הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום גי, ט"ז באדר התשמ"ז 17.3.87 בשעה 11.00

נכחו: חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

נ. ארד

ח. גרוסמן

א. שוסטק

מ. שוורץ - מנהל המוסד לבטיחות וגיהות

י. ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. בן-שמחון - הוועד הפועל של ההסתדרות

ז. פוטרמן - התאחדות התעשיינים

ר.כחלון - מפקח עבודה ראשי, משרד

העבודה והרווחה

ח. גיבשטיין - יו"ר מנהלת המוסד לבטיחות

וגיחות

רשמה: רקורד/03-453310/ פ.ל. - 11

תאונות עבודה בישראל

רבותי,אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, ולקדם

בברכה את כל המוזמנים. אבקש לבדוק מדוע לא בא המנכ"ל של משרד

העבודה והרווחה. לפניו היה מנכ"ל שהיה בא לדיונים ומכבד את הוועדה.

אבקש לברר מדוע לא מצאו אפילו לנכון להתנצל שהוא לא יגיע. בפעם

השניה לא נזמין אותו, אנחנו יכולים להסתדר בלעדיו.

בסדר היום של מליאת הכנסת מופיע שהיום עולה חוק שכר

מינימום. אני שומע מסביב, ואני רוצה לוודא את הדברים, שאין בטחון

שהיום הנושא עולה. מה המצב הפורמאלי, האם הנושא יעלה היום וחילוקי

דיעות הם רק לגבי ההצבעות או שיכול להיות שהוא לא יעלה?

הדיון בחוק יכול לא להתקיים רק אם אני מבקשת דחיה, כי אני

צריכה להביא אותו בשם המציעים.

הלחץ לא לקיים את הדיון ושלא תהיה הצבעה, הלחץ הוא רק של

התעשיה. אני חושבת שגם השר ניסים לוחץ מטעמם של התעשיינים. אם לא

מתקיים היום הדיון, החוק לא יגיע לקריאה שניה ושלישית לפני הפגרה.

אני קבעתי למחר שתי ישיבות ועדה, אם זה לא יאושר בשבוע הבא נוכל רק

לקיים ישיבות ועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית, פירושו של דבר שזה

בשבוע האחרון זה לא יגיע להצבעה. הסיכויים הם מאוד קלושים, זה חלק

משיטת המאבק.

לגבי ההצבעה, יכולים לדחות את ההצבעה רק אם כל מגישי הצעת החוק

מסכימים לדחיה, אחרת יכולה להתקיים ההצבעה ולהצבעה יכולות להיות

תוצאות, גם שהחוק עובר וגם כשהוא נופל. אם זה נופל,אנחנו יכולים

להמשיך את הדיון בהצעת הממשלה כי לא התחלנו את הדיון זאת קריאה

ראשונה, בהצעות חוק פרטיות אנחנו צריכים לחכות 60 יום, ואת 60

הימםמתחילים למנות רק מהיום שלאחר הפגרה.

אני לא הייתי רוצה לקיים את הדיון בנוכחות אנשי התעשיה,

ההתנהגות שלהם כזו שאני בכלל שוקלת אם להזמין אותם יותר לישיבות

הוועדה בנושאים שהם לא רלוונטים לדיון,

היתה פניה אלינו מהמוסד לבטיחות ולגיהות, מאחר שהשבוע הוא שבוע

הבטיחות והגיהות, שאנחנו נשתלב בשבוע הזה ונקיים בוועדת העבודה

והרווחה דיון בנושא הבטיחות והגיהות. לכן החלטתי שהנושא המתאים

לנו ביותר בנושאי הבטיחות והגיהות, מלבד החשיבות של ההצעה לסדר

היום, זה דיון בהצעתה של חה"כ ארד בתאונות עבודה בישראל. אני אבקש

מחה"כ ארד, בהתאם לנוהל שלנו, להציג את עיקרי ההצעה לסדר היום.

תודה רבה גבירתי היושבת ראש. האמת היא שזה מאוד מאפיין, בלי

שום קשר להצעה שלי לסדר היום, שדנים בנושא של תאונות עבודה הרבה



מאוד בשבועות מרוכזים או במבצעים שעי מתן פרסים, של אירועים שבהם

מעלים על נס דאגה של מפעלים לבטיחות וגיהות. אני העלתי את ההצעה

לסדר היום משום שכבר הרבה זמן יש לי הרגשה שלנושא של בטיחות בעבודה

ותגובה לתאונות עבודה אין אבא ואמא במדינת ישראל. אנחנו כאילו

עוברים לסדר היום על מיספרים ועל סטיסטיקות.אמר גם זאת שר העבודה

והרווחה בתשובה להצעה לסדר היום וזה גם מופיע עכשיו יותר ויותר

בחוברות שיוצאות. לפי דברי שר העבודה והרווחה , מידי יום נפגעים

בתאונות עבודה בישראל 230 עובדים, מתוכם כ-13 נשארים נכים. העלות

הכוללת של התאונות למשק היא מעל 300 מיליון דולר בשנה, מיליון דולר

הם התשלומים הישירים של המוסד לביטוח לאומי לנפגעי עבודה. על פי

הסטיסטיקות שהיו בידי כאשר העליתי את הצעתי לסדר היום יצא שכמעט כל

יום נהרג אדם בתאונת עבודה, ובמדינת ישראל בשנה הקודמת היו כ-65,000

תאונות עבודה.

מה קורה, למה מנסים, לדעתי, לדחוק מעט את הנושא מסדר היום? יש

לנו הישג, שהוא הישג בזכות ובהיגיון, שגם תאונה שמתרחשת כאשר אדם

נמצא בדרך לעבודה או כאשר הוא חוזר לביתו מהעבודה היא תאונת עבודה.

למעשה על פי כל הסטיסטיקות כמחצית מנפגעי תאונות עבודה הם בעצם גם

נפגעי תאונות דרכים. אני מדברת על ההרוגים. ואז כאילו מקטינים את

עוצמת הדבר הנורא שמתרחש, אומרים שעושים הכל על מנת לטפל בנושא

תאונות דרכים,גם במסגרת הדיון בכנסת העירו לי את זה מספר פעמים,

ונושא תאונות עבודה כאילו הוא מתחת לשולחן.

מתוך החומר שאני קראתי, אני רואה מציאות כזאת: יש מידע, יש

מחקרים, אני הבאתי מחקר שעשו בטכניון . יש עוד מחקרים. איתרו פחות

או יותר את העובדים במקצועות השונים שמועדים, לצערנו, לתאונת עבודה,

גם מבחינת טיפוסי עובדים. איתרו טיפוסי עובדים, היה מחקר מאוד

מעניין שלקח מידגם של 1000 עובדים ומצא של-270 מהם היו לפחות שתי

תאונות בשנים 1979-1981 ל-76 עובדים היו 3 תאונות, ל-30 היו 4

תאונות,ל-19 היו 5 תאונות. פחות או יותר אפשר היה לבחון גם מה גורם

לתופעה הזו. איתרו גם את הגורמים העיקריים לתאונות, היתקלות

בחפצים, נפילות, ומאמצי יתר. איתרו באיזה חפצים מדובר, איתרו

שהפגיעות העיקריות הן בגפיים עליונות וגפיים תחתונות, מצאו את

הענפים במשק שבהם יש מספר התאונות היותר גבוה, זו תעשית המתכת

ומוצרי המתכת, תעשית מזון ומשקאות, ענפי בנין וחקלאות. גם מבחינת

מישלוח יד, כאשר עשו את הריכוז של אנשים שנפגעו ראו שכמעט 14%

-ממרכיבים ומתקינים של מכונות נפגעו בתאונות עבודה . מעבדי מתכות

6.6%, עובדי בנין 6.2%, עובדי ניקיון 5.8%, עובדי מזון ומשקאות

5.5%, עובדי מחסן משק ותחזוקה 5.4%. זאת אומרת שאיתרו מערכת שלמה של

מישלוחי יד ושל גורמים לתאונות עבודה.

אני טוענת שכל הדברים האלה עדיין לא אומרים ולא כלום ואולי זה

האתגר הגדול ביותר שלנו כשאנחנו באים לעסוק בנושא של תאונות עבודה.

בנושא של תאונות עבודה או סכנה לתאונות עבודה בעתיד יש קשר של

שתיקה במדינת ישראל. האנשים שעוסקים בנושא, ואני מקווה שהם ידברו

היום, יודעים שלצערנו קיים פוטנצייאל הרסני בהרבה מאוד מיפעלים.

במיפעלים בטחוניים, איש לא מדבר על זה ששם יש סכנה אדירה לא רק

לעובדים במיפעל אלא לאוכלוסיות מסביב. לא איכפת לי שהישיבה תהיה

חסויה, אני חושבת שכל ישיבה של ועדת כנסת בשלב מסויים יכולה להיות

חסויה, ואני הייתי מציעה שאנחנו בשלב הבא נזמין גם נציגים של משרד

הבטחון.



על פי מידע שיש לי מתוך לחישות, משום שאף אוחד מעלה את זה על

הכתב, ברור לגמרי שאנחנו מדינה קטנה שיש בה היום מוקדים פוטנציאלים

שיכולים לגרום לאסון לעובדים ולאוכלוסיה ולא נעשה טיפול כפי שצריך

להיעשות טיפול בנושא הזה, זאת נקודה אחת.

נקודה שניה. עובדה היא שרק סביב סנסציות שומע הציבור במדינת

ישראל על סכנה לתאונות עבודה ולאוכלוסיה מעיסוק בחומרים שמשפיעים

על בריאות העובד ובריאות האוכלוסיה. פעם העלו את האזבסטוזיס ופעם

אחרת יעלו משהו אחר באיזה עיר או עיירה שעל ידה יש בית חרושת שמזהם.

נבהלים מהריח יותר, מהפיח ואי הנעימות ופחות מודעים לסכנה, סכנה של

סרטן ומחלות שאין להם מרפא, ומטאטאים שוב את הדבר מתחת לשטיח. בכל

הקטע של סכנה לתאונות עבודה מעיסוק או מהימצאות חומרים רעילים או

הפעלה לא נכונה של מערכת, יש קשר של שתיקה. אני לא רוצה להטריד

את הוועדה בסטיסטיקות הנתונים נמצאים בפרוטוקול של דברי במליאת

הכנסת ושל תשובת השר. אני רוצה בכוונה להעלות את הנקודות המרכזיות

סביב עיסוקי בנושא.

הוועדה הזאת ולא רק הוועדה הזאת, ההסתדרות, המעסיקים, המוסד

לביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה יודעים לצערינו שכל יום הולך

וגדל ארגון נפגעי תאונות עבודה. נכון שהיום מקטינים בסטיסטיקה וגם

עושים מבחנים מחדש.דיברנו בוועדה מספיק על הנושא של מבחנים מחדש.על

הנייר יש חוקים, על הנייר יש תקנות .מי שבוחן מה עשתה מדינת ישראל

מבחינת חקיקה בדברים המרכזיים שנוגעים לתאונות עבודה שמחייבים בעלי

מיפעל לשמור על כללי בטיחות וגיחות, שמחייבים שהעובדים ידעו, בסך

הכל מבחינת החקיקה זה נראה לגמרי לא רע.

הפער בין החקיקה ובין מערכת האכיפה בשטח הוא בלתי נסבל, ואותי

לא מנחם שאומר לי שר העבודה והרווחה שהנה תהיה איזה ניידת שתסתובב

במיפעלים, יש כסף לניידת. הניידת היא יוצאת מהכלל. בעיני היא חשובה

ביותר, כי זה נותן אפשרות להמשיך לעקוב מבחינת מחקר. עד מתי זו תהיה

התשובה לבעיה כל כך אקוטית. תראו, אנחנו רבים היום ונריב, אנחנו

תובעים שכר מינימום, אנחנו מדברים כמה חשוב הייצור במשק והתעשיינים

מפחידים אותנו שחס וחלילה אם עובדים יקבלו שכר יפגע כל היצוא ויפגע

היצור. ואנחנו יודעים שלמעלה ממיליון ימי עבודה אובדים למשק כתוצאה

מתאונות עבודה, למעלה ממיליון ימי עבודה. אני לא יודעת מה הסטיסטיקה

השנה, לפי הסטיסטיקה שבידי למעלה ממיליון ימי עבודה בשנה. ומה

המשמעות למשק של אובדן של למעלה ממיליון ימי עבודה? מה המשמעות של

הפגיעה ושל המחלה או הנכות, שאולי היא לא באחוזים גבוהים אבל לאדם

היא נכות לכל ימי חייו, גם אם לא מכירים בו כנכה בבדרגת נכות גבוהה.

אני טוענת, יש סטיסטיקות, יש ממצאים, יש חוקים. המימצאים, גם

אלו שנמצאו על ידי המחקרים וגם הסטיסטיקות, צריכים להזעיק אותנו כי

נושא תאונות עבודה הוא לדעתי נושא שחייב לעמוד היום בראש סולם

העדיפות מבחינת הטיפול.

למאבק נגד תאונות דרכים הקימו קרן, יש גופים שמטפלים, יש הרבה

תשדירי שירות,יש מודעות. הנושא הזה איננו במודעות, למרות כל

המאמצים, וההסתדרות עושה מאמצים אדירים לעלות את הנושא הזה לסדר

היום. יש מה שמוטל עלינו כחברי כנסת, לא יעלה על הדעת שיש חוקים ויש

תקנות ואין אכיפה. ואני שמעתי, לא ראיתי את זה בשום אמצעי תקשורת



ובשום חומר, שמעתי שפה ושם מגישים משפטים נגד בעליי מפעלים, כנראה

עושים את זה בשקט גמור, במחתרת.עם ישראל לא יודע שאם מפעל לא מקיים

תנאים, יש עליו מערכת ענישה. אם מגישים על זה תלונות, אולי כמה

מומחים לנושא יגידו לי כמה הגישו, מה קרה עם תלונות, לאיזה בית משפט

זה עבר, מה קרה אחרי זה. שום דבר.

והדבר הנוסף הוא מה שקראתי קשר השתיקה. אנחנו חייבים לדעת

מגורמי בטחון, ממעסיקים, מההסתדרות ומאנשי משרד הבריאות שעוסקים

בנושא, מה באמת היום מתרחש במדינת ישראל באשר לסכנה הפוטנציאלית,

לא רק לאיכות הסביבה אלא לאיכות החיים ולאיכות החיים בעבודה. לצערי

הרב בעולם זה נושא שאינו יורד מסדר היום, מפלגות קמו עליו. באירופה

בעולם המערבי, אנחנו יודעים שהנושאים האלה של איכות הסביבה, איכות

החיים, איכות העבודה, הם נושאים מהמעלה הראשונה. כאן זה נושא שמשום

מה לא עוסקים בו. אני חושבת שזו באמת הזדמנות בשבוע הזה,שאני מברכת

עליו, שהכנסת תחקור את העניין. אני מאמינה שבאמצעות ועדת העבודה

והרווחה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים שאיכפת להם הנושא, נוכל לעלות

את הנושא הזה לסדר היום. זה יחייב משאבים, וזה יחייב את מה שמבקשים

ולא מקבלים.

תודה לחה"כ ארד, אני בהחלט מסכימה אתך שזה נושא בעל חשיבות

ממדרגה ראשונה. צריך כאן לשאול, מר שוורץ כמנהל המוסד לבטיחות,אתה

עובד משרד העבודה והרווחה? חשוב מאוד לדעת זאת.

מ. שוורץ .-

לא. אני עובד המוסד לבטיחות וגיהות. מבחינה סטטוטורית זה תאגיד

עצמאי. יש שלושה אבות, הממשלה ב-50%, ההסתדרות ב-25% והתאחדות

התעשיינים ב-25%.אני אפתח ואומר שהחברים שנמצאים כאן הם חברי מינהלת

המוסד לבטיחות ולגיהות אשר מייצגים אותם הגופים שהזכרתי. זו מערכת

שמבחינת החוק אחראית ומנהלת את המוסד. לזכותם יאמר שהם שתרמו, הם

עודדו והם הנחו את המוסד לפעילות.

ברשותך היושבת ראש, אציין שנעשית פעילות בשטח. כאשר הפעילות של

המוסד מופנית לעובדים בתעשיה, ומתוך שעוסקים עם עובדים בתעשיה, עם

המיפעלים, סדר גודל יש לנו קשר עם כ-2000 מקומות עבודה. הפעילות לא

מגיעה לאמצעי התקשורת ויש סיכוי סביר, לאור החלטת המינהלה לגבי

התקציב של השנה הבאה, שהדבר כן יבוא לאמצעי התיקשרות לצורך פיתוח

המודעות לנושא.הפצת הידע נעשית בשטח.לאור הנחית שר העבודה והרווחה

ובתמיכת כל הגורמים שציינתי קודם, ההסתדרות, התעשיינים והממשלה

מתוכנן לצאת למבצע הסברה רחב ממדים שרובו יעשה באמצעי התקשורת.

למעשה הפעילות, כפי שאמרתי, נעשית עם המפעלים. אציין שתיים שלוש

דברים שנעשים במישורים שחברת הכנסת ארד נגעה בהם. בעקבות חקיקה

שהוצעה על ידי משרד העבודה והרווחה, שיזם אותה מפקח עבודה ראשי

שיושב כאן, יצאו שתי תקנות שיש להן, השלכה מאוד משמעותית במשק.ראשית

החובח להכין תוכניות בטיחות .קיימנו מיגוון רחב מאוד של פעילויות

סביב הנושא הזה, החל מהכנת חוברת הדרכה למפעלים איך לעשות מה,בסדנה

מיוחדת למפעלים שבאה להדריך אותם איך לעשות מה וביצוע בשטח של

תוכניות בטיחות או עזרה לשטח לביצוע תוכניות בטיחות. מפקח העבודה

יוכל לספר על רמת הביצוע, שהיא מאוד גבוהה.



התקנה קובעת חובת מסירת מידע והדרכת עובדים. היא מחייבת את

המעסיק לתדע את עובדיו, בלשון אחרת אנחנו קוראים לזה תקנה בדבר זכות

העובד לדעת. ואני יכול לומר כאן שהתאחדות התעשייינים ראתה את הדבר

כחשוב. כאשר הוצאנו חוברת שבאה להנחות את המיפעלים איך לעשות מה עם

התקנה, מכיוון שהתקנה לעיתים די מזומנות לא ברורה במיפעלים עצמם,

יושב ראש התאחדות התעשיינים והארגונים הכלכליים הוא שכתב את הפתיחה

לנושא הזה שבאה להדגיש להתעשיין עד כמה הישום של הנושא חשוב לו.

הנושא בנוי לא רק על חוברת שנזרקה אל המיפעלים אלא גם על

פעילות שציינתי בתוך המפעלים שבאה לאפשר את הביצוע של הדברים. כיוון

שבמסגרת של התקנה, המוסד מחוייב להדריך את מנהלי העבודה ואת ממוני

הבטיחות. במקביל אנחנו מקיימים גם סדנאות לממוני בטיחות, למנחלי כח

אדם, למנהלי הדרכה במפעלים, על מנת להדריך בנושא הבטיחות. אני יכול

להרחיב עוד בנושא הזה אבל ברשותך אעבור לשתיים שלוש נקודות נוספות

שאנחנו פועלים בהם.

ציינה חברת הכנסת לגבי הנושא של מפעלים מסוכנים. הנושא הזה, על

פי החלטות המינהלה היה בסדר הפעילות שלנו לשנה זו ובעיקר הוא מתוכנן

לשנה הבאה כאשר הפעילות מתחלקת למעשה לשניים. חלק אחד הוא הדרכה

לאותם מפעלים, למהנדסים במפעלים הכימיים כיצד לאתר ולזהות סיכונים

בתעשיה. לצורך הדבר הזה הבאנו לפני שנה שני מומחים מבריטניה אחד

מהם הוא מה שנקרא מיסטר סייפטי של קונצרן i .c. iוקיימנו חמישה ימים

של סדנה מרוכזת למהנדסי כימיה מהתעשיה הכימית,וממפעלים שעוסקים

בחומרים מסוכנים, תהליכים מסוכנים.אם מתייחסים למפעלים ביטחוניים,

המפעלים הבטחוניים הם במסגרת שלנו תעשיה כימית. אם זה אלקטרוניקה,

ויש שם גם תעשיה כימית במושגים שלנו. בעלי מיקצוע יודעים שהתאונות

נגרמות, ואי אפשר להגיד לא תקרה עוד תאונה. לעיתים מכריזים כך אחרי

שזה קורה פעם, ואומרים יותר זה לא יקרה. אנחנו יודעים שזה יקרה. מה

שניתן לעשות זה קודם כל לאתר ולזהות סיכונים ובכך לגרום שזה יקרה

כמה שנים יותר מאוחר. והחלק השני שאנחנו עובדים עליו עכשיו, זה

להכין את המפעלים מבחינה ארגונית וטכנית שכאשר נגרם האירוע לפעול כך

שהנזק יהיה מינימלי, הן למיפעל והן לסביבה. כולל כל הנושא של חבירה

עם גורמי חוץ-המשטרה, מכבי האש ומגן דוד, רשויות מקומיות. הכוונה

שלנו למעשה להגיע למצב שבו המפעלים יהיה את החומר כדי להתארגן ולנו

את הסדנא להכין את המיפעלים, כולל הכנת תרחישים למפעלים לצורך תרגול

בשטח. תרחיש זה בעיברית צחה, תאור של מצב שעלול לקרות ועל פי תיאור

הזה מבצעים תרגיל, מה שנקרא תרגיל על יבש לקראת אירוע.

אני מציין באיזה מצב אנחנו נמצאים ברגע זה. על פי הנחית

המינהלה, כפי שציינתי קודם, ברגע זה אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו

עוסקים בחכנת חנושא וסדר הפעילות של השנה הבאה. בשיא התמציתיות אלה

הדברים שאנחנו עוסקים בהם. הייתי רוצה להרחיב על דברים שהוזכרו כאן,

על ניידת ההדרכה, מרכז מידע, הפעילות הרוטינית של הקשר עם ועדות

בטיחות, מיגוון רחב של פעולות הדרכה.

תודה למנחם שוורץ אנחנו נשמע עכשיו את השותפים לבעלות הבית

מר בן-שמחון חבר הוועדה המרכזת ואחריו את מר פוטרמן.

!

i

אני רוצה להודות ליושבת ראש על שהסיטה את הדיון משבוע הבטיחות

לחצעח לסדר היום של חה"כ ארד אודות תאונות ומחלות עבודח. אני חושב

שטוב עשתה היושבת ראש של הוועדה שהתחילה בדיון הזה.אני מקווה ומבקש

מיושבת הראש לא להרפות מהנושא הזה עד שיגיע לסיכומים אופרטיביים, כי

אחרת כפי שנאמר כאן על ידי חה"כ ארד, יש עייפות ויש שחיקה. ואם לא

יהיה איזה מוסד ובעיקר מוסד מכובד כוועדת העבודה והרווחה של הכנסת

שתנער את המערכת ושתביא אותה כולה ללא יוצא מהכלל לפעולה, מההסתדרות

ועד המעסיקים והביטוח לאומי והמוסד והפיקוח ומשרד הבריאות ועוד

גורמים נוספים, יש סכנה שהמצב יהיה כפי שהוא. נכון הוא שייש איזה

ירידה בתאונות העבודה אבל לדאבוני הגדול הירידה הזו היא בתאונות

קלות. יש לנו את כל הנתונים של 17 השנים האחרונות והירידה היא רק

בתאונות קלות, בתאונות קטלניות שגורמות לנכות תמידית והרוגים כמעט

שלא חל כל שיפור. בהרוגים לא חלה ירידה ויש אפילו עליה קלה. החברה

הישראלית משלמת כספים רבים והעולם במינהגו ממשיך.

הדיון הזה חשוב שיסתיים רק במסקנות של עשה, המלצות עשה ברורות

ובהירות לכל המערכת. ישנם עוד גורמים נוספים שמטפלים בנושא הזה,

כגון משרד הבריאות. שר הבריאות לשעבר חה"כ שוסטק יודע שגם משרד

הבריאות, משרד התחבורה, משרד הביטחון ועוד משרדים נוספים מטפלים

בנושא הזה. אבל נכון שהגורמים המרכזיים הם הנוכחים פה ומשרד

הבריאות.

בזמנו מינה שר העבודה והרווחה מר ישראל כץ וועדה ממלכתית,

שקראו לה על שם היושב ראש שלה, וועדת גונן. היה לי הכבוד להיות חבר

בוועדה. הוועדה ישבה כשנתיים והצי וראיינה את מיטב המומחים בארץ.

סרקנו כמעט את כל הספרות בנושא הזה וישבנו עם עוזרים מומחים ויועצים

ובסוף הגשנו דו"ח לשר העבודה והרווחה ביוני 1979. דו"ח מפורט, ומלא

מה ואיד לעשות. רק חלק קטן מהדו"ח בוצע, בעיקר שתי התקנות שדובר

עליהם לפני כמה דקות, התקנה של חובת מסירת מידע לעובד, מה שאנהנו

קוראים בזרגון שלנו זכות העובד לדעת את הסכנות והסיכונים להם הוא

צפוי בעבודתו וחובת המעסיק להודיע לו מה הם ולוודא שהעובד אכן הבין

ופועל בהתאם. התקנה השניה זו חובת המיפעלים להכין תוכנית פיקודית

ומפורטת עם הדרכה.

פרט לשתי התקנות החשובות האלה, שלדאבוני עדיין לא מתבצעות הלכה

למעשה בשטה, חלק נכבד מהדו"ה הזה לא מתבצע. הדו"ח המליץ על הקמת

רשות ממלכתית לנושא הבטיחות והגיהות. שרי העבודה לא הצליחו להקים את

הרשות הזאת עד היום הזה. לא שאני מאמין ברשויות שיש להן מטה קסם

לפתור את הבעיות שלא פתרו אהרים, אלא אולי יש בה בעקבות השנים

הרבות שחלפו, בעקבות העייפות הקיימת במערכת ובעקבות הפיזור הרב של

הטיפול בנושא הזה, אולי יש בה כדי לקדם את נושא בריאות העובדים

ומניעת תאונות העבודה.

אני רוצה להסב את תשומת ליבה של יושבת ראש הוועדה לאחת הבעיות

הקשות ביותר. רק עכשיו שמענו מפיה של הה"כ ארד נתונים, שאת חלקם היא

קבלה משר העבודה.אני הושב שאלה הערכות בלבד, אין לנו נתונים

מדוייקים, ושוטפים, אודות מהלות ותאונות העבודה במשק הישראלי.

במקרה הטוב ביותר אנהנו מסוגלים לקבל נתונים אלה רק אחרי 5-6 שנים.



מה עושה הביטוח לאומי, ביטוח לאומי שממנו כולם ניזונים, למעשה עובד

כחברת ביטוח, מי שפונה ומודיע על תאונת העבודה נרשם ומקבל פצוי

וזהו זה. הרישום הוא עקב הפניה. הביטוח לאומי לא רושם כל פגיעה, הוא

רושם פגיעות רק אחרי שלושה ימים, לא כל הפגיעות ואלה למעשה רוב

הפגיעות במשק הישראלי.אנחנו, כבר שנים, דורשים מהביטוח הלאומי להקים

בסיס נתונים שיוכל לספק מידע למערכות הפועלות בנושא. אני מקווה,

שנציג המוסד לביטוח לאומי כאן, סמנכ"ל הביטוח הלאומי לא יכעס עלי כי

אני כל הזמן מעלה את הנושא. לדאבוני יש לי הרגשה שבזמן האחרון מצאו

איזה פיתרון פשטני מאוד להעביר את הנושא לפיקוח, קצת לפיקוח משרד

העבודה, למוסד לבטיחות. היות ואני חבר מינהלת המוסד לבטיחות, קשה

לומר שאני אזלזל במוסד לבטיחות, אני חושב שזה לא רציני. אין מוסד כל

יכול, אין להם יכולת לתת לנו נתונים מדוייקים ושוטפים אודות תאונות

ומחלות עבודה. למרות שיש תקנות המחייבות מעסיקים ועובד לפנות אל

הפיקוח על העבודה בעקבות תאונות, בקושי מקבלים, ואני לא מגזים כ-15%

מסך כל התאונות במשק.חוסר הנתונים האמיתיים הוא בעוכרי כל המערכות.

אני עשיתי כבר כמעט עבודת מחקר, כתבתי ספר על נתונים שהיו לי חמש

שנים לפני כן. נכון זה נותן אינדיקציות, אבל המשק הוא חי, הוא תוסס,

הוא דינמי וצריך לעבוד יום יום עם נתונים כאלה.

אני יודע למשל שמוסד לביטוח לאומי בקנדה נותן נתונים שוטפים כל

שלושה חודשים. אין שום סיבה שמוסד מכובד כמו המוסד לביטוח לאומי,לא

יעשה זאת. צריך להכריח אותו, באמצעות לחץ פוליטי או אחר להיערך, יש

לו מחשבים,כח אדם מיומן. הוא מקבל המון נתונים, ואין שום סיבה שהוא

לא יעסוק בזה. אני חושב שלמערכות הקיימות חסר בסיס נתונים, קבלת

נתונים שוטפים אודות מה לעשות כל הזמן לפי ענפים, מקומות עבודה,

דרגות סיכון וכוי. עד היום לדאבוני, אני חושב שבעניין זה בסיס

נתונים צריך להרחיב את הדיבור, ואני מקווה שלנושא הזה יוקדש דיון.

אני רוצה להעלות נקודה שלישית, למרות הביקורת של מבקר המדינה

לא נערך עד היום באופן פורמאלי רשמי מיפוי של מיפעלים לפי דרגות

סיכון במדינת ישראל, לפי סוגי ההיפגעות של העובדים, המחלות הצפויות

לפי מקומות העבודה ומהחומרים שמשתמשים בהם, נכון שהממשלה קצת גם

בלחץ של ההסתדרות, הקימה בזמנו וועדה בראשותו של שר הבריאות מוטה

גור. הוועדה הזאת ישבה זמן רב, כמעט סיכמה להעביר את הנושא למשרד

הבטחון. משרד הבטחון עוד לא אמר הן כי הוא זקוק לאמצעים להקים את

היחידה הזאת.

במקרה אסון,חס וחלילה, המערכות הקיימות, לא המוסד לבטיחות לא

חפיקוח לא משרד הבריאות, ואפילו המשטרה יהיו מסוגלים להתמודד עם

הבעיה.אם, חס וחלילה, יקרה באחד המפעלים האלה איזה פיצוץ, הסכנה כפי

שנרמז כאן היא לא רק לעובדים שבתוכו, אלא לכל מערך האוכלוסיה וזה

יכול להיות אסון.אני יודע על מיפעל אחד שבנס נמנע אסון. מצאו שם

חומר נפץ, ברגע האחרון גילו ופירקו אותו, אבל אילו התפוצץ בתוך

המפעל או בחצר המפעל, היה נגרם נזק אדיר לא רק למפעל ולעובדי ו אלא

לסביבה של המפעל. אני יודע שיש הרבה בעיות, אבל בנושא הזה מוטב לטפל

עכשיו ולא לחכות עד לאסון כדי להקים ועדת חקירה כדי לבדוק מי אשם.

אני יכול לומר שבידי ההסתדרות, באופן לא פורמאלי, יש רשימה לפי

הביקורים שלנו, לפי השמועה אבל אני לא יכול לבוא עם חותמת רשמית

ולהגיד מפעל זה הוא בעל דרגת הסיכון כזאת וכזאת. אנחנו בשיחות

ובהערכות יודעים שיש ואיפה הם. העניין צריך להיות בידיים ממלכתיות.



אנחנו אומנם מזהירים וזה גם תמיד נעים, כי גם לא רוצים ליצור פאניקה

בענייו זה. אבל אמרנו את זה בישיבות סגורות עד שראינו שהוועדה

מתמהמהת לסכם. אז הודענו בתיקשורת, בלי לציין שמות המפעלים, שקיימים

מפעלים באלת במדינת ישראל. דומים להם גרמו נזקים אדירים בארצות

אחרות.בעניין זה צריך לעשות איזה פעולה משמעותית בדי לאתר את

המפעלים או לזרז את משרד הבטחון או הממשלה שמשרד הבטחון יטפל בכך.

אני לא אגע בבל הנקודות, אגע עוד בנקודה נוספת ואולי עוד שתיים

אחרות בקשר לאמצעים הכספיים לטפול בנושא. למעשה תשעים או קצת יותר

מתשעים אתו ז של תקציב המוסד לבטיחות ולגיהות בא מהמוסד לביטוח

לאומי. שאר הדברים באים כתוצאה מפעולות המוסד עצמו. כל האמצעים

שמקדיש המוסד לביטוח לאומי לנושא הזה הם לא מספיקים. הרי בסופו של

דבר מוסד לביטוח לאומי גובה כסף כמין ביטוח לנפגעי תאונות עבודה

מהמעסיקים.לפני כמה שנים היו עודפים אדירים, במקום להשקיע אותם

במניעה, בקידום נושא הבטיחות הם הורידו את דמי הביטוח הלאומי

למעסיקים.

בסעיף הזה מורידים תשלומי מעסיקים ? (ש. בן שמחון:כן, מלפני

כשנה וחצי . )

אני עכשיו שואלת שאלת ביניים, כי אני את החגיגה של

המעסיקים עוד תפסתי עד הסוף. כמה כספים המדינה נותנת להם במתנה.רק

היום בדקתי כמה מהכספים שלהם הם השקיעו.

כספים אדירים. בודאי יגידו שהביטוח לא מחלק, אני גם יודע,

אנחנו גם יודעים תקציבים של מוסדות ציבוריים, ממלכתיים ופרטיים,

יש הכנסות ואחר כך מקציבים. מר ערד, אני מדבר עכשיו כאיש ציבור

ותאמין לי, אין לי שום עניין להתנגח עם הביטוח הלאומי, צריך, יש

אמצעים,זה ענף שמכניס כסף, זה ענף שמכסה את עצמו, הוא יכול בהחלט

מהעודפים להשקיע בשביל להרויח ולמנוע תאונות.הכספים שהוא מעמיד היום

לרשות המוסד לביטוח הלאומי לא מספיקים, למרות כל הקימוצים וכל

הצניעות שהמוסד הזה פועל בה.

המוסד לביטוח לאומי מממן, בגלל תקדימים קודמים, רק את המוסד

לבטיחות. אנחנו רוצים שהמדינה תממן. אם זה באמצעות כספים ישירים או

אם זה באמצעות המוסד לביטוח לאומי, גם איגודים מיקצועיים ומקומות

עבודה, לפעולה בקרב העובדים כפי שזה נעשה בכמה ארצות. אילו המוסד

לביטוח לאומי היה רואה שהשורה התחתונה החשובה לו ביותר, היא שיש

כמה שפחות תאונות ומחלות והוא מוכן לסייע בכסף לכל גורם שעוזר בזה

הוא היה מרויח מזה. בארצות הברית המימשל עוזר לאיגודים המיקצועיים

לעשות פעולה בטיחוטית ואני חושב שגם אצלנו צריך לעסוק בזה.

המחקרים שנעשים הם לא מחקרים, זה נעשה במערכת אחרת לבריאות

העובד, זה נלקח מאחוז אחד ממס מקביל. יש וועדה שקיימת ליד משרד

העבודה בהשתתפות נציגי קופות חולים, ההסתדרות והמעסיקים ומפרישים

אחוז אמד מהמס המקביל לצורכי מחקר. חבל שהנציג של הוועדה מר ש. אמיר

איננו פאן. זאת וועדה לחקר בריאות העובד.



בגליל זה הצעתי לחה"כ נמיר לחשוב על אפשרות של מוסד ממלכתי, או

רשות ממלכתית, או מתאמת, אנחנו מוכנים שיעזרו גס למעסיקים לעשות

פעולה כזאת, אשמח מאוד אם נעשה את זה ביחד.

בעניין הענישה, קודם כל העונשים בחוק הם כאלה שלא מרתיעים אף

אחד. זה מוריד מהפיקוח את החשק להגיש תביעות מסוג זה. זאת סיבה אחת:

העונשים לא מרתיעים אף אהד. סיבה שניה, מיום הגשת התביעה עד גמר

הטיפול בבית דין לעבודה, יכולות לעבור שנה שנתיים חמש שנים ושכחו

כבר מהעסק.זאת בעיה לא רק בנושא של תאונות עבודה. לכן מפקחי העבודה

לא רוצים להגיש תביעות, הם מעדיפים להשתמש בסמכות המוסרית שלהם.

כדי לשפר את המצב צריך למצוא איזה פתרון בקשר לבתי דין לעבודה

והעומס האיום שיש עליהם. יש להגביר את הענישה, כי בלי הענישה לא

ישתנה כלום.

בהתאחדות התעשיינים אני משמש אחראי לשני נושאים :נושא פיריון

עבודה ונושא הבטיחות במפעלים. אני רוצה להתחיל בזה שאני מסכים עם כל

דבר שחה"כ ארד אמרה להוציא דבר אחד, קשר השתיקה. כל אלה שיושבים

כאן,ואני מייצג לא את עצמי אלא גוף, אנחנו לא שותקים,נכון שקולנו לא

נשמע ברמה, אבל אף אחד מאתנו לא שותק, יכול לחיות שאנחנו עושים מעט

מידי או שזה לא נשמע כפי שנעשה ונעשה לא הרבה, אבל אין קשר של

שתיקה. (נ. ארד- כמה מפעלים מסוכנים יש בארץ?) את שואלת אותי

בסטיסטיקה. .. .

אני שואלת אותך כמי שעוסק בנושא במסגרת התאחדות התעשיינים. לזה

אני קוראת קשר שתיקה, בין היתר, זה לא שאתה שותק שאתה לא עוסק

בנושא. אני רוצה לדעת כמה מפעלים מסוכנים יש, האם אתה יודע כמה

מפעלים מסוכנים יש, מי הם בעלי המפעלים, מה הקשר שלך אתם, איך אתה

דואג לנ ושא..

אני יכול לדעת במצב הטוב ביותר כמה מפעלים מסוכנים יש

שמאוגדים בהתאחדות חתעשיינים. בהתאחדות התעשיינים יש כעשרה מפעלים

מסוכנים, אבל הפיקוח ממונה על הנושא והוא יודע בדיוק. אנחנו

כחתאחדות התעשיינים משתמשים בגופים הקיימים במשק על מנת לקבל את

המידע כי זו בזכותם וחובתם לדעת, כולל המוסד לבטיוחות וגיהות שאנחנו

נוטלים חלק די פעיל בהפעלתו. אני מסכים עם כל דבר שאמר מר בן-שאול

לגבי מיפוי המפעלים האלה והטיפול, אבל זה בהחלט מעבר לרמה, עם כל

חכבוד למוסד לבטיחות וגיהות ולפיקוח. אני חושב שזה יהיה קצת יומרני

מידי שהתאחדות התעשיינים ואפילו ההסתדרות יוכלו לקחת על עצמם

טיפול בזה. מה שאנהנו כן יכולים לעשות ועושים, אנחנו מנסים לדחוף,

לזעזע, אבל בנושא צריך לפעול במקרו. אני הבנתי שישנה וועדה, יושבת

הרבה זמן, אני לא יודע מה התוצאות. אני רק יודע שהיא מורכבת מוועדות

בין משרדיות של כמעט כל משרדי הממשלה.

ברשותכם ארד לנושא של העשיה היום יומית במפעלים, שהם לא בהרבה



תחומים, מסוכנים לעובדים, מעבר לסכנות הקיימות אם קורה חס וחלילה

איזה פיצוץ המוני. המפעלים האלה חלקם הגדול ממוקמים באזורי

אוכלוסיה. לגבי הפעולות עצמן, אנחנו משתמשים בגופים הקיימים, המוסד

לבטיחות וגיהות, הפיקוח, המחלקה של שאול בן-שמחון. אנחנו גם

מפעילים ומנסים להפעיל את הוועדה לפעולה מונעת, ושם באמת ישנם

תקציבים שהם בהרבה יותר גדולים שמועמדים לרשות הבטיחות כפי שהביטוח

הלאומי באמת מעמיד בנושא למוסד לבטיחות וגיהות.

לגבי מיחשוב משרד העבודה, הוועדה לפעולה מונעת מיחשבה לפני

כשנה את משרד העבודה על מנת שבאמת נדע על התאונות שנגרמות במפעלים

ושיהיו עליהם דיווחים שוטפים. אני מניח שמר כחלון יספר על זה, אנחנו

היום יודעים תוך חודש חודשיים על דברים שנעשים. הביטוח הלאומי פשוט

לא ערוך מבחינה הזאת לצרכים שלנו, הביטוח הלאומי ערוך מבחינה

סטיסטית שלו או לגבי תביעות פיצויים. הוא לא ערוך מבחינת התביעות

שלנו והדרישות שלנו בשטה בנושא בטיחות זה לא תפקידו ולכן הוא לא

ערוך כך. זו אחת הסיבות ,שנתנו כספים של הוועדה לפעולה מונעת

למיחשוב משרד חעבודה לגבי תאונות עבודה. וזה כבר מתבצע למעלה מחצי

שנה.

גם ניידת הבטיחות היא מכספי הוועדה לפעולה מונעת. הכסף ישנו

ואנחנו מזרימים את הכסף להתקדמות בניית הניידת, לפי הבטחה ביוני

יולי היא אמורה כבר להיות בשטח ולהתחיל לעבוד.

מרכז מידע יהיה צעד קדימה. אנחנו פיגרנו לעומת כל ארצות מערב.

היום, לא לעובד, לא למעסיק ולא לבעל מקצוע אין לאן לפנות אין מרכז

שמוסמך לקבל מידע מה קורה ואיך לטפל בנושא או במיפגע. הקמת המרכז

זה תהליך של לפחות עוד שנה אם לא יותר. המרכז מוקם מכספי האגודה

לפעולה מונעת למחקר ובריאות בעבודה. (נמיר- מאין ההנחה האופטימיסטית

שלך שבעוד שנה הוא יוקם?) ישנה החלטה על הקמה, עדין אין החלטה

מוחלטת, ישנם לחצים מכל מיני גופים היכן יהיה אותו המרכז ואיפה יהיו

המסופים שהם יספקו את המידע הזה. לנו נראה שהמוסד לבטיחות וגיהות

צריך להיות הכתובת כאשר הוא יהיה קשור לרפואה תעסוקתית ונושא

הבטיחות.

נכון הוא שיש לנו הרבה חוקים, לצערי לא כולם מקויימים. יש לנו

גם הרבה מאוד מחקרים. אני חושב שיש לנו פחות מידי כח אדם מיקצוע י

שמסוגל ליישם את המחקרים האלה. אנחנו עכשיו לוחצים על גופי המחקר,

שהוועדה לפעולה מונעת מממנת שהם יתרמו גם לישום המחקרים בשטח. האמת

היא שזה לא כל כך פשוט כי פרופסורים חוקרים מעדיפים לחקור מאשר

ליישם.יש לנו חסר בישומים. שדובר פה על תיקשורת והסברה בטלויזיה.

לנו כחברי מינהלה יש דילמה בנושא הזה. התקציבים מאוד מוגבלים והשאלה

היא לאן להפנות את הכספים? לפרסומת בטלויזיה שהיא נותנת מודעות או

לעשיה בשטח. קבלנו מחירים של פרסומת בטלויזיה, עשינו חשבון שיקחו

עוד שני אנשים שיהיו בשטח שיעבדו וזאת בעיה.

אני רוצה לציין לגבי שתי התקנות החדשות בדבר זכות העובד לדעת

ותוכניות בטיחות את תרומתה של הוועדה הזאת.את גבירתי כיושבת ראש

הוועדה שלא אפשרת שהתקנה תהיה קפואה, ורק אחת לשנתיים יביאו אותה

לוועדה לחידושה. היו שתי תקנות שהובאו לוועדת העבודה לאישור להכנסה

סופית בחוק, אחת בדבר זכות העובד לדעת, ואחת על תוכניות בטיחות.

אנחנו בקשנו, ואת אישרת את זה, שהתקנה לא תועבר כחוק קבוע אלא רק



לשנתיים ניסיון והמשך לשנה,ובכל פעם יבואו לוועדה הזאת על מנת שתהיה

שליטה לוועדה. אני חושב שעל ידי זה הנושא לא ירד מסדר היום.

מר פוטרמן, אני רציתי לשאול יש לכם בהתאחדות התעשיינים אדם

נבחר שמחזיק בתיק הזה של בטיחות?

לא, אין לנו, אני מטפל בתחום הזה. המבנה שלנו הוא כזה שאנחנו

מפעילים את אנשי המיקצוע, את אנשי הבטיחות של המיפעלים.

אני יודעת שבנושאים אחרים יש לכם אנשים נבחרים שהם מחזיקים

בתיק, לכן שאלתי. אני פשוט רוצה לדעת מה המודעות. למשל, בוועד הפועל

בהסתדרות חבר הוועדה המרכזת מחזיק בתיק הזה. (ז. פוטרמן- אצלנו

בנושא הזה מטפלת ועדת העבודה) מי היושב ראש? (ז. פוטרמן-אבי

פילוסוף) אז אני צודקת שאני אומרת שעסוקים בדברים האחרים ואי אפשר

היה לבוא היום לישיבה?

הייתי רוצה להציג את הנושא מנקודת מבט של פיקוח על העבודה מטעם

משרד העבודה. סך הכל מפקחי העבודה היום 66 איש, כ 80%-מהם מהנדסים

וכ20%- הנדסאים וטכנאיים, מהם שני רופאים (היו"ר א. נמיר-כולם

במישרה מלאה?) כולם. ב-1980 היו יותר ממאה, מספר העובדים מאז גדל ב-

10%, אנחנו ירדנו ב-40%.מתוך ה-66 יש שניים שהם רופאים תעסוקתיים

ממש. אחד משמש אותי כעוזר מקצועי לרפואה וגם עוזר לאזורי מרכז

ירושלים, והדרום, ואחד עוזר בצפון בעיקר. אנחנו מבצעים ביקורי פיקוח

במפעלים.

האנשים שאחראים על בדיקות רפואיות בנושא של בטיחות עבודה הם

מערכת נפרדת?

זו מערכת נפרדת. קיימת מחלקה לרפואה תעסוקתית בקופת חולים

הכללית שמונה כ-66 רופאים, שבראשה עומד ד"ר מ. פרידמן והיא מחולקת

גם לאזורים ולאזורי תעשיה בעיקר. היא מבצעת בעצם את בטיפול הרפואי

בעובדים. בינה לבין קופת חולים הכללית יש קשר הדוק. אנחנו מבצעים

מידי שנה בשנה בסביבות 44 אלף ביקורי פיקוח. אנחנו אמורים לפקח על

כל ענפי התעשיה, החקלאות והבניין, חלק מהמהנדסים והנדסאים שהם

מפקחי עבודה, הם גם מהנדסי בניין, יש לנו גם שניים שהם אגרונומים,

שהם אנשי חקלאות ממש. לצערי למרות חוק רישוי עסקים שבו אנחנו

אמורים לתת בכמה סעיפים את הרשות להקים את המפעל לא אגזים אם אומר

שלפחות 4%-3% מהמפעלים הוקמו בכלל בלי ידיעתנו ובלי אשורנו. לעיתים

רחוקות קורה שאנחנו מגלים אותם. אתן לדוגמא את מחסן אמיר שהיה מחסן



לחומרי הדברה ונשרף ונפגעו 11 כבאים, במהסן הזה לא היה רישוי שלנו,

למרות שהרשות המקומית נתנה לו רישיון. המפעל היה בהרצליה פיתוח היום

הוא ממוקם בתחנת רכבת מיזרח של חדרה. (היו"ר א. נמיר- שהוא גס כן

בלי אישור שלכם?) שוב שלי אישור, אני גם לא יודע אם יש לו אישור של

עירית חדרה בכלל. הוא מחסן לחומרי הדברה, אני אתרתי אותו רק ביום

חמישי שעבר ונתתי כבר הוראה לבקר בו משום שהוא ברח מהרצליה, או עבר

מהרצליה לאחר השריפה לבית אריזה במרכז רחובות, משם זרקנו אותו מיד.

הבעלים זה חברת תנור, אנשים פרטיים, המוכרים את חומרי ההדברה

לחקלאים. זה רעלים שבהחלט בפעילות מסויימת יכולים לגרום לריאקציה

ולהביא לסיכון.(היו"ר א. נמיר-במקרה כזה אי אפשר להפעיל את המשטרה?

אם הם מקימים מיפעל בניגוד לחוק אי אפשר להפעיל את המשטרה?) אני

חושב שהוא לגבי הרצליה הוא קיבל את רשות העיריה. (היו"ר א. נמיר-אבל

עכשיו בחדרה אתה בדקת אם יש לו את רשות העיריה?) אני גיליתי את זה

רק ביום המישי, שלחתי מפקח, השבוע יהיה שם מפקח לבדוק את זה.

אתה מוכן להודיע לנו תוך השבוע הזה ,אני רוצה לדעת מחר אם אתה

יכול להודיע לי, אם הוא פועל על פי רישיון, אם הוא קיבל רישיון

מהרשות המקומית.

כשחברת הכנסת מציעה שנגיד את המספר המדוייק של המפעלים

המסוכנים אני די מתלבט מהסיבה הפשוטה, מספר מדוייק לעולם לא אוכל

להגיד, כי לעולם גם לא יהיה לי. אני יכול להגיד את הערכה המדוייקת

שלי. אנחנו מדברים על 30 מפעלי תעשייה בטחונית, אנחנו מדברים על כ-

40 מיפעלים מסוכנים. ואני כולל בזה את כל המיפעלים הכימיים, מחסנים

חלקם כלולים בזה, אני לא יכול לכלול בזה את כל מחסני התחמושת. אני

כולל בזה מחסני חומרי נפץ אזרחיים, אני כולל בזה מחסנים לחומרי

הדברה. מדובר על פחות מ-80 שבהם אנחנו יודעים שקיים סיכון

פוטנציאלי גם למפעל וגם לסביבה. גם תחנת דלק יכולה להיות מסוכנת, גם

המחסנים של חברת הגז בקרית אתא מסוכנים, תלוי איך מסתכלים על זה,

מנקודת מבט שלנו הם פחות מסוכנים, מנקודת מבט של מכבי אש הם כן

מסוכנים, מנקודת מבט של האיזור הם בודאי מסוכנים. מבחינת מרחקי

בטיחות שאנחנו דורשים לפי חוקי עבודה הם בסדר. לצערי אין בהם מערך

כיבוי. היום יש כבר כסף ומכינים שם מערך כיבוי. אני יודע את זה מאחי

שהוא מפקח כבאות ראשי. מועסקים שם עשרות אלפים. (היו"ר א. נמיר- אתח

יכול לבדוק כמה מועסקים?) אין לי את הנתון הזה בשום מקום.

אפשר לקבל מהביטוח הלאומי את הנתון. היום קיבלתי מהביטוח

הלאומי נתונים , תודה לאל שעדיין יש ביטוח לאומי, שיש שלמה כהן

בביטוח הלאומי ואפשר לקבל סטיסטיקה. אבל גם בביטוח הלאומי צריך

מערכת שלמה כדי לעשות את זה.

דו"ח ועדת גונן, שהוזכר ע"י מר בן-שמחון דיבר בזמנו על הקמת

רשות לאומית לבטיחות למניעת תאונות עבודה והמליץ מספר המלצות. אחד



הדברים שעשיתי כשנכנסתי לעבודה היה ללמוד את הדו"ח הזה. אני חוצה

לציין שמהדו"ח הזה לגבי מערכת הפיקוח בוצע כל מה שהוטל עלינו. אני

מוכן לעמוד לדין במידה ואני דובר דברים לא נכונים, כל מה שהוטל על

מערכת הפיקוח בנושא תקנות, פרסמנו בחמש השנים האחרונות 37 תקנות

בטיחות בהעבודה. חידשנו וערכנו שינויים לעוד מיספר תקנות. אל נשכח

שמאז קום המדינה עד שנת 1980 היו בסך הכול 19 תקנות. יש לציין שבחמש

השנים האחרונות נעשה הרבה מאוד בנושא תקנות. אם לא מפרסמים תקנות

אין גס כיוון מה מותר ומה אסור, אלה בעצם מעין חוקים שבהם אתה מדריך

גם את המפקח, גם את המעביד, גם את העובד.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, ועדת גונן המליצה על צו שיפור, גם

צו שיפור ביצענו. זהו צו שמאפשר לנו שיניים. עד לפני היות ועדת גונן

בכלל לא היה, אחרי ועדת גונן ואחרי פירסום הצו באישור הכנסת יש לנו

היום שיניים. אני יכול היום לקנוס מיפעל ב-25 שקל ליום אם הוא לא

מבצע משהו. מישהוא יראה את זה כמגוחך, מה זה 25 שקל ליום למפעל. אבל

אני לא יכול לקנוס אותו לפני שנתתי לו התראה של 14 יום. על כל

עבירה מוציאים צו שיפור כך שיכול להיות מיפעל ייקנס במאות או אלפי

שקלים אם הוא לא מבצע. כתוצאה מתקנת תוכנית הבטיחות בעבודה לגבי

תוכניות בטיחותית . חייבנו כל מפעל המעסיק מעל 50 עובד בהתאם לתקנה

להכין תוכנית בטיחות. סך הכל מפעלים כאלה יש היום למדינת ישראל 546,

כולל גם מועצות מקומיות. 508 הגישו כבר תוכניות בטיחות, נבדקו

ואושרו על ידנו, אני מדבר על שנת 1986,התוכנית היא שנתית וכל שנה

צריך לחדש אותה. 37 נמצאים חלקם בהכנה, 26 נמצאים בהכנה, נגד 11

הוגשו תביעות משפטיות.

אנחנו נמצאים בשלבי הכנה של תקנות חדשות בעיקר כתוצאה

מההתפתחויות הטכנולוגיות החדשות. (היו"ר א.נמיר-התקנות האלה חייבות

אישור של ועדת העבודה והרווחה?) חלק כן, חלק לא. אלה שחייבות אנחנו

מביאים אותם תמיד. (היו"ר א.נמיר-אני שואלת מתי זה יהיה מוכן?) אני

מעריך שתוך השנה הקרובה. 8 נמצאות בצנרת, הן בהכנה. אני עצמי יושב

ראש ועדה להכנת תקנות לממונים על בטיחות. בוועדה הזאת כבר ישבנו 6

ישיבות, אני התחייבת י בפני השר להגיש עד אוגוסט, נראה לי שזה יהיה

מוכן. גם יתר התקנות תהיינה מוכנות.

אנחנו ממונים גם על כל נושא המעליות במדינה, על כל נושא כלי

הרמה, על כל נושא המלגזות, על כל נושא כלי לחץ. אנחנו מסמיכים

בודקים מוסמכים שמבצעים את הבדיקות האלה תמורת תשלום,כל זה מתבצע.

יכול להיות שהוועדה לפעולה מונעת תגמור תוך שנה את עבודתה ותקבל

החלטה להקים את מרכז המידע.הוועדה לפעולה מונעת הזמינה סקר איך

לעשות את זה. ישנם לחצים מגופים שונים שכל אחד רוצה נתח, לפי מה

שאני מרגיש הוועדה תלך לפיזור מרכז המידע כאשר מרכזו יהיה במוסד

לבטיחות וגיהות. חלק ממנו, לפחות סניף אחד שלו כבר עובד אצלי בשטח

וזה ריכוז תאונות עבודה ממוחשב. למרות שקיים חוק לענין תאונות

ומחלות מפציעה ולמרות שבחוק מופיע טופס אחר לחלוטין, אנחנו הפצנו

בין כל המעבידים טופס ממוחשב, עדיין לא מכוסה חוקית, אבל הם עונים

עליו והם מדווחים עליו. הנתונים שהח"כ ארד נתנה לנו כאן, על אחוז

הנפגעים בענף זה וזה זה בא מאותו דו"ח, שהוצאנו לפני שמונה חודשים.

הבעיה היא שאנחנו לא מדווחים אפילו 30% מהתאונות. אנחנו מדווחים על

כ-26% מהתאונות בלבד, זה מה שמגיע אלינו.

המוסד לביטוח לאומי, אני אומר את זה בכל האחריות,שותף מלא לכל

מאמץ רציני כדי לקדם את הבטיחות ככל שזה תלוי בו, ואני אומר את זה

חד משמעית. לא רק שאנחנו מממנים למעשה את כל התקציב של המוסד

לבטיחות וגיחות חוץ מתקציב שנובע ממכירת חומר הסברה, אלא אנחנו

שותפים מלאים לכל יוזמה במוסד לבטיחות וגיחות להגדיל את התקציבים

באופן ריאלי ותוכניות עבודה מוסכמות . מינהלת המוסד ומועצת המוסד,

לפחות במה שנוגע לההסתדרות ולהתעשיינים, קיבלה מאתנו את העמדה שצריך

להגדיל באופן ריאלי את התקציבים ותוכניות שבעיקרם הם במסגרת המוסד

לבטיחות וגיהות. לפזר את הפעולות על ידי כך שכל מיני גורמים יעשו

דברים, כאשר עדיין לא נעשה מספיק בגורם המרכזי. אני לא חושב שזה

פתרון. מי שמפריע להגדלת התקציב זה לא המדיניות שלנו, להיפך , מי

שמפריע זה משרד האוצר שקבע בתכתיב שהוא לא מאפשר לתאגידים שסמוכים

על תקציב המדינה להגדיל את התקציב, כמו שהוא לא מרשה למשרדי הממשלה,

ואותן המיגבלות יש לביטוח הלאומי. דבר אחד הבטחנו שלפחות כל שינוי

בתקציב הביטוח חלאומי בערכים הריאליים יחול באתה מידה בנושא

הבטיחותי. היתה לנו תוכנית להגדיל ב 40%-תוכנית מסודרת. אני הראשון

שקמתי במועצת המוסד לבטיחות ואמרתי בשם הביטוח הלאומי שאנו, לא רק

תומכים בזה, אלא בלי זה הבטיחות היא בסכנה. האוצר טירפד את הנושא.

גם עכשיו אנחנו הגשנו למינהלה של המוסד לביטוח לאומי ולמועצה תוכנית

של תקציב הסברה בסכום משמעותי של כ-700,000 שקל, זה גידול ב- 40%

לעומת מה שעשינו עד היום. שר העבודה תומך, אנחנו תומכים, ישנה רק

בעיה שהאוצר איננו מסכים. מבחינתנו אין בעיח למרות שכאן נוצרה

ההרגשה כאילו כל אחד פועל בפלנטה אחרת. יושבת חמינהלה של המוסד

לבטיחות וגיהות ואפשר לעשות הרבה יותר אם יהיה יותר כסף וצריך

להשקיע יותר כסף. אני אומר בשם המוסד שנהיה גאים לכל הוצאה רצינית

בעניין הזה. אבל אי אפשר לבוא לביטוח הלאומי בטענות שאין לו רצון

טוב לפחות כמו לכל גורם כאן, כאשר המניעה היא לא ממנו אלא מהאוצר.

רישמית אני אומר לוועדה, אנחנו בעד חגדלת התקציב כי אין מספיק

פעולות לבטיחות ו לגיהות במדינה, חד וחלק.

לגבי בסיס נתונים. עם כל הכבוד, אני צריך לומר שעל זה מר בן-

שמחון זה תמיד חוזר. הבעיה היא הנתונים שאנחנו ניתן, האם לא יודעים

וצריכים נתונים מהביטוח הלאומי כדי לדעת מה לטפל כיאות ב-80 המפעלים

המסוכנים שמסכנים את כולם מסביב. מישהו בדק מה קורה בפטרוכימיים אם

יקרה משהו הכי קטן, לכל איזור הקריות. מישהו לא יודע שבמוסכים

עובדים בסנדלים ויש שם תאונות עבודה? מישהו לא יודע איפה נמצאים כל

המרכזים של המוסכים בארץ כדי לעבוד ולעשות שם מיבצעים. אנחנו ניתן

נתונים מעל ומעבר ממה שצריך, אבל לא בשביל מאמרים ולא בשביל לעשות

רוה על ידינו או על ידי מישהו אהר בפירסומים. הלואי ויכולנו לעשות

20% בבטיחות ממח שאני יכול לספק נתונים. צריך לזכור עוד דבר,

הנתונים שלי לעולם לא יהיו מעודכנים עד הסוף כי יש הרבה תאונות

שמדווחות לי באיחור משום שהחוק מאפשר לאנשים להגיש תוך שנה את

התביעה.

מר כחלון עשה מערכת משלימה,אין בה כפל מערכות. בסך הכל מה עשה

מר כחלון? אותם חנתונים שמפקחי העבודה חייבים לספק לו,שהם צריכים

להיות בסיס למדיניות למיקוד פעולות המניעה שלו, אותם הנתונים שלא

הגיעו בצורה מסודרת הוא הלך למקם אותם.אני לא מאמין שמדווחות 20%



מהתאונות הקשות. אני מניח שמהתאונות הקשות מדווח הרבה יותר

מהתאונות הקלות פחות. את מר בן-שמחון מדאיג שהביטוח לא רושם תאונות

של הפסקת עבודה ליום או יומיים, עם כל הכבוד זאת הבעיה של הבטיחות

במדינת ישראל?,פועל נפגע באצבע והוא מחליט לבוא לעבודה או לא. אנחנו

רושמים את כל התאונות משלושה ימים ומעלה.

החלק של תאונות הדרכים בכל העסק הוא אפסי, אומנם הוא חצי

מהתאונות שנגמרו במוות. אבל הוא בסך הכל 6.2% מתאונות העבודה. בשלוש

והשנים האחרונות קצת נעצרנו מבחינת השכיחות של התאונות לעומת תקופות

אחרות. יש שיפורים קלים ולא כל כך משמעותיים. בהחלט צריך לצאת עם

תוכנית יותר אגרסיבית בנושא הזה.

לגבי הורדת דמי הביטוח, יש ויכוח קשה מאוד מאוד למוסד לביטוח

לאומי עם הממשלה ועם המעסיקים בנושא של עלות העבודה. אמרנו את זה

והמנכ"ל שלנו פירסם בנושא הזה חומר שהגיע לחברי הכנסת, זה לא שייך

לנושא פה. לפי החלטת מועצת הביטוח הלאומי צריכה להיות לכל ענף

רזרבה מסויימת, אקטוארית. המינהלה הציעה ומועצת המוסד על דעת

ההסתדרות קבעה, מאחר שלפני שנה וחצי הסתבר שיש לנו עודפים גבוהים

בענף נפגעי עבודה, לא יתכן שאנחנו נצבור עודפים של 7-10 שנים

כיסוי.קבעו שצריך להיות כיסוי יותר נמוך, לכן הורדנו את דמי הביטוח.

אבל צריך להבין, הכספים שאנחנו היום מזרימים למוסד לבטיחות וגיהות

זה בערך מיליון מיליון ורבע דולר (נ. ארד- ה-700,000 האלה לא יכלו

להיכנס בזה?) אנחנו בעד, אני מודיע לכם שבקשתי,דברתי גם עם המעסיקים

וגם עם ההסתדרות, אנחנו בעד שיתנו את התקציב, אנחנו בעד להגדיל

תקציב. אבל אין שום קשר להורדת דמי הביטוח, מיליון דולר זה כלום

לעומת הרזרבות היותר מדי גדולות שיש לנו. כלומר הבעיה היא לא

מצידנו, לכל תוכנית רצינית של בטיהות ניתן את הכתף ללא שום היסוס.

כך שאי אפשר להתקיף אותנו, להיפך. אני מודיע שאם הוועדה תצליח לגרום

לכך שנשיג יותר תקציביים מהביטוח הלאומי למטרה הזאת, אנחנו נעשה את

זה בתאוה גדולה, כי צריך לעשות את זה.

אנחנו חייבים לקיים עוד דיון. אם חה"כ ארד שהגישה את ההצעה

רוצה לדבר לפני שאני מבקשת מכל הגורמים להכין לנו את החומר לקראתי

הישיבה הבאה,

מקובל עלי שאנחנו חייבים להמשיך ולדון. אני חושבת שנאמרו כאן

דברים קשים מאוד. מה שמדאיג אותנו זה כשאמרתי קשר שתיקה, מה שמדאיג

אותנו שלמעשה על פי מה ששמענו כאן ישנם גורמים שעוסקים בנושא והם לא

מעטים. הגורמים האלה מודעים למה מתרחש בשטח, המודעות הזאת חייבת

לבוא לידי ביטוי. אני חושבת שאחריות שלנו כלפי אזרחי מדינת ישראל

מחייבת להעלות את הנושא הזה לסדר היום. הדברים הקשים שנאמרו כאן,

להערכתי הם לא מתוך חוסר ידע, אני רואה בזה הזנחה פושעת. אני חושבת

שאחרי מה שקרה בעולם כל פעם במדינה אחרת, כאשר אני שומעת כאן בוועדה

והכל ברמזים, שתאונה דומה שיצרה רעש בינלאומי יכולה לקרות במדינת

ישראל ואנשים שבקיעים בנושא יודעים בדיוק על מה הם מדברים, אז

סליחה. קודם כל אנחנו צריכים לראות את הנושא הזה ואני מאמינה שדרך

הנושא הזה הרבה מאוד דברים אחרים יתוקנו. אני מסכימה במאה אחוג עם



מה שאמר מר ערד. יש לנו הרבה פעמים נטיה, על מנת לגמור עניין, למצוא

איזה שהוא פתרון לדבר שהוא לא הדבר החשוב ביותר, כאשר עצם העניין

לא מטופל נכון. אני חושבת, לפי מה שאמרו מר כחלון ואחרים, יש לנו כה

אדם שמומחה בעניין. גם אם הורידו את התקן בכל זאת יש קבוצה של

מהנדסים, של אנשי מיקצוע שיש להם מה לומר בנושא. מי יודע בכלל שהם

קיימים? יכול להיות שאנחנו צריכים לקבל כמה עדויות של אנשים שעוסקים

בכך יום יום.הוועדה נדהמה מהדיווח על מחסן הדברה אחד. במקרה זו

הדוגמא הכי טריה, אני מניחה שדוגמאות כאלה יש כל הזמן. אז מה, כל

פעם נתעורר אחרי שקורה משהו אחרי שהיתה כבר שריפה. זה כמו עם

המוסדות, קורה משהו במוסד למפגרים, אז נושא המפגרים עולה לסדר היום,

אחר כך הוא נופל, יש קיצוץ בסיוע למפגר.

הנושא שעליו העיר מר בן-שמחון יכול לגרום לאסון,אבל זה לא

כתוצאה מתאונת עבודה. יש להבדיל בין מטען חבלה לבין תאונת עבודה.

לא חשוב תחת מה זה מסווג, לא מעניין לאיזה משרד זה מסווג.

אנחנו בנושא הזה רוצים לסייע, אתם לא יושבים כאן על ספסל נאשמים.

אתם בודאי לא מייצגים את עצמכם, אתם מייצגים משרדים ולנו יש הערכה

איזה חשיבות המשרדים מייחסים לנושא של הבטיחות. לכן כעסתי שלא בא

המנכ"ל, אתה איש שעוסק בביצוע. מי שאחראי על המדיניות זה שר או

מטעמו המנכ"ל שלו. אנחנו רוצים לסייע ולקדם את הנושא.

לנו חסרים הרבה מאוד פרטים. אני מוכרחה להודות שאני חייתי

בבורות אדירה. אני מסכימה בהחלט למה שאמרה כאן חה"כ ארד, בשעה שכל

העולם מתעורר לנושא הזה של הבטיחות, של סיכוני אוכלוסיה דווקא משום

שהנושא הביטחוני בעולם הולך ומתרחב וגדל, במדינת ישראל יש קול דממה

דקה.

לישיבה הבאה נזמין גם את משרד הבטחון, גם את משרד הבריאות,

כלומר את האנשים שהם אחראים לנושאים האלה. אני אבקש מהיועץ המישפטי

של הוועדה להכין לנו, יחד עם מי שצריך להיעזר בו במשרד העבודה, את

כל הנושא של החוקים וההוראות בנושאים הללו. אני גם רוצה דגש מיוחד

על הנושא של הענישה, אני רוצה שזה יהיה מונח לפני חברי הוועדה. אני

רוצה מהמוסד לביטוח לאומי לבקש נתונים, הנתונים הרשמיים שישנם

בידכם. אין בעיה, מעולם לי לא היתה בעיה לקבל נתונים במוסד לביטוח

לאומי. הנתונים הנמצאים בידכם על כל הנושא הזה במהלך של 10-15 שנים.

., אצלכם הכל רשום. מה קורה בנושא הזה ב-10 השנים האחרונות. אני רוצה

גם נתונים ממשרד הבריאות לגבי הפגיעות מהסוג שהוא אחראי עליהן. כמה

תביעות היו, כמה משלם הביטוח הלאומי, מה זח מהווה מבחינת התקציב

ומה המצב היום. מה היה המצב לפני שהאוצר נתן הוראה והועבר החוק

להקטין את התשלום לביטוח הלאומי. אני רוצח לדעת מאיזה תאריך זה

הוקטן, ועד שזה הוקטן כמה זה הכניס לקופת הביטוח הלאומי, כמה אחרי

שזה הוקטן, והאם יש גם היום עודפים של תקציב אחרי התשלומים .

אני מבקשת ממר כחלון להגיש לנו לישיבה הבאה, את הרשימה של

המפעלים. אתה דברת על כ-80 מפעלים. משרד הביטחון נבקש מה שניתן. אני

לא מבקשת שום דבר שהוא מסכן את בטחון המדינה, אבל יש לנו גם מהם דרך



לקבל.(שאלה-אנחנו לא יכולים לעשות ישיבה חסויה?) מה שאפשר לקבל לא

חסוי, אנחנו לא צריכים לדעת איפה זה נמצא, אנחנו יכולים לקבל את כל

האי נפורמציה .

ישנו עוד גוף שאף פעם אין בעיה לקבל ממנו נתונים וזה משרד

הביטחון. היינו כאן בדיונים על התעשיות הבטחוניות והשפעתן על האבטלה

בערי הפיתוח, לא היתה לנו שום בעיה לקבל שום נתון ממשרד הבטחון. אני

מבקשת גם ממשרד הבריאות את רשימת המפעלים שלפי הערכתם הם מפעלים

מסוכנים. ואני אבקש ממר כחלון להכין לנו את הרשימה של המפעלים שהם

בדרגת סיכון. אתה דיברת על 40 מפעלים לא ביטחוניים, גם הסוג שלהם,

גם אם זה מחסן, גם אם זה מיפעל יצור. אני אבקש, ולצורך זה אני מבקשת

את עזרת הביטוח הלאומי את סדר הגודל, פלוס מינוס, יהיה לכם זמן כי

הישיבה תהיה לאחר הפגרה, של מיספר העובדים בכל מפעל ובכל מחסן. זה

גם לגבי כל הגופים האהרים. חייבים לדעת על איזה סדר גודל של עובדים

אנחנו מדברים.

אני רוצה לומר לעניין הביטוח הלאומי והמאבק שהיה על עניין עלות

העבודה. יש בידי נתונים כמה מהסיוע בעלות העבודה, בשחרור מעלות

העבודה מסיבי, 7% הסך הכל מה-1 באפריל, לזה מצטרף הסכום שהיה בהוראת

שעה קודם לכן, כמה מזה ינתן למפעלי יצור, למפעלי תעשיה ולכן אינני

מבינה את חגיגת התאחדות התעשיינים ואת מי הם משרתים. אני כבר לא

מבינה. אני חושבת שהם משרתים את העצמאיים במשק ולא את התעשייה.

אנחנו יודעים כמה מההקלות והשיחרורים הולכים לשרותים ולכל הדברים

האחרים שאין להם שום נגיעה לתעשיה. אם תשאלו אותי, לתעשיה צריך לתת

הקלות יותר גדולות, אבל התעשיינים לא מוכנים אפילו לשמוע אותנו.

לכן מה שקורה כאן, אני רואה את זה בהעברה בשני התשלומים של תקציב

השנה הזאת של מיליארד ומאתיים מיליון שקל מהאוצר לביטוח הלאומי כדי

לשפות את הביטוח הלאומי, בעל הבית הבלעדי היוםב- 48% מתקציב המוסד

זה כספי האוצר. ברגע שזה יגיע ל-50% נגמר המוסד לביטוח לאומי, זו

קופה של האוצר. אם את זה רוצים התעשיינים ואם את זה הם לא מבינים,

אני כבר לא יודעת מה הם רוצים. אני חושבת שהתעשיינים רוצים את זה,

ז ו הערכה שלנו.

אנחנו ב-30 לחודש נקיים דיון על עצמאות המוסד לביטוח לאומי, על

מה שקורה היום במוסד לביטוח לאומי. אני בקשתי לזמן גם את מזכ"ל

ההסתדרות בנוסף לכל הצדדים. אני לא מעיזה להזמין את יושב ראש

התאחדות התעשיינים כי אני לא מעלה על הדעת שהוא יבוא לוועדת העבודת

והרווחה, אבל אולי מישהו יותר בכיר. אני מסכימה ב 100%-למה שאמד-

ישראל ערד, הכתובת הוא לא המוסד לביטוח לאומי, הוא כבר לא בעל הבית

על מה שקורה לו.

אני אבקש תוך שישה שבועות לקראת המושב הבא להכין לנו את כל

החומר ואז בתחילת המושב אנחנו נקבע את הדיון ולפי האינפורמציה שנקבל

אנחנו גם נחליט על מה אנחנו ממליצים. אם אנחנו ממשיכים ולאן הולכים.

אני בההלט חושבת ומסכימה גם עם המציעה וגם עם מה שאמר מר בן-שמחון

שזה נושא שאסור להוריד אותו מסדר היום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45