ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 12/05/1987

התייעצות לפי סעיף 200 לעניין חישוב קיצבאות הביטוח הלאומי; חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשמ"ד-1983

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא סתוקן



פרוטוקול מסי 323

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי, י"ג באייר התשמ"ז - 12.5.87 ,שעה 11.00
נכתו
חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

צי. ביטון

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

מוזמנים; ב. חקלאי - מנכ"ל שירות התעסוקה

א. רוזובסקי - שירות חתעסוקח

י. ברק - יועץ משפטי של משרד חעבו-ח והרוו חה

י. שפיר - משרד חעבודח וחרווחח

ר. אברמסון - משרד חאוצר

י. תמיר - חמוסד לביטוח לאומי

ר. רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

י. בקל - חמוסד לביטוח לאומי

א. גולדשטיין - חמוסד לביטוח לאומי

ע. תמיר - חחסתדרות

י. ארן - מקשרת החסתדרות בכנסת

י. חזקי - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י. גידלי

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. התייעצות לפי סעיף 200 לעניין חישוב קיצבאות חביטוח הלאומי.

ב. חוק הביטוח חלאומי (תיקון מסי 54), התשמ"ד-1983.



היו"ר א. נמיר!

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה ולקדם בברכה את כולם.

נשלח לחבר-הכנסת פרוש, בשם הוועדה, תנחומים והשתתפות בצער על מות בנו.

קראתי הבוקר שבנו מת מדום לב באופן פתאומי.

א. התייעצות לפי סעיף 200 לענין חישוב קיצבאות הביטוח הלאומי

י. תמיר;

הגענו למצב שבו שילמנו את הקיצבאות בהתאם להתייעצות שהיתה בוועדה עד חודש

מארס, ואנחנו רוצים לקיים עכשיו את חובת ההתייעצות ולדון בנושא של תשלום

הקיצבאות מחודש אפריל ואילך, כאשר יש לפניכם שני מצבים, כמו תמיד: מצב אחד לגבי

הקיצבאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה, ומצב שני לגבי הקיצבאות הבסיסיות על פי חוק

לזיקנה ושאירים.

לגבי האוכלוסיות מעוטות ההכנסה אנחנו רוצים להמשיך את ההסדרים שהיו קיימים,

כאשר מחודש מארס אותם הסדרים משופרים ולפיהם רמת הקיצבה לא תיפול מ 25%-מן

האומדן של השכר הפועל, כפי שקובעים אותו על פי נוסחת הוראת השעה. השיטה הזאת

גרמה לכך שהקיצבאות למעוטי הכנסה נשמרות ברמה של 25%, והגענו להסכמה עם האוצר

שהנושא הזה ימשך לאורך כל השנה. זה הישג, ואנחנו מקווים שמעתה ואילך לא נראה

יותר את שחיקת הקיצבאות למעוטי הכנסה,כפי שהיה נהוג בשנים קודמות. השיטה היא

כזאת שהקיצבה תמיד תישמר ברמה של 25% בכל חודש,ואם היא תרד מתחת ל-25% היא

תעודכן מיד.

היו"ר א. נמיר!

האם מישהו מחברי הוועדה מתנגד לענין הקצבאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה?

אם אין, אני רוצה לקבוע שקיימנו לגבי סעיף א' את חובת ההתייעצות עם הוועדה.

י. תמיר;

סעיף בי דן בקיצבאות הבסיסיות על פי חוק לזיקנה ושאירים. קיצבאות אלה

עודכנו בשיטה משופרת במשך כל השנה התקציבית החולפת על ידי כך שלא לקחנו את השכר

הממוצע על פי חוק אלא את השכר הממוצע על פי הוראת השעה. השכר הממוצע על פי הוראת

השעה מעדכן את השכר האחרון שידוע לנו בכל תוספות היוקר ותוספות השכר ובנוסף לזה

הוא משקלל את הבסיס. היתה בעיה שהבסיס שעל פיו מחושב השכר על פי חוק הוא כזה

שמחלקים את תוספת היוקר בשלושה, ואילו אנחנו קבענו בוועדה הזאת שיטה טובה יותר

שמשקללת גם את הבסיס ומביאה למצב טוב יותר. אנחנו מציעים, בנושא של הקיצבאות

הבסיסיות, להמשיך לעדכן אותן על פי השיטה של הוראת השעה. בקטע הזה ההסכמה של

המוסד לביטוח לאומי ושל האוצר היא עד מועד תשלום תוספת היוקר הבאה, שצפויה להיות

כנראה באוקטובר. במשך כל אחד מן החודשים מאפריל ועד ספטמבר נמשיך לעדכן את

הקיצבה על פי הוראת השעה. מה המשמעות? ברגע שיהיו לנו נתונים טובים יותר של השכר

הממוצע מן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ניקה את הנתונים הטובים יותר, נבדוק מה

צריך להיות השכר על פי הוראת השעה, ובהתאם לנתונים טובים אלה נעדכן את הקיצבה גם

במהלך החודשים ממאי ועד לספטמבר.



ביקשנו להתייעץ גם לגבי נושא הרצפה של 15%. יש רוילוקי דעות מסויימים בין

האוצר לבין הביטוח הלאומי לגבי סיכום הדברים שקיים בנושא זה. המוסד לביטוח לאומי

סבור שצריך להשאיר את הרצפה של 15%. ואנחנו מבקשים שבהתייעצות תקבע הוועדה

שלפחות הרצפה של 15%- לצורך חישוב ההפרשים, כאשר תסתיים השנה התקציבית הנוכחית

- תישמר, כפי שהיה נהוג בעבר.

היו"ר א. נמיר;

15% היה בעבר?

י. תמיר;

החל מדצמבר 1984 ואילך.
ר. אברמסון
העמדה של האוצר היא, שאנחנו לא מביאים להתייעצות בוועדה את נושא ה-15%.

לדעתנו נושא זה לא סוכם עדיין במשרדים ויש מחלוקת לגבי הסיכום. אם הוועדה רוצה

להמליץ, נביא את ההמלצה בפני שר האוצר, אבל הנושא לא מובא להתייעצות, כי לטענתנו

אין סיכום שיכולים להביא, כי להתייעצות יכולים להביא רק מה שסוכם בין שני

המשרדים.

א. שוסטק;

זה טיעון פורמלי. במהות, למה אתם מתנגדים?
ר. אברמסון
הודענו לוועדה שמראני, שלמעשה עשה את כל החישובים וניהל את המשא ומתן עם

הביטוח הלאומי, לא יכול להופיע כאן, אבל אם אדוני רוצה, נסביר לכם מדוע אנחנו לא

מוכנים להסכים היום על 15%. הנושא הזה יהיה רלבנטי בתוספת היוקר הבאה, ואנחנו

טוענים שהוא לא סוכם. עד תוספת היוקר הבאה נסכם את הנושא בין שני המשרדים.

א. שוסטק;

מה יהיה מחרתיים? האם זה לא יפריע לכם לעשות חישובים?

י. תמיר;

הנתונים, כפי שנמצאים היום לפנינו, מורים על כך שעד לוזודש ספטמבר, המועד

שבו תשולם כנראה תוספת היוקר, הקיצבה לא תפחת מ .15%-בכל מקרה, גם אם נגיע למצב

של סיכום דברים סופי עם האוצר שהרצפה היא 15%, חישוב ההפרשים ייעשה באופן שנתי

והוא ייעשה רק מהשנה התקציבית הבאה, כך שעדיין זה לא מפריע לנו לעשות חישוב,

כשהוראת השעה מוסכמת על הצדדים.

א. שוסטק;

למה אתם קושרים את הענין הזה עד לתשלום תוספת היוקר? מה היה מפריע לכם

שנקבע את הדבר הזה באופן כללי?
ר. אברמסון
השאלה מיועדת לאוצר. הקיצבאות אמורות להיות משולמות לפי חוק, והוראת השעה

משפרת את ההוראות שמצויות בחוק הביטוח הלאומי. הוראת השעה מוגבלת, בעקרון,

לתקופה, שבה אנחנו צריכים לחשב ולראות אם יש הצדקה או אין הצדקה לשלם את

הקיצבאות על פי הוראת שעה, לכן אין היום מקום לעשות מזה הסדר של קבע. אנחנו

בוחנים את הנושא.

א. שוסטק!

אילו היית אומרת שאתם קובעים זאת עד סוף שנת התקציב הזאת ולא יותר, הייתי

מבין, אבל למה אתם קושרים זאת עם תשלום תוספת היוקר? את זה אני לא מבין.

י. תמיר;

הדרישה העקרונית שלנו היתה שזה יהיה לכל השנה התקציבית והאוצר רצה להגביל

בתקופת זמן מסויימת. תוספת היוקר תהיה אינדיקציה טובה לראות מה קרה לשכר במשק

ואז יגיע האוצר להחלטות לגבי הוראת השעה, על סמך הנתונים התקציביים.

היו"ר א. נמיר;

אם לא נקיים היום את חובת ההתייעצות אני מבינה שזה לא פוגע בתשלום לגימלאים

מחרתיים.

א. שוסטק;

זה כן פוגע.

היו"ר א. נמיר;

מה טוב יותר למקבלי הקיצבאות - שנקיים את חובת ההתייעצות ולא יקבלו את

הרצפה של 15% עדכון, כי עדיין לא סוכם על כך, או שלא נקיים את חובת ההתייעצות

ותשלמו בלי לקיים את חובת ההתייעצות?
י. תמיר
הבעיה היחידה היא, שברגע שאין חובת התייעצות לגבי הוראת השעה וה-15%, צריך

לחזור לחוק.

היו"ר א. נמיר;

מה עדיף?

י. תמיר;

ענין ה 15%-לא פוגע במקבלי הקיצבאות לפחות בששת החודשים הראשונים. הענין של

הוראת השעה הוא שיפור גדול למקבלי הקיצבאות ובענין זה כדאי לקיים את חובת

ההתייעצות. כיוון שבוועדת השרים לעניני חקיקה מונחת הצעתו של חבר-הכנסת רן כהן

בדבר 16%, לא 15%, וממילא השרים צריכים לתת על כך תשובה, סביר שבימים הקרובים

תתקבל הסכמה של האוצר לענין.

היו"ר א. נמיר;

זה יכול להשפיע רטרואקטיבית?



י. תמיר;

זה לא משפיע רטרואקטיבית.

היו"ר א. נמיר;

אם כן, אנחנו מקיימים את חובת ההתייעצות וממליצים בפני האוצר לקבל את עמדת

המוסד לביטוח לאומי בדבר צירוף תשלום ההפרשים בחישוב שנתי על פי רצפה של 5.

ב. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 54) ,התשמ"ד-1983

ב. חקלאי;

המדובר בתיקון לחוק שיאפשר לשלוח צעיר עד גיל 25 לעבודה מבלי לקיים הלכות

של "עבודה מתאימה". כלומר, להגיע למצב שכל צעיר מגיל 18 עד גיל 24 יישלח לעבודה

בהתחשב במגבלות בריאות בלבד.

צי. ביטון;

מה לגבי מקום מגורים ודברים אחרים?

ב. חקלאי;

אם התפקיד מחייב שינוי במקום המגורים , יש כללים לשינוי מקום המגורים.

בתקנות נאמר שעבודה לא תחייב שינוי מקום חמגורים אם היא במרחק של עד 40

קילומטרים, וזאת לכל עם ישראל. אנחנו מציעים להעלות את המרחק ל-60 קילומטרים,

בתנאי שהמעביד מספק הסעה.

מספר נימוקים לחוק שמוגש; א. כאשר מדובר בחיילים משוחררים יש לזכור

ש-82%-84% יוצאים מהצבא כשהם בלתי מקצועיים. ב. יש רצון להגביר את חתעסוקה של כל

הצעירים ובמיוחד להמריץ את החייל המשוחרר, שמחליט להציג את כף רגלו בלשכת

התעסוקה, להכשרה מקצועית.

יש עוד נושא בלשכת התעסוקה, שלכאורה הוא די קשה; כאשר באים לשם טבחים

ונהגים ול מיני ג'ובניקים שמקיימים התחרות על המישרות עם פייטרים שהיו כל השנים

בעבודות קרביות, וחללו אינם בחזקת "עבודה מתאימה", יוצא שקו התלוקה בין שני

הסוגים של חיילים משוחררים, בעלי מקצוע וחסרי מקצוע, מעמיד את המערכת במתחים

שקשה לשערם. יש הוראה בתקנון שירות חתעסוקה שמעניקה עדיפות לחיילים משוחררים

בשליחה לעבודה והוראה זו מצטרפת לכלל ההוראות, כאשר תכליתן לאפשר ולהמריץ חיילים

משוחררים לצאת לעבודה,צ ממש את העדיפות ולהיות בהכשרה מקצועית, ובדרך זו להגביר

בטווח יותר ארוך את כוח העבודה במקצועות הנחוצים במדינה.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצח להזכיר לחברי הוועדה שהחוק הזה הונח על שולחן הוועדה עוד בתקופה

שחבר-הכנסת פרוש היה יושב-ראש הוועדה. שלחנו את החוק בחזרה וחודענו שאיננו

מוכנים לאשר את השינוי הזה, ונקראתי הרבה פעמים להנהלת הקואליציה ולשר האוצר על

כך שאנחנו מעכבים חוקים. הודעתי להם חד-משמעית שאנחנו מוכנים לחזור ולדון בחוק

לאחר שיאושר חוק שכר מינימום.



צ'. ביטון;

החוק מקיף אח כלל העובדים, לא רק את אוכלוסיית הרזיילים המשוחררים.

היו"ר א. נמיר;

הוא מדבר על צעירים עד גיל 25.

מאחר שביום שלפני סיום מושב החורף של הכנסת התקבל חוק שכר מינימום,

אנחנו חוזרים היום לדון על החוק הזה, אבל אנחנו זקוקים לרענון אמיתי של כל

הנושא.

י. ברק;

חוק הביטוח הלאומי, הפרק שדן בנושא האבטלה, אומר שאפשר לשלוח לעבודה אדם

לפי המקצוע שלו, או לפי הכשרתו המקצועית, או לפי מצב בריאותו, ובתנאי שלא יהיה

שינוי במקום מגוריו. אם לאיש אין שום מקצוע, אפשר להציג לו כל עבודה והוא חייב

לקבל אותה. אם לא יקבל אותה הוא לא מקבל דמי אבטלה. אם האיש הוא בעל מקצוע או

שיש לו הכשרה מקצועית - לפעמים אפלו מוטל בספק אם הוא בעל מקצוע או לא, כי

מתעוררת השאלה אם נהג או טבח בצבא הם בעלי מקצוע - חייבים להציע לו עבודה במקצוע
שלו. אנחנו באים ואומרים
יש עבודה שאפשר להציע, אלא שלעתים קרובות זו עבודה

בלתי מקצועית, ומתעוררת השאלה אם לגבי אנשים צעירים צריכה להיות הגבלה לגבי

מקצוע. ניקת את הסיטואציה הבאה; בא אדם וטוען שהוא היה נהג או מסגר, או

אלקטרונאי, והוא מבקש שישלחו אותו רק לעבודה הזאת. אם לא מוצאים לו עבודה

במקצוע שלו הוא מבקש שיתנו לו דמי אבטלה. הגענו למסקנה, שנכון לבוא ולומר

לאנשים צעירים - יש אנשים צעירים שיש להם נטל של משפחה ויש כאלה שאין להם נטל,

שהם עוד יכולים להסתדר בחייהם - שבמצב של אבטלה הם צריכים לקבל כל עבודה, לאו

דווקה במקצוע שלהם. אפשר להתווכח אם אנשים צעירים זה גיל 25 או גיל 24, אבל זו

העמדה של המשרד שלנו וזו הסיבה שהגשנו חוק זה. אמרנו: המגבלה של מקצוע לא וזייבת

לשמש מגבלה לגבי אנשים צעירים.

היה על זה ויכוח כאן בוועדה, ולאור הדיונים שהיו בוועדה הצענו תוספת שלא
היתה בהצעה המקורית והיא זו
אותם אנשים שנשלחים לעבודה מכוח החוק הזה - בעלי

מקצוע שנשלחים לעבודה שלא במקצועם - יהיו זכאים לקבל הכשרה מקצועית לאחר שעות

העבודה, על חשבוננו, והמטרה היא כפולה: א. שלא יאבדו את המקצוע שלהם, מה גם

שהושקע בהם כסף לשם רכישת המקצוע, ואם אחרי זמן יוכלו לעבור לעבודה במקצועם,

יוכלו לעשות זאת. ב. אם ירצו ללמוד מקצוע אחר - יוכלו לעשות זאת גם כן. יש

הרבה קורסי ערב והם יוכלו ללמוד בהם על חשבוננו. כלומר, ניתן לאנשים אלה פיצוי

על כך שכביכול הם מוותרים על עבודה במקצועם, בכךה שאנחנו מאפשרים להם להשתלם

במקצועם או ללמוד מקצוע אחר. הצעה זו אנחנו מציעים גם על דעת האוצר, סיכמתי את

זה עם מראני.

לגבי התנאים האחרים - מצב בריאות ומקום מגורים - אנחנו לא דורשים שום

שינוי. השינוי היחיד הוא לגבי המקצוע.
צי. ביטון
אנחנו יודעים שעיקר כיסי האבטלה הם בעיירות הפיתוח. השאלה אם נוצרו מקומות

עבודה שבאמת מחייבים הזזת אוכלוסיה ממקום למקום, ואז אני יכול להבין את הצורך

והדחיפות שבהבאת החוק הזה.
י. ברק
נושא המגורים אינו בחוק הזה, הוא יבוא אחר כך בתקנות.



ע. תמיר!

ההסתדרות מתנגדת לתיקונים, ואני אומרת במפורש "תיקונים", כי קשה מאד,

לדעתי, לבודד את ההצעה בתיקון מספר 54, ההצעה לגבי עבודה מתאימה לצעירים, מן

הנושא השני שיבוא - של שינוי המררזק ל-60 קילומטרים, כי הא בהא תליא.

אתייחס בשלב ראשון לוזוק שמדבר על עבודה מתאימה. הבוקר היתה התייעצות עם

מזכיר ההסתדרות ועם חברים באגף לאיגוד מקצועי ואנחנו מתנגדים כיוון שלא מצאנו

שום דחיפות לשינוי בחוק האבטלה, כשלנגד עינינו כוונת המתוקק בחוק האבטלה. אסור

לנו לשכוח שציבור העובדים יחד עם המעסיקים משלם מדי חודש לקרן ביטוח אבטלה 0.3%

משכרו על מנת שיהיו לו פתרונות ותשובות ליום סגריר. אנחנו יודעים, מכל הנתונים

שבידינו, שהאוכלוסיה הבעייתית ביותר היא זו שעליה אנחנו מתבקשים היום להכביד את

ידנו - האוכלוסיה הצעירה, האוכלוסיה עד גיל 25, שרובה הם משוחררי צה"ל, וחלקם

אחרים. שמענו מעמיתי במשרד העבודה והרווחה ש-80% מהם בכלל חסרי מקצוע. כלומר,

לא מדברים עליהם, מדברים על אלה שהם בעלי מקצוע. בואו נחשוב, לפי הנתונים

שכולנו בחדר הזה יודעים, מי הם בעלי המקצוע הללו. בעלי המקצוע הללו הם אלה

שגורלם התאכזר אליהם לעתים ולא יכלו לקבל מן החברה את המשאבים למקצוע רציני,

שהיום נלמד הרבה שנים אחרי שירותם הצבאי. כלומר, בוגרי תיכון שמסיימים את

האוניברסיטאות, אלה שהתקציב מקצה להם סכומי עתק. הם לא נחשבים בתוך כל הענין,

העבודה המתאימה לא חלה עליהם. אנחנו מדברים על אותם צעירים שלפני שירותם הצבאי

סיימו קורסים על פני שנה, שנה וחצי, שנתיים: שרטטים, נגרים, רתכים, חשמלאים,

שבקושי רב הנחלנו להם מקצוע כדי לסייע להם להתמודד עם שוק העבודה האזרחי,

כשבמילא מצבם אינו הטוב ביותר. מה אנחנו באים לומר להם היום? - אתם בעלי מקצוע,

אבל מקצוע זה אינו נחשב. הייתם טבחים, נגרים, נהגים, רתכים או חשמלאים - נכון,

אבל זה מקצוע שאינו נחשב. שוב, דימוי שלילי למקצועות מסויימים. אם אנחנו

מקבלים את התיקון, משמע שיש מקצועות שאינם נחשבים למקצוע ובעלי המקצועות האלה

חייבים לקבל השמה תעסוקתית אחרת כלשהי.

יש אינפלציה בנתונים על סרבנות. עברתי על נתונים אלה בימים האחרונים.

חיו"ר א. נמיר;

אם את מזכירה נתונים, אני חייבת לציין שכאשר דנים על החוק הזה לא ייתכן

שהביטוח הלאומי ושירות התעסוקה לא דואגים להביא נתונים כמה אנשים מקבלים דמי

אבטלה ומה ההתפלגות שלהם.

ע. תמיר;

עברתי על הנתונים; בחודש מארס 1987, בממוצע בכל הארץ, פחות מ-500,1 סרבנים,

כאשר זה כולל את כל המובטלים - כל הגילים, כל המקצועות, כל החתכים. אם מאותם

1,500 אני מורידה אותם 80% שהם בלתי מקצועיים, כי עליהם זה לא חל, מה נותר? -

300. בין אותם 300 יש גם כן מקצועיים ולא מקצועיים. זאת אומרת, כל אלה שאנחנו

מדברים עליהם הם כמה עשרות של סרבנים. בשבילם צריך לעשות תיקון שהוא עקרוני,

ומתחילים לכרסם בזכויות של ביטוח אבטלה? האוצר רק מחכה שנפתח את השערים. כולם

יודעים מה הכסף שהצטבר שם מ-1972. לשמחתנו כל החששות שלנו על אבטלה נוראית לא

מתאמתים בינתיים ואנחנו לא רואים מדוע יש כרגע דחיפות, נחיצות, בהילות לתקן

תיקון שהוא פתח לכרסום באוכלוסיה הרגישה ביותר, שמבחינה לאומית כולנו מצרים

ודואגים לנתיב שהיא הולכת בו. לפי נתוני המכון לפריון עבודה על בית שאן ועיירות

פיתוח אחרות, 50% מצעירי בית-שאן אינם חוזרים כלל לעיירה אחרי שחרורם מצה"ל,

ואנחנו יודעים לאן הם הולכים; אל רחוב הירקון, לשגרירות ארצות-הברית. במקום לתת

לצעירים האלה כלים על מנת להבטיח שהם יתמודדו עם השמתם התעסוקתית טוב יותר,

אנחנו מכבידים את ידנו. אגב, יש שם נתון יוצא מהכלל; צעירי בית-שאן אלה, שתמיד

משמיצים אותם שאינם מוכנים לעבוד בכל עבודה, הלכו לעבודה קשה ביותר בחפירות

בית-שאן, לא היה סרבן אחד.



ב. חקלאי;

הס היו הייביס ללכת, כי זה במסגרת הבטחת הכנסה.
ע. תמיר
יתרה מזו.- הם נענו לעבודה במלונאות.
היו"ר א. נמיר
צריך גם לציין שכדי לעבור הכשרה מקצועית הם צריכים לנסוע לחיפה.
ע. תמיר
במקום לתת לאנשים אלה כלים חזקים יותר - אם הוא רתך סוג גי, אני רוצה

להבטיח לו שיהיה רתך סוג אי, אם הוא אלקטרונאי סוג די, אני רוצה להבטיח לו שיהיה

אי-א' וזה מחייב עוד שנה הכשרה מקצועית - אנחנו אומרים להם: לכו לכל עבודה אחרת.

אמרתי גם בוועדה המרכזת, בנוכחותו של שר העבודה והרווחה: אינני מבטלת שום עבודה,

בתנאי שתהיה נורמה אחת לכולם. אני נגד צביעות.
היו"ר א. נמיר
מה זאת אומרת "לכולם"?
ע. תמיר
לבטל "עבודה מתאימה" לכולם. אינני מבינה מדוע דווקה לגבי האוכלוסיה הזאת,

שהיא בתחילת דרכה, שהיא הבעייתית ביותר מבחינה כלכלית-חברתית - לפעמים הם כבר

נשואים והורים לילדים קטנים, רק שוחררו מצה"ל, יש חובות על הדירה, לפעמים עוד לא

קנו דירות - רק לגביה מטילים את החובה ללכת להדיח כלים או לקטוף תפוזים. אני לא

מבטלת עיסוק כלשהו, אבל מה כוונת המחוקק, מה הרציו של ביטוח אבטלה? שיהיה זמן

סביר לחפש עבודה שיותר משתלמת, שיותר מבטיחה מבחינה כלכלית וקריירה, שתהיה

מחוייבות של החברה להכשרה מקצועית, למתן כלים. בהצעה הזאת אנחנו כולנו -

ההסתדרות, משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי - משחררים את עצמנו מאותה

אוכלוסיה, ואז כל אחד מהם יצטרך להיאבק בכוחו הוא. אנחנו יודעים מה תוצאות

המאבקים הללו. לכן, לא השתכנענו בעבר, לפני שנתיים, כשזה הועלה לראשונה, והיום

אנחנו משוכנעים עוד פחות בנחיצות התיקון הזה.
עוד נתון אחד
בגל הראשון של תקציב 1987 הכנסנו להכשרה מקצועית, להסבת

אקדמאים וקצינים, 25% מהסך הכל, ולאוכלוסיות האחרות הרבה פחות. לאקדמאים, שכבר

קיבלו מן החברה הרבה מאד עד שנעשו אקדמאים, אנחנו מקצים תמיד פי עשרה ויותר ממה

שאנחנו מקצים לקבוצות החלשות.
היו"ר א. נמיר
למה? הלא אתם יושבים בקרן.
ע. תמיר
כי הכלים, מרכזי ההכשרה וההכשרה שאנחנו נותנים לאותם משוחררים, הם הרבה

יותר זולים.
אומר עמיתי ברק
אנחנו נשמר את המקצועות שלהם, בערב הם יוכלו ללמוד. אפשר

לעבוד יום עבודה מפרך ואחר כך, בערב, לנסוע עוד 40 קילומטרים כדי ללמוד? שנית,

מי שאינו מובטל גם אינו מקבל הכשרה מקצועית, הוא צריך לשלם טבין ותקילין.



י. ברק;

החוק מבטיח את זה.

ע. תמיר;

אנחנו יודעים איך זה פועל בשטח, לכן אני לא רואה נימוק אחד, אפילו קל

שבקלים לאשר הצעה זו. היא לא תוביל לשום מקום. אין לנו מגיפה של סרבנות אם

מציעים לאנשים עבודה מתקבלת על הדעת ואני מקווה שגם חקיקת חוק שכר מינימום,

שבמשהו יגביה את הבסיס, תעזור , כי גם בדו"ח של המכון לפריון עבודה אמרו אותם

צעירים מובטלים בבית-שאן, שאילו היו מציעים להם עבודה ב-600-500 שקלים היו נענים

לה. אני מקווה שזה יסייע. לכן אין שום סיבה לאשר את הבקשה הזאת.

י. פרץ!

בדצמבר 1983, כשהוצע החוק הזה, היה מצב התעסוקה במשק קשה מאד. לפעמים יש לי

הרגשה שאלה שמציעים הצעות חוק, בעיקר מטעם הממשלה, דבקים בהצעתם ולא זזים ממנה.

כתוב בהצעת החוק; " לאור המצב", אבל אם המצב לא השתנה? אולי בשנת 1983 היה צורך

בתיקון כזה, ואילו היום, ב-1987, הנתונים שונים לחלוטין. האם זו בושה להגיד;

סליחה, טעינו ואנחנו לוקחים את החוק בחזרה? למה לא לעשות את זה? זח כל כך מבייש?

אני חושב שזה כבוד לבוא ולהגיד; עכשיו תקופה אחרת.

אני חושב, ביחוד לאור הנתונים שסופקו על ידי עליזה תמיר, שאנחנו מבזבזים

זמן על הצעת חוק שלא תביא שום חועלת לאף אחד. ועל מי אנחנו מרימים את היד

החזקה? על אותם חלשים, אותם צעירים. אנחנו גיבורים על חלשים. יש לי הצעה;

להחזיר את הצעת החוק ולהגיד לממשלה; המצב השתנה, אין בעיה של אבטלה גדולה, כפי

שאתם אומרים, אין בעיית סרבנות של צעירים, בסך הכל מדובר על 300-200 וזה לא אסון

גדול במשק. שיקחו אח החוק בחזרה ויתחילו לחשוב איך לפתור את הבעיה בצורה יותר

יעילה למשק.

א. שוסטק;

איפה כתוב בחוק מה שאמר מר ברק בקשר להכשרה המקצועית?

היו"ר א. נמיר;

זה מופיע בתיקון החדש.

א. שוסטק;

אנחנו כולנו מודאגים בעיקר לגבי אלה שיוצאים מהצבא וצריכים להתחיל לעבוד,

מה גם שהחוק מחייב את כולם, בין אם יש לצעיר מקצוע ובין אם אין לו מקצוע. מה

נאמר לצעיר כזה, שהוא בריא והעבודה לא מפריעה לענין המגורים - יש עבודה בבניך,

יש עבודה בחקלאות, ואם אינך הולך לעבודות האלה לא תקבל דמי אבטלה? אינני יודע

איך אפשר להגיד את זה.

י. ברק;

אני לא מבין; אנשים לא עובדים בבנין, בחקלאות, בבתי-חרושת? זה פסול להציע

לאנשים עבודה כזאת?



א. שוסטק;

כל עבודה כשרה, אבל אני מדבר על המציאות שלנו, על בחורים שגמרו את הצבא.

האם תבוא ותגיד להם - אני לא יכול לתת לכם דמי אבטלה, בבקשה תלכו לעבוד בבנין?

האם יהיה לנו הכוח להגיד את זה ולהסתכל להם בעיניים? אני אומר לך; אינני יודע אם

אפשר לעשות את זה. לדעתי, אי אפשר לעשות את זה. אם אתה אומר לבחור שאין לו שום

מקצוע והוא רוצה לעבוד, שיילך לקורס ותיתן לו את כל האפשרויות ללמוד מקצוע,

כשהמשרד משלם - את זה אני מקבל. לא שאתה שולח אותו לעבודה ולהשתלמות מקצועית,
אלא אתה אומר לאותו בחור
אנחנו מעמידים לרשותך את הכלים ללימוד מקצוע. את זה

אני מקבל. אני מסכים.
י. ברק
זה קיים ממילא לפי החוק.
א. שוסטק
ברגע שהסעיף הזה יתקבל כפי שהוא מנוסח עכשיו ואפשר יהיה לשלוח את הבחור לכל

עבודח, גם את זה לא תעשה. מה יכריח אותך לעשות את זה? למה אתה צריך לתת לו כסף

בשביל ללמוד מקצוע? אם חייבים לחפש לו עבודח מתאימה, אתה משתדל לתת לו הכשרה

מקצועית, אבל אם יהיה הסעיף הזה, גם את זה שאתה נותן חיום לא תיתן. דבר זה

יעורר סערות כאלה שלא נוכל לעמוד בהן. בדרך כלל יש מרירות גדולה מאד, ואתה תוסיף

עוד את האש הזאת?

האם בכל מקום בארץ יש אפשרות ללמוד בקורסים, לעבור הכשרה מקצועית

במקצוע שיש לאותו אדם?

אם החוק היה מונח ארבע שנים, שיהיה מונח עוד ארבע שנים.
ר. כהן
אני סבור שקבלת ההצעח הזאת בכלל וקבלתה בפרט היום היא גילוי של אי הבנה

מוחלטת לגבי מה שמתחולל בין הצעירים שמשתחררים מן חצבא. אם רוצים, נוסף לכל

הרעות החולות שיש חיום בקרב חצעירים עד גיל 25, להוסיף להם עוד כמה רעות תולות,

צריך לקבל הצעה זו. אם רוצים להמאיס עליהם את החיים עוד יותר ולחרחיק אותם עוד

יותר מהווי החיים בארץ ולהביא אותם למצב שבפחות חשק הם ירצו לחיות אתנו פה

ולבנות פה את עתידם, צריך לקבל הצעה זו. יהיו לנו פחות מובטלים, יהיו לנו פחות

בעיות, גם בסטטיסטיקה החברה הישראלית תיראח מאד טוב, אבל בפועל יהיו פה פחות

יהודים, פחות אזרחים שחיים פה מתוך סיפוק ממח שהמדינה הזאת נותנת להם.
היו"ר א. נמיר
יש משהו בעקרון שמטריד אותי - העקרון של אוטומטיות תשלום דמי האבטלה לאנשים

שלא מוצאים עבודה. אני מודה בזה, אבל כשאני מסיירת במקומות ישוב, כשאני באה

ללשכת התעסוקה ורואה את הצעירים כשהם באים לקבל אישור לדמי אבטלה ואין להם שום

קורסים - גם אם הם רוצים ללמוד, אין במקום שום דבר מלבד איזה מקצוע שאין שום

סיכוי שהם יקבלו בו עבודה - אני מתחילה להבין מה קורה. אני זוכרת שיחה שהיתה לי
עם צעיר בבית-שאן, שאמר לי
הדבר היחידי שמציעים לי זה קורס בחיפח. אני מאד

מעונין לקחת את הקורס הזה, אבל אין לי כסף לשלם את הוצאות הנסיעה לחיפה. מה אתם

אומרים בתיקון? שהוא יחיה זכאי לקבל הכשרח מקצועית ללא תשלום במסגרת הקורס

שמקיים האגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה במקום מגוריו לאחר שעות

העבודה הנהוגות במקום העבודה שבו הוא מועסק. זה לא עונה על שום דבר מבחינת

ההכשרה המקצועית לאותה אוכלוסיה שבה אנחנו מדברים. אני מעריכה שיש אנשים במשרד

העבודה והרווחה שמבקרים קצת בשטח, אולי פעם בשבוע. הם לא יודעים מה קורה בין

הצעירים האלה?



אני פונה אליך יצחק ברק, באופן אישי: עד שלא נראה את הנתונים, לא נוכל

להמשיך לדון בחוק. הייתי רוצה לקבל את כל ההתפלגות של 1,500 הסרבנים, גם בגילאים

היותר גבוהים. כמה סרבנים יש? מה התפלגות הגילים שלהם? מה ההתפלגות לפי מקומות

הישוב בארץ? על כמה אנחנו מדברים בסך הכל? אם באמת, כפי שאמר חקלאי,82%-84% הם

בלתי מקצועיים ולהם לא נוגע התיקון הזה, לשם מה הוזוק? אני מודה ומתנצלת על
בורותי
תשבתי שזה מתייהס לכולם.

צי. ביטון;

אני חשבתי שזה מתייחס בעיקר לאוכלוסיה הזאת.

היו"ר א. נמיר;

חשבתי שהתיקון מתייחס לכולם ולכן העקרון תפס אותי. אני לא מבינה מדוע לא

צריך לדבר גם על הלא מקצועיים. גם עם הבעיה שלהם מישהו צריך להתמודד.

יכול להיות שאחרי שנקבל את הנתונים נצטרך, כוועדת העבודה והרווחה, להתמודד

אחרת עם הנושא הזה ולא בחקיקה כזאת. הלא כל הסיפור של קרן האבטלה צריך אישור של

ועדת העבודה והרווחה. נחזור, נפתח ונבדוק ואולי יחד נמצא את הדרכים להתמודד .

לאוכלוסיית הצעירים אנחנו חייבים יותר מאשר לכל אוכלוסיה אחרת בארץ.

אני מבקשת עוד נתון; אני מבקשת לדעת כמה משלמים דמי אבטלה. אני רוצה להבין

פעם אחת לתמיד את הקריטריון של תשלום דמי אבטלה ואני רוצה לבדוק למה צריך לקבל

דמי אבטלה בשיעור שהוא יותר משכר המינימום.

חזקי ישראל;

אני רוצה לדבר על עמלת התאחדות התעשיינים; עם כל הכבוד לעליזה תמיר אני

חושב שהיא היטתה את הדיון לנושא לא רלבנטי. גם אני יכול להציג נתונים. בחודש

אפריל סקרנו 158 מפעלים. בסך הכל היו דרושים 1,060 עובדים, מתוכם 550 מקצועים

והיתר בלתי מקצועיים. סרבנות במקרה הספציפי: על פי החוק הקיים אותם עובדים הם לא

בגדר סרבנים, ולכן הנתון של סרבנות לא רלבנטי.

אם לצעיר בעל מקצוע לא נמצאת עבודה במקצועו, לו עבודה במקצועו, מה אנחנו

צריכים להגיד לו - תמשיך לקבל דמי אבטלה? וזה מה שאנחנו אומרים לו. באה ההצעה

ואומרת; יש עבודה מצויה, אנחנו מבקשים ממך שתיגש לעבוד שם, כי אחרת לא תקבל דמי

אבטלה. אנחנו מציעים שתלך לעבודה מצויה, ותוך כדי עבודה אתה יכול לקבל הכשרה

מקצועית, הן ביום, במסגרת המפעל - יש הכשרה פנים-מפעלית - וחן בלילה. גם אני

מכיר את הנתונים של בית-שאן. גם בבית-שאן יש קורסים ומשרד העבודה יכול להציג

אותם.

אני חושב שהדיון לא דן בנושא הספציפי אלא דן בדברים שמסביב, והדברים שמסביב

זה לא מה שעומד על הפרק. בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, שאנחנו מדברים על הנושא

של עבודה מתאימה, גם נציגים של ההסתדרות טענו שיש פרצות שאפשר לתקן אותן. אני

לא בעד פריצת החוק ביטוח, אבל אם יש עיוותים, צריך לתקן אותם. אנחנו לא רוצים

לקעקע את החוק, אבל וכדאי לדון ספציפית בבעיה האמיתית, שכרגע עומדת על הפרק.
י. פרץ
איך הנוהג מבחינת ההכשרה המקצועית לגבי הסבת אקדמאים? גם אקדמאים הולכים

אחרי העבודה לעשות הסבה, או שהם לומדים במשך היום?

י. ברק;

לגבי שאלת הנתונים; אני אישית לא ידעתי שהיתה פניה לנתונים ואני לא יכול

להגיב על זח.



היו"ר א. נמיר;

היתה פניה ללשכת המנכ"ל.

י. ברק;

אני אדאג שהנתונים יימסרו, אבל אני רוצה לציין שביררתי תוך כדי הישיבה

שהנתונים שמסרה עליזה תמיר, או חלקם, אינם מדוייקים.

היו"ר א. נמיר;

לכן אני מבקשת שתביאו את הנתונים שלכם ואז נוכל להתייחס.
י. ברק
אני מודיע שנספק את הנתונים.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת שגם הביטוח הלאומי ימציא לנו את הנתונים שלו על דמי האבסלה.

כשאקבל את הנתונים אביא את הנושא שוב לסדר היום.

י. פרץ;

אני רוצה לקל תשובה בנושא הסבת אקדמאים; איך נהוג לגביהם?

י. ברק;

אותו הדבר כמו לגבי כל אחד אתר. לא הזכרתי בתחילת דברי שהכשרה מקצועית

נותנים לכל מובטל בלי קשר לגיל שלו.

י. שפיר;

בחוקים הקיימים יש לאקדמאים ולא אקדמאים אותו הסדר. מי שמובטל ורוצה ללמוד

מקצוע יכול ללמוד ביום או בערב. אם הוא לומד ביום, הוא מקבל דמי אבטלה. אם הוא

לומד בערב, יש השתתפות בתשלום. לכן, אקדמאי שרוצה ללמוד ביום הוא כמו מובטל לא

אקדמאי, ואם הוא רוצה ללמוד בערב - גם כאן קיים אותו הסדר כמו לגבי לא אקדמאי.
ר. כהן
לסיכום של היושבת-ראש אני רוצה להוסיף: 1. לפנות לשר, למשרד העבודה

והרווחה להביא לנו בפעם הבאה לא רק את הנתונים שנתבקשו להביא , אלא גם לשקול

דרכים אחרות, כפי שהשר רואה, לעודד הכשרה מקצועית ועבודה, ולא רק דרכים שיש בהן

משום ענישה.

2. חשר והמשרד יספקו לנו באלה דרכים הם מתכוונים לטפל באותם אנשים שאין להם

מקצוע והם נמנים עם אותם 82%-84%.
היו"ר א. נמיר
עם הנתונים אנחנו מבקשים לקבל גם חסברים. ברגע שהנתונים יהיו בידי אקבע מתי

להעמיד את הנושא על סדר היום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.20)

קוד המקור של הנתונים