הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 320

מישלבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ט באדר התשמ"ז - 30 במארס 1987, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

צ' ביטון

נ' ארד

ח' גרוסמן

א' ורדיגר

ר' כהן

י' פרץ

י' שמאי

א' שוסטק

חבר-הכנסת די תיכון

פרופ' ר' בן-ישראל - יעוצת לוועדה

ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ש' בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

י' תמיר - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ש' כהן - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

א' מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

ש' שדיאור - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

מי בוטלו

אי אדלר

מי הלנברג

1) ועדה משותפת לנושא "השימוש הגובד בסמים מסוכנים"

2) חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 (נוסח לוועדה - 30.3.1987)



ועדה משותפת לנושא "השימוש הגובר בסמים מסוכנים"

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. לפני

שאנחנו עוברים להצבעות על חוק שכר מינימום

יש לנו עניו סידורי.

בישיבה ביום 11 במארס 1987 החליטה הבנסת

להסיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בנושא "השימוש הגובר בסמים מסוכנים",

מאת חברי-הכנסת מיכאל איתו, עדנה סולודר ויצחק פרץ.

קיבלתי את מכתבו של יושב-ראש ועדת הכנסת,

מיום 17 במארס, שבו נאמר: "הכנסת החליטה בישיבתה ביום יי באדר התשמ"ז - 11.3.1987,

להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בנושא "השימוש הגובר בסמיחם מסוכנים",

מאת חברי-הכנסת מיכאל איתן, עדנה סולודר ויצחק פרץ. ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום

שהדיון בהצעה הנ"ל יועבר לוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים ובאיכות

הסביבה. הוועדה תהיה בת 6 חברים, 3 מכל ועדה, בראשות חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה".

בקשר לנושא הסמים אני מבקש למסור, שבפגישה

ביני לבין מפכ"ל המשטרה, לפני שבוע, התוודעתי

לנושא הזה והעמקתי בו. בשבוע הבא או בעוד שבועיים נקיים מפגש של חברי כנסת עם מטה

המשטרה ועם הגורמים המשטרתיים לנושא הסמים.

אני רוצה להציע שמטעם הוועדה שלנו ישתתפו

בוועדה המשותפת חברי הכנסת יצחק פרץ, חייקה

גרוסמן ואליעזר שוסטק.

אני הייתי רוצה להצטרף לוועדה הזאת.

אני מציעה את חבר-הכנסת רן כהן במקומי.

אני מוותרת. עסקתי בנושא הזה הרבה שנים

ואין לי יותר כוח לזה.

בסדר. אולי אפשר יהיה להגדיל את מספר

החברים שלנו בוועדה ואז נוכל לצרף אליה

גם את חבר-הכנסת צירלי ביטון. אם כן, מטעם ועדת העבודה והרווחה יהיו בוועדה המשותפת

לנושא השימוש הגובר בסמים מסוכנים, חברי-הכנסת יצחק פרץ, רן כהן ואליעזר שוסטק.

חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 (נוסח לוועדה)

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו - חוק

שכר מינימום.

ישיבה זו נועדה אמנם רק להצבעות אבל יש

כמה סעיפים שאנחנו מוכרחים להחליף עליהם כמה מלים. אני רוצה לדווח, כי יש ויכוח

פוליטי ולא ויכוח ניסוחי. אני מדווחת אחרי שהיו לי הבוקר שתי שיחות עם ישראל קיסר,

שיחה עם חיים הברפלד, שתי שיחות עם שר האוצר, שיחה עם אבי פילוסוף, ועכשיו שיחה עם

דב לאוטמן.

בפגישה שהיתה - חבר-הכנסת שוסטק שאל את

שר האוצר והוא אמר שדיווחתי נכון - בנושא של רכיבי שכר המינימום, לגבי העדכור והפרמיה,

אמרתי לשר האוצר שמה שיסוכם בין ההסתדרות למעסיקים יהיה מקובל עלי ואני אביא את זה

לוועדה כדי שזה יכנס לחוק.

אחרי השיחה הבוקר עם אבי פילוסוף דווח

לי גם מצד קיסר וגם מצד אבי פילוסוף, שלגבי העדכון הושג הסכם. קיסר אמר לי שאתמול

היתה פגישה קשה מאד. בסופו של דבר הוסכם שאחת לשנה יהיה עדכון למדד ואחת לשנתיים -

עדכון השכר ל-45% מהשכר הממוצע. בין העדכונים האלה ישולמו כל התוספות האחרות שישולמו



על אי-הכללת הפרמיה ברכיבי שכר המינימום

לא הגיעו לסיכום ועל רקע זה היה פיצוץ.

הצעת הפשרה של ההסתדרות - בניגוד לתפיסה

שלנו שהחוק יקבע הכל - שידובר על פרמיה מדודה, מוסכמת, קבועה או קבוצתית, על פי

הנוהלים במקום העבודה, אם ובשעור שיוסכם על פי הסכם קיבוצי כללי. אני מדברת על

הפרינציפ ולכן אני לוקחת את הנוסח הישן שם הדבר יותר ברור. מוצע שפרמיה מדודה בתוך

שמונה שעות העבודה תיקבע בשעור שייקבע בין ההסתדרות ולשכת התאום. כלומר, שאנחנו

משאירים, כפי שאמרתי בניגוד לתפיסה שלנו, את קביעת גובה הפרמיה למשא ומתו ביו ההסתדרות

לביו המעסיקים.

הבוקר אמר לי קיסר שהפיצוץ הגדול הוא

בנושא הפרמיה. גם אבי פילוסוף, כשהוא צלצל אלי, אמר לי: הסכמנו על הכל רק לא על

הפרמיה.

מה ההצעה שלנו לגבי הפרמיה?

שהיא לא נכללת. היא תוספת.

אם אנחנו הולכים

לקראתכם בנושא הזה, האם נגמרו הטענות? הוא אמר לי: כן. אמרתי לו: אני יודעת שיש

ויכוח עלגפריסה. אני לא מאמינה שאת נושא הפריסה אני יכולה להעביר בוועדה. הוא השיב:

שמעתי, אבל אני לא מגיב.

שמעתי שלצוות של משרד האוצר, שבא למשא-

ומתו עם המשפטנים, לא היו הנחיות אחרונות. שרה שדיאור אמרה לי שרק אתמול אחרי

הצהריים הם ישבו עם הלל דודאי כדי לקבל הנחיות לוועדת הניסוח. טלפנתי לשר האוצר

הסיכום בינינו היה שבנושא העדכוו והפרמיה, מה שיהיה מקובל על ההסתדרות

והמעסיקים - אני מוכנה להביא כהצעה לוועדת העבודה והרווחה.

ציינתי את שלושת רכיבי העדכון. שר האוצר

לא מסכים לזה. אמרתי לו, כפי שכבר ציינתי, שהסיכום היה שמה שיסוכם ביו ההסתדרות

למעסיקים - זה ייקבע בחוק, אם הוועדה תאשר. מאחר שלפי לשוו החוק היום הקובע הוא 1

באפריל של כל שנה שבה חל מועד חידוש ההסכמים הקיבוציים, טועו שר האוצר שאת ההסכמים

פותחים בעוד שנה. הוא מדבר על שלוש שנים. השר לא מסכים שתהיה הצמדה ל-1 באפריל הקרוב,

כלומר בעוד שנה.

אז למה צריך לחוקק חוק עכשיו?

בדקתי עם משה בוטוו אם הדיווח

שלי היה מדוייק, אם נכוו שבשיחה שלי עם שר

האוצר סוכם על 45% מהשכר הממוצע, מיד. משה מאשר שכך היה. השר ניסים אומר עכשיו, בשום

פנים ואופו לא. שאלתי מה הצעתו. האוצר מציע לחלק את זה לארבע פעמים בשנה, מעכשיו.

לא כא בחשבוו. אמרתי לשר ניסים, שאיו להעלות על הדעת שזה יעבור בוועדה.

הוא נלחץ והסכים שתהיה חלוקה לשלוש פעמים. עם חקיקה החוק 500 שקלים, בעוד ארבעה

חודשים עוד 25 שקלים וכעבור עוד ארבעה חודשים עוד 25 שקלים. עכשיו טלפו דב לאוטמו

ואמר: זה רק אם תלכי לקראתנו בעניו הפריסה.

מה הוא מציע? האם יש תאום בינו לביו שר

האוצר?

אני מניחה שבו. מדברים על התחלה עכשיו ועל

פריסה במשך שנה. לדעתי, זה נושא למיקוח

ולמשא-ומתן.

עניו הפריסה הוא למשא-ומתן?

לדעתי, כן.

רבותי, אנחנו יכולים לקבל בל החלטה שאנחנו

רוצים אבל מה שלא יהיה מקובל על האוצר - הוא ירשום הסתייגות. אנחנו יכולים להעביר

היום את החוק בקריאה שניה אבל לשר מותר לבקש לא לקיים הצבעה בקריאה שלישית, הוא יכול

לבקש לדחות את ההצבעה בקריאה שלישית, ואז איו חוק.

לכמה זמו מותר לא לדחות?

לפי התקנון, אם בקריאה שניה מתקבלת הסתייגות -

הקריאה השלישית נדחית בשבוע. אם איו הסתייגות -

אפשר להצביע מיד בקריאה שלישית.

איו לי ספק שתתקבל הסתייגות.

שר האוצר והתעשיינים מפעילים טרור נגד

העובדים.

אני מבקש לקרוא את סעיף 130 לתקנוו, שנאמר

בו: "(א) נתקבלה הסתייגות בקריאה השניה או

הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו

הסתיימה הקריאה השניה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינוי

הנוסח המחוייבים בעקבות ההסתייגות או הגירסה שנתקבלה. (ב) על אף האמור בסעיף קטו

(א) רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית

תתקיים מיד או שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף, והודעה על כך תימסר לכנסת."

זאת אומרת שיושבת-ראש הוועדה יכולה לבקש

לקיים הצבעה מיד.

אבל אם השר מבקש לדחות - מקבלים את עמדת

השד.

לפי התקנוו, מצבם של שני הצדדים שווה.

אני מבקשת שנקיים התייעצות פנימית של הוועדה,

רק של הוועדה, ואני מבקשת סליחה מהאורחים שלנו.

נקרא לכם בתום ההתייעצות שלנו.

הוועדה מגישה את ההצעה שלה. תהיינה הסתייגויות.

יש להניח שההסתייגויות של האופוזיציה לא

תתקבלנה. גם הממשלה יכולה להגיש הסתייגויות. אם מתקבלת הסתייגות של הממשלה, היושבת-

ראש יכולה לבקש או לא לקיים את הקריאה השלישית מיד או כו לקיים אותה. אם מתקבלת

הסתייגות של הממשלה - לממשלה איו עניו לדחות את ההצבעה.

האם אפשר או אי-אפשר להביא את החוק מחר

אם תהיה דחיה?

אנחנו לא יכולים להביא את החוק להצבעה מחר,

כי יש תקציב.

אם אנחנו מסכימים עקרונית על פריסה, עדייו

יש מוקש של נושא הפרמיה. האם זה עובר או לא

עובר?

זה עובר להסכמת ביו ההסתדרות למעסיקים.

עד כמה שאני מביו, יושבת-ראש הוועדה יכולה

לבקש, לפי התקנון, דחיית הקריאה השלישית

אם מתקבל תיקוו של האוצר או אם מתקבל תיקוו של האופוזיציה. לעומת זאת, לממשלה יש

אפשרות לבקש דחיית הקריאה השלישית רק אם מתקבלת הסתייגות של האופוזיציה, אחרת איו

הגיוו שהיא תבקש דהיה. מכיווו שאני מניח שהסתייגות שלנו, של האופוזיציה, לא תתקבל -

לא תהיה לשר האוצר עילה לבקש דחיית ההצבעה בקריאה שלישית.

האס הפריסה תיכנס לחוק או

שהיא תהיה מחוץ לחוק?

הכל חייב להיכנס לחוק.

אני אומרת לחברי הקואליציה: אנחנו לא נוכל

להגיד על הכל "לא" ולא להגיד "כו" על שום דבר, כי אז לא יהיה חוק. אם היום לא יבוא

החוק - איו חוק שכר מינימום עד אחרי הפגרה. העניו הזה בדוק עם מזכירות הכנסת. זה המועד

האחרון.

1) הפריסה התחילית; 2) ממתי מתחילים את העדכוו; 3) הפרמיה. השאלה היא על מה

אנחנו מתמקחים ותמורת מה.

אני מוכו ללכת לקראת נושא הפריסה בלבד.

איך היום משלמים את שכר המינימום המוסכם עם

ההסתדרות? איר הפרמיה מסתדרת היום עם שכר

מינימום?

כל סוגי הפרמיה - קבועה, מדודה או קבוצתית -

עד 30% מהפרמיה נכללים בשכר. זה לפי ההסכם

הקיים. לא יותר מ-30% מהפרמיה הם בפנים.

על-פי הצעתו של חבר-הכנסת רו כהו, בנוסח

שמונח לפניכם, יש הבחנה ביו פרמיה קבועה לפרמיה מדודה. בהסכם איו הבחנה כזאת. פרמיה

קבועה כולה בפנים. לעומת זאת, לפי הנוסח, פרמיה מדודה כולה בחוץ.

לפי ההצעה המוסכמת על ההסתדרות והמעסיקים

מוצע להשאיר את נושא הפרמיה, המדודה והקבועה, למשא ומתו. יש מקומות עבודה שלגביהם

זה לא רלוונטי, כי איו שם פרמיה. יש מקומות עבודה שזה כו רלוונטי לגביהם, כי יש שם

פרמיה קבועה, ויש מקומות עבודה שיש בהם פרמיה מדודה.

לפי הנוסח שלפניכם, השכר יכלול פרמיה קבועה

ולא יכלול פרמיה מדודה. בשני המקרים מדובר על 100%. נקודת המוצא היא ההסכם הקיים,

שמדובר בו על 30%. עכשיו יש משא-ומתן להקטין בהדרגה את האחוזים, כלומר, בהדרגתיות

להוציא את כל הפרמיה.

אם מותר לי, אני רוצה לומר שאני חושבת שזה

רגע כל כר מכריע עד שנראה לי שהיה רצוי להגיע לכר שהחוק יעבור היום, כי אם תהיה

דחיה - לא יהיה חוק.

ברור לי שנצטרך לוותר על משהו. אני רוצח שנהיה

מלוכדים על מה אנחנו מוכנים לוותר ועל מה

אנרונו אומרים לא יעבור.

לי יש עניו שיעבור חוק מושלם כמו שאני חושב

שהוא צריך להיות, אבל אם מרברים על אלטרנטיבה

של הכל או לא כלום - אני מעדיף שנצא מהכנס הזה עם חוק שכר מינימום. מלא כלום אני מעדיף

חוק שכר מינימום פגוע קצת, מקוצץ קצת, מסורס קצת.

הדרך שבה גורמים לכר שהצעת חוק תעבור היא

מורכבת ומפותלת ולפעמים על-ידי הצבעה נגד מעבירים חוק.

ולגופו של עניו. אני לא יודע להחליט מה עדיף

עדכון, פרמיה או פריסה. הייתי מציע שבעניו הזה תנהלו - אני פונה אל הקואליציה -

מלחמה שבה מנסים להשיג את כל היעדים האפשריים, וצריך לבטל את הכוונה של התעשיה ושל

האוצר לא להגיע להצבעה. את הכוונה הזאת, את מימושה צריך למנוע. היעד העיקרי היום הוא

להעביר את החוק. אס אתם רואים שהבעיה של הפריסה עלולה לשבור את העניו - אולי צריך לוותר.

אני חושב שהבעיה הקשה ביותר היא בעיית העדכון. פריסה זה כרסום לשנה ואילו עדכוו זה

כרסום לשנים ולכו הצד השני יתעקש בעניו זה אבל אתם אל תוותרו בענינים האחרים.

אנחנו נגיש הסתייגויות אבל אני אצביע בקריאה

שלישית בעד החוק. עם זאת, אם יוציאו ממנו הכל

וישאירו אותו בלי תוכו - אז לא אוכל להצביע בעד. כמו שהוא עכשיו, אם כי הוא לא לגמרי

לפי רוחי - אני אצביע בעדו. כל עוד החוק יהיה בעל משמעות כלשהי - אני אצביע בעד בקריאה

שלישית.

בנושא הפריסה של שלוש פעמים - נראה לי שאתם

יכולים ללכת לזה.

על זה אפשר להתמקח.

עדכון בעוד שלוש שנים - זה נראה לי דבר קטסרופלי.

זה הופך את החוק לחוק פיקטיבי.

לא הייתי רוצה להשאיר את זה

למשא-ומתו, להסכמיות. אחת משתי הדרכים: או שאנחנו מחוקקים חוק או שמשאירים את הדברים

למשא ומתו ולהסכם. אם לא תהיה בדירה - צריך לפחות להבטיח שלא כל העניו של הפרמיה.

ישאר למשא-ומתו.

חשבתי שהצדדים יגיעו לפשרה. הם לא הגיעו לפשרה.

היום מקובל שפרמיה עד 30% כלולה. בנושא זה

אנחנו צריכים ללכת בהתאם להסכמים. זה המצב

הקיים. לדעתי, אפשר להשאיר למשא-ומתו את עניו הפרמיה לפי המצב הקיים, זאת אומרת עד

תנסה להוריד ל-20%.

אני בעד אפס פרמיה אבל הקו האדום שלנו הוא

30% ולא שום דבר מעל לזה.

ולנושא הפריסה - עד לאו שנגיע.

אתה מוכו ללכת לקראת גם על הפרמיה וגם על הפריסה.

כן. אני לא מוכן לוותר בעניו העדכון.

אני מסכים לכל מה שנאמר ער כה על ירי קורמי.

החמור ביותר הוא עניו הערכוו. אני מציע שלא

נקבל את הצעת שר האוצר בעניו הערכוו אלא נמשיך ללחוץ על שר האוצר שיזוז מעמרתו.

אני מקווה שאפשר להשפיע על שר האוצר שלא יקח את החוק בחזרה בגלל זה, כי אם מרובר

על חוק בעור שלוש שנים, בכנסת לא יבינו בשביל מה צריו חוק עכשיו,

הפרמיה - זה עניו פר-אכסלנס למשא-ומתו ביו

המעסיקים לביו העוברים. אילו היה עכשיו הסכם ביו ההסתררות לביו התעשיינים בעניו

הפרמיה - לא הייתי מכניס את זה לחוק. זה ענין פר-אכסלנס למשא-ומתו. לא בכל המקומות ולא

בכל המקצועות משלמים פרמיה.

אני חושב שאת ההצעה בעניו הערכוו אנחנו לא

יכולים לקבל. צריך להגיר לשר האוצר שאת זה אנחנו לא יכולים לקבל. אני בטוח שאפשר

לבוא ברברים עם שר האוצר בעניו זה והוא יביו שההצעה בעניו הערכוו זה רבר בלתי אפשרי

ומגוחך.

אני מבינה שאנחנו לא מסכימים להצעה בעניו

הערכוו, זו רעתם של כל חברי הו וערה. הוועדה

ברעה שבענין העדכון אנחנו לא מוותרים.

אנחנו מרברים על 551 שקלים, זאת

אומרת 45%. שר האוצר אומר: עכשיו, כלומר ב-1 באפריל נשלים ל-500 שקלים, בעור ארבעה

חורשים נוסיף 25 שקלים וכעבור עור ארבעה חורשים עור 25 שקלים. אני אומרת, שאם אנחנו

הולכים למשא-ומתו - נרבר על פריסה יותר מצומצמת.

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת שמאי בעניו הפרמיה

אני מבקש לומר שמבחינה משפטית אפשר לנסח בחוק

ולהבטיח שמרובר בפרמיה שתיקבע ביו הצררים אולם לא יותר מאחוז מסויים, 30% או 20%.

בישיבה קורמת סיפרתי שב-1 באפריל יקבלו העוברים

שכר יותר גבוה, וזה עור לפני קבלת החוק. גם

ההסתררות תוסיף לעובריה והיא תשלם להם 527 שקלים וגם העוברים בשרות הציבורי יקבלו

תוספת ושכרם יהיה 498. זאת אומרת שכרי להגיע לסכום של 551 שקלים צריכה ההסתררות

להוסיף 24 שקלים, והמרינה - 53 שקלים. העוברים במיגזרים האחרים יקבלו שכר של 474

שקלים ולהם, שהם המסכנים ביותר, התוספת היא 77 שקלים. זה כל הסיפור. את הסכום הזה

מבקשים לפרוס, וזה הרבר הנורא. נצטרך להעלות הצעה אחרת. שר האוצר מרבר על פתיחה אחת

לשלוש שנים ורב לאוטמו אומר - אחת לשנתיים.

אני מביו שהאוצר מציע שמ-1 באפריל ישלמו

500 שקלים, מ-1 באוגוסט - 525 שקלים ומ-1

ברצמבר - 551 שקלים. זאת אומרת שרק ב-1 ברצמבר מגיעים לשכר מינימום כפי שהיה צריך

להיות עכשיו, וב-1 באפריל 1988 צריך לערכו את השכר ל-45%.

את זה הם לא רוצים.

שר האוצר חושש מזה מאר.

אם כך, שר האוצר רוצה גם פריסה ער 1 באפריל

הבא וגם אז לא לעדכן ל-45%. אני חושב שזה נותן

לכם, חברי הקואליציה, אפשרות של מיקוח זה או זה. לא ניתו ללכת לשני הרברים.

עניו העדכוו איו ויתור. ב-1 באפריל 1988 חוזרים לשעור של 45%. אפשר לומר לשר: בפועל

השעור של 45% יהיה רק בשנת 1988. אני מציע שנדבר על פריסה פעמיים, זאת אומרת כעבור חצי

שנה. 1-0 באפריל 525 שקלים, ומ-1 באוקטובר השנה 551 שקלים.

אני מציע שבכל מקרה התשלום השני יהיה לפני

1 באפריל הבא.

בוודאי. חבר-הכנסת רן בהו ריבר על אוקטובר.

מה בעניו הפרמיה?

אני מציע לקבל את ההצעה של ההסתדרות.

זה בניגוד לדעתי ולהשקפתי אבל אני מוכנה לקבל

את ההצעה הזאת, כי אחרת לא יהיה חוק.

אני לא סומר על ההסתדרות בעניו זה. אני חושש

שהיא תיכנע.

למה אני מוכנה ללכת לפשרות שאני לא ששה לאף

אחת מהו? - מפני שאם היום לא יעבור חוק שכר

מינימום, זה יהיה נצחוו אדיר למעסיקים ולא יהיה חוק שכר מינימום.

חבר-הכנסת שמאי מוכו שעניו הפרמיה ישאר

במתכונת הנוכחית. אם הנושא הזה יהיה בחוק,

אולי אפשר להפחית את האחוזים ל-20%. מכל מקום, העניו הזה לא צריך להישאר פתוח, לדעתו

של חבר-הכנסת שמאי.

אני מבקשת מחבר-הכנסת שמאי לא להתעקש בעניו

זה. אם אתה מציע שיהיה כתוב "ובלבד שלא יעלה

על 30%", התעשיינים שמוכנים להפחית את האחוז לא יעשו זאת אם החוק נותו להם הכשר ל-30%.

אני חושש שאם אנחנו מורידים את אחוזי הפרמיה

ולפיכך הגדלנו את השכר, ההסתדרות והתעשיינים

יישרו את הקו.

אני רוצה לנסות לסכם. בעניו העדכוו - אנחנו

לא מוותרים. בעניו הפריסה - אנחנו מציעים

שזה יהיה בפעמיים - מ-1 באפריל תשלום של 525 שקלים, וכעבור חצי שנה, ב-1 באוקטובר

השנה - 551 שקלים. ובעניו הפרמיה - אנחנו הולכים אל הרע במיעוטו, זאת אומרת להסכים

שהעניו ייקבע ביו שני הצדדים.

אני מציעה שנפסיק את הישיבה לכמה דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 10.30)

(הישיבה חודשה בשעה 11.00)

אני מחרשת את הישיבה. מאחר והתעשיינים

עמדו מאחורי הדלת, אני מבקשת שפרופסור

בו-ישראל תספר לנו מה סיכמתם. נמצאים אתנו עכשיו גם נציגי משרדי הממשלה.

מוסכם שהפרמיה תהיה בפנים עד כמה שייקבע

במשא-ומתו ביו ההסתדרות לתעשיינים. איר לנסח

את הדברים? השאלה התעוררה בהקשר לאפשרות שלא מגיעים להסכם, מה קורה אם לא מגיעים להסכם.

ההצעה שהתגבשה היא שאם לא מגיעים להסכם בעניו הפרמיה - חל המצב הנוכחי דהיינו, 30%.

לא טוב.

בוודאי לא טוב. יעשו הכל כדי שלא יחיה

הסכם.

נוסח אחר: אם לא מגיעים להסכם - הפרמיה

כולה בחוץ. אם נלך בדרך הזאת יש סיכון

מסויים והוא, שהעובדים יקבלו הכנסה יותר גבוהה, כי הפרמיה כולה בחוץ, אבל אם אחר-

כך יגיעו להסכם ובעקבותיו תפחת ההכנסה - זח יגרום לאי-שקט. לכן הפתרון הוא ציון

השעור של 30%. כלומר, נקודת המוצא היא שעור של 30% ובמשא-ומתן זה יכול להשתנות.

ההצעה הזאת גרועה ביותר והייתי מציעה לוועדה

לא לקבל אותה, כי ההצעה הזאת תגרום לכר

שנהיה תקועים עם השעור של 30% ולא נוכל לזוז. זה מנציח את השעור של 30%. יותר מזה,

זה יהיה מעוגן בחוק ולא יועיל ולא יעזור שום משא-ומתן.

התעשיינים משחקים אתנו. אני מציע שנחזור

להצעה המקורית שלנו - להוציא את הפרמיה מהשכר.

נעביר את זה בחקיקה. הפרמיה מחוץ לשכר.

בדרך כלל יש סעיף שנאמר בו שבאין הסכם תהיה

בוררות זבל"א או בוררות מוסכמת. למה שזה לא

יהיה פה כמו בכל ההסכמים עם ההסתדרות? למה שלא נאמר שבאין הסכם תהיה בוררות מוסכמת

או בוררות זבל"א. אני מחפש פשרה ולכן אני אומר שבאין הסכם תחליט ועדת בוררות.

זה ימנע משא-ומתן.

אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת שמאי, להוציא

את הפרמיה מהמסגרת הזאת. בדרך זו נכפה על

הצדדים להגיע להסכם. הגיעו הצדדים להסכם - טוב. לא הגיעו להסכם - מה שכתוב בחוק זה

שקובע. אני מציע להוציא את הפרמיה ולכתוב אלא אם הגיעו להסכם. הגיעו להסכם - טוב,

אחרת קובע מה שיש בחוק.

אם אתם מגיעים להסכמה שזה יהיה בהתאם להסכם

בין ההסתדרות למעסיקים, אני מבקש שנזכור

שהחוק נכנס לתוקפו ב-1 באפריל 1987. כדי להגיע להסכם יש צורר בזמן. משא-ומתן עלול

להימשר כמה חודשים. בינתיים העובדים מקבלים שכר שלא כולל פרמיה. נניח שבסופו של

המשא-ומתן יש הסכם שפירושו הקטנת ההכנסה של העובדים, איר ננהג אז? אפשר לומר שהמצב

הקיים יימשך.

היום מוסכם ביו הצדדים על 30%. אם רוצים

להוריד - יכולה להיות הגבלה בזמן.

עלינו לא מקובל לדבר בחוק על שעור של 30%.

הלכנו לקראת ההצעה בדבר משא-ומתן למרות שזה

עומד בסתירה מוחלטת לחוק ולרוחו. אנחנו מוכרחים להגן על העובדים ולהתגונן מפני

המעסיקים. לפני שאנחנו נוקטים בסנקציה והיה אם לא יהיה משא-ומתן, צריר לתת לצדדים

שהות, וכאן מתמקדת הבעיה. עם זאת אנחנו צריכים להחליט מה הסנקציה.

אם הנוסח הוא שהפרמיה תהיה בפנים בהתאם

להסכם - יש הסכם, ההסכם הקיים. הצדדים יכולים

לנהל משא-ומתן ולשנות. כשתוקפו של הסכם פג, בדרר כלל, מנהלים משא-ומתן על הסכם חדש.

זה יהיה הרגע, אם לא לפני כן, שהצדדים יצטרכו לנהל משא-ומתן לגבי הפרמיה. עד שהצדדים

יגיעו להסכם חדש חל ההסכם הקיים.

אנחנו מדבבים על חוק ואנחנו רוצים להגן על

העובדים, צריר לקצוב זמן מיום קבלת החוק.

אם לא עומדים בזמן - יש סנקציה.

60 יום.

אני מוכן לנדב פתרון לחברי הקואליציה.

מאחר שיש מועד לתשלום השני - 1 באוקטובר

1987 - אלו בעיה לדבר על אותו מועד, זאת אומרת 1 באוקטובר 1987.

בנושא של הפרמיה אפשר לומר, כפי שזה מופיע

בחוק אלא אם יוסכם אחרת ביו המעסיקים לביו ההסתדרות, וזה יכול להיכנס לחוק.

ואם לא יסכימו?

תופס מה שיש בחוק. זה מהווה לחץ על שני הצדדים.

מדוע אני מדבד על שני הצדדים? - כי גם

ההסתדרות לא משתוקקת לרדת לאפס. מאחר שיש פה שני צדדים שלא רוצים לרדת לאפס, יש להניח

שבלחץ על שני הצדדים נגיע לאמצע.

התוצאה תהיה שההכנסה תקטו.

אני חושב שהצעתו של חבר-הכנסת רו כהו איננה

טובה. היא יוצרת בעיה חמורה להסתדרות. אם

הוועדה תחליט שאם איו הסכם - כל הפרמיות בחוץ ויש עובדים שהכנסתם תעלה ב-30%-40%,

הכנסת מאפשרת מסלול שההכנסה שלנו תעלה, איר אפשר

שהתעשיינים ישלמו לנו פחות?

מה אתה מציע?

כשיהיה הסכם - ההכנסה של העובדים תקטו.

ההסתדרות לא תוכל להרשות לעצמה להגיע להסכם

פחות טוב מבחינת העובדים. היא לא תובל לרדת. אני חושב שההצעה לצלם את ההסכם הקיים

עד שהוא ישונה, היא הטובה ביותר. זו ההצעה של פרופסור רות בו-ישראל.

אני מבקשת שרות תחזור על הצעתה.

ההצעה שלי, להשאיר את הנושא של הכללת או

אי-הכללת הפרמיה בשכר המינימום, למערכת יחסי

העבודה, קרי ההסתדרות ולשכת התאום. הוציאו ממסגרת של משא-ומתן בין הצדדים את כל

נושא השכר, נראה לי שצריך להשאיר את נושא הפרמיה להסכם ביו הצדדים וההסכם הקיים הוא

צילום המצב התחילי, וצריך לתת להם אפשרות לשנותו.

לא בכדי הפרדנו ביו תוספת קבועה שהיא

חלק מהשכר, לבין פרמיה מדודה שהיא דבר

שלא צריך להיכנס לחישוב שכר המינימום. עכשיו באים ומנסים להפוך את הקערה על פיה,

ואני חושבת שזה מעשה לא נכוו.

אני מציעה שעניו הפרמיה ישאר לפי הנוסח

שלנו.

אלא אם מגיעים להסכם אחר.

גם אם יהיה הסכם. יש לי התנגדות שפרמיה

מדודה תיכלל בשכר מינימום.

כדי ללכת לקראת הצדדים, נוסיף משפט האומר

שכל זה חל אלא אם יש הסכם ביו ההסתדרות

למעסיקים, ואז ההסכם תופס.

גם לגבי פרמיה מדודה?

אני רוצה שיתקבל החוק שלנו אבל כפשרה אני

מציע, שאם איו הסכם - תופס החוק.

אני מציע שעד שהמעסיקים וההסתדרות יגיעו

להסכם, יותאם השכר להסכם הקיים.

לכמה זמו?

עד שלושה חודשים.

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מדברים רק

על הפרמיה ולא על שום רכיב אחר.

הנוסח יהיה כמו שהציעו חברי הכנסת יצחק פרץ

ורו כהו, בתיקוו של חבר-הכנסת שמאי.

מי בעד הנוסח הזה?

הצבעה

בעד הצעת הסיכום של יו"ר הוועדה בעניו הפרמיה - 4

נגד - 3

הצעת הסיכום של יו"ר הוועדה בעניו הפרמיה נתקבלה

זכות הסתייגות לחברי הכנסת רו כהו וחייקה

גרוסמו.

גם אני הצבעתי נגד.

אני מבקש לרשום זכות להסתייגות.

אתם לוקחים רק זכות להסתייגות.

אני חושב שתהיה הסתייגות שלנו.

הסיכום אצל שר האוצר התייחס למה שמקובל

על ההסתדרות והמעסיקים.

אני כועסת על כך שלא היית כאו בראשית הישיבה.

אם אתם מסתייגים, אנחנו חוזרים מהפשרה אל הנוסח שלנו. אם אתם רוצים - תלכו לשר האוצר.

לא יהיה כאן סחר של סוחרי סוסים.

לא ייתכו שפקיד מכתיב לנו מה יהיה פה?

אני יכול לפרוש מהישיבה.

תפרוש.

אני פורש.

בנושא של הפרמיה הוסכם שתהיה הסכמה בין

ההסתררות למעסיקים.

הנוסח היה שפרמיה מרודה בתוך שמונה שעות

העבודה תיקבע בשעור שייקבע ביו ההסתדרות

לביו לשכת התאום. קראתי את הנוסח הזה לישראל קיסר ולאבי פילוסוף, וזה היה מקובל

על שניהם.

מוסכם שהפרמיה היא בתור השכר. השעור ייקבע

ביו הצדדים.

הנוסח המוצע עכשיו אומר שזה יהיה בחוץ

ואס '-וסכם, זה יכנס פנימה. אם את אומרת שאם אנחנו מסתייגים את חוזרת להצעה המקורית

שלכם - אני מבקשת שהות כדי לשוחח עם שר האוצר.

בבקשה.

ניגש עכשיו להצבעות.

סעיף 1 - הגדרות

להגדרת "שכר מינימום" בסעיף 1 יש לחבר-

הכנסת צ'רלי ביטון הצעה מרחיקת לכת. הוא

מציע ששכר המינימום יהיה 60% מהשכר מממוצע.

מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת צירלי ביטוו?

הצ ב ע ה

בעד התיקוו של חבר-הכנסת צ' ביטון לסעיף 3-1

נגד - 4

התיקוו של חבר-הכנסת צי ביטוו לסעיף 1 לא נתקבל

לחלופי ו יש הצעה אחרת של חבר-הכנסת

צירלי ביטוו, שהיא זהה להצעה של חברת-

הכנסת חייקה גרוסמו ולהצעה של חבר-הכנסת רו כהו, להעמיד את שכר המינימום על 50%

מהשכר הממוצע.

אני לא מדברת על חלופיו אלא אני מציעה

ששכר המינימום יהיה 50%.

נצביע על ההצעה של חברי-הכנסת רו כהו

וחייקה גרוסמו, ששכר המינימום יהיה 50%.

הצבעה

בעד התיקוו של חברי-הכנסת חי גרוסמו ירי כהו

והחלופיו של חבר-הכנסת צי ביטוו לסעיף 3-1

נגד - 4

התיקוו של חברי-הכנסת חי גרוסמו ור' כהו

והחלופיו של חבר-הכנסת צי ביטוו בסעיף 1 לא נתקבל

סעיף 1 בנוסח לוועדה נתקבל

ההצעה בדבר 50% תרשם כהסתייגות.



סעיף 2 - הזכות לשכר מינימום

בסעיף 2 מציע חבר-הכנסת ביטוון, שבמקום

"עובד שמלאו לו 18 שנים" יבוא "עובד",

זאת אומרת כל עובד,

מי בעד הצעתו זו של חבר-הכנסת יטון?

הצבעה

בעד התיקון של חבר-הכנסת צ' ביטון לסעיף 1-2

נגד - 5

התיקון של חבר-הכנסת צ' ביטון לסעיף 2 לא נתקבל

אני רושם הסתייגות.

חבר-הכנסת רן כהן מציע שבמקום "18 שנים"

יבוא "17 שנים".

מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד התיקון של חבר-הכנסת ר' כהן לסעיף 3-2

נגד - 4

התיקון של חבר-הכנסת ר' כהן לסעיף 2 לא נתקבל

סעיף 2 בנוסח לוועדה נתקבל

חברת-הכנסת גרוסמן מצטרפת להסתייגות של

חבר-הכנסת רן כהן.

אני מציע שבכל מקום שמדובר על עובד שמלאו

לו 18 שנים יבוא 17 שנים.

סעיף חדש - פריסה

אני עובר לנושא שלא נמצא בנוסח שלפנינו,

נושא שהעלתה אותו היושבת-ראש - הפריסה.

היא הציעה שמ-1 באפריל הסכום יהיה 525 שקלים, וכעבור חצי שנה, מ-1 באוקטובר

1987 - 551 שקלים.

אני רוצה לקבוע כאן שאם בדברים אחרים יש

הסכמה - אנחנו הולכים לפריסה. אחרת אנחנו

לא הולכים לפריסה.

אני מעמידה את זה בתנאי שלאוצר אין הסתייגויות.

ה צ ב עה

בעד הצעת י ו"ר הוועדה בענין הפריסה - 4

נגד - 2

הצעת יו"ר הוועדה בענין הפריסה נתקבלה

אני רושמת הסתייגות. אני מציעה למחוק את זה.

גם אני.

גם אני מסתייג.

לפני כן דיברתי עם השר על הפריסה. אני

מבקשת זכות הסתייגות בענין זה, בהתחשב

בדבריה של יושבת-ראש הוועדה.

סעיף 3 - איסור התניה

אני מציע למחוק את המלה "לפשרה".

אנחנו מאשרים את הצעתו של משה בוטון,

היועץ המשפטי של הוועדה.

סעיף 3 בנוסח לוועדה נתקבל

סעיף 4 - חישוב שכר המינימום

בענין הפרמיה יש הצעה שזה יהיה לפי

הסכם בין ההסתדרות ללשכת התאום. בינתיים

הפרמיה המדודה בפנים. ההסכם בין הצדדים צריך להתקבל עד 1 באוקטובר 1987. אם הם

לא יגיעו להסכם - הפרמיה המדודה תהיה בחוץ.

מי בעד זה?

הצבעה

בעד ההצעה בענין הפרמיה, שהובאה על-ידי היועץ המשפטי לוועדה - 4

נגד - 3

ההצעה בענין הפרמיה, שהובאה על-ידי היועץ המשפטי לוועדה, נתקבלה

אני בעד הנוסח הקיים.

הסתייגות לחברי-הכנסת חייקה גרוסמן,

רן כהן וצ'רלי ביטון המבקשים שהפרמיה

תהיה בחוץ.

אני מבקשת זכות הסתייגות.

סעיף 5 - הגדלת שכר המינימום

חבר-הכנסת רן כהן מציע שמקבלי שכר מינימום

יקבלו מלוא המרד ולא רק תוספת לפי שעורי

תוספת היוקר.

נצביע על הצעתו של חבר-הכנסת רן כהן.

הצבעה

בעד התיקון של חבר-הכנסת לסעיף 3-5

נגד - 4

התיקון של חבר-הכנסת ר' כהן לסעיף 5 לא נתקבל

סעיף 5 בנוסח לוועדה נתקבל

אני מצטרף להסתייגות של חבר-הכנסת רן

כהן.

גם אני שומרת זכות הסתייגות.

זה נוסח שלכם. למה את מסתייגת?

אני מדברת על זכות הסתייגות.

סעיף 6 - עדכון שנתי של שכר המינימום

בסעיף 6, חברת-הכנסת גרוסמן מציעה שיהיה

במלוא המדד, פעמיים בשנה ולא רק פעם בשנה.

מי בעד?

הצבעה

בעד התיקון של חברת-הכנסת חי גרוסמן לסעיף 3-6

נגד - 4

התיקון של חברת-הכנסת חי גרוסמן לסעיף 6 לא נתקבל

חבר-הכנסת רן כהן מציע שהעדכון

לא יהיה רק עם חידוש ההסכמים אלא שהוא

יהיה כל שנה לשעור של 50% ולא 45%.

נצביע על ההצעה הזאת.

ה צב ע ה

בעד התיקון של חבר-הכנסת ר' כהן לסעיף 3-6

נגד - 4

התיקון של חבר-הכנסת ר' כהן לסעיף 6 לא נתקבל

סעיף 6 בנוסח לוועדה נתקבל

אנחנו רושמים הסתייגות לחברי-הכנסת

חייקה גרוסמן ורן כהן.

גם אני מבקשת זכות הסתייגות.

כפוף למה שהודעתי. אם לא יכובד ההסכם ביני

לבין שר האוצר, אנחנו לא מרגישים את עצמנו

מחוייבים לשום דבר.

אני מדברת על זכות הסתייגות.

סעיף 7 - פרסום שכר המינימום

סעיף 8 - זכות תביעה

סעיף 9 - פיצויים מוגדלים

סעיר 10 - סייג לתביעה

לסעיפים 7, 8, 9 ו-10 לא היו הסתייגויות.

נצביע על סעיפים 7, 8, 9 ו-10.

הצבעה

סעיפים 7, 8, 9 ו-10 בנוסח לוועדה נתקבלו

סעיפים 7, 8, 9 ו-10 נתקבלו פה אחד,

סעיף 11 - שכר ממוצע

מסעיף 11 הוצאתי, לפי עמדת הוועדה, את

הנושא של הביטוח הלאומי.

אני חושבת שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

צריו היה להיות מודע לזה.

היה לי ויכוח עם היועצת המשפטית של האוצר.

היא ביקשה שיהיה כתוב "תשלום למעט הביטוח

הלאומי". לא היה לי ברור איך לנסח את זה כשאני לא יודע על מה מדובר. כשמדובר על

שכר - זה ברור, אבל כשמדובר על תשלום - אני לא יורע מה זה תשלום.

סעיף 11 אומר שאם כתוצאה מהעלאת שכר המינימום

יעלה השכר הממוצע, בחישוב השכר הממוצע לא יובאו בחשבון שינויים שנבעו מהעלאת שכר

המינימום. שר האוצר ושר העבודה והרווחה יפרסמו מה ינוכה משכרם, מחישוב שכרם של אלה

ששכרם צמוד לשכר הממוצע. שכרם של חברי הכנסת, לדוגמה, ושכרם של שופטים צמוד לשכר

הממוצע. הם יקבלו שכר לפי זה אבל פחות מהעלאה של שכר המינימום.

אם זה מתייחס לענין הגרירה - זה מקובל עלי.

אבל זה לא שייר לביטוח הלאומי.

לא.

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון מציע למחוק את כל

הסעיף הזה.

נצביע.

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת צי ביטון לסעיף 1-11

בעד סעיף 11 בנוסח לוועדה - 4

הצעת חבר-הכנסת צי ביטון לסעיף 11 לא נתקבלה

סעיף 11 בנוסח לוועדה נתקבל

אני חושב להסתייג עם חבר-הכנסת ביטון.

אני מבקשת זכות הסתייגות.

קיצבת זיקנה היא 15% מהשכר הממוצע. האוצר

רוצה שזה לא לעלה? איר אפשר?

אנחנו רושמים הסתייגות לחבר-הכנסת ביטון.



סעיף 12 - שמירת זכויות

סעיף 13 - המדינה כמעביר

סעיף 14 - עונשיו

סעיף 15 - אחריות מנהלים

לסעיפים 12, 13, 14 ו-15 אין הסתייגויות.

נצביע עליהם.

הצבעה

סעיפים 12, 13, 14 ו-15 בנוסח לוועדה נתקבלו

סעיפים 12, 13, 14 ו-15 נתקבלו פה אחד.

סעיף 16 - נוער עובד

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון מציע למחוק את

סעיף 16.

מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת צירלי ביטון?

ה צב ע ה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת צ'ביטון לסעיף 1-16

נגד - 4

הצעת חבר-הכנסת צ' ביטון לסעיף 16 לא נתקבלה

סעיף 16 בנוסח לוועדה נתקבל

אני רושם הסתייגות.

סעיף 17 - מפעלים מוגנים

לסעיף 17 אין הסתייגויות.

נצביע עליו.

ה צב ע ה

סעיף 17 בנוסח לוועדה נתקבל

סעיף 17 נתקבל פה אחד

סעיף 18 - ביצוע ותקנות

חבר-הכנסת צירלי ביטון מציע שגס בסעיף

(א) יבוא "באישור ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת". בסעיף קטן (א) מדובר על הוראות טכניות בלבד. הנאמר בסעיף (ב), שהוא

הסעיף המהותי, צריך להיות באישור ועדת העבודה והרווחה, וכר זה מנוסח.

בסעיף (ב), אני מבקש שיהיה כתוב "השר,

באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

יקבע בתקנות". אני לא רוצה את המלה "רשאי".

ואולי לא יהיה צורך בתקנות?

אז לא תהיינה תקנות.

נצביע על הצעתו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון

לסעיף 18(א).

הצבעה

בעד התיקון של חבר-הכנסת צ' ביטון לסעיף 18(א) - 2

נגר - 3

התיקון של חבר-הכנסת צי ביטון לסעיף 18(א) לא נתקבל

סעיף 18(א) בנוסח לוועדה נתקבל

אנחנו רושמים הסתייגות של חבר-הכנסת צ'רלי

ביטון.

אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת פרץ למחוק

את המלה "רשאי" מסעיף 18(ב).

אני מציע "תקנות ב רך כלל או לסוגים יקבע

השר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

בסדר.

מי בעד סעיף 18(ב) לפי התיקונים של חברי-

הכנסת פרץ ושוסטק?

הצבעה

התיקונים של חברי-הכנסת יי פרץ ואי שוסטק לסעיף 18(ב) נתקבלו

התיקונים של חברי-הכנסת יצחק פרץ ואליעזר

שוסטק לסעיף 18(ב) נתקבלו ללא התנגדות.

סעיפי המשנה של סעיף 18(ב) נשארים.

. כן.

סעיף 19 - תיקון חוק בית-הדין לעבודה

סעיף 20 ~ וחילה

לסעיפים 19 ו-20 אין הסתייגויות.

מי בעד סעיפים 19 ו-20?

הצבעה

סעיפים 19 ו-20 בנוסח לוועדה נתקבלו

גם סעיפים 19 ו-20 אושרו פה אחד.



אני מבקשת ממך, שרה, שתשבי עם היועצים

המשפטיים כדי להפחית הסתייגויות. את בוודאי יכולה להודות שהלכנו הרבה מאד לקראת

האוצר.

החוק יונח היום על שולחן הכנסת. תודה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.15