הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 315

מישיבת ועדת העבודה והרוווחה

יום די, י"ז באדר התשמ"ז - 10.3.87, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ב. בן-אליעזר

ר, כהן

א. שוסטק

מוזמנים; פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

י. ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה,

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

ש. גוברמן - משרד המשפטים

א. מראני - משרד האוצר

ל. אחדות - המוסד לביטוח לאומי

ע. תמיר - ההסתדרות

נ. שמאי - ההסתדרות

מ. הילב - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ח. ישראל - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; חוק שכר מינימום, התשמייו-986ו; חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק שכר מינימום, התשמ"ו-1986

חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987

ע. תמיר;

בראש וראשונה אני מוכררזה להביע את שביעות רצוני מן המהלך שהיה אתמול במליאת

הכנסת ומן ההצבעה פה אתד בעד הצעת הוק שכר מינימום של ועדת העבודה והרוותה

בקריאה ראשונה. אני תושבת שעובדה זו מצביעה על עצם ההכרה בבעיה שהפכה להיות אחת

הבעיות הקשות ביותר במערכת יחסי העבודה בישראל. בלי ספק אנתנו, כהסתדרות, הגענו

להכרה - לא בשמחה רבה אלא תוך אילוץ, שנגרם בעקבות קשיות העורף של המעסיקים -

שיש צורך בחוק שכר מינימום. אני מעידה על עצמי כחברה שעומדת בראש המחלקה לעובדת

השכירה באיגוד המקצועי - כשחלק גדול מעובדות אלה הן קרבנות השכר הנמוך - שמאזן

1972 נסיתי בכל האמצעים, עם שלושה מזכ"לים של ההסתדרות, לתת ביטוי לנושא הזה.

ההצלחה הגדולה היתה בתקופתו של מזכ"ל ההסתדרות בן-אהרן, ב-972ו, כאשר משכר של

200 לירות לחודש היתה העלאה, בבת אחת, ל-420 לירות לחודש, שאז היוו 45% מהשכר

הממוצע במשק. כל אותם איומים וכל אותן התראות שאנחנו שומעים היום שמענו גם אז;

רחמנא ליצלן, המשק יתמוטט, מפעלים ייסגרו, תהיה אבטלה. וראה זה פלא; נגמר המשא

ומתן, התקבל ההסכם, והיתה רוותה בתגובתם של העובדים. מי שעוקב אחרי הנתונים של

המכון לפריון עבודה באותה עת, על רמת התפוקה ופריון העבודה, רואה סימנים רציניים

להצלחות של העלאת השכר, שהיה שכר משמעותי מאד באותה תקופה; התפוקה עלתה, הפריון

עלה, הצמיחה היתה גבוהה, עד מלחמת יום הכיפורים, שאז נכנס גורם אחר לתוך הצמיחה.

כלומר, לכל הנימוקים האלה אין בסיס כלכלי במציאות, אלא אולי פה ושם בשוליים.

ההסתדרות חזרה על החלטה שכבר נתקבלה בוועדותיה, במרכזיה, במועצת ההסתדרות

בוועד הפועל אין ספור פעמים - הפעם האחרונה היתה ביום ראשון האחרון בוועדה

המרכזת, כאשר אישררנו את ההחלטה - שאנחנו תומכים בחוק שכר מינימום כפי שהוצע על

ידי ועדת העבודה והרווחה, כיוון שלצערנו אין לנו שום אינדיקציות חיוביות לגב'-

הצלחת המשא ומתן העכשווי. יתרה מזו: בעצם אין משא ומתן. אני חברה במשא ומתן ואני

יכולה לומר שעד היום הזה, עד השעה הזאת ועד הרגע הזה אין משא ומתן. לא הוזמנו

למשא ומתן, אין משא ומתן. אולי יהיה מי שיספר על שיחות שמתקיימות פה ושם

במועדונים, בקלובים, אבל זה לא משא ומתן, ואנחנו מחוייבים - כך יהיה וכך נעשה -

על פי החלטת הוועדה המרכזת.

שמחתי אתמול מאד בהחלטה של סיעתנו בכנסת, שהשתתפנו בישיבתה, אשר מחייבת את

חברי הסיעה, שכולם יתמכו בהצעת חוק זו. ייתכן שיש פה ושם בעיות שצריך ללבן

אותן, ובוודאי תימצא הדרך ללבן את הבעיות.

דיברתי אתמול אישית עם כמה עשרות תברי כנסת מכל הסיעות וחשתי שיש בעיה אחת

שמעיקה בתום לב על חברי הכנסת וזו בעיית הגרירה ולא בעיית הרכיבים. להיפך, שמחתי

מאד לקבל אתמול חיזוקים על כך שאין לכלול את הרכיבים. קרה לנו מחדל גדול בשנת

1980 - וטוב שנלמד מהתקלה הזאת - כשהסכמנו להכליל את הרכיבים הנוספים, כמו

פרמיות, אי היעדרות, ותק ועוד כמה דברים, שהפכו את כל הקערה על פיה. אני לא

רוצה לדבר על הנזק בתפוקה, על אי האמת בכלל בפרמיות ומה זה אומר שעובדים בטכסטיל

צריכים להגיע ל-70% פרמיה. אם החוק הזה יכנס לתוקף יכול להיות שנצטרך למדוד שוב

את הפרמיות בצורה אמיתית וסבירה ונצטרך לעשות כמה שינויים שיתאימו לבסיס ששכר

הוא שכר ולא גוף מצומק עם ראש גדול. חברי הוועדה עמדו על השערוריה הנוראה בכך

שבשעת היציאה לפנסיה כל הרכיבים האלה אינם נכללים במשכורת הקובעת לצורך פנסיה,

אבל העיוות קורה עוד הרבה לפני כן. לכן, שמחתי אתמול לשמוע שאין ויכוח על ענין

הרכיבים, שזה אינו צריך להיות כלול.



אני חוששת מן ההצעה של הממשלה, שהיא בעצם העתק גרוע של ההסכם. אם צריך

שמדינת ישראל התקדמה והציעה חוק שכר מינימום בנוסח הזה, או אפילו בתיקונים קלים,

אנחנו מודיעים בזה-. לא יקום ולא יהיה. בתוקף תפקידי אני אומרת: אנחנו נמריד את

העובדות נגד, שלפחות יידעו מה הכוונה, וחזקה על חברי באיגוד המקצועי שלא יתנו את

ידם לחוק הזה. לחוק כזה, שהוא בבחינת הולכת שולל, לא ניתן יד. הציבור נפגע

יותר מדי בוזודשים האחרונים ממהלכים, שלא ידעו עליהם ולא היו ברורים, ואיש לא

מקבל אחריות. אני מבינה, ממה ששמעתי פה הבוקר, שחברי הוועדה לא יתמכו בחוק הזה

והם דוחים אותו על הסף, כי על פני ההצעה כבר רואים מה יש מאחוריה ומאין היא

צמחה.

אני מברכת על כך שהחל מהשבוע הבא נתגייס כולנו כדי שהחוק של הוועדה יעבור,

ונשיב עטרה ליושנה לבית הזה, למדינה הזאת ולחברת העובדים באופן הרחב, על ידי בך

שיהיה חוק שיחייב מינימום הוגן של שכר. אני בטוחה שזה יפתור הרבה מאד עיוותים,

שחוסר שכר הגון יצר ביחסי העבודה, כמו ביטוח אבטלה, חשלמת הכנסה וכל העיוותים

האחרים.

לפני מספר חדשים יצאתי לסיור, שאליו ביקשה להתלוות חברת-הכנסת עדנה סולודר,

שביקשה לראות מדוע אנשים מעדיפים ביטוח אבטלה על פני עבודה. לקחתי אותה למפעל

בנתיבות, ששייך ליושב-ראש ועדת הכספים. ישבנו שם ליד שולחן אחד עם ועד העובדים,

ההנהלה וכל הגורמים, ויושב-ראש ועד העובדים אמר: אנחנו רוצים לעבוד, אבל בשום

פנים ואופן אנחנו לא עושים את מה שאנחנו יכולים לעשות. תמורת 400-370 שקל נטר

לחודש זה מה שאנחנו מוכנים לעשות, לא יותר, ואיש לא יכריח אותנו. תמסרי את זה

לבעל-הבית שלנו.

זה לא שינה את דעתה של חברת-הכנסת סולודר כדי לא להיכנס לוועדת הכנסת

ולהצביע נגד הנושא של עלות העבודה. הייתי צריכה לעשות צעקה גדולה כדי שהיא תצא.

רציתי לומר בזה שהעובדים אינם תורמים לתפוקה בעבודה. הנתונים של המכון

התפוקה נמוכה, בחלקה בגלל אי מוטיבציה לעבודה. לכן

אנחנו מברכים על החוק של הוועדה והוא יקבל את התמיכה המאסיבית של ההסתדרות

וציבור העובדים. אני מאחלת לכולנו שבשבוע הבא אכן נצליח לקבל חוק שיכניס אותנו

לעידן שונה מהעידן שאנחנו חיים בו היום.

מספר הערות: ראשונה - לגבי הצעת החוק של ועדת העבודה והרווחה, המצמידה את

שכר המינימום לשכר הממוצע במשק. נאמרו בענין זה הרבה דברים וההתנגדות שלנו ושל

האוצר ידועה. אני רוצה להדגיש, שלאחר סקירתה של פרופ' רות בן-ישראל על השוואה עם

מה שנעשה בעולם בתחום החקיקה בנושא שכר המינימום הגשנו תזכיר ובו כתבנו - לאוזר

שעשינו בדיקה עדכנית - שאין שום מדינה בעולם שבה יש הצמדה של שכר המינימום לשכר

הממוצע במשק.

בהולנד.

על הולנד לא ראינו.



היו"ר א. נמיר;

לא הייתי מצטטת את התזכיר. זה תזכיר בושה. רק אנשים בורים ועמי הארצות

כותבים תזכיר כזה. קודם כל, הטפת מוסר לוועדת העבודה והרוווזה על זה שהיא לא דנה

בהצעת החוק של הממשלה. מי שהכין את התזכיר הזה היה צריך ללמוד אלף-בית, שבכנסת

יש הבדל בין הצעת וזוק טרומית לבין הצעת תוק בקריאה ראשונה. אני לא מטיפה לאדון

לאוטמן איך הוא ינהל את המפעלים שלו, אני רק לא רוצה שהוא יתעשר על גבם של

המפעלים. זה לא כספו שהוא השקיע שם, הוא קיבל את הכל, בוודאי 90%- אתרים אולי

מעט פתות - מן המדינה כמענקים והוא לא יטיף לנו מוסר. נספר לכם אחר כך מה אומר

תקנון הכנסת, איך דנים בחוקים בכנסת ומה ההבדל בין הצעת חוק טרומית לבין הצעת

חוק בקריאה ראשונה. האם אתה חושב, מר הילב, שאחרי שכך כותבים לכל חברי הכנסת,

בביקורת, בבוז ובזלזול על חברי ועדת העבודה והרווחה, אני אמשיך להיות כזאת, שבכל

מה שאתם מבקשים איענה לכם? נגמר העידן הזה, אנחנו מתחילים עידן חדש. אני אדבר

איתכם בלשונכם ובסגנונכם. לכן אני מציעה את המכתב המביש הזה לא לצטט.

מ. הילב;

התייחסתי לתזכיר אחר שכתבנו בעקבות הרצאתה של פרופ' רות בן-ישראל.

אני מוכן לבדוק עוד פעם את ענין הולנד, אבל לא בארצות הברית ולא במדינות

אירופה, במקומות שיש בהם חקיקה, לא קיימת הצמדה של הכנסת המינימום לשכר הממוצע.

היתה באמת הגדרת פשרה של הכנסה כוללת, אבל במשך הזמן הוצאנו

הרבה מאד רכיבים - את הותק, את המשמרות ועוד תוספות - ונשאר למעשה רכיב אחד,

שנמצא היום במחלוקת והוא משמעותי, וזה נושא הפרמיות.

ע. תמיר;

גם מענק אי היעדרות.

נכון, בחלקו.

לא כל הפרמיה כלולה במסגרת ההגדרה של הכנסה בהסכם אלא פרמיה עד 30%. מה

שמעבר ל 30%-הוא מעבר להכנסת המינימום. השארנו את זה בחלק מהמפעלים שבהם נהוגות

פרמיות, בעיקר בטכסטיל. אם נוציא את רכיב הפרמיה או את חלקו ממסגרת ההגדרה של

הכנסת המינימום, נביא מיד לעליית שכר משמעותית באותם מפעלים, כי נגרום לעלות

רצינית לחלק מן המפעלים. לא רק שזה לא יעלה את הפריון, זה גם יפגע בפריון. היום

עובד יודע שהוא חייב לעשות תפוקה מסויימת כדי להגיע להכנסת מינימום - אני מדבר

על פרמיה אפשרית , ועובדה שרוב העובדים עושים פרמיה - אבל אם נוציא את רכיב

הפרמיה ממסגרת ההגדרה הוא יהיה זכאי אוטומטית לשכר, ואם כן, למה שיעשה אי-

התפוקה? הוא יבוא לעבודה, יעשה חצי ממה שהוא עושה היום ויהיה זכאי לאותו שכר. ז.:

יפגע בפריון של חלק מהמפעלים.

איך עובדים במפעלים שאין בהם פרמיות?

מ. הילב;

בענף השימורים, למשל, אין פרמיות ובכל זאת עובדים.



ע. תמיר;

היום מבטלים את ענין הפרמיות.

מ. הילב;

יש מפעלים שבהם תהליכי הייצור הם כאלה שאי אפשר לבדוק את הפרמיות, כי זה

פוגע בטיב המוצר, ומזה שנים לא היו במפעלים אלה פרמיות. במפעלים אחרים: בעיקר

בטכסטיל, יש פרמיות.

הפרמיות וזשובות כמוטיבציה לעבודה.

נקבעים תמריצים אחרים.

על כל פנים נפגע באותם מפעלים שבהם מודדים את התפוקה על פי פרמיה. בשמירה

ונקיון, למשל, אחוז גדול של העובדים מקבלים הכנסת מינימום ואם נוציא את הפרמיה

מההגדרה לא תהיה לאותם עובדים שום תוספת.

הערה בענין טכני, שהוא חשוב; כשאנחנו מחשבים את הכנסת המינימום ליום, אנתנו

לוקחים את הכנסת המינימום החודשית מחולקת ל-26 יום ולא ל-25 יום, זאח בהתאם

להסכם בינינו לבין ההסתדרות.

בהצעת החוק של הוועדה, כשרוצים להגיע לשכר מינימום של שעה, מחלקים את שכר

המינימום היומי ל-7.5 שעות. מקובל בהסכמים שהיום מחולק ל-8 שעות, ואינני יודע

משום מה הוכנסו פה 7.5 שעות.

לפי מיטב ידיעתי יש משא ומתן ויש הידברות.

ע. תמיר;

אין משא ומתן.

מ. הילב;

יש משא ומתן. אני לא יודע אם הוא נעשה בקלובים או בבית הוועד הפועל או בבית

התאחדות התעשיינים או בבתי מלון, אבל יש בהחלט משא ומתן, יש הידברות מאד מתקדמת

ויש נקודות הסכמה רבות. אני מאמין שתוך זמן קצר - זה ענין של ימים - הענין יסוכם

סופית ויובא לידיעת הוועדה.

ח. ישראל;

אמנם חבר-הכנסת רן כהן איננו כאן כרגע, אבל אני מציע לוועדה לבקש ממנו

להסכים למחוק מן הפרוטוקול את הביטויי "גזלנים" ועוד ביטויים ברוח זו, שלפי

דעתנו אינם מקובלים.

עליזה תמיר ציטטה פה את הדו"ח של המכון לפריון עבודה. אם מצטטים נתונים

צריך לצטט את כל הנתונים ולא רק את חלקם. אני יודע את היקף ההשקעות שהיו באותן

שנים,והעלאת הפריון זו לא רק תוצאה של שכר. לשכר יש חלק, אבל צריך להציג את

כל הנתונים.

אנחנו יושבים במשא ומתן עם ההסתדרות, כאשר

ההסתדרות יש שני נציגים מוסמכים ומאתנו יש שני נציגים מוסמכים. ודנים

ענין. על דעתכם, על דעת ההסתדרות, סיכמנו על דרך כלשהי, ולא ניתן עכשיו לבוא

ולהגיד שזו תקלה ולא זאת היתה הכוונה. זה לא מכובד לגבי אנשים שניהלו את המשא

ומתן.

אני הייתי ביניהם ואני מאשימה את עצמי.

אני קצת מתקשה, מפני שאינני בטווז שכל הדיון שלנו עכשיו הוא דיון טופי. אף

על פי ששלשום היתה התלטה גם של הוועדה המרכזת, אני מרגיש שההחלטה הזאת של

ההסתדרות איננה בלב שלם. אותן חרדות ואותן בעיות שעומדות בפני התעשיינים והממשלה

החרדה למשק בכללותו, החרדה למשק המיוחד של כל צד.

מסיבה זאת אינני יכול להזדהות עם כל ההתקפה שנערכה פה, כאילו הממשלה והתאחדות

התעשיינים מתנהגים בענין זה מתוך התנכרות לסבל או לבעיות של אלה שעובדים בשכר

נמוך. אני רוצה להאמין שמאחורי כל הטיעון הזה קיימת מחשבה עמוקה, או חשש גדול

מאד כיצד הדבר הזה ישפיע על המשק, על מדיניות השכר וכוי, ואני לא צריך לעשות שקר

בנפשי, כי הדבר הזה יכול לקרות.

מהיום הראשון אני טוען שלוחצת עלינו נקודה אחת: אנחנו לא רוצים לקבל את

יסוד המשא ומתן בעדכון שכר המינימום, אנחנו משתדלים כל הזמן ליצור מנגנון

אוטומטי, שלא יהיה תלוי במשא ומתן. אתמול העברנו את החוק. אילו הייתי בטוח

שאנחנו יכולים לשבת עכשיו ולהוציא את כל הסעיפים שמתנגדים למה שהחלטנו אתמול,

העבודה היתה קלה והיינו רואים תיכף ומיד אם הטעיפים האחרים הולמים את מה שהחלטנו

יש משא ומתן, אין משא ומתן, ואני רוצה להגיד בכל

אולי אין משא ומתן רשמי, אבל בלי כל ספק, גברתי היושבת-ראש,

לך ולי יש כבר נסיון בוועדה הזאת, בהרבה מאד בעיות, שלא הכל ידענו ואחר כך התבררו

הדברים.

אני לא רוצה להתווכח עם ההצעה של הממשלה, כי את הוויכוח הזה כבר גמרנו.

אנחנו לא מקבלים דבר אחר מאשר מנגנון אוטומטי לעדכון שכר המינימום. במשך כל

הציעו לנו אלטרנטיבה, שהיא גם כן מנגנון עדכון

אוטומטי. לא קיבלנו שום הצעה, אבל אני חושב שהם למדו משהו מההצבעה של אתמול.

אני מציע: להפסיק את הוויכוח הפומבי בוועדה. כולנו כבר יודעים בדיוק למה

אנחנו חותרים ומה אנחנו רוצים. גם להסתדרות וגם להתאחדות בעלי התעשיה ברור מה

שלא היה ברור לחם עד אתמול, שההצעה של עדכון על ידי משא ומתן לא תהיה, וחב-

מחפשים בוודאי איזו שהיא אלטרנטיבה, איזו שהיא תשובה. אולי נמשיך את הדיון הזו.

בצורה אחרת, לא בצורה שנצטרך להתקיף את הממשלה והתאחדות בעלי התעשיה. אולי תיצרי

עכשיו איזו שהיא צורה של דיון בתוך הוועדה, ואם צריך שההסתדרות והתאחדות בעלי

חתעשיה יישבו איתנו - יישבו אתנו בגילוי לב, בלי התחכמויות, בלי הגזמות, וכמו

שחלמת, שהחוק הזה יהיה חוק שיתקבל ביחד עם ההסתדרות ועם התאחדות בעלי התעשיה ולא

על יסוד שני מחנות. לדעתי זה יהיה החשוב ביותר, הפרקטי ביותר.

התייחסות קצרה לדברים שנאמרו בישיבה הקודמת: כל חברי הוועדה תקפו משום מה

ענין המוזכר בסעיף 6 של הצעת החוק הממשלתית, בו נאמר שעדכון שכר המינימום ייעשה,

בין היתר, "בשים לב ליכולת המשק". אני ממש לא מבין למה "יכולת המשק" זו מלה גסה.

אפשרות המשק לשלם שכר לכלל חאוכלוטיה וגם לשכירים ברמות הכנסה נמוכות תלויה

ביכולת המשק. זו לא בושה להגיד שיש מגבלות מסויימות ליכולת המשק בכל מיני

תחומים, גם בתחום השכר. ראינו מה קרה במשק בכל מיני תחומים כשנהגו שלא בהתאם

ליכולת המשק.



באשר להשוואה בינלאומית-. גם אני מסתמך על סקר הביטוח הלאומי, והסקירה

השנתית של הביטוח הלאומי לשנת 1985, בפרק על הצמדת שכר המינימום, נאמר במפורש

שאין מדינה בעולם, תוץ מהולנד, שבה שכר המינימום מוצמד לשכר הממוצע. גם לגבי

הולנד נאמר, בעמוד 108: "שכר המינימום מתעדכן פעמיים בשנה בהתאם לשינויים החלים

במדד רשמי של תעריפי שכר בסיסיים" - שימו לב, תעריפי שכר בסיסיים - ובסיפה כתוב:

"ככל הנראה, אין בעולם מדינה בה שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק, כמוצע

בהצעות החוק המונחות כיוס על שולתן הכנסת".

בכל המדינות בעולם, המערביות, המתועשות, בעלות תנאי השכר היפים והטובים אין

הצמדה לשכר הממוצע במשק. המדינה היתידה שיכולה להרשות לעצמה הצמדה לשכר הממוצע

זו מדינת ישראל, שלא תלויה באף מדינה, שיש לה מאזן תשלומים מאוזן לתלוטין

היו"ר א. נמיר

אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת הישיבה: הישיבה היתה מתוכננת כישיבה של חברי

הוועדה בלבד ונציגי המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר. לאחר מה שהיה אתמול לא

רציתי שתהיה לתעשיינים תחושה שאנחנו מקיימים דיונים בלעדיהם. הזמנתי את

התעשיינים וזו הסיבה שהזמנתי גם את ההסתדרות. נעים לי מאד לשבת איתכם, אבל אני

מבקשת שלא תיפגעו אם אומר לכם: לא אתם הפרטנרים של הוועדח לדיון הזה, ואני גם לא

אמתין למר לאוטמן שיחזור לחופשת מולדת, כאשר להנהלת סיעת מפלגת העבודה, שאני גאה

להיות חברה בה, באה כל הסוללה. אני לא מתכוונת אליכם אישית, יש בינינו יחסי

עבודה מאד יפים, אבל אני אומרת: נגמר הסיפור, תם ונשלם פרק העדויות, עכשיו -

לעבודה.

אוהד, אני רוצה לומר לך באופן הברור ביותר על מה הוועדה לא תוותר, ולפי

דעתי לא רק ועדת העבודה והרווחה: אנחנו לא נוותר על הרצפה, שהיא צמודה לשכר

הממוצע במשק, בשום תנאי ובשום מחיר. חיפשנו אלטרנטיבות, וכל אלטרנטיבה שהובאה

בפנינו היתה גרועה יותר. ביקשנו מן התעשיינים אלטרנטיבה ולא קיבלנו. מה שישנו

זה הרע במיעוטו,זה לא משאת נפשנו.

עם כל הכבוד, אוהד, אנחנו יודעים איך נולדה ההצעה שלכם, שהיא הרבה יותר

גרועה מהמצב הקיים. אין שום סיכוי שנקבל הצעה כזאת. אנחנו לא נסכים שבעניני שכר,

על פי חוק, יעורבו משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה. הלא זה גם עומד בניגוד

לתפיסת עולמכם. אתם טוענים כל הזמן שאסור לערב את המחוקק והמימסד בקביעת שכר.

האם זה אפשרי רק כשהאוצר הוא בעל הבית?

דבר שני - ענין העדכון, שגם בו צריך להיות עקרון מאד ברור. אתם רוצים

להציע את המדד - תציעו מדד, אבל גם המדד יהיה חייב להיות מבוסס על רצפה

תחילית של השכר הממוצע במשק.

שמעתי אתמול את חבר-הכנסת רן כהן במליאת הכנסת. הוא, לא

בשונה ממני, אכזר שאנחנו לא באים לחוקק חוק שכר מינימום שיביא לגרירה בכל המשק.

בשום פנים לא. כל הצעה שתציעו לנו בענין זה, אנחנו קונים.

כולל ניטרול ההשפעה על שכר חברי הכנסת.

אבל זאת לא בדרך עקיפה, לא בדרך שלא תכניסו מרכיבים בקביעת השכר הממוצע

במשק, כי בזה, מצד שני, אתם מכים באותו הדבר, ואני מתכוונת לסעיף 13.

לא זה מה שאומר הסעיף.



היו"ר א. נמיר;

אם כדי להבין את החוק צריכים עורכי דין, החוק פסול מעיקרו. אני רוצה חקיקה

פשוטה.

א. מראני;

אין בעיה לשנות את הנוסח שיהיה יותר ברור.

היו"ר א. נמיר;

העקרון ברור; לא בדלת האחורית.

שמעתי אתמול בדיון במליאה את תבר-הכנסת רמון, חבר ועדת הכספים, שאמר

למעסיקים, ללשכת התיאום ולתעשיינים דבר פשוט, שאני חוזרת עליו בלשון שלי: תפסיקו

לשחק עלינו בפטרוניות שלכם על האחריות לכלכלת המדינה והמשק. זה המעט שאני יכולה

לומר עכשיו; מספיק. אנחנו לא פחות אחראים מכם, אלא הרבה יותר.

זה גם לא כספכם. אתמול הבאתי במליאת הכנסת נתונים שקיבלתי מיורם בליזובסקי,

נתונים משנת 1965, כמה בתעשיות הטכסטיל, המזון והעץ, שהן הכי רלבנטיות בתעשיה

לענין זה, השקיעו התעשיינים מכספם הם, כמה הם קיבלו כמענק, כמה חם קיבלו

כהלוואות שהן מענק וכמה הקלות במס הכנסה הם קיבלו. לא מקובל עלי שבמקרה הכי

אופטימלי - כששני שלישים הם כספים ממשלתיים וציבוריים - אסור לנו להגיד איזה שכר

יקבלו העובדים.

ההצעה שלי היא כדלקמן; נעבוד כמו שעבדנו בחוק ביטוח סיעוד. אני קובעת כאן

צוות שאותו ירכז היועץ המשפטי של הוועדה, משה ביטון, ובתוכו יהיו פרופ' רות

בן-ישראל כיועצת הוועדה לחקיקת עבודה, נציג משרד המשפטים מר גוברמן, יצחק ברק,

היועץ המשפטי של משרד העבודה והרוותה, נחמן אורי, הממונה על יחסי העבודה במשרד

העבודה והרווחה, ואוהד מראני ממשרד האוצר. ליום שני הבא, בשעה 11.00, אתם מביאים

לנו נוסח משולב של שתי ההצעות. ביום שני הבא, בשעה 11.00, נקיים את הדיון על

הנוסח המשולב שתביאו לנו.

ר. כהן;

ואם לא יגיעו להסכמה?

כל אחד יודע את כל הכתובות.

אם יהיה צורך, נביא שני נוסחים.



היו"ר א. נמיר;

אם תגיעו לנוסח מוסכם - ואני מקווה שהכל יהיה מוסכם - תביאו אותו. אם יהיו

נקודות מחלוקת תביאו לפנינו את נקודות המחלוקת.

ד. כהן;

זאת בכפוף להודעתך מה לא יתקבל פה.

היו"ר א. נמיר;

זה ברור באופן חד משמעי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.05)