הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 312

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ד'. י' באדר התשמ"ז - 11.3.87. שעה 9.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

א. שוסטק

מוזמנים; פרופ' בויקס - דיקן ביה"ס לרפואה, ת"א

פרופ' מ. אלייקים - דין ביה"ס לרפואה, י-ם

פרופ' גליק - דיקן ביה"ס לרפואה, באר-שבע

פרופ' ע. ברזילי - דיקן ביה"ס לרפואה, חיפה

ד"ר ר. ישי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

פרופ' ש. מיאנו - יו"ר המועצה המדעית

צ. לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

ד"ר מ. משיח - משרד הבריאות

י. קרנות - משרד הבריאות

פרופ' ורדי - משרד הבריאות

נ. פרי-גת - משרד העליה והקליטה

י. אברג'יל - משרד העליה והקליטה

נ. רחמימוב - יו"ר אגודת הסטודנטים לרפואה, י-ם

א. גור-אריה - יו"ר אגודת הסטודנטים לרפואה, ת"א

י. פיקל - יו"ר אגודת הסטודנטים לרפואה, חיפה

י. תמיר - המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד

לביטוח לאומי

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

א. חוק לתיקון פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשמ"ד-1984.

ב. חישוב קיצבאות לאוכלוסיות מעוטוח ההכנסה במרץ 1985.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה

חוק לתיקון פקודת הרופאים (נוסת חדש), התשמ"ד-1984

הצעת חוק זו הונחה על שולחן הכנסת ב-17 בינואר 1984, ואני מעריכה שהרבה

דברים קרו מאז גם בתפיסת העולם לגבי מה שצריך חוק לתיקון פקודת הרופאים לייצג.

ר. כהן;

מי הגיש את החוק?

היו"ר א. נמיר;

הממשלה.

אנחנו דנים כעת בחוק בקריאה ראשונה - לאחר שבתחילת הכנסת הזאת הוחלה עליו

הרציפות - כהכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אני מודה שלא התחלתי לעסוק בחוק הזה גם בגלל עומס סדר היום של הוועדה, גם

משום שחשבתי שזה חוק מאד מורכב ומסובך, אבל בתקופה האחרונה היו אלי מספר פניות

של שרת הבריאות, שביקשה ולחצה לזרז את ההליכים של חקיקת החוק לתיקון פקודת

הרופאים. כשטענתי שלא נוכל להתתיל במלאכת החקיקה לפני הפגרה, כי מדובר בחוק ארוך

ומסובך, אמרה שרת הבריאות שיש הסכמות לגבי חלק גדול מסעיפי החוק. ביקשנו אפוא

לקחת את הצעת החוק הישנה ולהביא לנו הצעה אחרת שמוסכמת כבר על חלק מהגורמים

היותר משמעותיים - קרי, ההסתדרות הרפואית, דיקני בתי הספר לרפואה והסטודנטים

לרפואה - ואכן קיבלנו נוסח חדש, הנוסח הלבן שלפניכם.

צ. לוין;

אני רוצה להבהיר שכיועץ משפטי של משרד הבריאות אני אמור לייצג את העמדה

המקורית שמצויה בנוסח הכחול.

היו"ר א. נמיר;

מאיזה תאריך הנוסח הלבן?

צ. לוין;

מ-9 במרס 1987.

היו"ר א. נמיר;

מאחר שלא נוכל להתפנות לעוד ישיבות בחוק זה לפני הפגרה, בגלל עומס העבודה,

אני כבר מודיעה שמיד לאחר הפגרה נדון בחוק הזה כאחד החוקים הראשונים שנתחיל

להכין אותם באופן רצוף.

היועץ המשפטי של משרד הבריאות יציג לפנינו את הצעת החוק, ואני מאד מבקשת:

אני יודעת שאתה צריך, על פי התקנון, להציג את הנוסח שהונח על שולחן הכנסת, אבל

אני אבקש שתציג בפנינו גם את הנוסח החדש.

אני רוצה לבקש הבהרה מיוחדת לעמדת המשרד לגבי מעמדם של הרופאים, הן בוגרי

בתי הספר לרפואה בארץ והן בוגרי בתי הספר לרפואה בחוץ-לארץ.

מבחינת והכנסת, וזוק שמובא אלינו על ידי הממשלה,

ברובם של המקרים, אין דמיון בינו לבין מה שיוצא מהוועדה. כל שינוי שייראה לחברי

הכנסת בחוק זה, כל תיקון, כל מינוח אחר - כמו כל מינוח שהממשלה הציעה ומקובל

עלינו - יוכרעו כאן.

צ. לוין;

מאחר שכבר הבהרת שלא נוכל לדון בכל החוק לפני הפגרה, האם ניתן

לפצל את החוק לשני שלבים ולדון תחילה בנושא של רישוי ובחינות? ראשית, זה הנושא

שמטריד את המשרד; שנית, זה גם הנושא שקיימת לגביו הבנה והסכמה של כל הגורמים

המוסמכים. אנחנו רואים את הנושא הזה כדחוף וזו הסיבה העיקרית ששרת הבריאות פנתה

אל יושבת-ראש הוועדה, לאו דווקה בשל סעיפים אחרים, שגם הם חשובים. האם ניתן

לעשות זאת?

לא. איננו מחוקקים חוק בחתיכות.

האם קרה משהו לאחרונה שהביא לזירוז הסיפול בחוק הזה?

היה המקרה של הרופא המרדים בצפת.

בהצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים יש כמה סעיפים שנוגעים לתחומי פעילות

שונים בתחום ההתייחסות לרישוי של רופאים בישראל ובתחום ההתייחסות לסיפולים אתיים

משמעתיים. למעשה לגבי סעיפים שונים של החוק היו חילוקי דעות בין הגורמים השונים

מאז שהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת והועברה לקריאה ראשונה. במרוצת הזמן

היו הידברויות בין משרד הבריאות לבין הגורמים המעונינים - קרי, ההסתדרות

הרפואית, המועצה המדעית והדיקנים של בתי הספר לרפואה - שלמעשה איתם היתה

ההידברות המוקדמת בטרם הצענו את הצעת החוק המקורית בתחום זה של רישוי בחינות.

בדיונים שהיו בין הגורמים גובשו הצעות כלשהן לניסוח של הסעיפים המוצעים בהצעת

החוק - כאשר רצינו לראות איך הדבר הזה יתקבל, במידה שתתקבל דעתם של הגורמים האלה

- ומשרד הבריאות לא רואה בשינויים האלה שינויים מהותיים אלא יכול להשלים עם

ההצעות כדי להגיע לידי הידברות והסכמה בחקיקת החוק, אם כי אני מדגיש שאני אמור

וחייב לייצג את העמדה שנתקבלה על ידי הממשלה בשעתו.

תיקון אחד נוגע לבעיה של העיסוק

באקופונקטורה. בשנים האחרונות צצו מרפאות לדיקור במחטים סיניות כפטריות אחרי

הגשם, המטפלות במחלות שונות ובכאבים שונים של אנשים בשיטה זאת. רצינו להבהיר -

וזאת בהסכמה עם הגורמים המוסמכים - שהטיפול באקופונקטורה הוא בגדר עיסוק ברפואה.

אני חייב לציין שבתזכיר המקורי של משרד הבריאות נאמר שהעיסוק באקופונקטורה

ייעשה אך ורק על ידי רופאים מורשים בישראל. בוועדת השרים לעניני חקיקה הכניסו

תיקון שמצוי בחוברת הכחולה, בסעיף 8, ואני מבין שלגורמים הרפואיים - ההסתדרות

הרפואית, המועצה המדעית - לא נראה התיקון שהוצע על ידי ועדת השרים. זו, אם כן,

שאלה שהוועדה אמורה לתת עליה את דעתה.



היו"ר א. נמיר;

מה ההבדל בין הנוסח שהרופאים מסכימים עליו לבין סעיף 8 בנוסח הכחול?

צ. לוין;

בסעיף 8 דובר על האפשרווז שגם עם מי שאינו רופא מותר לו, בתנאים מסויימים,

לעסוק באקופונקטורה כסכנאי רפואי.

היו"ר א. נמיר;

זו תופעה כל כך נפוצה?

צ. לוין;

אם את מסתכלת בעתונות את רואה את המספר הרב של פרסומים של אנשים שעוסקים

בזה, ואנחנו לא יודעים מי הם ומה הם נותנים לאזרחים.

אנחנו בדעה שהסיפול בשיטה הזאת על ידי מי שאינו רופא עלול לגרום לנזקים

חמורים לאנשים חולים. קודם כל, עקרונית, אסור לאף אדם, שאינו רופא מורשה, לעסוק

ברפואה, ואנחנו רואים בזה עיסוק ברפואה. הדרך הקשה כדי למנוע את העיסוק הזה על

ידי אנשים שאינם רופאים היתה להגיש תביעות משפטיות נגד האנשים הללו, ואנחנו

כולנו יודעים מה זה כיום להגיש הליך משפטי בבית המשפט בישראל. כדי להסיר כל ספק

ולקבוע את זה בצורה חד-משמעית אנחנו מציעים להבהיר בהגדרה של עיסוק ברפואה

בפקודת הרופאים, שהעיסוק באקופונקטורה הוא בגדר עיסוק ברפואה. ברגע שהעיסוק

באקופונקטורה הופך להיות עיסוק ברפואה, הוא יכול להיעשות רק על ידי רופא מורשה

בישראל.

מ. בוטון;

האם אלה שעוסקים באקופונקטורה מאוגדים באיגוד?

צ. לוין;

לא. כל אדם שמתליט ברגע מסויים שהוא רוצה להציע את שירותיו בתחום זה, עושה

זאת, ואין כל הכשרה ממוסדת לענין זה. השטח פרוץ מאד. נכון שיש עוד כל מיני

שיטות וטיפולים רפואיים, כמו, למשל, הרפלקסולוגיה, אבל המועצה המדעית ביקשה לא

להתייחס מיד לכל השיטות האחרות. בנושא זה רואים דבר יותר חמור ויותר עקרוני מאשר

בכל מיני שיטות אחרות, שגם הן קיימות ולא מוגדרות על ידי החוק.

היו"ר א. נמיר;

מה שאמרת עכשיו זה מה שהוסכם עם ההסתדרות הרפואית?

צ. לוין;

זה מה שהוסכם בשעתו כשבאתי בדברים עם המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

בשעתו הועלתה השאלה מה יהיה עם אלה שעובדים כיום בשטח ואם לא ניתן לאפשר

לאנשים שלא יעסקו בכך כרופאים או כמרפאים אלא כטכנאים שעוסקים בשיטה הזאת תחת

פיקוחו, הדרכתו או הפנייתו של רופא, לאחר שהחולה נבדק על ידו. סעיף 59א - שמוצע

בסעיף 8 בחוברת הכחולה - בא להסדיר ענין זה. כיום מוצע לא לקבל את עמדת ועדת

השרים אלא לאפשר אך ורק לרופא מורשה לעסוק באקופונקטורה, וזו הנטיה של התיקון

האחרון.

אם הבנתי נכון, בהצעה המוסכמת אתם אוסרים על העיסוק באקופונקטורה

לא רק על החרשים שיבואו אלא גם על אלה שכבר עוסקים בכך, אם אינם מורשים

לעסוק ברפואה.

צ. לוין;

כן.

התיקון הבא המוצע הוא לגבי ההגדרה של רשיון. כיום, בפקודה, יש

רשיון קבע, והיתר זמני שניתן לרופא לתקופות מוגבלות

עד להשלמת ההליכים. אנחנו רוצים סוג נוסף של היתר, וזה היתר מוגבל

לרופאים שבאים לישראל מחוץ-לארץ לא כאזרחים, לא כחושבים, אלא כתיירים

לצרכים מסויימים - השתלמויות, לימודים - ולכן אנחנו מציעים שרשיון,

לפי ההגדרה, יכלול את כל סוגי הרשיון שניתנים לרופאים העוסקים בצורה

זו או אחרת בעיסוק רפואי בישראל.

זה לא יחול על רופאים שלמדו בארץ?

ההיתר המוגבל יוכל להינתן אך ורק לרופא מחוץ-לארץ שבא לארץ לתקופה

מסויימת או למטרה מסויימת.

מ. בוטון;

ולפעולות רפואיות מסויימות?

כן. למשל, משתלמים מאפריקה שבאים לכאן להשתלם באחד המרכזים

הרפואיים בישראל וצריכים לקבל היתר להיות ליד מיטת החולה.

מה הבדל בין היתר זמני להיתר זה?

היתר זמני הוא רשיון שניתן לרופא שבא לעסוק ברפואה בישראל אם הוא

אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל - כך אומר החוק. לדוגמה, אם בא עולה

מרוסיה, רופא, וצריכים לבדוק את המסמכים שלו - כדי לא לעכב את אפשרות

עיסוקו ברפואה בישראל, הוא יקבל מיד היתר זמני, ובמשך הזמן בודקים

את מסמכיו ורואים את עבודתו. לאחר שעבר פרק זמן מסויים הוא יקבל רשיון

קבוע.

היו"ר א. נמיר;

מה אתם מציעים עכשיו?

צ. לוין;

סוג מסויים של רשיון, שהוא היתר מוגבל, הניתן לא לעולים לישראל,

לא לאלה שבאים להיות אזרחי ישראל או תושבי קבע בישראל, אלא לסוגים מסויימים

שהם אזרחי מדינות חוץ - יהודים ולא יהודים - שהם כבר בגדר רופאים ובאים



לישראל להשתלם.

האם הרשיון הזמני לא מוגבל?

ההגבלה היחידה של הרשיון הזמני היא הזמן. ברגע שיש היתר זמני הוא

רשיון לכל דבר, אבל הוא מוגבל בזמן. היתר מוגבל אינו מוגבל רק בזמן

אלא יש בו כל מיני הגבלות נוספות. למשל, אנשים שבאים להשתלם במחלקה

מסויימת בבית חולים מסויים נקבע לגביהם ברשיון שהם יכולים לעבוד רק

באותה מחלקה, רק באותו תחום שבו הט באים להשתלם.

איפה זה יהיה כתוב?

צ. לוין;

יש סעיף מפורש לגבי ענין זה.

היו"ר א. נמיר;

נתת את הדוגמה של רופאים שבאים מברית-המועצות- יש ביקורת קשה מדד,

שבחלקה אני מסכימה איתה, שנותנים רשיונות בסיטונות לכל מי שאומר שהיה

רופא בברית-המועצות, או מנהל מחלקה, או מנהל בית-חולים. האם אתם לא

עומדים לשנות את זה? יש אומרים שהדבר הוריד באורח משמעותי מאד את רמת

הרפואה בארץ, בעיקר במרפאות.

צ. לוין;

המדיניות של משרד הבריאות היא לנהוג כפי שמקובל במדינות מערביות

אחרות; בחינות לכל רופא בסרט קבלת הרשיון.

פרופ' ש. מיאנו;

על כך מדבר הסעיף הבא.

צ. לו ין;

הסעיף הבא מדבר על ייחוד פעולות.

מ . בוטון;

תעבור קודם על סעיף 3: בנוסח הלבן, המופיע אחרי ההגדרות.

צ. לוין;

הסעיף הזה אינו מופיע בנוסח הכחול.

היו"ר א. נמיר;

האם הנוסח הלבן הוא נוסח חדש או רק תיקונים?

צ. לוין;

הוא כולל הכל ומחליף אח הנוסת הכחול-



היו "ר א. נמיר;

אם כן, לך סעיף סעיף לפי הנוסח הלבן.

צ. לוין;

אני צריך להיות צמוד לנוסח הממשלתי.

היו"ר א. נמיר;

של מי הנוסח הלבן?

הנייר הזה נעשה לאחר הידברות עם ההסתדרות הרפואית והמועצה המדעית.

ר. בהן;

מי מביא אלינו את הנוסח הלבן?

מ. בוטון;

יושבת-ראש הוועדה אמרה בפתח דבריה ששרת הבריאות לחצה עליה להביא

את הצעת החוק לדיון, משיחות מקדימות ידענו שיש בעיות מסויימות שלא

מוצאות את פתרונן בחוברת הבתולה, ויושבת-ראש הוועדה ביקשה ממני ומן

היועץ המשפטי של משרד הבריאות לנסות להגיע למה שיותר הסכמה, וכדי

שהתיקונים לא יהיו בבתינת טלאי על גבי טלאי - להגיש מסמך מסודר שעליו

תוכל הוועדה לעבוד. ישבתי עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות, מצאנו

מה הבעיות והכנו דף לבן מסודר, נענינו לבקשת יושבת-ראש הוועדה ושרת

הבריאות לעשות סדי ולהגיע בצורה מסודרת גם את הענינים השנויים במחלוקת.

האם אסור ליועץ המשפטי של משרד הבריאות להציג את הנוסח הזה?

מותר לו.

אם נעבוד על הנוסח הלבן, מה יהיה?

אם הוועדה תקבל אותו, הוא יתקבל.

נניח שנעבוד על הנוסח הלבן, נקבל אותו או חלק ממנו. הממשלה תבוא

זה לא הנוסח שלי. מה ייצא, אם כן?

הפסיקה לגבינו היא הפסיקה של היועץ המשפטי של הוועדה. מה שהוא

יקבע יהיה תקף לגבי הדיון הבוקר.

שרת הבריאות לחצה לדיון מהיר, כבל האפשר,בחוק. מאחר שידעתי שחוק זה

שנוי מאד במחלוקת - כפי שהוא מופיע בהצעה המקורית - ביקשתי , כדי למנוע

הרבה מאד ישיבות, שיכינו לנו נוסח כלשהו. אני שואלת את היועץ המשפטי של

האם מבחינת החוק והפרוצדורה אנחנו יכולים

לדון בנוסח הלבן?

מ. בוטון;

בהחלט.

אולי אספר דברים שמאחורי הקלעים: הצעתי להקים ועדת משנה שתדון בחוק

זה. פניתי למספר חברי כנסת והצעתי להם לעמוד בראש ועדת המשנה, אבל אף אחד

לא התנדב. ההצעה האחרונה היתה שאני אעמוד בראש ועדת המשנה הזאת, ומאחר

שאין לי זמן אמרתי שמליאת הוועדה היא שתהיה ועדת משנה לצורך זה.

כאמור, שרת הבריאות לחצה שנמהר לדון בחוק. בוטון אמר לי שמדובר

בחוק שאי אפשר לקיים בו דיון מהיר. בפגישה שהיתה עם שרת הבריאות והיועצים

המשפטיים אמרה שרח הבריאות שלאחר שהוגש הנוסח הכחול ישב המשרד עם ההסתדרות

הרפואית, שאיחה היו רוב המחלוקות, ועל רובם של הנושאים הגיעו לסיכום,

שאינו מתבטא בהצעת התוק הכחולה. על כן, שרת הבריאות ביקשה מהיועץ המשפטי

של המשרד ואני ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה להכין לנו נוסח שיהיה

רלבנטי לדיון היום. הנוסח הלבן, שהוא מוסכם, יחסוך לנו הרבה מאד דיונים

על דברים שכבד הוסכם עליהם.

שאלתי אח היועץ המשפטי של הוועדה אם מבחינת תקנון הכנסת יכול הנוסח

הלבן, המוסכם - שבעריכתו עסקו גם היועץ המשפטי של משרד הבריאות וגם

היועץ המשפטי של הוועדה - לבוא במקום הנוסח הכחול, ואנחנו יכולים לדון

בו במקום הנוסח הכחול, והקביעה של היועץ המשפטי של הוועדה היתה: כן.

אני מצטערת לחלוק על דעתו של היועץ המשפטי המלומד. הנוסח הלבן

לא הונח על שולחן הכנסת ולא עבר קריאה ראשונה,לכן אנחנו לא יכולים לדון

בו אלא רק במה שעבר קריאה ראשונה. מי שהגיש את הצעת החוק היה צריך להגיע

להסכמים עם ההסתדרות הרפואית קודם לכן. עכשיו צריך להגיע להסכמים עפ

ועדת העבודה והרווחה. יכול להיות שנגיע גם אנחנו להסכמים עם ההסתדרות

הרפואית וגם נקבל את הערותיהם, אבל זו זכותנו לקבל את התיקונים שלהם,

לא זכותה של שדת הבריאות., ברגע שהצעת החוק הכחולה הונחה על שולחן הכנסת

ועברה את הקריאה הראשונה, הזכות לתיקון הנוסח הכחול היא רק בידי הוועדה.

לפי הסדר של עבודת הכנסת איננו יכולים להתחיל לדון בנוסח הלבן, אנחנו

מוכרחים לדון בנוסח הכחול. הנוסח הלבן יכול להיות מונח לפנינו, אנחנו

יכולים להשוות, לדאות מה מתקבל על הדעת, מה לא מתקבל על הדעת, אבל

אי אפשר לדון רק בו.

הרצון שלי היה לעזור לוועדה, להקל עליה לדון בהצעת החוק בצורה

מסודרת. נכון שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה והוחל עליה חוק הרציפות.

אי לכך היתה אפשרות לדון בה בשתי צורות של דיון: האחת - לדון בנוסח

הכחול, לשמוע את הערות הנציגים ולהתליט מה מהן לקבל ומה לא. השניה -

לדון בנוסח הלבן, שיש בו כבר הסכמה. הנוסח הלבן המונח כאן אינו מחייב

את הוועדה, לחלוטין הוא אינו מחייב אותה, יושבת-ראש הוועדה שאלה אותי

אם אפשר לדון בנוסח הלבן ואמרתי: בהחלט כן,

לא כך אמרת. שאלתי אותך שאלה פשוטה: האם אנחנו כוועדה, מבחינת

תקנון הכנסח, מותר לנו לדון בנוסח הלבן במקום הנוסח הכחול? על זה השבוז:

כן.

בשום פנים ואופן לא.

נכון שאמרתי שמותר לנו, לפי תקנון הכנסת, לדון בנוסח הלבן,

ואסביר כרוע.

ח. גרוסמן;

אני רק שואלת מה הבסיס לדיון - הנוסח הלבן או הנוסח הכחול? הרי

לפי אותו הגיון אפשר לדון בעוד אלף הצעות לתיקונים. לנוסח הלבן אין

שוס פריוריטי לגבי הצעות אחרות,

היו"ר א. נמיר;

אם צריו להחליט על איזה משני הנוסחים אנחנו דנים, מה את חושבת

עדיף?

ח, גרוסמן;

הבסיס לדיון יכול להיות רק הנוסח הכחול. אין אפשרות אחרת.

מאחר - כפי שהסבירה יושבת-ראש הוועדה - שהיו מחלוקות בין הצדדים,

היא ביקשה מהיועצים המשפטיים שנכין לה נייר מסודר, כדי להקל על הדיון,

ורק לצורך זה בלבד. היועץ המשפטי של משרד הבריאות ואני הכנו נוסח זה,

שכולל את הנוסח הכחול בשינויים. היועץ המשפטי של משרד הבריאות מייצג

כאן את עמדת הממשלה..

היו"ר א. נמיר;

הלחץ לא היה של יושבת-ראש הוועדה. יושבת-ראש הוועדה לא לוחצת בעניני

חקיקה. אנחנו מתייחסים ברצינות רבה לכל מלה כתובה, ובתקנון הכנסת אני

דבקה כמו איש דתי לסידור התפילות -הלחץ היה של שרת הבריאות, לחץ חזק

מאד, מטעמים של רצון כן שלה לקדם את הנושא - ולכן אני פוסקת, וזה יהיה

עכשיו; אנחנו עובדים על הנוסח הכחול.

ח. גרוסמן;

אפילו לפי השכל הישר, בלי התקנון, לא יכול להיות שבקריאה ראשונה,

יעבור חוק אחד, והוועדה תדון על חוק אחר.

אני רוצה להבין; פורמלית אנחנו דנים בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה?

מ. בוטון;

כן.

ר. כהן;

ואם מתוך הדיון בהצעת חוק זו יוצאת הצעה חוק אחרת - לא לגמרי אחרת -

האם זה לגיטימי שהוועדה תאשר אותה? אם הממשלה אומרת שהנוסח הלבן משמעותי

למעשה החוק הזה, אפשר לדון בו.

היו"ר א. נמיר;

כיושבת-ראש הוועדה אני קובעת, שהנוסח שאנחנו דנים בו הוא הנוסח

הכחול, וזאת על פי תקנון הכנסת.

כל מה שאמרתי עד עכשיו התייחס לנוסח הכתול, לכן אני יכול להמשיך

ולהתייחס לסעיף 3 שבאותו נוסח.

סעיף 3 - הוספת סעיף 17א;

ח.גרוסמן;

הסעיף ברור לגמרי.

צ. לוין;

בפקודה משמש המונח "מתמחה" לשני מובנים ואנחנו צריכים למצוא מונה

אחר, עברי, כדי להבדי בין מתמחה שעושה סטאז' במסגרת הלימודים, לבין

מתמחה שעושה התמחות לצורר קבלת תואי "מומחה". כשרצינו להכניס, לפחית

בסוגריים, את המלה "סטאז'", התנגד לכך עקרונית משרד המשפטים. לאחר

התלבטויות יש הצעה שנשנה את המינוח כך שסטאז'ר ייקרא "מתאמן", ומתמחה

לצורך קבלת תואר "מומחה" ייקרא "מתמחה". לפי שעה אני צמוד לנוסח שקיים

בחוק, ובסעיף זה אנחנו מתייחסים לסטאז'רים.

בתזכיר המקורי שהגשנו לממשלה הצענו שחובת הבחינות תחול בשווה הן

על תלמידים שבאים מחוץ-לארץ לעשות את הסטאז' והן על בוגרי בתי הספר

לרפואה בישראל. בוועדת השרים הכניסו את הסעיף הקטן הפוטר את הסטודנטים

הישראלים מבחינות בישראל.

ת. גרוסמן;

בסעיף קטן (ב) נאמד: "או בבית ספר לרפואה". איפה?

צ. לוין;

בישראל,

ח. גרוסמן;

זה לא כתוב.

צ. לוין;

כתוב: "כאמור בסעיף 4(ב)(ז)". סעיף זה מתייחס לבוגרי בתי הספר

לרפואה בישראל.

היו"ר א. נמיר;

מה אתם מציעים היום - שסטודנטים לרפואה בישראל יעמדו באותן בחינווו

שצריכים לעמוד בהן, למשל, בוגרי בית ספר לרפואה ברומניה?

צ. לוין;

לא בצמוד לנוסח הכחול אלא בהתאם למה שמוסכם בין משרד הבריאות

לבין הדיקנים של בתי הספר לרפואה וההסתדרות הרפואית; להחיל זאת בשולה.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף. לא יעלה ולא יקום.

ר. כהן;

למוז?

עכשיו אתם מבינים למה ביקשתי לדון בנוסח הכחול ולא בנוסח הלבן?

הרי יש הבדל בין שני הנוסחים: בנוסח הלבן חובת הבחינה חלה על כולם

וההבחנה בין תלמידי- בתי הספר לרפואה בארץ והאחרים הושלכה החוצה,

טוב שביקשחי, באופן פורמלי, לא לדון בנייר שלא עבר את הקריאה הראשונה,

היו"ר א. נמיר;

רומניה וירושלים זה אותו הדבר?

מה קרו; פתאום - רמת הלימודים באוניברסיטאות בארץ ירדה? הרי זה

דבר מהפכני,

היו"ר א. נמיר;

מה הביא את משרד הבריאות לשינוי עמדתו?

א. שוסטק;

האם ההסתדרות הרפואית מבינה את משרד הבריאות? הלא אנחנו דיברנו,

בשעתו, על בחינות בשביל בוגרי חוץ-לארץ.

אני רוצה להבין את הנימוקים לגישה הזאת,

דייר מ. משיה;

ההצעה המקורית, כפי שגובשה במשרד הבריאות, היתה שחובת בחינות

רישוי לפני סטאז' תחול על כל מי שמבקש לעשות סטאז' כישראל,ולא היתה

בה הבחנה בין בוגרי חוץ-לארץ ובוגרי הארץ. הסיבה לכך שהמשרד חשב כך

בזמנו וכך הוא חושב גם היום נעוצה בטעמים פשוטים של אפליה,

קיימת קבוצה אחרת - זו לא יושבת כאן היום - של אלה שלומדים

בחוץ-לארץ, קבוצה שיוצגה על ידי ההורים, שבאו ואמרו; תראו מה אתם

עושים לנו - קודם מנעתם מבנינו להתקבל לבית-ספר לרפואה בארץ ועכשיו

אתם רוצים למנוע מהם לחזור, משרד הבריאות חשב שמסיבות של שוויון,

לא של אפליה, טוב לעשות בחינה אחידה, כאשר לאף אחד לא היה ספק שבוגרי

בתי הספר בארץ יעברו את הבחינה הזאה ללא כל קושי, כפי שהם עובדים את

הבחינה האמריקאית מיד עם סיום לימודיהם, יכול מישהו לומר שהטיעון

הזה של חוסר שוויון הוא בעדיפות שניה, אבל בעיני מערד הבריאות יש

לשיקול של השוויון עדיפות ציבורית ומתוך זה המחשבה היתה - והיא גם

כיום- שרצוי שהחוק הזה יחול על כל מי שעושה סטאז' בישראל.

היו"ר א, נמיר;

הלובי של הורי הסטודנטים הלומדים בחוץ-לארץ הוא מאד חזק והם הגישו

בג"ץ על הנוסח הכחול בטענה שמפלים בין בוגרים לבוגרים, כפי שנמסר לי

היתה הערכה סבירה במשרד הבריאות שהבג"ץ יפסוק לטובת ההורים של הלומדים

בחוץ-לארץ, וכדי לבטל את הבג"ץ התחייב מנכ"ל משרד הבריאות לשנות את החוק.

צ, לו ין;

הוגש בג"ץ רק על ידי הסטודנטים לרפואה שלמדו בישרל ולא על ידי

סטודנטים ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ, נכון שכאשר הוצע החוק הזה ודובר על

אפשרות אפליה בין סטודנטים ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ לבין אלה שלמדו

בישראל היה עורך-דין מטעם אלה שלמדו בחוץ - לארץ שאמר כי יפנה לבג"ץ,

אבל הוא לא פנה,



כשהצענו בשעתו את התזכיר מטעם משרד הבריאות המדבר על החלת התובה

לגבי כולם, ללא אפליה, זה היה - לפי מיטב ידיעתי - לאחר הידברות עם

דיקני בתי הטפר לרפואה בישראל. מאתר שהם יושבים כאן, אולי ניתן להם

את רשות הדיבור,

הסטודנטים בישראל, שלומדים בבתי הספר לרפואה שלנו, לא עוברים

בחינות כשהם גומרים ללמוד?

לא בכל פקולטה עוברים בחינות.

ח. גרוסמן;

ו. סטודנט שגומר רפואה באחת האוניברסיטאות המוכרות בחוץ-לארץ -

ויש רשימה של אוניברסיטאות מוכרות - ועושה בהן את הסטאז', האם הסטאז'

שלו מוכר או לא מוכר? אם הוא מוכר, כי אז יכול להיות שאותו סטודנט

שמסיים את הלימודים ישאל עוד שנה ויעשה שם את הסטאזי.

2. האם יש הבדלים בין אוניברסיטה לאוניברסיטה? לפי מיטב ידיעתי

סטודנט בארץ לא יכול לסיים את לימודי הרפואה בלי בחינות גמר, לפי

הסטנדרטים המקובלים בארץ.

אני רוצה להבהיר: ההסתדרות הרפואית לא פעלה - לא בנושא זה ולא

באף נושא אחר - כאיגוד מקצועי, ובעיקר כשהיא משמיעה את דעתה על ידי

המועצה המדעית שלה, שהנימוקים שלה בוודאי אינם נימוקים מקצועיים צרים.

עוד הבהרה כללית על נושא שהיו עליו הרבה ויכוחים: החוק הזה, או

כל חוק שידבר על בחינות, אסור שיבוא לפתור את בעיית כוה האדם הרפואי

בישראל. הוא לא בא לווסת, הוא לא בא לצמצם או להתאים את מספר הרופאים

לאוכלוסיה, מטרה אחת יכולה להיות לחוק והיא: להבטיח רמה רפואית, כך

שכל אחד מאתנו יידע שבן משפחתו יכול לקבל טיפול אצל רופא שיש לו רשיון

בארץ מבלי לחשוש לגבי הרמה. החוק בא להבטיח רמה רפואית.

הובהר כאן שלמעשה החוק יכול לחול על שלוש קבוצות: על בוגרי בחי"

הספר לרפואה בארץ; על ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ; על רופאים יהודים שעוליט

כאשר הובא החוק היה ברור - מאחר שאין לנו שום היסוס לגבי הרמה הרפואית

של הבוגרים בארץ - שצריך יהיה להטיל בחינות על רופאים יהודים שעולים ארצה.

אתה מתכוון לכאלה שעדיין אינם רופאים.

אני מתכוון לרופאים, כי הוויכוח היה על כך שלא יעסוק ברפואה בארץ

רופא שלא קיבל רשיון, אלא אם עמד בבחינות.

זה לא מה שכתוב פה. פה מדובר על סטאזירים.

ד"ר ישי מסביר מה היתה הגישה בכללותה לחקיקה לגבי בחינות.

בכנסת הושמעו דעות, שאסור שתהיה הגבלה כלשהי על עיסוק ברפואה לכל

מי- שהוא רופא יהודי שבזו מחוץ-לארץ ולכן היתה נסיגה מהכוונה להטיל בחינות

על אלה שגמרו,וחיפשו אפשרוח להטיל בחינות לא על רופאים שסיימו אלא על

אלה שבאים לעשות סטאז' בארץ. בא גורם אחד ואמר שיש להטיל בחינות מטעם

הכנסת - לא מטעם ההסתדרות הרפואית - על אלה שסיימו בתי-ספר בחוץ-לארץ,

כאשר לא יודעים מי הם אלה שלמדו בחוץ-לארץ, למה הם לא למדו בארץ, תחת

איזו אידיאולוגיה הם למדו. באיזה חלק מהעולם הם למדו ומה עלולה להיות

השפעתם כשיחורו לארץ. לובי אחר טען שכדאי לא להסתבך ולא לקבוע אפליה,

ואז באה הנסיגה - לקבוע בחינה לכולם,

כלומר, הטלת בחינות על כולם אף פעם לא היתה הצעה של ההסתדרות

הרפואית, ההסתדרות הרפואית, עד עכשיו, היתה מוכנה לקבל נוסח שיקבע,

בלית ברירה, דין אחד לכולם" אני משוכנע - אבל לא אביע פה דעתם של

אחרים - שבקהילת הרופאים והדיקנים של בתי הספר לרפואה לא יהיה שום

ויכוח למצוא דרך שלא להכביד על סטודנטים שמסיימים את לימודיהם בארץ,

שלא תוטל עליהם החחייבות בנוסף למה שהם עוברים, כאשר המטרה הסופית של

החוק היא להבטיח רמה אחידה-

fאני רוצה להביע את שמחתי על רוח הדיון בנושא הבחינות, שנראה לנו

חשוב מאד, ופנייתנו בקשר לדחיפות הנושא באה, אולי מתוך איזו שהיא אשליה

שהקדמת הדיון תצליח לעצור עוד חמישים או מאה רשיונות, שהיינו רוצים

לראוח אותם מתעכבים בשלב זה; ומגיעים לרמה המצופה, וכשאני מדבר על רמה,

אני מדבר על רמת בתי הספר לרפואה במדינת ישראל,

אנחנו רוצים ושואפים להגיע לכך, שכל רופא

שמקבל רשיון לעסוק ברפואה במדינת ישראל יהיה ברמה מינימלית, כאשי

אין לי צל של ספק, שארבעת בתי הספר לרפואה בארץ הם מעל לרמה המינימלית

שעליה אני מדבר. מסיבה זו אני מוריד כרגע אח הנושא של הסטאז', שהוא

סוגיה אחח מתוך החוק כולו, ומתייחס לנוסח הלבן, שהוא כולל יותר מהנוסח

הכחול, הנוסח הכחול מדבר על תנאי להיכנס לסטאז' ואילו אנחנו מדברים

על דבר רחב יותר, שהוא יותר קל; לדאוג לכך שלכל רופא במדינח ישראל

תהיה הרמה הרפואית המינימלית הנדרשת על ידיי המועצה המדעית, את הרמה

לא על ידי כך שאני שואל את הרופא מאין

הוא בא, היכן סיים, אלא על ידי כך שיש בחינה אחידה לכולם,

למועצה המדעית אין שום מניעה לקבל אח ההצעה, שבתוך אותו סעיף

של החוק הקובע בחינות לרישוי יופיע סעיף שיקבע, שהבחינות בבתי הספר

לרפואה בישראל הן שוות ערך לאוחה בחינה של משרד הבריאות, כפי שתיקבע

לרישוי לעיסוק ברפואה, אנחנו לא מסתייגים מענין זה, אדרבה, ימצאו

את הנוסח המתאים,

שמירח הרמה הרפואית, כדי למנוע אפליה -

ויש נקודה של אפליה והיא חשובה - באנו והצענו שכולם חייבים לעמוד בבחינה.

כולם צריכים לעמוד בבחינה, אבל הבחינה של

בווי הספר לרפואה בארץ תהיה שוות ערך לבחינה הזאת, בצורה זו אנחנו עונים

על המטרה שלנו ועל מה שחשוב לנו כיום: להבטיח, טהר ככל האפשר, את הרמה

הרפואית, שאנחנו חושבים שהיא מינימלית.

הייתי רוצה לומר כמה מלים לאו דווקה כדיקן בית-הספר לרפואה

בתל-אביב אלא כמי שיושב באיגוד הדיקנים של בתי הספר לרפואה,

בארצות מתוקנות אסור לאדם לעסוק ברפואה אלא אם הוכיח שיש לו

רשיון, והרשיון אינו רשיון שניתן על ידי האוניברסיטה המקומית, כי אם

בעקבות בחינות ממשלתיות, בארצות-הברית, גם אם אתה מסיים אוניברסיטאות

כמו הרווארד, ייל, סטנפורד, אתה חייב בכל זאת להיבחן בחינות רישוי

ממשלתיות,



ההטרוגניות של בחי הספר לרפואה בעולם, שמהם אנחנו לוקחים אח העולים

החדשים או אח הישראלים הלומרים בחוץ-לארץ, היא כל כך גדולה - מה גם

שיוחד ממחציח האנשים שמבקשים לעסוק כאן ברפואה הם אלה שלמדו בבחי-ספד

לרפואה מחוץ למדינח ישראל - שיש בהחלט מקום לחשוב שכל אדם שרוצה לעסוק

ברפואה בארץ צריך להיבחן. מבחינח הצדק החברתי אולי היה צריך ללכח לפי

אם בוגרי הרווארד ואיינשטיין נבחנים, גם בוגרי

האוניברסיטאות בארץ ייבחנו, אבל צריך לזכור שבארצות-הברית יש כ-170-150

בחי ספר לרפואה והרירוג בין הראשון והאחרון הוא עצום, בעוד שאצלנו יש

ארבעה בחי ספר לרפואה ואנחנו סבורים שהרמה של הבוגרים בארבעת בחי הספר

זהה.

הבוגרים שלנו לומדים רפואה טובה, יש לנו מבחנים טובים מאד, וכשהם

הולכים להיבחן בבחינות בחוץ-לאדץ הם עוברים אוחן בהצלחה רבה ביוחר. לא

קיים אצלנו המדרג שקיים בארצות-הברית בין בית ספר קטן לרפואה במדינה

במערב התיכון לבין בית הספר לרפואה המפואר ביותר שיושב בבוסטון, ואם

חברי הוועדה חושבים שתלמידי בחי הספר לרפואה שלנו, בעצם סיימם אח בית-

הספר וקבלת הדיפלומה, נחשבים לכשרים - עלינו זה מקובל ביותר.

אנחנו שואפים לכך שכל מי שנוגע בחולה בארץ, במרפאה או בבית-החולים,

כל מי- שיש לו זכות לקחת מהחולה דם, לבדוק את החולה. ולהכריע לגבי התרופות

שהחולה יקבל, צריך עבור איזה שהוא מבדק שיבדוק אם האיש הזה יודע מה הוא

עושה, אבל, כאמור, אם חברי הוועדה סבורים שעצם סיום בתי הספר לרפואה

בארץ וקבלת הדיפלומה מספיקים, זה מקובל עלינו.

ר. כהן;

בהנחה שהרמה האקדמאית בארבעה בתי הספר לרפואה נמצאת בפיקוח ומעקב

של משרד הבריאות ומקובלת על משרד הבריאות.

יש חופש אקדמאי.

פרופ' בויקס;

אם אתה רוצה מבדק של משרד הבריאות, אחה צריך להחיל את הבחינה על

כל האנשים שמבקשים רשיון, כולל בוגרי הארץ. למעשה, בתי הספר לרפואה גותניט

דיפלומה של דוקטור לרפואה. אנחנו לא נותנים רשיון לעיסוק ברפואה, את זה

נותן שר הבריאות. אנחנו נותנים בסן הכל חתיכת נייר או קלף שעליה חחומיט

רקטור האוניברסיטה, הנשיא והדיקן ובה נאמר שאדם זה וזה סיים את לימודי

הרפואה לשביעות רצוננו וקיבל בכך תואר רשמי של דוקטור לרפואה.

ר. כהן;

מן הבוגרים בפקולטה שלך, האם אתה סמוך ובטוח שמאת האחוזים של האנשים

שמקבלים את רשיון משרד הבריאות באמת צריכים לקבל אותו.

מתוך כל המתקבלים לבתי הספר לרפואה יש נפל מסויים. אי לכך אלה

שגומרים - הרוב הגדול, הגדול - הם אנשים שאני בהחלט מסוגל לתת להם

את הטיפול באנשים - ואני מדבר על בוגרים שלנו - כאשר גם בתוכם יש דירוג.

אם להיות אמיחי ונכון, הייתי אומר: החלת הבחינות על כל האנשים

שהולכים לעסוק ברפואה, כולל בוגרי בתי הספר שלנו, הוא מעשה של בדיקה עוד

יותר חזקה, אבל יש פה איזו שהיא פילוסופיה: אנחנו לא ארצות-הברית, אנתנו

מדינת ישראל ויש לנו ארבעה בחי ספר לרפואה. אם תסכימו להחיל את הבחינה

גם על בוגרי בתי הספר בארץ, הסטודנטים שלנו יצטרכו עבור עוד בחינה, אחרי

הבחינות שהם עוברים, וזאת לאחר שבוגרי בתי הספר שלנו כבר עברו את כל



מהלכי הניפוי - כל שנה מנסים להתקבל לבתי הספר לרפואה 2,500 איש, כאשר

מתקבלים רק 250, ובמשך השנים הניפוי הולך וגדל - וזאח לאחר שהאנשים

שכותבים אח הבחינה בשביל פרופ' טיאנו, בשביל ד"ר רם ישי ובשביל המועצה

המדעית הם פרופ" גליק, פרופ' ברזילי, פרופ' אל"יקים ואנוכי ועוד בוחנים

של המועצה המדעית - אותם בוחנים שבוחנים בבתי הספר לרפואה בארץ, אם

אנחנו בוחנים אותם בשנה החמישית או הששית, הם יצטרכו לעבור אותה בחינה

בשנה השביעית? אם רוצים להיות כשרים שבכשרים צריך להחיל אולי את הבחינה

על כולם, אבל אם רוצים לתת קרדיט לבתי הספר לרפואה בארץ ולתלמידיהם,'

זה לא הכרחי,

הפאר שיש למדינת ישראל נמצא בבתי הספר לרפואה. האם אני לא יודעת

למה אלה שלמדו בחוץ-לארץ לא התקבלו לבתי הספר לרפואה בארץ?

אני הייתי שלם לחלוטין אם בחינות הגמר של תלמידי בתי הספר לרפואה

בארץ יקבלו משקל של שוות ערך לבחינות הממשלתיות, העובדה שמשרד הבריאות

ואיגוד הדיקנים הסכימו לכלול את תלמידי הרפואה בארץ במסגרת התלמידים

שצריכים להיבחן באה רק כדי להקל על הכנסת, מתוך הסיבה של השוויוניות,

1 כי המחשבה היתה שהכנסת לא תאשר חוק שיהווה מכשול לעליה. למעשה, הבחינה

לעולה החדש מרוסיה מהווה מכשול לעליה, ולכן הסכימו איגוד הדיקנים

וההסתדרות הרפואית, והמועצה המדעית ומשרד הבריאות לכלול את בוגרי הארץ

בתוך הסל הזה של הבחינות, אם יש פה עכשיו רוח אחרת, אני שלם לחלוטין

עם השוואת בחינות הגמר בבתי הספר לרפואה בארץ עם הבחינות האלה,

ר, כהן;

האם יש מיתאם בין בחינות הגמר של ארבע הפקולטות?

פרופ' מ, אלייקים;

יש ניואנסים קלים, אבל התוצאה הסופית שווה,

יש לי ליקוי מסויים, שאני בא כעולה - אמנם לא חדש - מארצות-הברית

ואני עדיין מושפע ממה שקיים שם, וזה מודל טוב. בארצות-הברית יש מעל

ל-100 בתי ספר לרפואה, ונכון אשר פרופ' בויקס - אפילו אם אחה בוגר

הרווארד, המדינה נוטלת על עצמה אחריות לחת לך אח הריש1י לעסוק ברפואה.

המדינה לא פוסחת על אף אוניברסיטה, וזאת למרות שכל חמש שנים עובר כל

בית-ספר לרפואה בדיקה קפדנית ביותר על ידי ועדה שבאה לבית הספר, יושבת

בו שבוע ובודקת, לפעמים ועדה זו גם שוללת מבית הספר לרפואה את הסמכות

להעניק דיפלומות,

מטעם מי הו ועדה?

פרופ' גליק;

מטעם איגוד בתי הספר לרפואה, זה גוף שבלעדיו אי אפשר לפתוח בית-ספר

לרפואה,

כל בית ספר עובר בדיקה קפדנית, אפילו בהרווארד, ויש בתי ספר שנמצאים

בתקופת מבחן,

כיום אני מוכן לסמוך את ידי על כל בוגר בית טפר לרפואה בארץ אבל

אין שום תהליך שיבטיח שבעוד שנתיים בית הספר בבאר-שבע, או בירושלים לא



יתדרדר. אין שום מנגנון שבודק ליה בחי הספר לרפואה, את איכותם, ואם הייתי

יושב במשרד הבריאות והייתי צריך לתת רשיון, לא הייתי יודע אם חלה

הידרדרות ליו לא . הוכה על משרד הבריאות, שעוסק בחיי אדם, להיות בטוח

שהוא נותן רשיון למי שראוי לקבל רשיון.

אישית אני חושב שצריכה להיות בהינה לכל אהד, כשרמת הבהינה היא רמה

שכל בוגר בית ספר לרפואה בארץ יעבור אותה. יכול להיות שבבוא הזמן, במקום

מבחן הגמר בבתי הספר לרפואה יתקבל המבחן הרשמי.

ללבי חושב שמשרד הבריאות זקוק לבחינה לפני שהוא נותן רישוי, והדבר

דומה למה שקורה מבחינת ההתמחות. לא כל בית הולים מוסמך לתת התמחות בכל

דבר, אבל גם אדם שעבר חמש שנים התמחות במוסד מוכר בארץ צריך לעבור

בחינה בעל-פה ובכתב. אפשר היה לומר: אם נחת למוסד כזה וכזה לתת התמהות,

למה המתמחה באותו מוסד צריך אחר כך לעבור בחינות? אבל יש אנשים שמסתננים.

חבר-הכנסת רן כהן שאל אם אפשר לסמוך במאת האחוזים על הבוגרים. אני

לא יכול להגיד שכל אדם ואדם הוא משלם, אבל יש מנגנוני סינון וזה עוד

מנגנון אחד. אני לא חושב שצריך להיעלב מכך שיש עוד מנגנון סינון. כל

אדם שעוסק ברפואה ובבריאות הציבור, כאשר הוא שומע שאין במדינה שלנו

מבחן רישוי, שערותיו סומרות. לא מאמינים. אני זוכר את ההפגנות שהיו

בקשר למבחני מומחיות, כאשר בשנה הראשונה נתנו מבחנים אלה וכולם עמדו

על הרגליים. כיום אף אחד לא יחשוב שמישהו יכול לקבל תעודת מומחה מבלי

לעבור בחינה.

אשר לבתי ספר לרפואה שמחוץ למדינה: לידיעת חברי הוועדה, אין שום

רשימה מוסמכת של בתי ספר לרפואה. יש רשימה של ארגון הבריאות העולמי, שלפי

דעתט היא אינה שווה. זו סתם רשימה של מוסדות שנותנים תעודות ואין שום

מנגנון בדיקה, אין שום פיקוח. לפי הנוהל הקיים כיום, אם אוניברסיטת סן-חואן

פותחת בית-טפר לרפואה, הוא יופיע ברשימה של ארגון הבריאות העולמי וזה

רק אישור שיש שם בית-ספר לרפואה. דיברתי עם אנשים מארגון הבריאות העולמי:

אין להם פיקוח, הם לא מתיימרים לעשות פיקוח, הם רושמים ברשימה את שמות

בתי הספר כמו שרושמים שמות בספר הטלפונים. אם נפתח בית ספר לרפואה

במקום מסויים והמדינה מכירה בו, זה מספיק לארגון הבריאות העולמי.

כשחוקקנו את פקודת הרופאים "מכרו" לנו משרד הבריאות, ההסתדרות

הרפואית והמועצה המדעית את הסיפור הזה של בתי ספר לרפואה המוכרים על ידי

ארגון הבריאות העולמי כמטבע קשה.

נדמה לי שמשרד הבריאות אינו מכיר אוטומטית בכל מה שמופיע ברשימה

של ארגון הבריאות העולמי. אני זוכר שהיו לנו בעיות עם מכסיקו ושמנו

בקשר לכך מגבלות.

אפילו אם ועדה באה לבית-ספר לרפואה ומבלה בו שבוע בבדיקה היא לא

יודעת כל מה שנעשה בו, ואם מישהו יושב פה בארץ וחושב שהוא יודע מה ערכו

של בית-ספר לרפואה בליבריה. הוא משלה את עצמו. אי לכך, כל מדינה מתוקנת

בעולם לא תיתן רשיון לאדם לעסוק בדיני נפשות מבלי שיעבור בחינה.

היו"ר א. נמיר;

אם קיימות רמות שונות, צריך להיות דין אחד לכולם? כולם צריכים לעבור

אותה בחינה?

לנהיגה.



היו"ר א. נמיר;

זה לא אוחו הדבר.

זה אותו הדבר. אם משרד הבריאות צריך לחח סמכות והוא יכול להגיד

שמי שגומר פה משוחרר - לדעתי האישית זו טעות, כי אז מערד הבריאות מוסר

אח האחריות שלו לידיים אחרות, בעוד שהוא צריך לפקת על כל מה שנעשה בארץ.

היו"ר א. נמיר;

אני לא תושבת שזו היתה דעתו של פרופ' פריבס.

פרופ' גליק;

אני תושב שכן.

פרופ' ע. ברזילי;

אני מסכים לכל מה שאמרו עמיתי ותברי פה, א. תשוב מאד לשמור על

רמת הרפואה בארץ; ב. אם יש דרך לשחרר את הסטודנטים הבוגרים שלנו מעול

של בתינה נוספת, אני בעד.

אני רוצה להאריך קצת את הדיבור על נושא הסטאז'. כשהכניסו את

הסטאז' לפעולה תפקידו היה לתשוף אח הבוגר לתולים ולעבודה הרפואית,

לאפשר לו לבתור שטת התענינות מסויים ולהמשיך אחר כך - בנוסף למטען

הכללי שקיבל - לשטח ספציפי שבו הוא צריך להחמתות. זו היתה מטרת הסטאז',

ובאיזה שהוא שלב במדינה שלנו הוא היה צריך לשמש מחסום לכל מיני בוגרים

שבאו ממקומות אחרים. הכוונה היתה, שאולי אפשר יהיה במשהו לתשוף אותם

ולהדביק בהם מן היידע ומן ההשכלה של הארץ ואז הם יהיו אולי מוכנים יותר

טוב כרופאים, והנה ראינו שאנחנו לא יכולים לעשות הרבה בסטאז' הזה. אוחו

בוגר שבא מן החוץ, גם אם לא היה מוצלח, ובשלבים מסויימים אולי אפילו

היה מסוכן, לא יכולנו להפסיק את הסטאז' שלו, הוא היה מגיע לסופו

במוקדם ובמאוחר ומקבל את רשיון העבודה שלו. כך שאין לנו ספק שהדרך

היחידה שאנחנו יכולים להעלות אח הרמה ולדאוג לכך שהחולים בארץ יקבלו

רפואה ברמה נאותה או ברמה שתספק אח הצרכים הרפואיים המינימליים היא רק

על ידי זה שבדרך כלשהי נבחן אח הבוגרים.

הכוונה בבחינה היא להביא את הבוגרים לרמה מסויימת, לרמה לפתות

מחקבלת על הדעת, ואם לא תהיה בחינה אף פעם לא נגיע לרמה הזאת. לדאבוני

אני מוכרח להצהיר פה שאני בטוח שמסתובבים היום בארץ בוגרי חוץ-לארץ

שאינני יודע אם הם לא מהווים סכנה. אנחנו חייבים למנוע את זה.

בסיכומו של דבר, אם נגיע למצב שתהיה בתינה ארצית, שכל הפקולטות

יחנו יחד, באותו מועד, אח הבחינה הארציח ואז חהיה לנו בחינה שתשקף את

הרמה של כולם ותביא את כולם לרמה שווה, פתוח או יוחד - מה טוב. כלומר,

בוגרי הארץ יבחנו בפקולטות שלהם, כשהרמה שלהם מצויינת, ובוגרי חוץ-לארץ

יעמדו לבתינה - תייבים להעמיד אותם לבחינה - לפני מחן הרישוי.

פרופ' ורדי;

אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן. המצב כרגע, לפי החוק, הוא שאם אנחנו

לא יכולים להוכיח, לגבי בוגרי חוץ-לארץ, שהתעודה מבית הספר לרפואה

מזוייפת, אנחנו חייבים כמעט לחת רשיון,וזה לא הולך יחד עם הצורך להגן

על הציבור במדינת ישראל.

ר. כה7;

מה לגבי רופאים ותיקים, לא רופאים חדשים, שבאים לארץ?

בהצעה שעיבדנו, על הפרטים לבחינות, אמרנו שאם מדובר ברופאים

שעבדו מסכפר שנים - במקום בחינה בכתב, שתבטיח רמה סבירה מינימלית ברפואה,

תהיה בחינה בעל-פה כדי להקל, כי יש בעיות של שפה. אם מדובר באנשים בדרג

גבוה, שהם מרצים באוניברסיטה או שיש להם מסמכים אחרים, אפשר אפילו לוותר.

ר. כהן;

אני מבין שלרופאים שעובדים עשר שנים, עשרים שנה ושלושים שנה , לחלק

מהם, מסיבות כאלה וייחדו ה, יכולה להיות ירידה ברמה. האם יש התייחסות

לשאלה הזאת?

אתה נוגע בנק ודה .רגישה מאד,. ובכל הארצות המתוקנות מכירים בבעיה

הזאת וקוראים לה comtining competence. אנחנו מדברים על

entry competence , אין לנו שיטה ממוסדת להבטיח

continumig compelence , ובארצות-הברית הדרך היחידה שבה ניסו להבטיח

את הענין הזה היא על ידי שעות על לימוד והשתלמות, בארץ הענין הזה היא

וולונטרי, אתה לא יכול להכריח רופא שאינו רוצה, לעומת זה, אפשר לעשות

להבדיל בין אישור לרישוי. מי שגומר את הלימודים

ועונה על הדרישות נרשם כרופא ונשאר רשום כל ימי חייו, אבל כדי לעסוק

ברפואה הוא צריך לחדש את הרישוי שלו כל שנה. ברגע שהוא צריך לחדש את

הרשיון יש עליו שליטה.

נחזור לנושא הזה. היום צנחנו צריכים למצות קודם כל את הנושא של

בתי הספר לרפואה,

ביחס לספר של ארגון הבריאות העולמי: אנחנו כותבים שאסור לקבל את

הרשימה כרשימה מוכרת אלא כעובדות שנמסדו להם. אם יש לנו חשש,אנחנו

יכולים לדרוש מהרופא, במקרים מסויימים, אפילו כרגע, בחינה,

האם הדיקנים של כל בתי הספר לרפואה קובעים שלא נחוצה בחינה נוספת

לתלמידי בתי הספר לרפואה בארץ? האם אני מבין נכון שאתם לא באים להגיד

יש לחדש עכשיו בחינות לענין זה ואתם חושבים שאלה שמקבלים את הדיפלומה

בבתי הספר בארץ לא זקוקים היום לבחינה או לבדיקה של משרד הבריאות כדי

לקבל רשיון? מה שמטריד אתכם הוזז רק איך לנסח את החוק בצורה כזאת שלא

יהיה מקום לטענה של אפליה, האם נכון הבנתי?

התרשמתי שזו לא דעת פרופ' גליק,

אני מוכן לקבל את זה, כי זה צעד בכיוון הנכון, אני לא חושב שכיום

יש סכנה, כיום רמת בתי הספר לרפואה מצויינת, אבל באופן עקרוני צריכים

להיות בטוחים ברמה, כי רושם הוא רושם ובדיקה היא בדיקה,

האם לסטודנטים יש מה לומר?'

אין לנו מה להוסיף"

אנחנו מאד שמחים שגם ההסתדרות הרפואית, גם הדיקנים וגם איש המדע

של משרד הבריאות הם באותה דעה בנושא זה.

אני רוצה להבהיר, כמי שהיה ביסוד הרעיון הזה; משרד הבריאות אף פעם

לא התכוון לבחון רופאים והוא לא מתכוון גם היום לבחון רופאים, הוא לא

חושב שיש לו האמצעים לכך. בזמנו כל תהליך החוק הזה נבנה יחד עם כל

הדיקנים, הדיקנים היו בעד זה - בגלל ענין האפליה - שהבחינה תחול על

כולם והם היו אמורים לעשות את הבחינה בשביל משרד הבריאות - לא משרד

הבריאות עצמו - כאשר שניים מהם הסכימו שהבחינה תחייב את הבוגרים שלהם

ותהיה בחינה אחידה של בתי הספר לרפואה. כלומר, מצאו פתרון לא לבחון את

הבוגרים פעמיים. באותו זמן זו היתה התכנית. משרד הבריאות לא שינה היום

את דעתו והוא מתכוון לבקש מהדיקנים - אם וכאשר החוק הזה יתממש - שיקחו

על עצמם את ביצוע הבחינות עבור משרד הבריאות,

אני רוצה למסור אינפורמציה שבגללה רואה המשרד דחיפות גדולה בנושא

זה: למשרד הבריאות, כמי שנותן את הרשיונות, מגיעה אינפורמציה לגבי כל

הסטאזירים שעושים סטאז' בארץ, עד היום לא היה מקרה שהיה ספק לגבי

סטאז'ר בוגר הארץ שהוא יסיים ויקבל את הרשיון, אבל לעומת זה יש מכתבים

מזעזעים מבתי החולים השונים על רמתם של בוגרי בתי הספר בחוץ-לארץ.

אתה לא צריך לשכנע אותנו שחובה לבחון את אלה שבאים אלינו שלא

מבתי הספר לרפואה בארץ אם רוצים לשמור על רמת הבריאות.

רציתי רק להדגיש את דחיפות הנושא.

בהמשך לדבריו של דייר משיח: את המנגנון, את הטכניקה לעשות את

הבחינות האלה יש לשני מוסדות - או לדיקנים או למועצה המדעית, והכוונה

של משרד הבריאות היתה להטיל את הענין על המנגנונים האלה. אם וכאשר

יתקבל החוק אפשר, מבחינה טכנית, שהבחינה לגבי בוגרי חוץ-לארץ תיכתב

על ידי המועצה המדעית והדיקנים.

אני מבין שהסעיף הזה הוא חלק משינויים הרבה יותר רחבים. היות

והנושא הזה הוא דחוף נשאלת השאלה אם ניתן היה לבודד את השינוי הזה

מתוך כל אותם שינויים שיבואו לדיון אחרי הפגרה.

בשום אופן לא.

פרופ' גליק, האם זה נכון שבארצות-הברית אפילו רופא מפורסם שעובד

עשר שנים במקצוע ופירסם עבודות אינו יכול להיכנס לעבודה בבית חולים

כלשהו בארצות-הברית לפני שיעבור בחינות?

נכון.

פרופ' בויקס ;

גם פרופסורים, לא רק רופאים.

שאלתי את השאלה, כי אי אפשר לומר שננהג בארץ כמו שנהוג בארצות-

הברית. בארצות הברית יש חומרות מיוחדות בנושא זה, חומרות שלא נהוגות

באף ארץ אחרת.

היו "ר א. נמיר;

איננו יכולים לבודד את השינוי הזה משאר סעיפי החוק, וכבר אמרתי:

איננו מחוקקים חוקים בחתיכות, מה גם שאנחנו יודעים מהנסיון שתמיד יש

השלכות של סעיף אחד לסעיף אחר בחוק. הענין סבל כל כך הרבה זמן והוא

יכול לחכות עוד מעט, אני יכולה להבטיח שמיד אחר הפגרה ניכנס לחקיקת

החוק הזה מדי שבוע וברצף כדי להכין אותו לקריאה שניה ושלישיה כמיקשה

אחת. אנחנו מצפים לליווי שלכם לחוק זה, בוודאי לליווי של ההסתדרות

הרפואית, ואם נזדקק - גם לליווי של הדיקנים.

גם במאבקים הגדולים שהיו לי עם המוסדות להשכלה גבוהה,

בהיותי יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על שני דברים לא הייתי

על הרמה ועל החופש האקדמאי. זה הקו המנחה אותי. כאזרחית

המדינה אני גאה על כך שבבתי הספר לרפואה בארץ, מאז הקמתם - גם אלה

שעומדים בראשם וגם אלה שמלמדים בהם - נמצאים בכירי הרופאים במדינת

ישראל, רופאים מהשורה הראשונה, זו אחת הגאוות שלנו, ואם הייתי צריכה

לסמוך על מישהו מבחינת עיצוב דמותו של הרופא, תיפקודו ורמתו, זוהי

הקבוצה שאני מוכנה לסמוך עליה בעיניים עצומות.

מי שלא התקבל לבית הספר לרפואה בארץ הוא מי

שרמתו היתה יותר נמוכה. לא מכריחים את הילדים האלה ואת ההורים שלהם

לשלוח אותם ללמוד רפואה בחוץ-לארץ.

אני מודה לדייר משיח על ההערה האחרונה שלו. העובדה שאתם רוצים

להטיל אח המבחנים על בתי הספר לרפואה בארץ ועל המועצה המדעית היא

לשבחכם.

אני מודה לכו לכם.

ב. חישוב קיצבאוח לאוכלוסיות מעוטות הכנסה במרץ 1987

(מכתב מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מ-10 במרץ)

כפי שידוע לתברי הוועדה התייעצנו עם הוועדה לגבי עדכון הקיצבאות

גם למעוטי הכנסה לגבי חודש מרץ, בגלל הנושא של עיסקת החבילה ובגלל

העובדה שבעיסקת החבילה נקבע שתהיה דחיה של 2.7/0 בתשלום תוספת היוקר

גם לגבי השכירים במשק, הדבר היה אמור להשפיע עלינו, אבל כשהתייעצנו

עם חברי הוועדה לא ידענו שנושא זה יפול עלינו. אנחנו רוצים - וזאת

בהסכמה האוצר - לגרום לכך שעל השכבות מעוטות ההכנסה לא יחול העיקור

של 2.7%, וכאשר נבוא לעדכן את הקיצבאות של השכבות האלה נביא אותם 2.7%

בחשבון, כך שהן יעודכנו, כפי שהן צריכות להתעדכן, עם 2.7%.



זה אומר ;שהקיצבה תגדל ב-9 שקלים בחודש הקרוב - מ-314 שקל ל-323

שקל - ותהווה כ-25% מהשכר הממוצע. הדבר יחול על כל אותן אוכלוסיות

מקבלות השלמת הכנסה, קיצבאות נכוה, דמי מזונות וכדומה, אותן 250 אלף

משפחות הזכאיות לקיצבאות אלה. אומדן העלות - 2 מליון שקל, וזאת מתקציב

האוצר.

משפחות אלה יקבלו, כמובן, את מלוא תוספת היוקר,

כן.

אני מעמידה את הענין להצבעה,

הצבעה

לאשר את חישוב הקיצבאות לאוכלוסיות מעוטות

הכנסה במרץ 1987.

הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)