הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 317

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

בי כ"ב באדד התשמ"ז - 23 במארס 1987, בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

חי גרוסמן .

ר' כהו

יי פרץ

אי שוסטק

לסעיף 1

ני אורי - הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

לסעיף 2

יי ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

ר' רטוביץ - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

לסעיף 3

אי אריאן - סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

פי קרנות - מנהל יחידת הבחינות, משרד העבודה והרווחה

יי ריבובסקי - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

מי בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

1) תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים והתפטרות

שרואים אותה כפיטורים (תיקון), התשמ"ז-1987

2) הסכם אסירי ציון

3) תקנות שרות התעסוקה (אגרות בחינות מקצוע)

(תיקון), התשמ"ז-1987

4) צו בית הדין לעבודה (הרכב בית הדין בסוגים

מסויימים של הליכים), התשמ"ו-1986

5) חוק שכר מינימום

6) עלות העבודה



תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים והתפטרות

שרואים אותה כפיטורים) (תיקון), התשמ"ז-1987

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

לסדר היום שלנו נוסף סעיף - תקנות פיצויי

פיטורים (חישוב הפיצויים והתפטרות שרואים אותה הפיטורים).

היועץ המשפטי שלנו יסביר את הנושא.

אני מבקש להזכיר שכשוועדת העבודה והרווחה

הכינה לקריאה שניה ולקריאה שלישית את חוק

גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד היא אישרה תקנות בקשר למסירת הודעות והיא אישרה גם

עקרונות לגבי פיצויי פיטורים נדחים.

הוועדה ביקשה, והיתה התחייבות של משרד

העבודה והרווחה, שפיצויי פיטורים שתשלומם נדחה יכללו גם את תוספת היוקר.

אנחנו מתבקשים לאשר את התקנה בעניו זה,

"נדחה מועד תשלום פיצויי הפיטורים מכוח הוראה של כל חיקוק למועד שלאחר

הפסקת יחסי עובד ומעביד, יכלול השכר האחרון את תוספת היוקר שהיתה חלה לגבי העובד,

במועד תשלום פיצויי הפיטורים שנקבעו באותו חיקוק אילו המשיר לעבור".

מקובל. אנחנו מאשרים את התקנות פה אחד.

תקנות פיצויי פיטורים (חישוב הפיצויים והתפטרות שרואים

אותה כפיטורים ) (תיקון), רותשמ"ז-1987, נתקבלו

הסכם אסירי ציון

אני מבקשת שנציגת המוסד לביטוח לאומי

תסביר את הנושא ביחס להסכם אסירי ציון.

בחודש נובמבר 1981 התייעץ המוסד לביטוח

לאומי בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

שהמליצה בחיוב לערוך הסכם עם הממשלה בדבר מתן תגמולים לאסירי ציון שכתוצאה מהמאסר

נגרמה להם נכות של 25% ומעלה, וכן לבני משפחה של אסיר ציון הנמצא במאסר ולבני

משפחה של אסיר ציון שנפטר במאסר או במעצר ובני משפחותיהם של הרוגי המלכות.

התגמולים לבני משפחה של אסיר ציון שנפטר

במאסר או במעצר ולבני משפחה של הרוג מלכות הם בשעורים הניתנים לבני משפחות חיילים

שנספו במערכת.

שעור התגמול לאסיר ציון נכה צמוד וזהה

לתגמול שמקבל נכה רדיפות הנאצים. מכיוון ששעור התגמול לנכי רדיפות הנאצים הועלה,

אנחנו מבקשים להתאים לזה את התגמול לאסירי ציון, החל מ-1 בספטמבר 1986. עד כה

התגמול היה % 8lמשכרו של עובר מרינה בדרגה י"ז של הדרוג האחיד, ואנחנו מבקשים,

כדי להתאימו לתגמול לנכי רדיפות הנאצים, להגדילו לשעור של %82 משכרו של עובד

מדינה בדרגה י"ח של הדרוג האחיד, החל מ-1 בספטמבר 1986.

אנחנו מביאים את ההסכם הזה להתייעצות.

זה זהה למה שניתן לנכי רדיפות הנאצים.

כן.

ונכי רדיפות הנאצים צמודים לנכי צה"ל?

כן.

האם זה כתוב בהסכם?

לא. מפעם לפעם אנחנו עושים התאמה על

סמר החלטה שאישרה ועדת העבודה והרווחה.

אני מצטרפת לשאלתה של חברת-הכנסת גרוסמן.

יש כאן בעיה עם האוצר. אין כאן הסדר של

קבע. האם זה מעוגן בתקנה או בהסדר?

בנייר שהגשתם לנו נאמר: "התגמולים

לאסירי ציון נכים, הזכאים לתגמולים

על-פי ההסכם, מתעדכנים מדי פעם בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בהתאם

י לשעורי התגמולים המשולמים לנכי רדיפות הנאצים."

אני שואלת: האם הנוסח לגבי נכי רדיפות

הנאצים הוא אותו נוסח? האם כתוב שם שהתגמולים הם בהתאם לשעורי התגמולים המשולמים

לנכי צה"ל?

בקשר לנכי רדיפות הנאצים יש חוק ועדכון

של ועדת הכספים לפי פנייה של שר האוצר.

כשנערך הסכם אסירי ציון נקבע שהנכה יקבל תגמולים בשעור מסויים, זו היתה העתקה

ממה שניתן לנכי רדיפות הנאצים.

האם לגבי עדכון התגמולים לנכי רדיפות

הנאצים יש צורך כל פעם בפנייה של שר האוצר?

כן. מפעם לפעם מביא שר האוצר לוועדת

הכספים צו להגדלת התגמולים לנכי רדיפות

הנאצים. מכיוון שאסירי ציון צמודים לנכי רדיפות הנאצים צריך לעשות התאמה.

אפשר להציע שיוסף סעיף שייאמר בו שכל

י פעם שיש עדכון התגמולים לנכי רדיפות הנאצים יעודכנו גם התגמולים לאסירי ציון.

מה מפריע לי? התגמולים לנכי רדיפות

הנאצים תלויים ברצונו של שר האוצר,

רוצה - מעדכן, לא רוצה - לא מעדכן, ואסירי ציון צמודים למה שניתן לנכי רדיפות

הנאצים. זו שרשרת, אלה צמודים לאלה ואלה צמודים לאלה ובסופו של דבר זה לא צמוד

לשום דבר אלא לרצונו של שר האוצר.

מכיוון שבפנייה שלכם היום יש תיקון

בהשוואה למה שהבאתם לנו בשבוע שעבר,

ואנחנו רוצים לאשר את העדכון, אנחנו מאשרים אותו. אנחנו מקיימים את חובת ההתייעצות.

אנחנו בעד זה שהנושא הזה יובא אלינו

כל פעם ושהמוסד לביטוח לאומי לא יהיה משוחרר מחובת התייעצות.

עדכון התגמולים לאסירי ציון החל מ-1 בספטמבר 1986 נתקבל



תקנות שרות התעסוקה (אגרות בחינות מקצוע) (תיקון), התשמ"ז-1987

אנחנו עוברים לסעיף הבא - תקנות

שרות התעסוקה (אגרות בחינות מקצוע).

לפי סעיף 59 לחוק שרות התעסוקה רשאי

שר העבורה והרווחה, באישור וערת העבורה

והרווחה של הכנסת, לקבוע בתקנות אגרות לבחינות מקצוע.

האגרות מתעדכנות לפי המרר.

מתי היה העדכון האחרון?

הבסיס שעל פי המרר שונה בשנת 1985.

יש צו ויש ערכון כל שישה חודשים.

עכשיו אנחנו מציעים להעלות את הבסיס ולחלק

אותו לסכום עבור בחינת מקצוע עיונית ובעד בחינת מקצוע מעשית.

מתי ניתן אישור לסכום של 5.30 שקלים?

זה נמצא עכשיו בפרסום.

כמה משלמים היום בעד בחינת מקצוע עיונית?

מ-20 בפברואר השנה, זה בהליך של פרסום,

5.30 שקלים חדשים.

ובעד בחינת מקצוע מעשית?

היום אין הבדל בין בחינה עיונית לבחינה

מעשית.

חייל בשרות סדיר משלם מחצית הסכום.

בחורש דצמבר 1986 הוצא צו ששחרר את

אגרות בחינות מקצוע מהקפאה. אנחנו מבקשים לתקן את הבסיס ולעשות חלוקה בין בחינה

מעשית לבין בחינה עיונית, וחייל בשרות סריר ישלם מחצית המחיר.

אני לא מבינה את מה שמוצע. בתיקון

תקנה 1 נאמר שבמקום 5.30 ש"ח יבוא

"בעד בחינת מקצוע עיונית - 20 ש"ח. בעד בחינת מקצוע מעשית - 30 ש"ח". ואחר

כך, בתיקון תקנה 2, במקום 3.50 ש"ח יבוא "בעד בחינת מקצוע עיונית - 10 ש"ח.

בעד בחינת מקצוע מעשית - 15 ש"ח".

השנה אנחנו עובדים כדי לעשות רפורמה

מקיפה בכל אגרות. היתה ועדה שישבה ודנה

על אגרות של המשרדים. אנחנו רוצים שתהיה השוואה ורמה אחת בכל מה שנוגע לרשיונות

ובחינות.

אני רוצה לציין שגביית האגרה עולה

לנו 5 ש"ח, וזה לא כולל את הבוכהלטריה מסביב. לכן יצאה הנחיה שאין לגבות אגרה

בסכום פחות מ-5 ש"ח.



יש משרדים שלא יכולים לוותר על גביית

האגרה, כי האגרה נותנת גושפנקה ומונעת הטרדה.

במשך השנה האחרונה הגיעו לוועדת העבודה

והרווחה רק אגרות בודדות. רוב האגרות הן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובוועדת הכספים.

קבענו אחידות לאגרות, וזה הרקע של המוצע

כאן.

על איזה סדר גודל מדובר?

כ-20 אלף בחינות עיוניות ו-7000 בחינות

מעשיות.

מה הרכב האוכלוסיה שמגיעה לבחינות האלה?

האם אלה אנשים בעלי אמצעים?

ביו שליש למחצית ממספר הנבחנים הם אנשים

שרוצים לקבל סיווג מקצועי בפעם הראשונה.

היתר הם אנשים שרוצים להעלות את הסיווג שלהם.

קשה לדבר על רמה סוציואקונומית של אלה

שבאים לקבל סיווג מקצועי בפעם הראשונה. בחלקם הם מחפשי עבודה.

מהם המקצועות המעשיים?

חשמלאות רכב, אלקטרוניקה וכוי.

אנשים שבאים מהצבא או ממערכת משרד החינוך

או מהמערכת שלנו, מקבלים את התעורה חינם.

עד כה 25%-30% מהאנשים שהיו נרשמים

לבחינות לא היו מופיעים לבחינה.

למה לא באו?

בגלל הסכום הנמוך של האגרה.

מכאן ההגיון להעלות את סכום האגרה?

אלה שאינם באים לבחינה פוגעים באלה שבאים

כדי להיבחן ואינם נבחנים.

אתם בעד העלאת האגרה?

כן. בוודאי.

מה עם מי שלא עומד בבחינה?

אם הוא רוצה להיבחן שוב - הוא צריך לשלם

עוד פעם.

ולמה הולך הכסף?

ההכנסות מממנות את הפעילויות שלנו.

איזה פעילויות?

לעריכת מבחנים ותשלום לנותני שרותים.

כמה זה מכניס לכם בשנה?

עכשיו זה מכניס מעט, והשרותים לוקים בחסר.

עד כה גבינו 2.70 שקלים.

מה זה מממן? כמה עוברים במחלקה שלכם?

מכיוון שהסכום הזה לא יכול לממן פעולות,

אנחנו מציעים להעלות את סכום האגרה.

לפני שאדם מתחיל לעבוד הוא צריך לשלם.

מוצע להעלות את סכום האגרה מ-5.30 שקלים

ל-20 שקלים לבחינת עיונית ו-30 שקלים לבחינה מעשית, בסך רוכל-50 שקלים חדשים.

כמה נבחנים ניגשים גם לבחינה עיונית וגם

לבחינה ממעשית?

כשליש מכלל הנבחנים.

למה לא יהיה מימון מקרן למניעת אבטלה?

אנחנו לא מדברים על מובטלים. רוב הנבחנים

עובדים אשר רוצים לשפר את הרמה שלהם ואת

המיומנות המקצועית שלהם.

לפי מה שמובא לפנינו אני מסיק שרוצים

להכביד על האנשים. מי שרוצה להיבחן בכמה

מקצועות צריך לשלם סכום די גדול. כשמעלים את הסכום מ-5.30 שקלים ל-50 שקלים בעד

בחינה עיונית ובחינה מעשית, זה פי 10. מה ההצדקה לקפיצה כזו?

כמה אנשים עובדים בנושא הזה?

20 בכל הארץ.

רק בנושא של הבחינות האלה?

יש לנו כ-50 אלף נבחנים.

אנחנו מוכרחים להעלות את סכומי האגרות,

כי רמת השרותים מותנית ברמת ההכנסות.

מה התקציב של המחלקה שלכם?

לשנת 1987 - 788 אלף שקל.

האם זה מספיק כדי להחזיק 20 איש?

זה אולי מספיק כדי להחזיק 20 איש אבל

זה לא מספיק כדי להכין את החומר.

ההכנסות כולן מיועדות לשיפור המערכת. אם,

למשל, מכונות הכתיבה שלנו מיושנות - הנבחנות אינן יכולות להיבחן. במצב הנוכחי אין

לנו אפשרות לחדש את הציוד.

אם מובטל בא לבחינה, האם הוא צריך לשלם

מסכום דמי האבטלה שהוא מקבל?

אני חושב שאפשר להשאיר את ההצעה כפי שהיא

ולקבוע מגבלה לגבי מובטלים ולגבי מקבלי

שכר מינימום.

רק כדי לבדוק מי הם האנשים האלה יהיה צורך

להעסיק עשרה אנשים.

אני מציע שנתמקח ובמקום העלאה פי 10 תהיה

העלאה פי 5, מהסכום הנוכחי, זאת אומרת פי

5 מהסכום של 2.70 שקלים.

זאת אומרת, מחצית מהסכומים הרשומים פה.

ואני מציע שמובטלים נבחנים ללא תשלום.

זו תהיה המלצה, לא תנאי.

כמה זמן ממתיו נבחן לתוצאה? וכמה זמן הוא

ממתיו עד לבחינה?

היום הוא עלול להמתיו עד חודש וחצי לבחינה.

את התוצאות הוא יכול לקבל, במקרה הטוב,

תוך חודשיים. במקרה הגרוע הוא ממתיו חמישה חודשים לתוצאות. יש מקצועות כמו קוסמטיקה

ואלקטרוניקה, שקשה למצוא אנשים שיבדקו מבחנים.

היום אנחנו משלמים סכום של 4.5 שקלים ברוטו

לשעה למשגיח, ומשגיח לא רוצה לבוא תמורת הסכום הזה.

אתם מציעים להעלות את השכר?

אולי אפשר לפשט את הדברים ולא להפריד ביו

בחינה עיונית לבחינה מעשית אלא לקבוע סכום

אחיר של 20 שקלים חדשים.

אני מקבלת את ההצעה של נציג משרד העבודה

והרווחה, שיהיה סכום אחיד לבחינה עיונית

ולבחינה מעשית. אני מציעה שהסכום יהיה 15 שקלים חדשים.

אני מציע שהסכום יהיה 10 שקלים.

אני מציע שהסכום יהיה 20 שקלים.

, כמה מהפונים מבקשים לעבור בחינה עיונית

וכמה מהם נבחנים בחינה מעשית?

שליש מהנבחנים מבקשים לעבור בחינה מעשית,

שבדרך כלל היא יקרה יותר, ושני שלישים

ממספר הנבחנים עוברים בחינה עיונית.

חבר-הכנסת שוסטק הציע שנפחית את סכום

ההעלאה לפי 5. הממוצע, על פי ההגיון

הזה של חבר-הכנסת שוסטק הוא 12.5 שקלים. אני מציע שהסכום יהיה או 12.5 או 15 שקלים.

אני מציעה שהסכום יהיה 15 שקלים. גם נציג

משרד העבירה והרווחה אומר ששני שלישים

מהנבחנים ניגשים לבחינה עיונית ורק שליש מהם - לבחינה מעשית.

אנחנו מאשרים שסכום האגרה יהיה אחיד -

15 שקלים, ומחצית הסכום הזה - לחיילים.

ואנחנו פונים לשר למצוא דרך לתת פטור

למובטלים.

לפי הסכום שמוצע להטיל על חיילים - מוטב

לפטור אולם מתשלום, כי כפי שאמרתי רק

ההוצאה שלנו בבנק מגיעה ל-5 שקלים.

אנחנו מעוניינים באגרה.

עצם האקט של תשלום הוא חשוב מאד.

בעניו המובטלים - אנחנו מבקשים שיהיה שיקול.

אם בו, אנחנו מאשרים פה אחד שאגרת בחינות

מקצוע תהיה בסכום אחיד של 15 שקלים לבחינה עיונית ולבחינה מעשית, ולחייל - 7.5

שקלים.

צו בית הדין לעבודה (הרכב בית הדין בסוגים מסויימים של הליכים), התשמ"ו-1986

אני מבקשת שהיועץ המשפטי שלהוועדה יסביר

את הנושא הבא - הרכב בית הדין לעבודה בסוגים

מסויימים של הליכים.

בחוק שהתקבל לפני כשנה אישרה הוועדה שבסוגים

שונים של הליכים ידון דן יחיד בלי נציג ציבור.

בזמנו ניתנה לצו הסכמה של ההסתדרות ושל המעסיקים. מכיווו שהנושא הזה מונח על שולחו

הוועדה זמו רב, ביקשתי שההסכמה הזאת תינתו עוד פעם. המעסיקים מסכימים אבל מר ז'ילוני

מההסתדרות אמר שהוא מבקש שתינתו לו שהות לחשוב. יושבת-ראש הוועדה אמרה שהוועדה לא

תקיים דיון על הצו.

על סדר היום של הכנסת יש הצעות ביחס לבית

הדין לעבודה. זה עדיין לא עלה לדיון. אנחנו

יודעים שהמצב בבתי-הדין לעבודה קשה. היתה על כך גם כתבה בטלוויזיה, שלא ראיתי

אותה. אני חושבת שאחרי הפגרה נצטרך לקיים דיונים רציניים כדי לראות מה עושים לשינוי

המצב.

חוק שכר מינימום

אני מבקשת למסור כמה דברים ביחס לחוק שכר

מינימום.

לא הייתי בישיבת הנהלת הקואליציה. הוזמנתי

לישיבת הנהלת הסיעה שלי. הסיכום היה שנותנים שהות של ביו עשרה ימים לשבועיים

להידברות ביו כל הצדדים הנוגעים בדבר, כדי להגיע לאיזה שהוא סיכום ביו שתי ההצעות -

ההצעה שלנו והצעת הממשלה.



כשבשבוע שעבר ראיתי מה קורה, זה היה או

ביום רביעי או ביום חמישי בבוקר, שלחתי מכתב לחבר-הכנסת רפי אדרי, יושב ראש הנהלת

הסיעה שלי והקואליציה, והודעתי לו שביקשתי מנשיאות הכנסת להעמיד את חוק שכר מינימום

על סדר היום, ב-30 בחודש, זאת אומרת ביום שני הבא, שלושה-עשר ימים מיום שהתקבלה

החלטה בעניו זה. זה הסיכום עם מר יעקבסון.

בינתיים קיבלתי הביתה הודעה ממזכירתו של

שר האוצר, שאני מוזמנת אל שר האוצר למחר בשעה שמונה וחצי בבוקר. בפגישה יהיו גם

השר שחל, השר קורפו, יושב ראש הנהלת הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד.

החברים שלנו ישבו לנסות להכיר הצעה משולבת.

נציג האוצר לא בא לישיבה ביום חמישי. הוא הודיע שההחלטה היא החלטה פוליטית.

לכן, מה שיש לפני, כתוצאה מעבודתם של

פרופסור רות בן-ישראל, משה בוטון והיועצים המשפטיים של משרד העבודה והרווחה, זה

סיכום עם אלטרנטיבות, זאת אומרת גירסה אי, בי וגי.

מישהו, אינני זוכרת מי, מסר לי שהערב

ייפגשו מזכ"ל ההסתדרות ונשיא התאחדות התעשיינים בנושא זה.

אני עומדת על אותם עקרונות, בשם הוועדה,

שסיכמנו בישיבה הקודמת. אנחנו צריכים לשמור על עצבים חזקים מאד.

אעמוד אתכם בקשר כדי לקבוע מועד לישיבה

מחר. אני מניחה שלא נקיים את הישיבה שנועדה למחר בשעה שמונה וחצי.

עלות העבודה

אני מבקש לדווח לוועדה שהעליתי את הנושא

של עלות העבודה בוועד הפועל של ההסתדרות.

סיפרתי מה קרה ואיך הנושא הזה הועבר לוועדת הכספים. בתגובה לכך הודיע מזכ"ל ההסתדרות,

בשם כל הוועד הפועל של ההסתדרות, שאם האוצר רוצה לקחת על עצמו, כהוראת שעה לשנה

אחת, העברת חלק מההתחייבות בדבר המשאבים - להסתדרות אין התנגדות שזה יהיה על חשבון

האוצר. אבל ההסתדרות לא תסכים - והיתה דרישה שזה ייאמר בצורה בוטה - לשינוי החוק

והיא תאבק בעניו זה. ההסתדרות תאבק נגד שינוי החוק.

דרשתי שזו תהיה הודעה של כל ההסתדרות,

ומזכ"ל ההסתדרות עשה זאת בו במקום.

אני מבקש להזכיר שגם אנחנו הבדלנו ביו

דבר זמני, הוראת שעה, כדל לתת עידוד למעסיקים, לביו שינוי החוק.

תודה לחבר-הכנסת רו כהו.

במשך היום מחר נצטרך למצוא זמו לישיבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.05