ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 18/05/1987

הפלות בלתי חוקיות הגורמות לאסונות - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת א' ורדיגר, ר' כהן, א' נמיר

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 325

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

בי י"ט באייר התשמ"ז - 18 במאי 1987, בשעה 11.00
נ כ רו ו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

צ' ביטון

הי גרוסמן

א' ורדיגר

ר' כהן

א' שוסטק
מוזמנים
פרופ' ד' סר - מנהל מהלקת נשים ויולדות, בית-ההולים תל השו

פרופ' י' שנקר - מנהל המחלקה למיילדות וגניקולוגיה בית-החולים הדסה עין כרם

פרופ' צ' פלטי - יושב ראש האגודה הישראלית לתכנון המשפחה,

מנהל המחלקה לגניקולוגיה ומיילדות בית-החולים הדסה הר-הצופים

דייר עמיר - יושב ראש אגודת אפרת

ר' בנדר - מרכזת השרות לייעוץ הריון ולמניעתו, שילה

ד' בורלה - מהלקת הקירות, משטרת ישראל

צ' לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ש' אלגרבלי - דובר משרד הבריאות

ג' ויסמן - משדד המשפטים

ש' ויגדור - משרד המשפטים

שי מדינה - מנהל השרות למשפהה, משרד העבודה והרווחה
יועץ משפטי לוועדה
מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
רכזת מידע
י' גידלי
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
הפלות בלתי חוקיות הגורמות לאסונות - הצעה לסדר-היום

של חברי-הכנסת אי ורדיגר, ר' כהן, א' נמיר



הפלות בלתי חוקיות הגורמות לאסונות - הצעה לסדר-היום

של חברי-הכנסת א' ורדיגר, ר' כהן, א' נמיר
היו"ר אי נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת הוועדה.

אני כמעט צריכה להתנצל בפני הברי

הוועדה שאנהנו ממשיכים לעסוק בעניני דיומא שלנו, כלומר שאצלנו העסקים כרגיל.

עבודת הוועדה שלנו לא שייכת למערבולת הפוליטית במרינה. כולנו אמנם אנשים פוליטיים

ובזכות היותנו אנשים פוליטיים באנו לבית הזה, אבל אנחנו עוסקים בנושאים העומדים

על סדר היום של הוועדה שלנו. אמרתי לחבר-הכנסת שמאי שאני שמחה שהעברנו את חוק

שכר מינימום, כי אילולא הצלחנו בזה לפני הפגרה יש לי ספק אם במערבולת הנוכחית

היה סיכוי להעביר אותו.

הנושא שעל סדר יומנו הוא שלוש הצעות

לסדר-היום של חברי הכנסת שהם כולם חברי ועדת העבודה והרווחה, בנושא ההפלות הבלתי

חוקיות הגורמות להפלות. ההצעות הן של חברי-הכנסת רן כהן, אברהם ורדיגר ואורה נמיר.

רבותי, חבר-הכנסת רן כהן נמצא בישיבה

אחרת והוא יאחר קצת. נשמע את הצגת עיקרי ההצעה של חבר-הכנסת ורריגר.
אי ורדיגר
גברתי היושבת-ראש, פרופסורים, מומחים,

חברי הכנסת, אורחים, הנושא הפלות בלתי

חוקיות הגורמות לאסונות הועלה ימים מספר או שבוע לאחר מותר הטראגי של הנערה מצפת,

שבמהלך ביצוע הפלה מלאכותית במרפאה פרטית של רופא הלכה לעולמה. כמובן שהנושא הזה

הועלה מכמה אספקטים, כפי שחברי הכנסת המציעים מייצגים רעות שונות, אסכולות שונות

וכיוונים שונים.

גם לפני הרבה שנים, כשחלק מהוועדה הזאת

היתה ועדת השרותים הציבוריים, הועלה הנושא הזה בוועדת השרותים הציבוריים ונדון

בה. התקבל גם חוק ששונה במשך הזמן - נוספו לו סעיפים, בוטלו סעיפים ושונו סעיפים,

שחלק מהם בעיני הם משמועתיים.

יש לי הרושם שאנחנו לא מודעים במידה

מספקת למה שקורה בציבור מבחינה זו. אני חושב שהמצב בנושא זה, מבחינת המיתרנות,

הרבה יותר חמור מהמספרים הסטאטיסטיים שמעדכנים אותם מפעם לפעם.

אני יודע שיש בישראל גינקולוגים החושבים

שחוק ההפלות הקיים אצלנו - שיש חברי כנסת הרואים אותו כפחות מדי מתקדם - הוא

המיתרני ביותר בעולם כולו.

בדברי בכנסת הזכרתי את המצב הדמוגרפי

בישראל והתחזיות הקשות. מפעם לפעם אנחנו שומעים מה קורה אצל בני דודינו, שהם

הולכים ומתרבים. לא רק שאנחנו צריכים להילחם ולהיאבק נגד ההפלות בכלל אלא אנחנו

צריכים לעשות כל המאמצים כדי לעודד עליה פנימית כדי לחזק את העם היהודי היושב

בציון, ואני לא מדבר על הגולה.

דעותי ידועות ואני לא רוצה להיכנס עכשיו

לפרטים, כי חשוב לנו מאד לשמוע את דעתם של המומחים הפרופסורים העוסקים בנושא זה.

כאן אני רוצה להגיד שיש אצלנו סלחנות כלפי רופאים שמבצעים הפלות בלתי חוקיות,

והמקרה הטראגי שקרה הוא סימפטום של מה שקורה. אני לא יודע כמה אלפים או עשרות

אלפי הפלות כאלה מתבצעות בישראל במשך שנה, שחוץ מסכנה למי שעוברת את ההפלה זה גם

פוגע ביסוד היסודות של קיומנו.



אני חושב שאם האחראים לא ינקטו צעדים

דרסטיים לאכיפת החוק ולהענשתם של מבצעי הפעולות האלה, ואם לא תהיה הסברה נכונה

בבתי-הספר התיכוניים ובמחנות צה"ל, ואם לא יהיה שינוי בנורמות בנושא זה, אם לא

תהיה פנייה אחורה והתנתקות ממכת המיתרנות הפוקדת אותנו - נעמוד בפני מצב קשה.

טוב שהנושא עלה ואני מקווה שנקבל מסקנות

שמתבקשות.

היו"ר א' נמיר; תודה.

כאחת ממגישות ההצעה במליאת הכנסת, אני

רוצה להציג את עיקרי ההצעה שלי.

בראשית דברי אני רוצה להציג את עצמי כאדם

שאיננו חושב את עצמו מיתרני. בנושאים האלה יש לי מידה גדולה מאד של שמרנות. בדברי

במליאה הבעתי צער, אבל זו כנראה דרך החיים שלנו, שאנחנו מתעוררים לבעיה רק אחרי

שקורה אסון.

אינני חושבת שהחלוקה בנושא זה, כשאנחנו

מדברים על הפלות, היא ביו הציבור החילוני לציבור הדתי. אני, כמו חבר-הכנסת ורדיגר

וכל חבר בבית הזה, מודעת מאד לבעיה הדמוגרפית שלנו. אנחנו מודעים לעובדה של ירידה

בילודה, עליה בירידה וירידה בעליה. אבל אני לא מאמינה שדרך החמרה בחוק ההפלות

אנחנו נתמודד עם הבעיות הללו.

אני רוצה שנזכור שבתקופת החוק המנדטורי,

שאסר באופו מוחלט הפסקה יזומה של הריון - אני מדברת על התקופה לפני שתיקנו את

החוק - לא הוגשו תביעות נגד מי שעשה זאת, ואני לא רוצה לדבר על המאבק בכנסת

השמינית, כשחברת-הכנסת גרוסמן היתה יושבת ראש ועדת השרותים הציבוריים ושלושים

וחמישה מחברי הכנסת חתמנו על הצעת תיקון. התיקון עבר.

ח' גרוסמו; התיקון עבר עם פשרה. היתה ועדה מיוחדת.

היו"ר א' נמיר; הבאנו הצעה שהיתה בבחינת הצעה המתקנת

את המצב הקיים.

כשחברנו, חבר-הכנסת שוסטק היה שר הבריאות

בממשלת הליכוד, הסעיף שעליו היה עיקר המאבק היה הסעיף החמישי, שיש מי שקראו לו

הסעיף הסוציאלי. אנחנו קראנו לו הסעיף החברתי. הסעיף הזה בוטל וחזרנו כמעט למצב

שהיה לפני החוק.

אני רוצה להסתמר על הנתונים שביקשתי

וקיבלתי ממשרד הבריאות על מספר ההפלות הסוציאליות המתבצעות בישראל מאז שנת 1979.

ב-1979 היו 15,925 הפלות חוקיות; ב-1980, זו השנה שבה בוטל מה שנקרא הסעיף הסוציאלי -

14,708; ב-1981 - 14,514; ב-1982 - 16,829; ב-1983, שזו היתה השנה שבה היתה שביתת

הרופאים הגדולה שהתמשכה - 15,593; ב-1984 - 948, 18 ובשנת 1986 - 18,500.

ומהי החלוקה של ההפלות שאושרו לפי סעיפי

החוק? - בשנת 1985; גיל האשה כעילה לביצוע ההפלה - 1,908; יחסים אסירים, כולל קטינים,

וזה המספר הגבוה ביותר, ואני רוצה להזכיר שעל סדר יומנו עומד נושא האלימות במשפחה

וגילוי עריות, שהופך להיות תופעה נוראה - 7,753 הפלות; סכנה למום גופני לאשה או

לעובר - 2,913; וסיכוו חיי האשה - 5,832. אני רוצה שנזכור שהסיבות הבריאותיות

והיחסים האסורים הם המובילים בכל הנושא של ביצוע ההפלות וכל הזמו יש עליה.

ואשר להפלות הבלתי חוקיות; אחוז גבוה של

ההפלות המתבצעות מחוץ למסגרת החוק הו של נשים נשואות ברמת השכלה וכלכלית בינונית

וגבוהה, וזו היתה גם הטענה בוועדה, שהחוק יפגע באוכלוסיה החלשה, כי האוכלוסיה החזקה

תמצא לעצמה פתרונות מחוץ לחוק.



אני יודעת, משרד הבולאות טוען שההפלות

הבלתי חוקיות המתבצעות בארץ מוסיפות עוד 20% להפלות החוקיות ואילו הערכתם של

הגינקולוגים ברולקם הגדול, שהם גם יודעי דבר, היא שהאחוז הרבה יותר גבוה. הם טוענים

שמספר ההפלות הבלתי חוקיות המתבצעות כל שנה הוא 10,000 בערך.
חי גרוסמן
זו הערכה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מדברים רק על הערכה. גם הנתון של

משרד הבריאות זו רק הערכה. איו נתון מדוייק

על ההפלות הבלתי חוקיות. ההפלות הבלתי חוקיות מתבצעות מחוץ לבתי-החולים.

בדברי במליאה הזכרתי את איטליה, זו מדינה

קתולית אשר מנסה להתמודד עם בעיות ההפלות הבלתי חוקיות. הם לא הצליחו להתגבר על

הנושא הזה. ראיתי פרסומים בעתונות, שמעתי גם ברדיו וראיתי גם בטלוויזיה, שאיטליה

ביטלה את האיסור שהיה שם. מספר ההפלות גדל וחייבים להחזיר את העניו למסגרת רפואית

ופיקוח על בריאות האשה והילד.

כל השנים הייתי מאמינה גדולה מאד בחינוך.

גם היום אני מאמינה בחינוך אבל מי שחושב שעם הנושא הזה אפשר להתמודד רק על-ידי חינוך

עושה עוול לעצמו ולעניו. חינוך לבד לא יעזור. איו ספק שחינוך הוא דבר חשוב מאד אבל

לו-וערכתי הוא לא הכי משמעותי בנושא הזה.

כפי שאמרתי, אינני רואה את עצמי כאדם מיתרני

אבל הגעתי למסקנה שאנחנו חייבים לבטל את ההגבלות ולהפקיד את הנושא הזה רק בידי אנשי

רפואה. הכל חייב להיות בידי הרופא. הוא ינסה לשכנע. אני יודעת שרופאים רבים רואים

כתפקידם לנסות לשכנע נשים לא לעשות הפלה. אסור לנו שיהיה מצב שנושא ההפלות הופך להיות

דבר מופקר, תעשיה והפקרת חיי אדם. לפעמים נדמה לי שרק נס הוא שהרבה נשים יוצאות

בחסד מהפלה לא חוקית, ואינני מדברת על זה שאשה לא יכולה ללדת אחרי שעשתה הפלה, כי

אנחנו מתחילים להיות מודעים לנושא רק כשקורה אסוו. אני חושבת שבהגבלות הקיימות יש

מידה גדולה של צביעות. אנחנו די בשלים כדי להפסיק עם העניו הזה של ההגבלות, כי הוא

לא מונע ביצוע הפלות אלא רק מקבוצה מאד מצומצמת שמצבה הכלכלי והחברתי קשה. הנערה

מצפת היתה מבית דתי. אם היא היתה מגיעה לרופא ולבית-חולים יש להניח שהאסוו לא היה

קורה.

אני היגשתי הצעת חוק המונחת על שולחך הכנסת,

לבטל את הוועדות ולהביא את העניו לרופאים, למנהלי מחלקות, ולהחמיר בדיו לגבי רופא

שמבצע הפלה בלתי חוקית.

אני מציעה שלפני שנפתח בדיון נשמע את דברי

המלומדים הגדולים הנמצאים איתנו. פרופסור סר, אתה עמדת בראש ועדה עליונה שבחנה את

חוק ההפלות. אתם המלצתם על הנחיות לוועדות בבתי-החולים, כדי להקל. אנחנו מעוניינים

לשמוע את דעתך גם כאחד הגינקולוגים הגדולים במדינה וגם כמי שעמד בראש אותה ועדה.
פרופ' די סר
מכובדי, גם אני ראיתי בזמנו, יחד עם חברי,

את הצעת החוק כפשרה.

ביטול סעיף 5 לא שינה במאומה את מספר ההפלות

המלאכותיות החוקיות בארץ. זה בא ללמד שתמיד תמצא האשה והיועצים שלה את הדרך החוקית

לבצע את ההפלה. חלוקת הסיבות להפלות, כפי שניתנה על-ידי היושבת-ראש, היא בסעיפים

אחרים במקום בסעיף 5 שבוטל, וביניהם יחסים אסורים וסכנה גופנית או נפשית לחיי האשה.

ניקח לדוגמה אשה הפונה לוועדה, לא זו שיכולה להרשות לעצמה למצוא דרך אחרת. אשה שלש

לה שמונה ילדים שאחד מהם תינוק. היא בהריון. חברי הוועדה יגידו לה: יש סעיף 5. היא
תתטעו
אני מתמוטטת, אני לא יכולה לשאת עוד, אני עצבנית. היא תישלח למחלקה פסיכולוגית

ושם היא תקבל מכתב שהמשך ההריון עלול לסכו אותה נפשית.



סעיף אחר שהזכרתי אותו - יחסים אסורים.

הסעיף הזה נוצל לרעה. הרוב הן אכן בחורות לא נשואות שהרו, ואלה בבחינת יחסים

אסורים. אבל בדרך כלל זו בחורה שעומרת להתחתן בקרוב, רק הלימודים מעכבים. אם

יוסבר לה מה עלול לקרות לפוריות שלה בעתיד אם היא תעשה הפלה - היא בוודאי תחשוב

שנית, ואולי זה תפקידה של הוועדה כשמדובר ביחסים אסורים. לבחורה יש זכות לפנות

לוועדה ולוועדה יש תפקיד. אבל יש מקרים הנכנסים לסעיף של יחסים אסורים, שהם צבועים

ומזויפים - אלה שיש להם שניים או שלושה ילדים והם רוצים להפסיק את ההריון. באים
לוועדה ואומרים
זה לא מבעלי. זה כשהוא לא היה בארץ. יש אפילו נכונות לחתום על

כר, וחברי הוועדה אינם יכולים להתווכח במקרה כזה. למקרים האלה צריר למצוא פתרון.

אני רוצה לספר על מורה בישראל שחי עם

חברתו חמש שנים. שני אנשים משכילים, כתבו ספר ביחד. הבחורה עמדה לצאת להשתלמות

באיטליה. היא היתה בהריון בשבוע השמיני או התשיעי. הם רצו לבצע הפסקת הריון. פנו

אלי. הסברתי. ניסיתי לתאר להם איך החיים יכולים להיות והצעתי להם לא לבצע הפלה.

הם קיבלו את עצתי. לפני נסיעתם לאיטליה נתתי להם כתובת של פרופסור לגינקולוגיה.

הם פנו אליו לביצוע הפסקת הריון. הוא סרב ואמר: אני לא מבצע הפסקת הריון. הם חזרו

לישראל כדי לבצע את הפסקת ההריון וזה נעשה באחד המוסדות שנחשב מוסד מוכר. זה נעשה

בשבוע השנים-עשר להריון. אני מדגיש שהפסקת ההריון נעשתה במוסד מוכר, כי אני חושב

שמוסד כזה מוכר לא רק באופן רפואי אלא גם באופן הסברתי.

ואשר להפלות הבלתי חוקיות. במשר דורות ניסו

למנוע את זה ולא הצליחו. כשמנוי וגמור עם האשה להפסיק את הריונה - היא תמצא את הדרך

לזה, ולא דווקה בצורה בלתי חוקית. עשינו נסיונות למצוא ולתפוס רופא שמבצע הפלה בלתי

חוקית - אי-אפשר לתפוס. אינני מבין מדוע רופא יקח על עצמו סיכון כזה כשהוא יכול לעשות

זאת במוסד מוכר. לפעמים הלחץ בא מצד הפציינטים, לפעמים מהסקטור הדתי שם זו בושה וחרפה

שאשה לא-נשואה תהיה בהריון. ואלה הנשים הלוחצות.

אנחנו צריכים לקחת על עצמנו לחנך את

הרופאים לבוא בדברים עם כל הגינקולוגים שלא יבצעו הפלות בלתי חוקיות, גם בגלל

הסכנה הגופנית. אנחט צריכים לדאוג שהפלה בלתי חוקית תעלם. אם אנחנו יכולים לעזור

בזה על-ידי חינוך ועל-ידי המלצות לציבור הרופאים הגינקולוגים, אני חושב שיש להטיל

עלינו את האחריות הזאת ואני הייתי מקבל את זה. אנחנו צריכים להחרים רופאים המבצעים

הפלות בלתי חוקיות.
אי שוסטק
יש קשר בין הרופאים בענין זה. עד כה

הרופאים לא הגיבו על מקרים כאלה.
פרופ' ד' סר
ואשר לצד הלאומי הדמוגרפי: אני מודאג

מסטאטיסטיקה אחרת של המרכז הדמוגרפי,

לגבי גילה של האשה בלידה ראשונה - לאחר גיל שלושים. כל שנה אחוז גדול יותר של

נשים שעברו את גיל השלושים שלהן יולדות את הלידה הראשונה שלהן. ויש כאן לא רק

מצב שמטבע הדברים הנשים האלה יילדו פחות ילדים, אלא הלידה הראשונה הזאת באה אחרי

הפלה - ויש שאלה כמה הפלות - הן עברו קודם. אם כן יש כאן שתי נקודות: כמה ילדים

תוכל האשה הזאת ללדת ומה היו תוצאות ההפלות שהיא ביצעה. ברור לכל שמספר הילדים

שתספיק אשה כזו ללדת הוא מוגבל. אם אנחנו רוצים לתרום לשיפור המצב הדמוגרפי,

אנחנו צריכים לתרום למשפחות שלא יגידו שיותר מילד אחד או שניים זה מכביד על המשפחה.

אני רוצה להזכיר שבצרפת הצליחו בכר במשר תקופה מסויימת, על-ידי מתן עזרה לילדים.

גם בן-גוריון נהג כר, אבל בעוד שבצרפת זה היה מהילד הרביעי או החמישי, הוא נתן

לילד העשירי. אינני רואה דרר אחרת אלא לעזור למשפחה הגדולה, לעזור לה מהבחינה

הכלכלית, כדי לשפר את המצב הדמוגרפי.



אשה עשתה הפסקת הריון והתוצאה - היא

לא יכולה להיכנס להריון. מאות או אלפי ילדים נולדו תודות לטיפולים הורמונליים

והפריות מלאכותיות. האם המדינה חייבת לתמוך בזה?
היו"ר א' נמיר
לא אמרת מה המליצה הוועדה שעמדת

בראשה.
פרופ' ד' סר
בוועדה היו כמה התלבטויות: האם לקבוע

גבול עליון לתקופת הריון שמותר להפסיקו?

על הבעיה הזאת היו דיונים רבים. הגענו למסקנה לא להמליץ על גבול עליון בהסתמך

על זה שהרופאים יקחו בחשבון לא לבצע הפלה במקרה של הריון בר-קימא. בהקשר לכך אני

מבקש לומר שאין הגדרה מה זה בר קימא. פעם זה היה עובר שמשקלו 1000 גרם והיום - 450

גרם, ואני ראיתי גם הפלה של חי. אני ראיתי תינוק חי במשקל של 540 גרם.

יש עכשיו עליה במספר חולי האדמת. הודיעו

לנו על כך. אשה חלתה באדמת למרות שעברה את המחלה הזאת בעבר. מה לעשות במקרה כזה?

אחת הדילמות הקשות של הוועדות זה כשפונה אליה זוג והאשה נמצאת בשלבים מתקדמים של

הריון. בוועדה שלנו הגיעו להגדרה של 22 שבועות של הריון. בנושא זה היתה מחלוקת עם

פרופסור טואף. אשה רוצה לעשות הפסקת הריון. הבעל, מסיבות שונות, לא מסכים לזה. בדרך

כלל בגלל חששות לפוריות של האשה. אומרים שהאשה היא אדון לגופה. נשאלת השאלה מה מעמדו

של הבעל בסוגיה הזאת. אלה היו חלק מהבעיות ומהשאלות שעמדו לפניהוועדה.
אשר לאחריותם של הרופאים, מנהלי המחלקות
יש בוועדות עובדת סוציאלית. אני חושב שעבודת העובדת הסוציאלית בוועדות מבורכת, וזה

למרות הסתייגויות שהיו לי בעבר, כשבמקום שלושה רופאים נקבעו שני רופאים ועובד סוציאלי.

היום אני מוכרח להודות שהעבודה של העובדת הסוציאלית היא מבורכת. עם זאת, אין לעובדת

הסוציאלית אחריות שיש לרופא. העובדת הסוציאלית תיקח תמיד את הצד של האשה כנגד העמדה

של הרופא.
חי גרוסמן
אבל לרופאים יש רוב.
פרופ' ד' סר
נכון.

אני רוצה לומר שצר היה לי לראות ב"עולם

האשה", לפני שבוע או שבועיים, מאמר של

עובדת סוציאלית במוסד מוכר, שבו היא מספרת סיפורים מהנעשה בוועדה.
חי גרוסמן
עם ציון של שמות?
פרופ' די סר
בלי ציון של שמות. אבל מתוך הסיפורים

האשה יכולה היתה לראות את עצמה. לדעתי,

זה חמור מאד. אני מקווה שרופא לא יעשה מעשה כזה אף פעם. אם אומרים שהאחריות היא

על הרופאים, איך נוהגים במקרה כזה? איך בא חלקה של העובדת הסוציאלית בוועדה כפי

שהיא כיום? אני חוזר ואומר שעבודתה של העובדת הסוציאלית בדרך כלל מבורכת. העובדות

הסוציאליות יועצות טוב, הן נחוצות, אבל אינני יודע אם לא צריכים להיות שלוש רופאים

בעלי מומחיות גבוהה שיקחו על עצמם יותר מלהיות חותמת גומי.

ההגדרה של מוסד מוכר מתייחסת בעיקר לבתי

חולים גדולים ואוניברסיטאים. הם לא רצו להיות תחת העול של הפלות. ניתנו אישורים

לבתי-חולים קטנים שהתנאים שלהם הרבה יותר קלים והם מחליטים ביתר קלות על ביצוע

הפלות. ידוע לי שיש מוסדות שהאישור שהיה להם בוטל. גם על בתי-החולים האלה צריך

לפקח יותר.
היו"ר אי נמיר
תודה. נשמע עכשיו את דבריו של פרופסור

שנקר.
פרופ' יי שנקר
אני מודה על ההזמנה. אני מדבר כאן כי ושב-

ראש הוועדה שמונתה להמליץ על עבודת הוועדות

להפסקת הריון.

בארץ מבוצעות הפלות על-ידי רופאי נשים.

נקודה. אנחנו ארגון וולונטרי.
היו"ר א' נמיר
אחת הסיבות שנתבקשנו לזרז ולהחיש את הדיון

בחוק הרופאים היה שרצו להתמודד עם הרופא

מצפת.
פרופ' י' שנקר
אנחנו, איגוד הגינקולוגים מגנים הפסקות

הריון. אבל זה ארגון וולונטרי. אין לנו

שום סמכות.

עזרה כלכלית - זה לא פועל. פרופסור

שיבא ניסה את זה. זה לא עובד. תמיכה ועזרה כלכלית יכולה לעבוד כשנותנים משהו רציני

מאד. כל אחד מאיתנו יודע מה פרוש הדבר לגדל ילד. אני מוכרח להודות שהתייעץ איתי

גם רב שרצה להקים קרן. אמרתי לו: אלא שירצו להפיל יפילו ואלא שלא יפילו יגמרו את

הקרן, כי צריך לדבר על הרבה כסף ולא על קניית מקרר או עריסה.

אי-אפשר למנוע הפלות בלתי חוקיות. גם

במחנות הריכוז היו הפסקות הריון, למרות השמירה הכבדה בהם.
חי גרוסמן
. שם אסור היה להיכנס להריון.
פרופ' י' שנקר
אבל נכנסו להריון והפסיקו אותו.

מן הנתונים שיש מתברר שביטולו של סעיף 5

לא הביא להפחתה במספר ההפלות, החוקיות והבלתי חוקיות. המציאות היא שכל שנה אנחנו

מאבדים אשה בגלל הפסקת הריון. לכן הבעיה העיקרית שאני רואה אותה היא איר לשקר את

התנאים לביצוע הפסקות הריון, איר לאפשר לאשה להגיע לכר יותר קל, איר לגרום לכך

שנשים לא יפנו לעשות' הפלות בלתי חוקיות, וידוע שאשה הולכת להפלה בלתי חוקית כדי

לא להיות חשופה, כדי לא להחשף.
היו"ר אי נמיר
אני בטוחה שזה היה הגורם גם במקרה של הנערה

מצפת.
פרופ' י' שנקר
יש בעיה של חיילות וקטינות.

דו"ח הוועדה מונח לפניכם. לצערי, שום

דבר לא בוצע על-ידי משרד הבריאות.

בהמלצות שלנו הצענו שהמוסדות המוכרים

יהיו רשאים לבצע הפסקות הריון לנשים בריאות. הצענו גם שרופאים בכירים ישתתפו בוועדות.

יש שאלה עד איזה גיל של העובר אפשר להפסיק

הריון. לדעתי, אי-אפשר לעשות הפלה החל מהשבוע ה-22. זו נקודה שחובה להגדיר אותה.

אני מסכים שאי-אפשר למנוע ביצוע הפלות

רק באמצעות חינור אבל באמצעות חינור אפשר להקטין את מספר ההפלות. אני חוזר על מה

שאמרתי לפני ארבע שנים, שאפשר לשכנע כחמישית ממספר הנשים הפונות בבקשה להפסקת הריון

שלא יעשו את זה. אל נשכח שיש נשים הנכנסות להריון בלתי צפוי. בהסברה נכונה אפשר

למנוע הפסקת הריון בקרב כ 20%-מהנשים הפונות בבקשה לבצע הפלה. כדי למנוע מצבים כאלה

צריר לעשות חינור והסברה. היום יש אפשרות למנוע הריון בלתי רצוי. במקום לחנר לא לעשות

הפלה צריר לחנר לשימוש באמצעי מניעה.



הוועדה שלנו נפגשה עם המזכירות הפדגוגית.

יש בעיות בקשר לחינוך מיני. גם שם המלצנו. רוב החברים תמכו בעניו. הצענו איר לתת

חינוך מיני בגיל בית-הספר, וצריך להתחיל בזה שם. פנינו לאנשי תקשורת, הטלוויזיה

הלימודית ומוסדות שונים. הצענו גם חוברות הסברה. אבל שום דבר עדייו לא פועל, וזו

אכזבה גדולה.

אני חושב שצריכות להיות ועדות שימנעו

מהאשה המתלבטת לבצע הפלה, ועדות שיעמדו על טובתה הפרטית של האשה, על טובת משפחתה

ואולי בכך יהיה גם שיפור דמוגרפי. אם 20% מתוך 20 אלף נשים בשנה ימשיכו בהריונו

ולא יעשו הפלה, גם זה משהו.
היו"ר אי נמיר
אני מניחה שאתם מצליחים לשכנע נשים

לא לבצע הפלה. מהו סדר הגודל?
פרופ' י' שנקר
אני מתייחס למצב הקיים ואומר שאפשר

לשכנע 20% מהפונות לא לבצע הפלה. זה

מה שקורה. זה עניו של הסברה וצריך לזה זמו. זמו השיחה הוא חצי שעה עד שעה. ברוב

המקרים מדובר בזוגות קבועים שעומדים להתחתו אלא שהחתונה נדחית מסיבה זו אן אחרת,

כשהם באים ומבקשים להפסיק הריוו הם שואלים אם לא ייגרם נזק. לכו אני אומר שב-20%

של המקרים ניתו למנוע ביצוע הפלה. הדבר תלוי גם ברופאים וגם בעובדות הסוציאליות.

צריך להתחיל בחינוך להשתמש באמצעים,

נגיד לחיי משפחה, כבר בבית-הספר העממי ובוודאי בבית-הספר התיכוו ובצבא. והחשוב

ביותר - אם יש חוק, צריך להפעיל אותו בצורה נכונה ולהקל על נשים הפונות לוועדות.
פרופ' צי פלטי
יש דברים שאי-אפשר למנוע אותם. אילו

יכולנו ליצור מצב שאיו יחסי מיו לפני

הנישואים, כי אז אפשר היה למנוע חלק מההריונות הבלתי רצויים. אני אומר, חלק

מההריונות. אבל העולם היום הרבה יותר מיתרני וזוגות צעירים מקיימים יחסי מיו

מבית-הספר התיכוו ומעלה, ואז יש סיכוי או סיכוו שיהיה הריוו. הפלה כאמצעי לתכנוו

משפחה או להפסקת הריון בלתי רצוי זה דבר גרוע ואת זה צריך למנוע. יש שאלה איך

למנוע.

לגבי חלק מהצעירות המגיעות לוועדות

זו הדרך היחידה העומדת לפניהו כדי לפתור את הבעיה. יש זוגות צעירים שחיים ביחד,

הצעירה נכנסת להריוו והם מתלבטים מה לעשות.
ובהתייחס לדו"חות של הוועדות
למעלה

מ-7,000 הפלות בגלל יחסים אסורים, ברוב המקרים אלה רווקות - חלק גדול סטודנטיות,

ויש שההריון הוא תוצאה של ארוע מקרי של מפגש ביו שני אנשים שאינם יכולים לעמוד

בפני הפיתוי.
אגודת אפרת אומרת
תשמרו על ההריון

ותמסרו את התינוק לאימוץ. יש טראומה בעניו זה של מסירה לאימוץ. הפתרוו היחידי

אצל חלק מהבחורות הוא הפסקת ההריוו. יש נשים שכמעט לא רואים אותו בוועדות והו

פונות לביצוע הפלה בלתי חוקית. בדרך כלל אלה נשים שיש להו ילד אחד או שניים

והמשפחה לא רוצה בילדים נוספים. יש זוגות שמבקשים עיקור, הם לא רוצים עוד ילדים,

וזה בהגיוו קר. אם אשה במשפחה כזו נכנסת להריון- פירוש הדבר כישלוו בתכנוו החיים

שלהם. זוג כזה מבקש לעשות עיקור אז לפחות הפסקת הריוו. נראה לי ששום הסבר לא ישכנע

אותם.

הטבות כלכליות? הו צריכות להיות מעל

ומעבר.



צריו לשאול איר לא להגיע להריון לא-רצוי.

אני חושב שאנחנו לוקים במה ששייר להכנת הנוער כדי להימנע מהריון לא-רצוי. יש גם

זוגות לא-דתיים שמגיעים לנישואים בלי קיום יחסים לפני כן. זה מיעוט קטן מאר. זה

אומר שזו דרר חיים שלהם. בדרר כלל יחסי מין לפני הנישואים, זו הררר היום ולא ניתן

למנוע זאת. אם כר, הדרר היחידה לאותם זוגות שמקיימים יחסים, כדי שהבחורה לא תיכנס

להריון היא לנקוט בבטיחות מקסימלית ולהשתמש באמצעי מניעה. אין על כר תכנית בטלוויזיה

פרט לתכנית אחת ששודרה ארבע פעמים.

האגודה לתכנון המשפחה מציעה למוסדות חינור

שרותים שלה כיצד לנהוג כדי למנוע הריון. פה אני רואה את הפגם הבסיסי. מוטב היה אם

המערכת המימסדית היתה פותחת דלתות כחלק מקוריקולום של לימוד חובה בבתי-הספר ולהתחיל

בזה בגן, כשהילד מתחיל להבין מה זה חיי משפחה. האגודה נפגשה עם המזכירות הפדגוגית ואולי יהיה

משהו, אס כי לא כחלק מההוראה. הטלוויזיה יכולה לעשות אבל יש כאן מעצורים קשים. לדעתי,

צריר להרחיב ולהגביר את החינור בנושא זה בצורה אגרסיבית כדי שנקנה לנוער מידע למניעת

הריון.

יש הטוענים שהפסקת הריון גורמת לעקרות.

יש על זה חילוקי דעות. לשמחתנו, אחוז העקרות בארץ נמוך, כי הפסקות הריון נעשו על-

ידי מומחים. זה היתרון הגדול שיש לאשה הישראלית, שאת הטיפול הזה קיבלה על-ידי מומחה

והעקרות כתוצאה מהפסקת הריון איננה גדולה. עם זאת, נכון שרוב מקרי העקרות הם

בגלל הפלה. אם תהיה פעולת הסברה, זה יביא לכר שביצוע ההפלות ייעשה בבית-חולים.

תמיד תהיינה הפסקות הריון. לא יעזור דבר.

גם בשיטות הטובות ביותר שיש, של התקן תור רחמי יש הריונות. האם החוק צריר לחייב

את האשה לשמור את ההריון הזה? אם נרחיב את ההסברה לכל הגילים, בצורה פתוחה ורשמית

וללא בושה - נגיע להרבה יותר הישגים.

פרופ' י' שנקר; 70% מהנשים שאנחנו עושים להן הפריות

מבחנה עברו הפסקת הריון.
פרופ' ד' סר
אצלנו זה 55%.

פרופ' צי פלטי; זה נוסח שאני אישית מתנגד לו. בחורה צעירה

שהרתה הריון לא רצוני והיא לא יכולה לשמור

את ההריון הזה, הקוראת בעתונות ש-70% מהנשים שעברו הפריות מבחנה עברו בעבר הפסקת

הריון, אני רוצה שתדעו מה הפחדים שהיא עוברת. זה אחד הדברים הגרועים. יש עוד דברים

שגורמים לעקרות. מי שעובר על דו"חות של אלה שמגיעות ללידה יודע ש-70% מהן עברו מתי

שהוא הפסקת הריון. את זה אפשר להקטין על-ידי חינור והסברה.

היו"ר א' נמיר; תודה.

נעבור עכשיו לשאלות והערות של חברי הכנסת.

ח' גרוסמן; מה שקורה בשטח החינור זה לדעתי פשוט כניעה

של המחנכים ללחצים בלתי רציונליים של גורמים

מסויימים בארץ. הנושא הזה הפר כאילו לטאבו, אסור לדבר עליו וכל נסיון להדריר, להסביר,

לחנר - זה כאילו פגיעה בקודש הקודשים. מסתבר לא פעם שבני אוכלוסיה משכילה, בוגרי

בית-ספר תיכון הם בורים בנושא זה לא פחות מאוכלוסיה לא-משכילה. אי-אפשר להבין איר

קורה שבוגר בית-ספר תיכון איננו יודע איר להתנהג. הבורות בנושא זה קיימת בקרב כל

שכבות האוכלוסיה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איר זה קורה.אילו היתה הסברה, אילו

היה חינור, אילו זה לא היה טאבו, אילו לא היו רואים בזה פגיעה בקודש הקודשים - המצב

היה שונה.

אני בעד זה שבגיל צעיר מאד, למטה מגיל

17 -18 לא יקיימו יחסי מין.
היו"ר א' נמיר
היום יש מקרים של הריון בקרב נערות בגיל

13-12.

פרופ' י' שנקר; יש ספר בהוצאת מורן, איר להסביר לילד צעיר

איר באים ילדים לעולם.
פרופ' ר' סר
אני למדתי הרבה מהגמרא. יש אומרים שבני

הנוער הדתי- יודעים על הגוף יותר מהנוער

הלא-דתי.
ח' גרוסמן
לי נדמה שזה לא בר.
היו"ר אי נמיר
הנערה מצפת היתה דתית.
ח' גרוסמן
נבון מה שנאמר פה, שאם נעמוד על כר שלא

יהיו יחסי מיו לפני הנישואים - לא ישמעו

בקולנו. זה הנימוק החשוב ביותר.

אני חוששת שככל שנפחיד מפני קיום יחסי מין

לפני הנישואים זה יגרום לכר שהזנות תרבה. אין פה חכמות. עובדה שבקרב האוכלוסיה שבה

אסורים קשרים בין שני המינים יש הזדקקות רבה לזנות.

יש לי ויכוח בנושא של עזרה למשפחה במקרה

של ריבוי ילדים. הוכח שכאשר קיצבת הילדים היתה קיצבה של ממש, זו היתה עזרה רצינית

למשפחה. אבל ערכה של הקיצבה ירד, היא נשללה מילד ראשון, ועבשיו מדברים על כר שהחינור

יעלה ביוקר. אני חושבת שזה מפחיד זוגות צעירים. זה מפחיד אותם להביא ילדים נוספים.

אני לא דוגלת בזה שצריר לתת למשפחה מתנה.

צריכה להיות לה זכות מוקנית, זכות ולא חסד. ילד מקבל קיצבת ילדים, קיצבה משמעותית,

והוא מקבל אותה לא כסעד אלא מהביטוח הלאומי. אני חושבת שיש לזה משמעות, כי משפחות

מסויימות פוחדות מעוד ילד. משפחה צעירה שיש לה שני ילדים, שמשלמת משכנתא גבוהה משכר

נמוך, שהילד הראשון שלה לומד בבית-הספר והיא צריכה לשלם בעדו, והילד השני שבגן גם

הוא עולה כסף - זה מפחיד. הורים רוצים לגדל ילדים בצורה אנושית. אני מדברת לא על

סעד אלא על זכות מוקנית לפי חוק.

ואשר לחוק הקיים. אני מקבלת שמחיקת סעיף /

5 לא שינתה הרבה לגבי ההפלות החוקיות. אולי הדבר הזה שינה יותר לגבי ההפלות הלא-

חוקיות, איש אמנם לא יכול להגיד בבטחון אם זה כר או לא כר אבל זה מתקבל על הדעת,

אם יש איסור להביא בחשבון נימוקים סוצאיליים חברתיים לביצוע הפלה.
קריאה
אלה שיש להן נימוקים סוציאליים לא עושות

הפלה אצל רופאים פרטיים.
ח' גרוסמן
אתה צודק אבל לא לגמרי. אני חושבת שרוב

ההפלות הלא-חוקיות נעשות מטעמים של בושה,

מעצורים חברתיים ואי-רצון להיחשף.
היו"ר אי נמיר
גם דתיים וגם לא-דתיים.
חי גרוסמן
אני חושבת שבחורות לא-נשואות רבות עושות

הפלה בלתי חוקית למרות שהחוק מאפשר להן

לעשות הפלה חוקית, בגלל זה שמוטל עליהן לנמק, בגלל בושה וכוי. לכן חשבנו שצריר

להיות סעיף 5, כדי שלא יהיה צריר ללכת סחור סחור ולחפש סדק בארבעת הסעיפים הראשונים.

השינוי בחוק היה לא לענין אלא הוא נעשה כדי לשלם מס למישהו או למשהו.



אנחנו המחוקקים, עלינו מוטלת אחריות.

אי-אפשר להטיל אחריות על רופאים. המשטרה ממונה לשמור על כך שהחוק יבוצע.
אי שוסטק
ההצעה לסדר היום היא על הפלות בלתי

חוקיות ולא על בעיית ההפלות בכלל,

אבל אינני רואה שום אסון שאנחנו רנים בבעיית ההפלות בכלל, כי לרעתי זו הבעיה

הקיומית החשובה ביותר למדינת ישראל.

40 אלף הפלות מתבצעות במדינת ישראל

כל שנה.
פרופ' יי שנקר
100 אלף לירות; 70 אלף לידות אצל יהורים.

אי שוסטק; אני מרבר על הפלות. כפי שאמרתי, זו הבעיה

הקיומית וכראי לחשוב מה לעשות בעניו זה.

שמחתי לשמוע היום מהגרולים ביותר בארץ שאפשר למנוע זאת, כי גם הם י ורעים ער כמה

הבעיה הזאת חשובה למרינת ישראל. ער היום לא נעשה שום רבר בעניו זה של ההפלות הבלתי

חוקיות. אף רופא לא נקרא לריו. המשטרה - העניו הזה לא בתחום מחשבתה, היא אפילו לא

חושבת על זה.

היו"ר אי נמיר; אתה היית שר הבריאות במשך שתי קרנציות.

אי שוסטק; אני טיפלתי בזה.

היו"ר אי נמיר; מה אתה עשית כשהיית שר הבריאות?

אי שוסטק; בתקופת כהונתי בעיית ההפלות היתה אקטואלית

מאד. הקמנו וערות שמנעו הרבה הפלות בלתי

חוקיות. הווערות קמו עם החוק. זו היתה פשרה.

ר' כהו; איד נמנעו הפלות?

אי שוסטק; זה היה לגלי, זה נעשה בבית חולים בלי

תשלום.

היו"ר אי נמיר; איו בלי תשלום.

פרופ' ר' סר; אם יש סיבה רפואית - זה ללא תשלום.

אי שוסטק; גם בתקופה שלי נעשו 10,000 הפלות בלתי

חוקיות, ואולי אפילו יותר.

פרופ' ר' סר; כשאתה מרבר על 10,000 הפלות בלתי חוקיות

ו-18,000 הפלות חוקיות, איר אתה מגיע

ל-40.000 הפלות?

אי שוסטק; זו הערכה.

אני רוצה לומר שעדיין לא הקדשנו מחשבה

מה לעשות נגר רופאים שמבצעים הפלות בלתי

חוקיות. זה לא כר שיש כאו גנב, אלא יש חור שקורא לגנב. אשה לא תעשה הפלה בלתי חוקית

אם לא יהיה רופא שיבצע את ההפלה, ויש רופאים מכוברים ביותר שמבצעים הפלות ונגרם לא

נעשה אף פעם שום רבר. אני בטוח שהרבר הזה מכרסם גם בקרב הרופאים אבל, כפי שאמרתי,

לא נעשה שום רבר נגר הרופאים שמבצעים הפלות. החוק בעניו זה ברור; אסור לעשות הפלה

בלתי חוקית.

פרופ' ר' סר; מישהו צריר להתלונו.
א' שוסטק
אני חושב שעלינו להקדיש מחשבה בנושא של

ההצעה לסדר היום - הפלות בלתי חוקיות -

ולא לדבר עכשיו על כל ההפלות באופו כללי. בנושא ההפלות הבלתי חוקיות איו לרחם

לא על הרופאים ולא על הנשים. רוב הנשים שעושות את ההפלות האלה אצל הרופאים מפסיקות

את ההריוו לא בגלל קשיים אלא מפני שהן רוצות נחת, הו לא רוצות עוד ילדים, הו מפונקות.
היו"ר א' נמיר
כמה ילדים יש לר?

א' שוסטק; ארבעה.

אנחנו צריכים להתרכז בהצעה לסדר-היום -

מה לעשות נגד ההפלות הלא-חוקיות.
א' ורדיגר
תרשו לי לספר כאו קוריוז שסיפרתי במליאה

בנושא זה. לפני זמו מה היתה פשיטה של מס

הכנסה על רופא. בעת החיפוש זרק הרופא דרך החלוו חבילת ניירות. התברר שזו היתה רשימת

נשים שעברו הפלה. הרופא הועמד לדיו על פי פקודת מס הכנסה. הוא לא הועמד לדיו על

פי חוק ההפלות.
פרופ' ד' סר
האשה לא היתה מעידה נגדו.
א' ורדיגר
הוגשו תלונות וחבל שהמשטרה לא טיפלה בהו.

חבר-הכנסת שוסטק היה שר הבריאות, אינני

יודע אם בנושא זה הוא עשה מספיק.

שמענו היום שעור משלושת המומחים שלנו

בישראל. כל אחד מהם אמר שהחינוך בנושא זה חשוב מאד, אבל לצערי לא מורגש שנעשה.
היו"ר א' נמיר
אתה תרשה שהחינוך יעשה בשטח הזה?

ו
אי ורדיגר
אסביר למה אני מתכווו כשאני מדבר על

חינוך. כל אחד עושה את זה לפי דרכו,

ו

אנחנו יודעים שבצה"ל ההפלה הראשונה

נעשית על-חשבוו צה"ל. לאחר ההפלה השניה הבחורה משתחררת מסיבות רפואיות. לפני

הדיוו ביקשתי בנושא זה נתונים מדובד צה"ל, אבל לא קיבלתי. מספרים בלתי רשמיים

מדברים על 3000-2000 מקרים של הפלות בצה"ל. זאת אומרת שהחינוך שם כושל.

אני לא יושב בשכונת מאה שערים ואינני

חי רק בחברה הסגורה. אני לא יכול להביו הורים צעירים יחסית, בגיל ארבעים, שבצורה
חופשית וגלויה אומרים
לבתנו יש חבר. הוא בא אלינו בלילות ונמצא איתנו. זה מוכיח

לאו החברה שלנו הגיעה בגלל המיתרנות. זה עובר את הטעם הטוב. אני חושב שעברנו את

הגבול.

מהמקורות שלנו, כמו שאמר פרופסור סר,

אנחנו יכולים ללמוד הרבה על הנושאים האלה, יותר מאלה שלא חיפשו ולא ירדן למקורות

שלנו. הכל שם גלוי ופתוח ובצורה מדוייקת.

שמעתי כאו חילוקי דעות דקים ביו פרופסור

פלטי לפרופסור שנקר בדבר הסוד הגדול ביחס לנשים המגיעות לטיפול באמצעות הפרדת מבחנה.

אם יש חשש - חשוב שהנשים תדענה.

אני חושב שאסור לנו בשום פנים לבטל את

הנושא של ועדות ציבוריות ואסור לנו לתת לעניינים האלה לרוץ עם המיתרנות.



אני חושב שיש אפשרות ללמד ולהסביר,

ואם נציל 15%-20% שלא יכנסו לצרה הזאת, זה דבר גדול. אם אחוז ההפלות יירד -

זה דבר גדול.
היו"ר אי נמיר
אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. אני

מבקשת להזמין לישיבה הבאה את. יושב-ראש

המרכזיה הפדגוגית וגם את מי שאחראי על החינוך הממלכתי-דתי, ואילו היתה לי כתובת

של החינוך העצמאי הייתי מזמינה גם אותו.
ר' כהן
אני מבקש לומר כמה משפטים.
היו"ר א' נמיר
בבקשה.
ר' כהן
אני מתנצל על האיחור שלי לישיבה.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לדעת אם

במימצאים שנמסרו לנו יש נתונים של בתי-החולים על מקרים שבהם נערות נזוקו אחרי

שעשו הפלה.
היו"ר אי נמיר
לא ביקשנו. נבקש נתונים כאלה.
ר' כהן
יש לזה חשיבות.

האם יש איזו שהיא הערכה על ההשלכות שהיו

לביטול סעיף 5 על הפלות?
היו"ר אי נמיר
בראשית הישיבה ציטטתי מספרים כפי שנמסרו

לי לפני שהעליתי את הצעתי במליאה, על-

ידי משדד הבריאות. מסתבר שבסך הכל איו ירידה. יש אפילו עליה. העליה הגדולה ביותר

במספר ההפלות היא בסעיף של יחסים אסורים, כולל קטינים. מספר ההפלות בסעיף זה גדל

באחוז גבוה. חלק ממה שהיה בסעיף 5 עבר לסעיף הזה. בסך הכל ביטול סעיף 5 לא שינה

דבר. י
ר' כהן
אני משאיר לעצמי זכות דיבור בישיבה הבאה.
היו"ר אי נמיר
גם את נציגי האגודות - שילה ואפרת - נשמע

בישיבה הבאה. באותה ישיבה נשמע גם את נציגי

המשרדים, ביחוד משרד הבריאות. חשובה לנו מאד גם עמדת משרד המשפטים, מבחינה משפטית.

בשונה לדעתו של חבר-הכנסת שוסטק, אינני

רואה במשטרה כתובת לעניו הזה. אני לא גורסת שכל נושא חברתי שקשה לנו לפתור אותו

נזרוק למשטרה. אני לא יודעת באיזו מידה פנו בתלונה למשטרה. נדמה לי שזה כמעט אפס.

אני מקווה מאד - אני פונה לרופאים - שתוכלו

להשתתף איתנו בהמשך הדיונים. אנחנו לא רוצים לקיים את הדיון בלעדיכם. אתם הכתובת

המרכזית. בעיני אתם מייצגים כאו לא רק רופאים. בשבילנו רופא זה הרבה יותר מאשר איש

מקצוע.

1

אני רוצה לשאול כמה שאלות, לקראת הישיבה
הבאה. בנושא הוועדות
האם מישהו ממכם עשה לעצמו את החשבוו מה היה קורה בלי הוועדות,

כלומר כאשר האחריות היתה רק שלכם, כלומר אם אמנם היתה העמדה לדיו של רופא המבצע

הפלה, האם בדקתם מה היה קורה? האם המצב היה משתנה? חשובה לנו חוות הדעת והתפיסה

שלכם בנושא זה. ואם כו ועדות - מה לדעתכם יכולה להיות הדרך היותר יעילה שלהן.



נושא חוק ההפלות מטריד אותי כמעט רק

לגבי האוכלוסיה החלשה .מוכרת בקהילה, האשה המבוססת והמשכילה יותר לא תפנה

לווערה ציבורית. אני רוצה לקבל תשובה לשאלה הזאת מהמומחים והמלומדים, כי אתם

כתובת גם מוסרית ולא רק רפואית.

שמענו שמבצעי הפלות צריכים להיות

גינקולוגים בכירים. כמה כאלה יש בארץ?
פרופ' ד' סר
מספיק.
אי ורדיגר
גינקולוג בכיר זה לא תמיד פרופסור.
היו"ר א' נמיר
בנושא הזה יש הרבה חולשות אנוש, גם

להרוויח יותר, וכאן זה אולי יותר

קל מאשר במקרים אחרים. האם אנחנו רוצים להיות בחברה שהיחידים שיתמודדו עם זה הם ,

שלטונות המס? לי אין תשובה לדברים האלה.

לישיבה הבאה נזמין את המזכירות הפדגוגית.
פרופ' צ' פלטי
אני מבקש לומר שביום רביעי יתקיים יום

עיון בנושא של הדרכה לחיי מיו וחיי משפחה,

בהשתתפותם של נציגי משרד החינוך.
היו"ר א' נמיר
טוב שנקבל תמצית של מה שיהיה שם, תמצית

לא ספר.
פרופ' ד' סר
אני מבקש להתייחס לדבריה של היושבת-ראש

ולומר שהפלה יכול לעשות רק גינקולוג

מומחה. אני מבין שאת מבקשת לדעת איר פועלות הוועדות בשדה. על זה בישיבה הבאה.
פרופ' יי שנקר
אני חושב שצריכה לקום לשכת רופאים.

היום איו לשכת רופאים. אנחנו איגוד חברתי,

ואיגוד חברתי בלי סמכויות לא יכול לעשות שום דבר.
שי אלגרבלי
את הפרסום ב"עולם האשה" ראינו בחומרה.

הסברתי את החומרה שגפרסום הזה. אם יש

חשיבות לוועדה הרי זה בסודיות של הדברים. הכוונה היתה לעשות סידרה. אמרתי לעורר

שזה מוכרח להיפסק.
פרופ' די סר
אני יודע באיזו ועדה יושבת אותה עובדת.
היו"ר אי נמיר
חשוב למסור את שמה.

אנחנו מוכרחים לקיים המשר של הדיוו עם
הרופאים. הסדר יהיה כזה
נשמע את נציגי שתי האגודות, ובקיצור. אחר-כר - משרד הבריאות

ומשרד המשפטים, ונשמע גם מה עושה משרד העבודה והרווחה בתחום הזה.
אי ורדיגר
גם משרד החינור.
היו"ר אי נמיר
כו.

ננסה לתאם את הזמו לישיבה הבאה. אני

מבקשת שבישיבה הבאה נקבל מהרופאים תשובות לשאלות ששאלנו. אני מבקשת מהיועץ המשפטי

של משרד הבריאות שתגיד לנו במה חוק הרופאים יכול להתמודד בנושא זה, כי הבטחתי לשרת

הבריאות לסיים את הדיוו שלנו בחוק הרופאים.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.05

קוד המקור של הנתונים