הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 324

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

די י"ד באייר התשמ"ז - 13 במאי 1987, בשעה 9.00

נ כ רו ו

א' נמיר - היו"ר

צ' ביטון

ר' כהן

יי פרץ

אי שוסטק

דייר די שניט - מנהל בית-הספר לעבודה סוציאלית, תל-אביב

ר' לב-ארי - מנהל המרכז למניעת אלימות במשפחה, נעמ"ת

מי גירון - מנהלת מקלט לנשים מוכות, אשדוד

ר' רזניק - מנהלת מקלט לנשים מוכות, הרצליה

לי לזרוביץ - מנהלת מקלט לנשים מוכות, חיפה

חי פוגל - הנהלת מקלט לנשים מוכות, ירושלים

נצ"מ מי שדה-אור - ראש מחלקת חקירות, משרד המשטרה

יי ברלוביץ - שרות האשפוז, משרד הבריאות

חי ברמן - עובדת סוציאלית, בריאות הנפש, משרד הבריאוו

יי שוורץ - סגן מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

י מי חובב - מנהל שרותי תקו"נ, משרד העבודה והרווחה

יי שטיינר - מנהלת שרות הטיפול לנשים ונערות, משרד

העבודה והרווחה

אי תמיר - ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה והרווו

מי בוטון

יי גידלי

מי הלנברג

נשים מוכות - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת אורה נמיר



נשים מוכות - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת אורה נמיר

רבותי, בוקר טוב. אני מתבבדת לפתוח את

ישיבת וערת העבודה והרווחה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעה לסדר-היום

שלי בנושא נשים מוכות. הייתי רוצה מאד שהיום נגיע לאיזה שהם סיכומים.

בישיבתנו הקודמת ביקשנו שהמשרדים הנוגעים

בדבר יביאו לנו הצעות קונקרטיות. באותה ישיבה שמענו גם את דבריהן של נשים מוכות

ומנהלות מעונות. התמונה שהצטיירה היתה קודרת מאד; שמענו על מציאות קשה מאד - מצוקות

תקציביות של משרד העבודה והרווחה ובעיות קשות מאד עם משרד השיכון.

אולי דוקטור מאיר חובב יכול להיות לנו

איש בשורה היום. נשמע את דבריו.

באגף שלי לא היו קיצוצים במשאבים. אמנם

לא הרחבנו פעולות אבל הפעולות שהיו בשנים

קודמות נמשכות גם השנה. אין ספק שיש מקום להרחיב אבל אני שמח ומרוצה שלא היו קיצוצים

בנושאי האגף, כולל הנושא שעומד על סדר היום.

כללית, היגשנו בקשה ביחס למקלט לנשים מוכות

בהרצליה, זאת אומרת היגשנו לאפוטרופוס בקשה לסיוע להרחבה, ואני מקווה שנקבל תשובה

חיובית.

בכוונת המשרד לגייס תרומות מחוץ לישראל,

בין היתר עבור מקלט בבאר-שבע.

ניקח לדוגמה את המקלט בהרצליה, אני זוכרת

מה ראיתי כשביקרתי שם, ואינני יודעת אם

הוא השתפר מבחינת פיסית. אני שואלת: מה קורה למקלט כזה, האם אנחנו צריכים להיות

מאושרים שלא יתנו להם פחות?

לפני שאני ממשיר בדברי אני מבקש למסור

שמנכ"ל המשרד שלנו מצטער שהוא לא יכול

לבוא לישיבה הזאת.

מתי הוא בא? אף פעם כמעט הוא לא בא לישיבות

שלנו. אנחנו רואים אותו כאן מעט מאד.

כל נושא הפיתוח שלנו קשה מאד, בכל התחומים -

נכים, מפגרים, קשישים וכוי.

זה לא מנחם.

. אבל מי שרואה את פעולות המשרד בכללן, לא

יכול להפריד.

המשרד לא קיבל שום תקציב פיתוח.

היו"ר א' נמיר; כמה נותן המשרד למעון בהרצליה?

אולי דוקטור שטיינר תוכל להוסיף ולומר.

בראשית דברי אני רוצח לומר שהמנכ"ל

אמר שיש לו עניו רב להשתתף בישיבה

שדנה בנושא הזה, והוא חושב להגיע לכאן.

הנושא של

טיפול בנשים התחיל בארץ על-ידי ארגונים וולונטריים, באמצע שנות ה-70 והוא נכנס

למסגרת של חוק התקציב רק בשנים האחרונות. אם אנחנו מדברים על תקציב שלא קוצץ

אנחנו בעצם לא אומרים דבר, כי אנחנו מתחילים לבנות רק את החוליות הראשונות לבניית

תשתית לטיפול בנשים מוכות.

עוד אני רוצה לציין, כי הדברים

נעשו בשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים המטפלים בנשים מוכות. אנחנו עובדים ביחד.

כתוצאה מזה שכל אחד תורם את המקסימום, ללא תקציב, אפשר היה להגיע למה שאציין:

ייפתח קו אדום בשיתוף פעולה עם ויצ"ו.

הכנת התשתית וההכשרה נעשית כבר. הפעולה תתחיל ב-1 ביוני והיא תיתן שרות למרכז

הארץ ולדרומה.

ומה עם הצפון?

הקו הזה פועל בתל-אביב ובאשדוד, הוא

נותן שרות למרכז ולדרום ואפשר לצלצל

גם מהצפון. התחלנו בהכנת תשתית בתל-אביב. פנינו לארגונים.

מה התשובות?

הנושא בבדיקה.

הכוונה, כפי הנראה, היא ללכת לקראת

ויצ"ו, אבל אינני מוסמכת למסור זאת.

שני הארגונים, נעמ"ת וויצ"ו, רכשו יידע ויכולת ושניהם יכולים להרים את הנושא.

כנראה הישגנו כ-200 אלף דולר מפניות

שהיו בחוץ-לארץ, ונוכל לפתוח מקלט בבאר-שכע. אני מציינת זאת על רקע העובדה שאנחנו

מנסים לגייס כספים נוספים, וזה עדייו לא ממוסד. אני רוצה לומר שגם אם נקים מקלט

בבאר-שבע, אינני יודעת מנין יבואו הכספים לאחזקתו. אותו דבר לגבי תל-אביב.

לפי הסכמים שהיו לנו

עם משרד השיכון מופעלות היום כ-10 דירות באשדוד. ההסכמים תופסים לגבי כל הארץ.

אני חושבת שאת הפעולות האלה חובה

למסד במסגרת חוק התקציב, כדי שהתשתית לא תלך לאיבוד.

לנושא הזה אין סעיפים תקציביים?

יש שני סעיפים: אחזקה כללית, וסעיף

קיום וכלכלה.

זה נמצא בספר התקציב?

בתקנות.

ברגע שממסדים פעולה ומכניסים אותה

לחוק התקציב, אז מתחילים ליונים אם

להגדיל או להקטין תכנית. אם זה לא כך, אנחנו פונים לארגונים וולונטריים.



אני רוצה לציין לזכותו של המשרד שהוא

מיסד דברים וצריך למסד את כלל הפעולות, כי אם זה לא יהיה - התשתית תלך לאיבוד.

יש שלושה תחומים מרכזיים שלגביהם

1) דיוך; 2) משטרה; 3) שרותים חברתיים. על הנושאים

דיור ומשטרה קיימנו דיון.

בנושא של שרותים חברתיים פעלנו ללא תקציב.

ירדנו אישית ללשכות ולקחנו עזרה מהמחלקה לתכנון, אדם שהיה מוכן לעשות זאת בשעות

העבודה שלו ומעבר להן. לקחנו 7 ישובים שיכולים לשמש מדגם, ובפרק זמן נתון בדקנו את

האוכלוסיה. כל אשה שנכנסה ללשכה נשאלה שאלות מסויימות. המדהים הוא שחלק מן הנשים

אפילו לא ידעו שצריר לרבר על הנושא הזה עם העובדת הסוציאלית. נשאלו 123 נשים ומתוכן

ענו 114. 54 נשים אמרו שהבעל איננו אלים ו-49 אמרו שהבעל השתמש באלימות. ואשר לגברים -

רק קבוצה קטנה של גברים היתה מוכנה לענות. 13% דיווחו על אלימות קשה מצידם. הממימצאים

שהתקבלו מצביעים על כך שהבעיה קיימת בצורה חריפה.

ב-1972-1971, כשרק התחחלנו בטיפול בנערות

במצוקה, אמרו שאין בעיות. היום יש אלפי בנות מטופלות. אם מכניסים לתחום מסויים

יידע והתמחות - יש אפשרות לספל. אם לא מכניסים את היידע ואת ההתמחות - אין אפשרות

לאתר ולטפל.

אנחנו ממליצים שבלשכות יהיה עובד שיקבל

התמחות ושיועד לנושא של טיפול בנשים.

במסגרת הדיור הושגו הישגים. מר תמיר יוכל

להציג את הדברים.

גם בנושא המשטרה יש המלצות ברורות.

אשה מוכה לא נכללת ולא מוגדרת כמי שזכאי

לדיור. עם זאת הגענו להסכם בלתי כתוב עם

אגף האכלוס, שכאשר אשה מוכה, אם כי היא איננה עונה על הקריטריונים, עוזבת את המקלט,

היא זכאית לקבל סיוע לשכר דירה. הסיוע המירבי הוא 120 דולר לחודש. הסכום הזה מגביל

את האשה לקחת דירה באזורים שלא חייתי מפנה אליהם נשים מסוג זה. אלה אזורים לא טובים,

אבל זה מה שיש. גם מאגר הדירות של שיכוך סוציאלי - עמידר, עמיגור וכוי - שעומד לרשות

משרד העבודה והרווחה הוא במקומות שקשה למצוא בהם עבודה וטיפול המשך, וזה זורק את

הנשים לשולי החברה.

עם זאת צריך לציין לשבח שלא היתה אף פנייה

מסוג זה שהגיעה לוועדת החריגים ונדחתה. כולן זכו לתגובה חיובית ביותר, עם כל המגבלות

שציינתי.

לפי מיטב ידיעתי, בעיות הדיור עולות באופן

אינטנסיבי וברבים מן המקרים אלה שאלות של

כמעט פיקוח נפש. כדי שהוועדה תוכל לדון בענין בצורה רצינית, כדאי שתעמיד אותנו על

הבעיות שיש.

אכן יש בעיות.

ההתרשמות שלי מן הדברים ששמענו היא כאילו

אין בעיות. אני מבקש שתעמיד אותנו על הבעיות.

מר תמיר, גם אני לא הבנתי מה שאתה רוצה

להגיד.



גם בדיון הקודם וגם בביקור שלנו במעון

בירושלים הסתבר לנו שבעיות הדיור הן מאד אקוטיות. מדבריך היום גם אני הבנתי כאילו

הכל בסדר. תסביר.

סכום הכסף המרבי שמשרד השיכון מעמיד

היום לרשות מי שזכאי לסיוע בדיור הוא

120 דולר לחודש. בסכום הזה ניתן לשכור דירה במקומות שבהם קשה לדבר על שיקום, בגלל

היעדר מסגרות הבריות לסיפול, היעדר מקומות עבודה וריחוקם מאותם מקלטים שהיום מטפלים

בנשים ויכולים להגיש להן סיוע המשך אם הנשים נמצאות בקרבת מקום להם. בהרצליה, ירושלים

ותל-אביב לא ניתן לשכור דירה בסכום הזה.

מה ההצעות שלכם?

אולי למשרד השיכון יש פתרון. לי אין.

אחרי שנפגשנו עם נציגי משרד העבודה

והרווחה סוכם שכל אשי? שצריכה לצאת ממעון

ויש לה המלצה מהמעון - אנחנו נותנים לה את הסיוע המקסימלי בשכר דירה, בלי לבחון

שום דבר. אם יש לה המלצה - אנחנו נותנים לה סיוע מקסימלי של 120 דולר לחודש, זה

הסיוע הגבוה ביותר.

באותם מקומות שעומדות לרשותנו רירות

לשכירות, בפריפריה, אנחנו מוכנים להעמיד דירות לרשות נשים שיוצאות מהמעונות.

יש לנו מציקה במרכז הארץ.

מה אפשר לעשות? אנחנו רוצים הצעות.

יי שוורץ; אנחנו מקווים.

אני לא שואלת על תקוות. האם אתה חושב

שאפשר להגדיל את הסכום של 120 דולר?

זאת אומרת להוציא מהכלל את הנשים

המוכות? אני לא רואה אפשרות כזו.

הסכום הזה ניתן לכל הקבוצות החלשות.

אני מבינה שמבחינת השיכון אין שום אפשרות

לפריצת דרך. זה אותו המצב שעמדנו בו בישיבה

הקודמת. אין פריצת דרך לא לגבי האזורים ולא לגבי הסכום.

אני יודעת שבחלק מהבתים שמשרד השיכון

מספק בהם דירות יש מגוון של דירות לקריטריונים שונים, לקשישים למשל. האם אי-אפשר

לצרף לזה קריטריון של נשים מוכות?

אנחנו לא מפלים אותך לרעה. הבעיה היא

שיש מעט מאד דירות. אולי אפשר להציע -

וראוי שמשרד העבודה והרווחה יגיד אם זה ישים - ששתי נשים מוכות ישוכנו בדירה גדולה

יותר ויקבלו פעמיים 120 דולר.

אלה התשובות שיש לכס בנושא השיכון.

אני שואלת את יוספה שטיינר, לאיזה עוד

נושאים יש לכם תשובות?

לצערנו, יש בארץ קבוצות חלשות. יש אנשים

שחיים מהבטחת הכנסת, יש נכים ויש עוד קבוצות

חלשות. אני רוצה לומר שלנבים, למשל, עם בל הקושי שיש להם בחיים, יש מערכות תומכות.

לאטה המוכה אין מערכת תומכת, יש איום על חייה.

אני מציעה לקחת אותה במסגרת של אוכלוסיה

חריגה.

היו"ר אי נמיר; במשרד השיכון היא לא מקובלת כאוכלוסיה

חריגה?

היא מקובלת כחריגה.

היא ביו האוכלוסיה החריגה.

אני מציעי.שהאוכלוסיה חריגה היא תקבל

תוספת מעל לסכום של 120 דולר. ידוע לי

שבאותם אזורי מצוקה קשים יש דירות פנויות. אילו אפשר היה להעמיד למכירה דירות

פנויות כאלה, ואת הנספים שיתקבלו לייעד לרכישה במקום אחר, אולי אפשר היה לעזור.

אני מבקשת שנשמע רעיונות בקשר לשיכון.

הדיון כאן מתמקד באוכלוסיה הקשה ביותר,

אבל אנחנו עלולים למוסס את הדיון אם

נתמקד באוכלוסיה המוכה ונמסס היבטים אחרים.

מטריד אותי כאילו במדינת ישראל יש חוק

לאמידים וחוק לעניים. לפי החוק לאמידים, אשה שיש עליה איום רוחני מוציאה את הבעל

מהבית והיא ממשיכה לחיות בו.

י איפה זה קיים?

אני יכול להביא לכאן פסקי דין מהשנה

האחרונה, על הוצאת גברים מן הבית.

מה אתה מציע?

צריר לבחון גם אם ממצים בבתי המשפט את

הזכויות ואם יש צו מניעה נגד הבעל, כדי

לא להיכנס לנורמה שהאשה המוכה בורחת עם הילדים והבעל נשאר בבית. את המצב הזה צריך

לבחון.

מה להערכתו השינוי הדרוש? אני מבקש להבין,

האם להערכתך יש צורך גם בשינוי בחקיקה

או בשינוי ההוראות של משרד המשפטים, או שיש צורך בפנייה לבית המשפט?

אני לא מדבר לא על שינוי בחקיקה ולא על

שינוי ההוראות של משרד המשפטים. אני מדבר

על העמדת סיוע משפטי, שרות שמגיע למשפחות ולאנשים שאין להם אמצעים. אני מדבר על

סיוע משפטי כדי להוציא צו מניעה.

זו הצעה טובה מאד. לישיבה הבאה נזמין

נציג ממשרד המשפטים.

היועץ המשפטי, חריש, מינה ועדה לדיון על

אלימות במשפחה.



היו"ר א' נמיר; אנחנו חייבים לראות בוועדה את מי שאחראי

לזר, אני מבקשת לרשום את יהודית קרפ לנושא

הזר..

אני מניח שלא נסיים היום את הדיון. אני

טוען ששאלה מרכזית וקריטית היא הנושא של

צו מניעה. יש נשים שנשארות בבית וממשיכות להיות חשופות. הצד הזה לא הגיע לטיפול

וזה מטריד אותי. בקטע הזה צריך להתמקד.

היו"ר אי נמיר; הכנסת היא לא גוף מבצע. החסרון הוא שאין לנו

אמצעי פיקוח ובקרה. אנחנו חיים ממה שמדווח

לנו ישירות על-ידי המשרד האחראי והמטפל בנושא. אנחנו מתייחסים רק למה שמוצג לנו.

קורה לנו, בהרבה ישיבות, שאנחנו מסתובבים סחור סחור סביב אותה נקודה. המשרד צריך

להעלות את הדברים, הוא העוסק בהם והוא צריך להיות מודע להם.

אני מוטרדת מאד גם ממצב המקלטים, קודם

כל מבחינת כבוד האשה שנמצאת שם ושנית, בגלל העובדה שמשם אין מוצא החוצה - המקלטים

נסתמים.

מ' גירון; אני מנהלת את המקלט של ויצ"ו באשדוד, שנותן

שרותים לכל הארץ.

אני מציעה שההצעה שגיבשנו במועצת המקלטים

לגבי דיור תהיה גם לגבי ערכאות משפטיות.

אני מציעה להכיר באשה מוכה ובילדיה סוגיה מיוחדת. אני מבקשת להכיר באשה מוכה, בילדיה

ובבעל המכה שזקוק לעזרה, ולתת להם מעמד מיוחד בערכאות משפטית; לא להסתכל על מקרה

כזה כעל משפחה מסוכסכת אלא כמקרה שנתון בסכנת מוות.

הסכום של 120 דולר מאפשר לקבל דיור באזור

פיתוח טוב אבל לא תמיד יש תעסוקה לאשה באותו אזור. בסכום הזה אפשר לקבל דירה - אני

מדברת בכל מקרה על שכירות - באזורים גרועים של העיר.

אני מציעה להכיר באשה עם ילדיה, כשהיא

מוכיחה שהיא מנהלת חיים עצמאים, כמשפחה חד-הורית ושתהיה לה אפשרות לקבל זכאות

לדיור כמו נתמכי סעד ואחרים, ולא בכל המקומות זה מחזיר אותה לעוני.

היו"ר א' נמיר; והיום אין לה זכאות?

מי גירון; כשהיא חיה בנפרדה מבעלה במשך שנה, אז

היא יכולה לפנות.

ואשר לבתי-משפט; ויצ"ו נותנת ייצוג לכל

אשה שנמצאת בטיפול שלנו. אנחנו נותנות ייצוג על-ידי עורכי דין בבתי-דין ובבתי-

משפט, בין שהאשה נמצאת במקלט ובין שלא. מבחינת הטיפול של בתי המשפט בנשים מוכות

ובילדים, מטריד אותנו שרוב השופטים, אולי 90% מהם מתייחסים לבעיה כאל סכסוך משפחתי

כשלנגד עיניהם עומדים מקרים אחרים של נשים עשירות אשר מקבלות תדריך מעורכי דין

יקרים המדריכים אותן שכדאי להן לביים מקרה של אשה מוכה ולהישאר עם הרכוש. אבל הלא

זה המיעוט. רוב הנשים הן לא כאלה.

ואשר לנשים הנמצאות במקלטים. אנחנו דואגות

לצו אחזקה זמני לילדים, כדי לאפשר לאשה להיות במקלט, שזה מקום חסוי, כדי שהבעל

לא יחטוף את הילדים. מתעוררת שאלה לגבי ביקורים. אם יש ביקורים המקלט הופך להיות

מקום פתוח. השופטים לא מתייחסים למקלט כאל מקום סגור, וכפי שאמרתי הם מתייחסים

למקרה של אשה מוכה כאל סכסוך משפחתי.

ב-1979 הועבר באנגליה רווק, שנשים מוכות

וילדיהן עומדות בעדיפות גבוהה לדיוד קבע,

כי הובן שהאשה נמצאו/בסיכון גבוה גם אחדי שהיא עוזבת את ביתה בגלל גבד אלים. לא

אחת נדצחה אשה אחרי שעזבה גבר אלים. לכן אשה כזו צריכה לקבל דיור במקום שבו היא

לא תהיה נתונה בסכנה. זה אחד הדברים שחייבים לתת עליהם את הדעת.

צו מניעה בלבד לא הרתיע גבר אלים. להיפך.

לכן אני אומרת שכל צו מניעה צריר להיות מלווה בסעיף כמו שיש בארצות-הברית, שלגבר

אסור להתקרב יותר ממרחק מסויים - 500 יארד - ממקום המגורים. ואצלנו כבר קרה ששופט

פסק שהגבר לא יכנס לאותה עיר. זה היה בהרצליה.

היו"ר אי נמיר; וזה מרתיע?

כן.

לעומת זאת, כשהאשה לא יכולה היתה לקבל מראש

הוא לא פרץ ולכן לא ניתן צו מניעה; אחרי שהיא הגיעה

לדיור - הבעל פרץ פנימה.

הייתי רוצה שיהיה צו שימנע מהגבר להתקרב

לבית. אני רוצה שהבעל יוכל לראות את הילד במקומות בטוחים - או בבית-הספר או בבית

הסבים, כי יש מקרים שהבעל פורץ הביתה ומכה. היתה אשה שצו מניעה בלבד לא עזר לה

והיא חזרה אלינו ורק השבוע, אחרי שהיה נסיון לרצח היא פנתה למשטרה שעצרה את האיש.

אני מבקשת שתעבירי אלינו את הצעת החוק שאת

מדברת עליה.

ר' לב-ארי; אני רוצה להגיד שמעבר לסטאטיסטיקה אנחנו

עוסקים גם במתן שרות לקורבן.

כמי שעוסקת בנושא זה עשר

שנים נראה לי שאשה אשר עוזבת את המקלט מפני שקשה לה במקלט נתונה במצב הקשח כיותר,

ועל זה צריר לתת את הדעת.

לכן מטריד אותי מצב המקלטים.

הרבה נשים חוזרות הביתה בגלל הלחץ הקשה

במקלט.

ההגדרה של אשה מוכה היא אשה שחיה תחת טרור

ואלימות. לא כל אשה מוכה נתונה בסכנת מוות אבל ההשפעה עליה היא מתמשכת. לא ייתכן

להסתפק בהקמת מקלטים, כי אז פוטרים את המוסדות.

אני מצטרפת לגישה האומרת להסתכל אחורה

ונראה מה אנחנו צריכים לעשות מבחינת פיקוח ואכיפה של החוקים הקיימים.

המרכז שלנו נותן עזרה לקורבן.

מה זה "עזרה לקורבן"?

סיוע משפטי, טיפול בבעלים המכים ובנשים

המוכות.

מה הנסיון שיש לכם בסיוע משפטי?

האידיאולוגיה המשפטית היא לנסות להרחיק

את הגבר האלים מהבית. רק בסוף ניתן מקלט

לאשה. נעמ"ת נותנת יעוץ משפטי ראשון. היא מסייעת בחתימת הסכמי שלום-בית או הסכמי

גירושין.

יש סיוע משפטי שנותנת מדינת-לשראל. בתל-

אביב אשה מחכה ארבעה חודשים.-בירושלים התור קצת יותר קצר.

בשיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין הקמנו

קאדר של עורכי דין פרטיים שמוכנים לעבוד בתעריפים נמוכים. המצב היום הוא שלא יקרה

שאשה לא תגיע לעורך דין בגלל בעיה כלכלית. אלה עורכי דין שמקבלים יותר פניות וכדאי

להם לעבוד כתעריף יותר נמוך.

יש צווי מניעה, כאשר יש ראלות בפני בית

המשפט, אבל יש נסיגה מזה.

היו"ר א' נמיר; למה יש נסיגה בהוצאת צווי מניעה?

יש הנחיות של המשטרה, שהן לא ברורות.

אם האשה מגיעה למשטרה בלי סימנים, השוטר

משוכנע שעורך דין ממולח הדריך אותה. עד היום המשטרה לא עטתה דברים אמיתיים באופן

סיסטמתי. כשאני פונה למשטרה כדי לקבל עזרה ספציפית - אני מקבלת את כל ההתייחסות. אבל

זה לא קורה לאשה שפונה באופן אישי. השוטר מתייחס לדברים לפי גישות שלו.

חי פוגל; כמו נעמ"ת וויצ"ו גם אנחנו נותנים עזרה

כדי להציל את האשה ואת המשפחה. התור

לסיוע משפטי בירושלים הוא חודשיים. מנסים להקדים את המקרים של נשים שבמקלט. במקום

שנשים תחכנה בתור, יהיה תשלום לעורכי דין פרטיים ומשרד המשפטים יעביר את התשלום

שמקבל עורך דין במסגרת של סיוע משפטי. משרד המשפטים משלם לעורכי דין שמופיעים כסיוע

משפטי. כדי להגיע אליהם מחכים בין חודש לארבעה חודשים. יש עורכי דין שרוצים לסיים

את הענין מהר. יש גם עורכי זיין שמוכנים לעזור תמורת תשלום מינימלי. אם משרד המשפטים

היה מעביר את הכסף - זה היה פותח אפשרויות נוספות.

כולנו נוגעים בנקודות הכואבות ביותר.

כולם אומרים שלא בתי המשפט נותנים תשובה

הולכת ולא המשטרה מטפלת בצורה הולמת. אני לא מצפה שבתי המשפט בתור שכאלה יהיו מסוגלים

לוודא עם רנטגן מהו המקרה האמיתי ומהו המקרה הפרובלמטי. הוא הדין המשטרה. בכל זאת

אני חושב שניתן למצוא כיוונים לפתרון. אבל כל עוד זה נשאר כסכסוך סטרילי בין בני

זוג אין סיכוי שנפרוץ את המעגל.

איך מזיזים את העגלה? לגבי בית המשפט

הייתי הולך לשופטים שידוע שהם ותיקים בדיני מעמד אישי. אם היו מזמנים לכאן את השופט

בן-פורת ומנסים לטכס עצה איך חוות דעת יכולות לתרום להחלטות הרבה יותר מתאימות,

אני מעריך שתהיינה הנחיות פנימיות ותהיה דרך לפרוץ מעגל. כנ"ל במשטרה. אם במשטרה

לא יהיה שילוב של גורמים טיפוליים שיעזרו בטיפולים - המשטרה לבדה לא תהיה מסוגלת לעשות

את הניתוח ונהיה במצב של הקצנה או להיפך, נשמע דברים כגון: אל תבלבלי לי את הראש.

נשמע את נציג המשטרה.

אני סבור בכל הכנות שאנחנו צריכים לקבל

סיוע משרות המבחן למבוגרים, כי כאשר אנחנו

מטפלים בנושא מסוג זה צריך שנדע מה החומרה. אנחנו לא יכולים לפעול רק על סמך תלונה. יש

הכרח להסתייע בשרות המבחן. אני לא רואה שרות אחר שיכול לתת תזכיר על המצב המשפחתי.

יש שרות מבחן למבוגרים?

כן. אבל הוא מטפל בעבריין ולא בקורבן.



אני חושב שנכון לנתק את הטיפול המשטרתי

מהאשה. האשה מספרת לשוטר סיפור אחד והשוטר מוכרח לקרוא לבעל וממנו הוא שומע סיפור

אחר. חלק גדול מהשוטרים מבצעים גם תפקידים מעין שיפוטיים, בלי הכלים.

אני סבור שבמקרים הקשים, כאשר אנחנו

מחליטים על פעולות יותר חמורות מאשר חקירה גרידא, כשאנחנו עוצרים את הבעל, אנחנו

יכולים לתת הנחיות כמו שאנחנו עושים בעבירות אחרות. במקרים מיוחדים, במסגרת הדיונים

על אשמתו של האיש או אי-אשמתו או חקירה לצורך בירור האשמה, אם יש צורך בכך אפשר לקבל

צו.

במשטרה יש הוראות ברורות. הנושא הנדון

כאן הוא העבירה היחידה שאנחנו מקיימים בה מעקב ידני ללא מחשב, כדי למנוע רישומים

פליליים. אנחנו נזהרים מפתיחת תיקים ורישום פלילי לאנשים כדי לא לפגוע בהם, ומדובר

- באנשים רבים. לכן, לצורך הענין הזה, לצורך מעקב כדי לדעת אם לאיש יש היסטוריה או

או שאין לו היסטוריה, עשינו לעצמנו מעקב ידני - עד היום לא קיבלנו עזרה בענין זה -

שבו אנחנו נעזרים לצורך הטיפול.

הבעיה תישאר תמיד בעיה, כי בסופו של

דבר כל ההוראות מתנקזות אצל פקיד אחד או שוטר אחד ואינך יכול, בשום מסגרת, לחסום

שיקול דעת.

הבעיה בעיקרה היא בעיה חברתית. צריך

לעזור למשטרה כדי שתוכל לגבש החלטות בכל מקרה קונקרטי.

יי שטיינר; אני רוצה להעיר על מה ששמענו. אין רישום

פלילי. כשאנחנו רוצים לדעת מהו מספרן

של הנשים המוכות, אין יידע מה היקף הבעיה. פנינו בענין זה ולא קיבלנו נתונים.

אל מי פנית?

פניתי ליחידה המיוחדת. אמרו לנו שאין

רישום נפרד.

מדבריך נובע כאילו הבעיה כולה צריכה

להתרכז בדרג של המשטרה.

כדי שנדע מה היקף הבעיה.

האם משתמע מהדברים שלך שאת פונה למשטרה

כדי לקבל נתונים על היקף הבעיה, קרי שהנתונים

על היקף הבעיה צריכים להיות מרוכזים במשטרה והם צריכים לספק אותם? אני רוצה להבין

מה נובע מההערה שלך.

ההערה שלי התייחסה לתלונות במשטרה, כדי

שנקבל נתונים על היקף הבעיה.

אני רוצה להזכיר שהוועדה למעמד האשה

הציעה דרך לפתרון שנותן תשתית לטיפול בנשים.

על היקף הבעיה לא ניתן לדעת מהמשטרה.

הנשים לא פונות אליה. הלשכות הן כתובת

יותר טובה ומהן ניתן לקבל יותר נתונים. בארצות הברית יש תכניות מה ניתן לקבל דרך

המשטרה. במשך ארבע שנים נעמ"ת מקיימת קשר עם המשטרה. ב-99% אלה יוזמות שלנו.

ואתם נענים כשאתם פונים למשטרה?

כן. אנחנו נענים. יחס המשטרה לכל פנייה

ספציפית הוא מצוייו, אבל אנחנו לא מסתפקים

נזה.

' אני לא חושבת שתפקידו של השוטר לחקור אם

האשה מרמה או שהיא אכן אשה מוכה.90%

מהתלונות הן תלונות אמת אבל לבעל איו תיק פלילי. השוטר הוא לא שופט בשום מקרה. מה

פתאום שזה יחיה כר באלימות במשפחה?

בארצות-הברית יש שיפוט מהיר של שופט.

אולי אפשר לעשות את זה בארץ.

אני לא מבינה מרוע במשטרה מתייחסים לבעל

אלים בצורה שונה משהם מתייחסים לכל אלימות

אחרת.

אחת התופעות הגורמות ליחס שאנחנו ערים לו

זח מעצרים מהסוג של אורי ררור שרצח את אשתו. ער אז היו מריבות ביניהם, הוא בגר בה,

היא בגרה בו, ובסוף זח נגמר כפי שזה נגמר. ומה אומרים? - מה שקרה להם עלול לקרות

רוצח שרצח את אשתו, היושב במעצר בבאר-שבע, אומר לעתונאי: נניח

שאני האיש. אתה יורע כמה גברים חיים במרינה ורוצים להיות במקומי? ער היום באים אלי

כל הכבור.

איו זה תפקידה של המשטרה להתמורר עם האווירה

הזאת.

אני מורח שהמשרד לא יכול להתחמק מאחריות.

צריר לברוק את זה במשרר ואני אקח את זה על עצמי.

אני רוצה לבדוק מי יקח על עצמו כדי לתת למשטרה יותר מידע.

במשך תקופה אחרונה היה אנטגוניזם ביו

המערכות. אם נצא מהנחה שצריך לצאת לשיתוף פעולה - נגיע למצב הרבה יותר טוב. כל

הכבור וההערכה לארגוני הנשים אבל צריך להגיע למנגנוו של שיתוף פעולה עם הפרקליטות

ועם בתי המשפט כדי להגיע למערכת מינימלית במה שנוגע לחוות דעת.

נכוו להיום, איו במדינה רישום של סקר

קורבנות. זו מציאות רעה. כשהוכנס המחשב

היו דברים אחרים עדיפים ולא הגענו לזה.

כשאתם פותחים תיקים, האם הם לא ממוינים

על פי זהותם של הקונפליקטים?

הם ממוינים על פי העבירה ועל פי החשור.

זה ליקוי.

נדמה לי שבישיבה הקודמת אמרתי שאנחנו

משנים אוריינטציה והולכים לטפל בקורבנות;

בעיקר עם הגברת קרפ אנחנו מכניסים את הנושא של זכויות הקורבו ודרך הטיפול בו.

אנחנו תמכנו ותומכים במחקר של דוקטור

איזיקוביץ מאוניברסיטת חיפה, שבא לעזור לגבש את דרך עבודתה של המשטרה בתחום הזה,

כי אנחנו לא יודעים מה טוב יותר: האם טוב גם במקרה זה הטיפול המשטרתי כמו בעבירה

רגילה? בארצות הברית התברר שהטיפול המשטרתי הרגיל הביא לתוצאות הטובות ביותר. אני

לא יורע אם זה הטוב ביותר לישראל.



אשר לשיתוף פעולה עם נעמ"ת ועם ארגונים

אחרים. כאשר נעמ"ת פנתה אלינו בבקשה שנסגור תיקים אם הגבר יסכים להשתתף בסדנא

כרי לא להיות בעל מכה, הסכמנו לזה. כמובן שכל מקרה נברוק לגופו.

תפקירו של השוטר בחקיר הוא גילוי האמת.

יש לו תפקיר מעיו שיפוטי. הרא לא יכול להכניס אנשים למעצר רק על פי תלונה. תפקירו

לעיין בחומר, לשמוע את הצר השני ובהתאם לזה להמליץ לסגור תיק או להמשיך לחקור.

השוטר הוא לא רוסט, וטוב שהוא לא כזה.

בא מתלונן. השוטר ברק את הענין והגיע למסקנה

שיש טעם שבאותו נושא יטפלו רשויות אזרחיות.

האם הוא יכול או שהוא איננו יכול להעביר, בהסכמת המתלונן, ללשכת הרווחה?

לא. הוא לא יכול. הוא יכול להפנות את המתלונן.

ההתייחסות לבעל אלים איננה שונה מההתייחסות

למכה אחר. זו אותה התייחסות. אני לא רוצה שיתקבל הרשום כאילו אנחנו מתייחסים אחרת

לסכסוך משפחתי. זה לא נכון. בהרבה מאר מקרים אנחנו סוגרים תיקים על קיפות. אנחנו

מקבלים הרבה תלונות על כך שאנחנו סוגרים תיקים.

העתונות היא רבר חשוב אבל אי-אפשר לצטט ממנה.

ר' כהן; בישיבה זו אני מגיע למסקנה שאנחנו נמצאים

בפיגור. בחברה הישראלית משתרשת האלימות

כנורמה כללית. על הרקע הזה נוצר מצב שכאשר האלימות היא בתא המשפחתי היא נתפסת כרבר

כמעט לגיטימי. הטיפול בנושא הוא לא על-ירי הרשויות הבכירות ביותר ובמקביל לכך אין

ריכוז מירע על התופעות האלה ולכן אין סיכוי להתמורר.

ומה יש בפועל? - ארגוני מתנרבים עושים את

את עבורתם. במרינה מתוקנת זה לא יכול להיות פתרון. לשכות הרווחה סובלות מעומס ומחוסר

אמצעים והם לא יכולים להרים את המשא, ומשרר הבריאות נעלם מן השטח מבחינת התמודדות

עם הבעיה.

בסכמה את הישיבה הקורמת ביקשה היושבת-

ראש שלישיבה זו יבואו כל המשררים הנוגעים ברבר עם פתרונות. בעיני פירוש הרבר הוא

שהמשררים הממשלתיים באים עם נייר עבורה. כאשר יושבים על ענין רציני - באים עם נייר

עבורה. וערה כנסת ביקשה הצעות קונקרטיות - צריך להניח לפניה נייר עבורה. אבל זה

איננו. ממשיכים לנחל שיחת קיבוץ. שיחת קיבוץ זה טוב אבל זה לא מספיק, ובסוף מרימים

ירים.

משרר העבורה והרווחה צריך היה להגיר: אנחנו

מטפלים ועושים כך וכך. יושבת-ראש הוועדה רוצה לקבל מירע. אבל היום יש ערפל.

שר העבורה והרווחה הוא ררג ביצועי. הוא

רוצה לנקוט מריניות כזו וכזו, מאיפה יקבל מירע? אין מירע. הכל זה ברמה של תנועת

נוער. זה לא טיפול ממלכתי.

כולם מרברים על תופעה קשה, אבל כשאתה בא

לברר ררכי פעולה אתה מוצא, מתוך מה ששמענו כאן, שהמכשיר המשוכלל ביותר בהיקף הטיפול

הוא של נעמ"ת, וגם זה נותן רק חלק זעיר של התגובה שצריכה להיות לבעיה.

אני חושב שיש פה בעיה שהכנסת יכולה לבוא

בקשר הרוק עם מערכת המשפט, ולרעתי היא צריכה לבוא בקשר עם המערכת המשפטית.



אני סבור שאיו לנו ברירה אלא להזמין לישיבה

הבאה בנושא זה דרג של שרים, ובכלל זה שר העבודה והרווחה, שר המשטרה ואולי גם שר

המשפטים. אני הייתי כמליץ להזמין או את היועץ המשפטי לממשלה או את נשיא בית המשפט

העליון, לדבר אתם על רחל בתך הקטנה ולבקש מהשרים הנוגעים, בשהם יהיו כאן,, נייר עמדה מה הם

מתכוונים לעשות בענין זה. צריך להציג דבר רציני. אני מרגיש שעד היום זה לא קיים

ולכן אי-אפשר להתמודד עם זה -באופן שבו צריך להתמודד.

חברה שלא מתמודדת עם התופעה הזאת היא חברה

שמשתפת פעולה עם הגורם האלים שבה. אי-אפשר לברוה מזה.

אין ספק שאנחנו דנים בבעיה קשה אשר מקיפה

חלקים ורבדים גדולים באוכלוסיה. אבל גם פה,

לצערי הרב, יש חלוקה של נשים עשירות ושל נשים מוכות או נשים עניות שבאות מאזורים

חלשים מבחינה כלכלית, נשים בעלות השכלה נמוכה וכוי.

לצערי, לא שמענו בדיון הזה - אולי זה היה

בדיון הקודם שלא השתתפתי בו - שום דבר על אופן עבודתו של משרד העבודה והרווחה בתחום

הזה. אני נמצא באוויר בענין הזה. אני לא יודע מה משרד העבודה והרווחה עושה בטיפולו

בבעיה של נשים מוכות וילדים מוכים, שלפעמים צריך לקחת אותם מהוריהם.

אני גר באזור שהוא לא של עשירים. אני גר

בשכונה של עניים. פעם שמעתי צעקות מהבית הסמוך, צעקות של הורים שרבו ביניהם.

הבנתי שהולכים שם מכות. ביקשתי מאשתי, כי לא רציתי שיזהו אותי, שתקרא למשטרה.

המשטרה, להפתעתנו, הגיעה תוך דקות. עד כמה שיכולנו להבין מעבר לדלת, השוטרים טיפלו

במקרה.

אם יהיה דיון נוסף ויוזמנו השרים שהציע

חבר-הכנסת רן כהן - אני מברך על זה - חשוב שנשמע יותר מה משרד העבודה והרווחה

עושה בנושא זה.

יי פרץ; צר לי שאני צריך לחזור ולדבר שוב על ההתנהגות

של העובדים במשרדים השונים ולעמוד בעיקר על

משרד העבודה והרווחה.

חבל שדוקטור חובב יצא מהחדר ולא שומע אותך.

אני שומע שוב אותם הדברים ששמענו בסיור שלנו

בדימונה, במוסד טללים.

מכיוון שדוקטור חובב חזר לחדר אני חוזר

ואומר, שצר לי שזו הפעם השניה השבוע שאני מבקש מהיושבת-ראש להפסיק את הישיבה ולא

לבזבז זמן שלנו. כנראה שלפקידים הזמן לא חשוב. הם באים לא מוכנים. דוקטור חובב,

אני אבדוק. אני אראה מי במשרד יקח על עצמו. זה מזכיר לי את התפקיד הקודם

שלו, גם אז אמרת "אני אבדוק". אדם אחראי לתפקיד - מה יש לו לבדוק כשהוא בא לכאן?

האם במשרד העבודה והרווחה חושבים להמשיך באותה שיטה? האם תפקידה של הוועדה הזאת לתאם

כל הזמן בין המשרדים? אנחנו הפכנו להיות מוסד לתאום בין המשרדים ולפעמים אפילו

בין אגפים של משרד העבודה והרווחה, ואנחנו לא יכולים לקבל תשובות.

במקרה הרצח של העובדת הסוציאלית במגדל העמק,

גם אז ניסה משרד העבודה והרווחה לשאול: מה אתם רוצים? המשטרה אחראית. והמשטרה

מה אתם רוצים? השופט שחרר את הרוצח. אני לא רוצה לדבר עכשיו על המשטרה,

אבל לגבי משרד העבודה והרווחה אני בוש ונכלם. אינני יודע איר לכנות את הרגשתי.



שמחתי שהיום קיבלת על עצמך, דוקטור חובב,

קצת אחריות. ער כה זה לא היה. תמיר זה הוטל על גוף אחר.

מתי זה היה?

- במוסר טללים. לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים.

היום אתה לוקח על עצמד לברוק. אני מכבר את

זה. אבל ער מתי נוכל לשמוע את הגישה הזאת?

אתם בווראי רואים שאינני מתייחס לנושא.

איו לי כלי לברוק. אני לא יורע עם מי לדבר. כשאני בא בטענות לארגונים שעושים עבורה

וולונטרית אני ממהר לשאול את עצמי, איפה המשרר שצריך לטפל? למה הוא לא מספק לנו

חומר? למה אנשי המשררים באים לכאן בירים ריקות? צריך להפסיק עם זה. תתחילו להיות

' רציניים. תתחילו להביא רברים. אנחנו שואלים את אנשי המשרר והם אינם יורעים לענות.

חשב משרר בא לישיב ולא יכול לתת נתונים. מספיק עם זה. זה בזיון. את הבזיון הזה צריך

להפסיק.

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת רן כהו לזמן

לכאו את כל הגורמים.

אני מייצג את המשרר ואומר רברים כנים. אני

לא רוצה להצהיר הצהרות. אני אעשה מה שאני

יכול לעשות. מה שאני לא יכול לבצע לא אקבל על עצמי, וכך אמשיך.

אני רוצה להתנצל בפני נציגי משרר הבריאות

שהוזמנו לישיבה זו. הישיבה התנהלה בניגור

למה שציפיתי לו. הייתי בטוחה שהגורמים יבואו עם הצעות ורעיונות. לא פרצנו מהתחומים

השייכים למשרר העבורה והרווחה. הייתי בטוחה שהיום נוכל לסכם כרי להניח הצעות ומסקנות

על שולחן הכנסת. אחרי מה ששמענו אני חושבת שיותר סוב שלא אגיד מה שאני חושבת, כי כל

מה שנאמר כאן זה כאין וכאפס למה שאני רוצה לומר, שבגלל היותי יושבת ראש הווערה אני

יושבת בכל הישיבות מההתחלה ועד הסוף ואני שומעת את כל הדברים שנאמרים.

אין לי טענות אישיות לדוקטור חובב. אמרתם

שהמנכ"ל עומר להגיע לישיבה, אבל זה לא התגשם. לא אומר מה אני חושבת על צורת הפעולה

של המשרד וגם על הדיווחים שהוועדה מקבלת. אין כאן ענין אישי. זה תפקוד לקוי שמתחיל

מלמעלה, ומי שמשלם את המחירים אלה האזרחים הזקוקים לטיפול. אם לא היו הארגונים

המתנרבים שפועלים גם בנושא של נשים מוכות, לא היה נעשה רבר וחצי רבר. אני בעד לחזק

את הגופים האלה. צריך להביא הצעות ורעיונות איך לתת להם יותר סיוע ויותר עזרה, כי

המימסד לא מסוגל להתמודד עם הנושא הזה.

אני עדיין לא רואה את השלב להזמנת השרים.

אין לי ספק שלאחר הריונים שלנו נזמין את נשיא בית המשפט העליון, הוא היה גם היועץ

המשפטי לממשלה והוא הכתובת הבלעדית. אין לי ספק שבנושא הזה הוא יהיה פתוח ומוכן לסייע.

אני לא מוטרדת בענין המשטרה. עד כמה שאני

מכידה את המשטרה, אפשר יהיה להגיע איתה להירברות ולסיכום.

בזמן הריון היום ישבתי והתפקעתי, כמעט כמי

בבל ישיבה. כפי שאמר חבר-הכנסת פרץ, אנחנו הופכים להיות השולחן היחירי שמסביבו נפגשים

כל הגופים.

אני רוצה לפנות לרוק.טור שניט ולהציע שיוקם

צוות מטעם הוועדה, צוות שיכין לנו הצעות והמלצות כיצד להתמודד עם הבעיות. אני אומרת

זאת על דעתו של דוקטור חובב, שיתן עזרה. דן שניט ירכז את הצוות שיהיו בו הגופים

המתנרבים, מנהלות המעונות, נעמ"ת, ויצ"ו, משרר המשטרה, משרד הבריאות וכל גוף אחר הנוגע

ברבר.



אני מבקשת שתבואו אלינו עם הצעות, לא

ספר של הצעות אלא חצי עמוד של הצעות שניתנות ליישום ולביצוע. אני רוצה שנקציב

לזה זמן - שלושה או ארבע שבונות, לא יותר. אני מדברת על הצעות ספציפיות איר אפשר

לסייע, לקדם, לעזור, לייעל, להרחיב את הנושא של הטיפול בנשים מובות.

כשההצעות האלה תובאנה לכאן נזמין את

נשיא בית המשפט העליון ונציגי המשרדים הנוגעים בדבר ונשב לישיבה מסכמת. אני מבקשת

ממך, דוקטור שניט, שתודיע לכמה זמן אתה זקוק. אם אתה צריך גם את דוקטור איזיקוביץ

מחיפה - תצרף אותו לצוות. אני מבקשת שתבואו עם המלצות אופרטיביות מה ניתן לעשות.

משרד העבודה והרווחה חייב להיות נושא מרכזי בתחום הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.55