הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ט' באדר התשמ"ז, 10.3.1987, שעה : 11:15

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

צ. ביטון

ח. גרוסמן

א. שוסטק

חה"כ ח. רמון

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת לחקיקת עבודה.

נ. ליבאי-שפירא - יועצת למעמד האישה.

י. ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה.

י. אליאסוף - משרד המשפטים.

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה.

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה.

א. מתאני - אגף תקציבים משרד האוצר.

ב.צ. ליפשיץ - מנהל ענף זיקנה שארים, ביטוח לאומי

ר. רטוביץ - מנהלת מחלקת חקיקה ביטוח לאומי.

מ. ב ו ט ו ן.

א. אדלר.

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 18.

חוק שוויון גיל הפרישה לגימלאות.

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, אני מוכרחה להודות שפחדתי שהישיבה

הזאת לא תתקיים ברשותי, מיד אסביר לכם מה הבעיה, ברצוני לאמר לחברי

הכנסת שהיום נסכם את הנושא הזה ונעמיד אותו על סדר יומה של הכנסת.

נמצאים איתנו מלבד המציעים; חה"כ רמון, פרופ' ר. בן-ישראל היועצת

לחקיקת עבודה שלנו, ד"ר נ. ליבאי שפירא יועצת למעמד האישה במשרד

ראש הממשלה, י. ברק היועץ המשפטי משרד העבודה והרווחה, י. אליאסוף

משרד המשפטים, נ. אורי ממשרד העבודה ור. כהנא משנה ליועץ המשפטי של

משרד העבודה.

בעת שהיינו בשלבים האחרונים של הכנת החוק לקראת אישורו

והגשתו לקריאה שניה ושלישית האוצר התעורר והחליט שבהזדמנות חגיגית

זאת אפשר לגרוע בחקיקה מזכויותיהן של נשים, זכויות שנרכשו במשך

שנים רבות, כממונים על הצדק במדינת ישראל, האוצר פשוט החליט שזה לא

צודק שנמשיך לתת את אותה תוספת לנשים שנתנו בשנים החולפות, פרופ' ר.

בן-ישראל תסביר את הנושא, והאמת היא שלפני שבוע פנה אלי, ביום שני

בשעת ערב מאוחרת, א. מראני נציג האוצר וביקש ממני ארכה של שבוע, הם

מקווים שיוכלו להגיע להסדר בין הביטוח הלאומי והאוצר או משרד העבודה

והאוצר.

הבעיה שלי שאני אדם מאמין, מאמינה לאוצר, מאמינה לסיעה שלי.

אמש, בישיבה של ועדת שרים לענייני חקיקה לפשרה לא הגיעו. הבנתי מה

שקרה לי פעמיים בוועדת הכנסת, כאשר לנושא עלות העבודה היה לי רוב

ואני ברוב טפשותי הסכמתי לבקשת הדחייה כמו אתמול בעניין שכר

מינימום, הבנתי שהדוברים אינם דוברים אמת. הבנתי מהדווחים שהיו לי

שלעמדת האוצר לא היה רוב בוועדת השרים לענייני חקיקה ובהתאם למסורת

כשלאוצר אין רוב מבקשים לדחות, שר העבודה עומד מאחורי אותה גירסה

שאנחנו מציעים בחקיקה דהיינו לא לגרוע כהוא זה מן הזכויות שהיו

לנשים. בשבע בערב הופיעו אצלי י. ברק שעושה לכולם כל מיני שליחויות

ונ. אורי והביאו עוד מישהו שאני לא מכירה אותו להביא בפני את בקשת

ועדת השרים לענייני חקיקה שאני אדחה לעוד שבוע.

למען הסדר אני רוצה לקבוע, אם שולחים את היועצים המשפטיים יש

יועץ משפטי לוועדה ולהבא אני מבקשת לפנות אליו, שותפי לדיון ולויכוח

הם שרי הממשלה ולא אף אחד אחר ואני אבקש להקפיד על כך ולא לפנות

אלי. היועץ המשפטי של הוועדה, ומזכירת הוועדה הם בדרג שלכם, נא

לפנות אליהם, אם שרים רוצים שאני אדחה יואילו בכבודם לבוא אלי ולבקש

ואני אקפיד על פרוצדורה זאת. קצה נפשי בהתנהגות של הממשלה לכנסת,

לא רציתי לשנות את סדר היום אתמול, כבר לא היו לא היועץ המשפטי ולא

אף אחד, אי אפשר היה, היתה לי תחושה שאי אפשר, יש גבול לכל

דבר.אנחנו לא הפקידים של האוצר ולא של הממשלה והחלטתי אחרי שתאמתי

התיעצות בלילה עם היועץ המשפטי של הוועדה התחזקתי בדעתי שאנחנו היום

נקיים את הדיון, ירצה שר האוצר להסתייג, יסתייג במליאת הכנסת. עד

כאן. בבקשה י. ברק.

התבקשתי על ידי הוועדה בישיבה הקודמת להכין נוסח לקראת הישיבה

הזאת בעיקר בשאלה שהתעוררה בישיבה הקודמת והיאשאלת ההודעות, איזה

הודעות צריכה עובדת למסור כאשר היא מגיעה לגיל 60 ואיזה הודעות היא



צריכה למסור לאחר גיל 60, השאלה התעוררה על ידי המעסיקים באומרם שהם

צריכים לדעת. מהן תכניותיה של העובדת, האם היא רוצה לפרוש בגיל 60

או האם היא רוצה לפרוש בגיל יותר מאוחר, הבעיה המרכזית היתה מהי

התוצאה של אי ההודעה, לתת הודעה זה נראה סביר אבל הקושי היה שהם רצו

שאי מסירת ההודעה תהשב כאילו היא פורשת בגיל 60 ועל ידי כך היתה

יכולה להישלל ממנה הזכות לדחות את הפרישה הלאה. ניהלתי מגעים עם

ארגוני המעסיקים, גם עם ההסתדרות, ובסוף הגעתי לגיבוש של ההצעה

שמונחת לפניכם, מבחינה משפטית אני מציע שכל הנושא של ההודעות יהיה

מוסדר בתקנות, זהו נושא טכני, ואין להעמיס על החוק פרוצדורה של

הודעות, מי צריך לשלוח הודעה ומתי ומה תהיה התוצאה של ההודעה.

מונחות לפניכם, תקנות באישור הוועדה ואם תאשרו אותן יפורסמו בעת

ובעונה אחת עם החוק ולא יחיה ניתן לשנותם אלא באישור הוועדה כך

שהנושא כולו הוא בהחלטתכם, נושא התקנות הוא רק עניין טכני על מנת

שהחוק לא יהיה מסורבל עם בעיות טכניות של מסירת הודעות.

הצעתי לפתרונות בנושא ההודעות הם אלה : מחולק לשני חלקים, חלק

אחד בגיל 60 וחלק שני אחרי גיל 60. הצעתי שכשמגיעה עובדת עד ששה

חודשים לפני גיל 60 חמעסיק רשאי למסור לה הודעה שבה הוא דורש ממנה

להודיע לו מה היא חושבת לעשות, והעובדת חייבת לתת לו תשובה עד שלושה

חודשים לפני הפרישה, כלומר יש לה 3 חודשים לחשוב.ראשית היוזמה צריכה

לבוא מהמעסיק, מעסיק צריך לדעת את גיל העובדים והעובדות אצלו. אם

העובדת הודיעה לו שברצונה לפרוש בגיל 60 או לדחות את פרישתה. אם היא

מודיעה שהיא רוצה לדחות את פרישתה היא לא חייבת לציין לאיזה תאריך,

עד גיל 65 משאירים את זח להחלטתה. אם לאחר שהוא נתן לה הודעה בכתב

ובה הוא ביקש ממנה להודיע מה ברצונה לעשות היא לא מסרה לו הודעה, אז

רואים כאילו החליטה לפרוש בגיל 60, היא לא מודיעה לו כלום ופורשת

בגיל 60. אם המעסיק לא מסר שום הודעה המשמעות שלא מעניין אותו, הוא

לא רוצה לדעת באיזה גיל היא רוצה לפרוש ואז הברירה בידה לעשות מה

שהיא רוצה, לפרוש בגיל 60 לפרוש בגיל 65, היא חופשיה לעשות מה שהיא

רוצה היא לא צריכה להודיע לו בגיל הזה בגיל 60 שום דבר, כלומר אני

יוצא מתוך הנחה אני לא רוצה להכניס את העובדת למלכודת, העובדת

מיוזמתה לא צריכה להודיע שום דבר אבל אם המעביד דורש ממנה להודיע

היא צריכה לענות לו, זה שלב ראשון מה קורה בגיל 60. עכשיו לגבי

התקופה שאחרי זה, אם היא החליטה לדחות את פרישתה סוכם בוועדה שהיא

צריכה לתת לו הודעה מוקדמת של שלושה חודשים מראש בכך אין שום חידוש,

הנקודה שהעלו נציגי המעסיקים היתה, מה הסנקציה שתהיה לאי ההודעה והם

העלו את הנקודה הזאת גם בוועדה, ברור מה מטריד אותם אם העובדת קמה

פתאום ועוזבת, הם צריכים לדעת מראש אולי צריכים למצוא לה מחליפה,

זה מאוד סביר שמעסיק רוצה לדעת מראש אחר מועד הפרישה,הנושא הזה

של הודעה מוקדמת של שלושה חודשים בעצם היה מוסכם בוועדה והשאלה

היחידה שהתעוררה היתה מה הסנקציה, מה קורה אם היא לא מודיעה אז מה

היא לא יכולה לפרוש ? זה מוגזם לדרוש את זה. היא לא תקבל פנסיה? גם

זה לדעתי מוגזם. יש דוגמאות אחרות, נניח לפי ההסכמים הקיבוציים אם

עובדת לא מוסרת הודעה מוקדמת רגילה, התפטרות רגילה אז אפשר לנקות לה

חודש משכורת, גם זח לדעתי מוגזם. הגענו עם המעסיקים להבנה שבמקרה

כזה ניתן יהיה לדחות את פיצויי חפיטורים שמגיעים לח לאותה תקופה של

ההודעה המוקדמת כלומר אם נניח היא פרשה בלי להודיע כלום, יום אחד

קמה ועזבה את העבודה אז המעסיק יוכל לדחות את תשלום פיצויי הפיטורים

במשך שלושה חודשים זאת היא התקופה של ההודעה המוקדמת. אם היא פרשה,

אם נניח ניתנה הודעה של חודש מראש אז חוא יהיה רשאי לדחות את

הפיצויי הפיטורים לחודשיים, כלומר לקראת התקופה עד תום שלושת

החודשים.



ברצוני להפנות את תשומת לבכם שבדרך כלל רוב המעסיקים, שעליהם

מדובר הם המעסיקים המאורגנים, אל תשכחו שמדובר במעסיק שחל עליו הסכם

קיבוצי עם גיל פרישה, לא לשכוה את זה. בדרך כלל רוב המעבידים האלה

הכסף של הפיצויים נמצא בקרנות צמודים עם ריבית כך שנזק של דהית

שלושה חודשים הוא לא עד כדי כך רציני, מצד שני אף אהד לא מעוניין לא

להודיע הרי היא יכולה למנוע מעצמה את כל הבעיה הזאת אם היא פשוט

תמסור הודעה על פרישתה, לכן עובדת נבונה שמחליטה לפרוש בגיל בין 60

ל-65 היא פשוט תודיע למעסיק שלושה חודשים מראש ולא תהיינה שום

בעיות. אבל אם היא מחליטה לעזוב את העבודה בלי להודיע בכלל אז

הסנקציה של המעביד תהיה לדחות את תשלום הפיצויים לתקופה כפי

שהזכרתי,עד שלושה חודשים לא יותר מזה. למעביד לא תהיה שום סנקציה

אחרת נגדה, הוא לא יוכל לנקות משכרה על אי הודעה מוקדמת, ולא יוכל

להגיש תביעת פיצויים על הפרת חוק, הודענו את זה להסתדרות, ההסתדרות

הודיעה שהיא לא מתנגדת, ברצונה רק להבטיח שהפיצויים האלה לא ישחקו

במשך שלושת החודשים, אי שחיקה מתבטאת בזה שזה צמוד, בקרנות זה צמוד.

מעסיק שכספי הפיצויים אינם מופקדים בקרן, התקנות אומרות במקרה

של תשלום דחוי משלמים לפי תוספת יוקר אחרונה, יש מקרים כאלה. אני

רוצה להזכירכם שיש מקרים בהם עובד יוצא לאזור ספר, ישוב פיתוה, אפשר

לדחות את הפיצויים לשישה חודשים, אני מקווה שזה זכור לחברי הוועדה,

זה לפי החוק הקיים. במקרה כזה למשל זו גם דחיה של שישה חודשים, החוק

והתקנות הקיימות אומרות שבמקרה זה משלמים את הפיצויים לפי תוספת

היוקר האחרונה שהיתה ביום התשלום של הפיצויים אז אם יהיה צורך לעשות

איזשהו תיקון בתקנות כדי להתאים את זה למקרה שלפנינו זה אנחנו נעשה.

על כל פנים ההסתדרות לא מתנגדת לזה בהנחה שזה לא משחק שפיצויים לא

משחקים ולפי דעתי הפיצויים לא נשחקים בתקופת הדחיה הזאת, המעסיקים

ביקשו את זה ולכן נראה לי להמליץ לוועדה לקבל את ההצעה הזאת מה עוד

שזאת הסנקציה היחידה שניתן להטיל על העובדת. מלבד הסנקציה הזאת לא

ניתן לשלול ממנה את הפנסיה או לנכות משכרה.

נושא נוסף שהעלו המעסיקים ואין לי תשובה ברורה, מתי יכנס

לתוקפו החוק הזה. תוקפו של החוק יהיה מיד עם פרסומו ברשומות כלומר

מיד לאחר קבלתו בכנסת בקריאה שניה ושלישית מהקבלה בכנסת עד לפרסום

יש עשרה ימים זאת אומרת מיד עם פרסומו ברשומות או במועד יותר מאוחר.

הם הציעו שלושה חודשים יותר מאוחר, אני רק נתבקשתי לחביא את הנקודה

הזאת לתשומת לב הוועדה ולהחליט בשאלה, טענתם שמדובר בנשים שצריכות

לפרוש עד גיל 60 מגיע בעוד שבוע שבועיים, בזמן הקרוב ויש כאלה

מעסיקים שלא יודעים על קיומו של החוק הזה ואז הם י ופטרו מהנושא הזה.

אבקש את דברי פרופ' בן ישראל היועצת לחקיקת עבודה, מהי תפיסת

עולמה וממה היא מסתייגת ולאחר מכן רשות הדיבור לחברי הכנסת.

נוסח החוק שקובע את העיקרון של גיל הפרישה הגמיש לעובדת וכל

נושא ההודעות, התרופות והסעדים ומתן או אי מתן ההודעה הועבר לתקנות,

נראה לי גישה סבירה ואין לי עם זה בעיה, הבעיה שיש לי זה עם התוכן

של התקנות או עם התוכן של ההודעות והתוכן מתייחס לשני מצבים שונים

למצב שהעובדת רוצה למצות את גיל הפרישה הקיים בהסכם הקיבוצי, רוצה



לפרוש בגיל 60 ולמצב שהעובדת רוצה לפרוש בין 60 לגיל 65. נראה לי

שבנוסח הקיים נוצר מצב למרות שהגיונית אני מבינה מדוע זה נוסה אבל

נפשית יש לי קושי איתו שעובדת שהגיע לגיל לגיל 60, על תקנה 1 ג' .

ב-1 ג' נאמר שאם העובדת שהגיעה לגיל 60 אמנם נשאלה על ידי המעביד מה

תוכניותיה ונתבקשה על ידו להשיב בכתב, בימדה ולא הגיבה אז נאמר: לא

מסרה העובדת הודעה בהתאם להוראות תקנת משנה א' לאהר שקיבלה הודעה

מאת המעביד יראו כאילו הודיעה על רצונה לפרוש בגיל הפרישה, כלומר

שאופצית השתיקה שלה מתפרשת כאילו שהיא ויתרה על האופציה. קשה לי קצת

לקבל מדוע אנהנו צריכים אם היא בגיל 60 שותקת היא נהשבת כמי שויתרה

על האופציה בשעה שאם בגיל 60 ויום היא שותקת אז הסעד היהידי שיש לה

זה שהיא יכולה להמשיך לעבוד ורק ביום שהיא תחליט לעזוב ידחו לה

בשלושה חודשים את פיצויי הפיטורים או איזה כספים אחרים.

לדעתי צריך להשוות את מעמדה של העובדת בכל גיל לגבי השתיקה,

כלומר, שתיקתה משמעותה שהיא ממשיכה לעבוד כל עוד היא לא מודיע על זה

שהיא רוצה להפסיק לעבוד. אני אמליץ לפני חברי הוועדה לעשות איזשהי

הבחנה בין גיל 60 לגיל מאוחר יותר לגבי המצב שהעובדת לא נתנה הודעה

מראש. אם היא לא נתנה הודעה מראש בגיל 60 לדעתי והיא מודיע בגיל 60

שהיא רוצה לעזוב לא צריכה להיות שום סנקציה לגביה מפני שמרבית

פועלות התעשיה שהיום יכולות לפרוש בגיל 60 עדיין רוצות להמשיך לפרוש

בגיל 60 ונראה לי שלא צריך לפגוע בזכותם זו לפרוש בגיל 60 ולקבל את

פיצויי הפיטורים ביום הפרישה כפי שמצבם היום. רק אלה שתנצלנה את

האופציה שהחוק פותה לפניהן ו תמשכנה לעבוד לאחר גיל 60 מהן אני רוצה

לבקש שיטרחו ויודיעו למעביד שלושה חודשים מראש, ובמידה שלא הודיעו

אפשר להטיל עליהן סנקציה והיא דחיית תשלום פיצויי הפיטורים בשלושה

חודשים מיום חח ודעה. אני חושבת שאין זה מוצדק להטיל על עובדת שרוצה

למצות את זכותה לפרוש בגיל 60 סנקציה ואני לא הייתי רוצה גם לפרש

שתיקה של עובדת כאי מיצוי האופציה שהחוק מעניק לה אז בשוני הזה, שום

סנקציה, בגיל 60 או פועלת התעשיה שרוצה לפרוש בגיל 60 אם היא מודיע

למעביד שהיא פורשת ביום של גיל 60 כמו שהיום המצב שלה לגבי לא צריך

להשתנות מהמצב הנוכחי בהסכמים הקיבוציים, רק זו שרוצה למצות את

הזכות שהחוק פותח לפניה ורוצה להמשיך לעבוד אחרי גיל 60 תודיע שלושה

חודשים מראש, במידה ולא הודיעה תהיה לגביה סנקציה.

אני רוצה להקריא את סעיף החוק שאנו קובעים עכשיו, נקבע בחסכם

קיבוצי גיל פרישה לעובדת שהוא נמוך מגיל פרישה שנקבע לעובד, תהיה

לעובדת זכות על אף האמור באותו הסכם קיבוצי לפרוש מעבודתה בכל גיל

שבין גיל הפרישה לבין, אני קורא את הסעיף הזה אנחנו מעניקים לעובדת

הזכות שישנה לעובד, אז למה אנחנו עכשיו צריכים ליצור גזרות ומגבלות

וכל מיני הייתי אומר תחבולות בשביל להקשות על ניצול הזכות הזאת ?

לעובד צריכים להודיע שישה חודשים קודם אם הוא רוצה לפרוש או לא ?

אין בעיה כזאת ולמה כי זה לא הזכות שלו שהוא יודע שבשביל זה הוא

צריך לפרוש. לעובד לא צריכים להודיע. היד של העובדת פה היא העליונה

והיא רשאית לבחור שהיא מגיעה לגיל 60 אנחנו מעניקים לה את הזכות

לעבוד יותר מאשר עד גיל 60, בלי כל המגבלות,כן, אז למה היא צריכה

לעשות הודעות ? נכון מה שנאמר שביום בהיר אחד היא תעזוב, מה עושה

עובד? כשהוא ביום בהיר עוזב חלות עליו סנקציות, יחולו כל הסנקציות

שחלות על עובד אשר עוזב בלי הודעה יחולו גם על העובדת. כל הפרוצדורה

הזאת שהיא צריכה להודיע שלושה חודשים קודם ואם היא לא הודיעה אז



המצב הוא כזה וכזה, אס היא לא הודיעה בגיל ה-60 אז כאילו היא לא

רוצה לנצל את הזכות הזאת. אני חושב עיזה תסבוכת לא נהוצה ולא נותנת,

גם לנותן העבודה שום דבר. אם אנחנו אומרים שהזכות שלה להמשיך לעבוד

אז מקסימום מה שאתה יכול לדרוש מהעובדת שהיא תודיע שהיא רוצה להשתמש

בזכות הזאת כמו שניסחת פה, אתה מתאר לך מה זה ישלחו מכתבים שישה

חודשים קודם והיא צריכה להודיע בשלושה חודשים קודם תשובות, זאת

המציאות עכשיו בחיים שלנו? אני הושב שזה תסבוכת שלא נהוצה. יש דבר

אהד שאני מצדיק, אני נותן עבודה אני צריך לדעת אם העובדת מנצלת את

הזכות שלה או לא מנצלת את הזכות שלה, יותר אני לא הושב שצריך

להכביד, כל הפרוצדורה הזאת של הודעה שישה חודשים מראש מיותרת.

אין ספק שהה"כ שוסטק אומר שהעובדה שאנהנו נותנים פריוילגיה

לאישה שאין לה גבר מכריחה אותנו לעשות מגבלות מסויימות ולקחת את זה

בהשבון, לו היה גיל פרישה לא גמיש לנשים אז לא היתה בעיה כי המעביד

היה יודע שהיא בגיל 65 יוצאת, הוא לא צריך להודיע לה, הוא לא צריך

להודיע לאף אהד ולעשות סנקציות, לכן התקנות האלה באות לקהת בהשבון

שכתוצאה מהיתרון שנותנים לנשים צריך למסד אותו, אינני מסכים לדרך

הזאת ואני אומר למה אני מסכים. ראשית הנושא שהמעביד רשאי למסור

הודעה לא מענייננו בכלל, מה המעביד עושה לא עושה שיעשה או לא יעשה,

הוא הלק מהעניין, מה זה עניין של תקנה של כנסת? לו הייתי מעביד

הייתי פונה לעובדת ושואל אותה ביוזמתי כמעביד מסודר, מה אנחנו רוצים

לנהל את המעבידים ? איך הם יעשו או לא יעשו ? לכן הקטע שקשור למעביד

איננו מעניין אותי,אותי מעניין העובד.

עד גיל 60 אני לא רוצה לפגוע במדע היום, היא לא צריכה להודיע

שום דבר מבהינת הסנקציה על תגמולים, אתה מטיל סנקציה בנושא כסף,

אישה שצריכה לצאת בגיל 60 אין עליה שום סנקציה גם אם היא לא

מודיע.מה שעוד אני מבקש שבגיל 65 היא גם כן לא צריכה להודיע, אם

המשיכה העובדת בעבודתה לאחר גיל הפרישה והגיע לגיל הפרישה של הגבר

גם אז היא לא צריכה להודיע, את זה הייתי מבקש להוסיף פה. לא מופיע

במפורש בעניין של הסנקציה שערך הפיצויים ישמר, אז נציע יחד עם החוק

הזה, אם אתם רוצים לשמור על סדר תביאו תקנות יחד עם זה שקשורות

לפיצויים ונאשר את זה ביחד,אז אין בעיה אני מבקש להביא גם תקנה זאת.

הבעיה היהידה שנשארה לי, היא לגבי הודעת העובדת שלגביה צריך לההליט

שהעובדת תודיע מתי היא מתכוונת להפסיק לעבוד ופה אנחנו צריכים לבוא

ולהגיד לה, לההליט שלושה חודשים או חודשיים אני לא יודע כי חייבים

לעשות את זה מגיל 60 ומעלה, מהגיל הנמוך לגיל הגבוה.

אם היא פורשת בגיל 60 היא לא צריכה להגיד שום דבר, אם היא

פורשת מעבר לגיל 60 היא גם כן לא צריכה להודיע שום דבר. מגיעה לגיל

61.5 ונמאס לה אז שתודיע חודשיים שלושה מראש. לעובד רגיל לא צריך

להודיע כי אוטומטית בגיל 65 הוא פורש. אני מציע אם היא לא הודיעה

שלושה חודשים מראש, אז היא עובדת עד גיל 65, זה הנושא. בעניין של

סנקציה אני מציע את כל הבעייתיות של המעבידים שיהיה כתוב בתקנון ואם

יש סנקציה אז היא תהיה במישור האזרחי, אם יבוא מעביד ויוכיח שעובדת

כתוצאה מכך שלא מסרה הודעה שלושה הודשים מראש גרמה לו נזק, שיתבע

אותה, התקנה חייבה אותה, אנהנו לא קובעים את הסנקציה כי אני לא יודע

מהי, יכול להיות במקרה מסויים לא קרה שום נזק ובמקרה מסויים המפעל

יתמוטט, אז שיתבע אותה. אני לא רוצה לקבוע סנקציה בהוק לגבי הקטע



הזה, לגבי פיצויים אתה צודק כי צריך למשוך את זה מהקרן, צריך

להודיע, הוא צריך לדעת את תזרים המזומנים שלו, סנקצית הדחיה מקובלת

עלי במועד התשלום, אבל לא מקובלת עלי שום סנקציה על בך שהעובדת לא

הודיעה.

אם מעביד נפגע בתוצאה מאי הודעה על מועד הפסקת עבודה שיתבע

במישור האזרחי.לכן הסנקציה שלך היא עונשית, גם אם לא נגהם למעביד

נזק וברוב המקהים לדעתי לא נגהם נזק, אני אקה בלי לפגוע מוסדות

גדולים מאוד או מפעל עם מאות עובדים לא נגהם נזק, הסנקציה קבועה

בחוק והוא יהנה ממנה. הסנקציה לגבי תשעים ובמה מהמקהים תהיה קנס

ואני לא אסכים שהקנס יהיה גבוה, ולבן אין לזה עהד.דהיית התשלום אני

מסכים. הסנקציה האההת אומרת שאם היא לא מודיעה תיראה כאילו שהיא לא

הוצה להנות מהזכות בגיל 60 ואני לא מסכים לכך, זוהי סנקציה אדיהה זו

לא סתם סנקציה, אתה תגדיה את זה כתוצאה אני מגדיה את זה כסנקציה אז

אם אני מסכם ראשית אני מבקש שסנקציית דחיית התשלום לא תהיה קיימת

לגבי מי שפוהש בגיל 65, אם היא יוצאת בגיל 65 לא הל עליה הודעה וזה

אתם מסכימים, זה אתם מכניסים. דבה שני אני מבקש שכל מה שקשור לגבי

הודעות מעביד לא יהיה קיים בהוק, הוא לא מעניין אותי המעביד בשום

פנים ואופן.דבר שלישי יהיה כתוב שהעובדת צריכה להודיע שלושה חודשים

לפני שהיא פורשת במידה והיא איננה פורשת לפני 65. זה הכל. אני לא

מסכים שאם היא לא מודיעה על כך בגיל 60 אז זכותה להמשיך ולעבוד

תיפגע. אני מסכים בתנאי שלא יפגע עהך הפיצויים אלא הק בתשלום במועד

וזה כמובן הל על בל מועד מכיוון שאז היא צריכה להודיע. מה שאני הוצה

להגיד לך, אנחנו מתייחסים כהגע לאישה כאילו היא פוהשת עם הגבה זאת

אומהת גיל 60 איננו קיים, לפחות מבחינתי לא קיים מכיוון שכך היא

צריכה להודיע בכל קטע של הפרישה מתי היא פורשת אם היא רוצה לנצל את

הפריוילגיה של גיל פרישה.

דעתי, שאולי באשמתי ההצעה שהצעתי קודם לא אוגדה מספיק כי מה

שאני הצעתי בהודעת המעביד זה לטובת העובדת, לא להעת העובדת לדעתי אם

המעביד לא שלה פניה כזאת היא לא חייבת כלום, לא סנקציות ולא הודעות

ולא שום דבה, ההצעה שלכם אומהת שבכל מקהה העובדת חייבת להודיע שלושה

חודשים מראש, אני לא מציע את זה והמעסיקים הסכימו איתי. הם אומרים

שהיא חייבת להודיע רק אם המעביד מבקש ממנה ופונה אליה. אני לא מתנגד

למה שאתם אומרים שלא צהיך הודעה מהמעבידים הם ישמחו מזה מאוד אני

כפיתי עליהם את הדבה הזה, הם במפורש הצו להציע שהעובדת תמיד תצטרך

להודיע שלושה הודשים מהאש ואני הייתי זה שאמהתי להם לא תמיד אלא הק

אני מדבה על גיל 60 הק אם המעביד דוהש ממנה.

אני מבקשת להסביר לך משהו, אבל אנחנו גורסים אני מבינה נכון את

האויהה של הבהי הכנסת, אנהנו גוהסים שצהיך לאמה את זה להיפך, לא

שמגיל 60 היא צהיכה להתהיל להודיע אלא היא אוטומטית יכולה להמשיך עד

גיל 65 ורק אם היא הוצה לפני גיל 65 לפרוש היא צהיכה להודיע כי לפי

מה שאני מבינה מתקנה אהת זה למעשה מחייב להודיע למעביד את בל

העובדות.

אפשר לקבוע אחת מן השתיים, או שהעובדת חייבת לפני גיל 60 בכל

מצב להודיע אני פורשת או לא פורשת מחייבים אותה לעשות את זה או לא

להגיד כלום ואז היא מחליטה אחרי יום ההולדת ה-60 שלה אם היא באה

לעבודה או לא באה לעבודה והמעביד יודע אם היא מחליטה או לא מחליטה,

או, וזו האלטרנטיבה שמוצעת כאן להשאיר את העניין גמיש ולהגיד ככה,

המעביד אתה רשאי לבקש מהעובדת להודיע לך, השתמשת בזכות שלך ? אז היא

תודיע לך, לא השתמשת בזכות שלך ? העובדת לא חייבת לעשות כלום וזה מה

שכתוב בתקנה.

אם אני הבנתי נכון מה שחה"כ רמון מציע זה ככה,שהיא לפני גיל 60

לא צריכה למסור שום הודעה ואם יש סנקציות אז יש סנקציות שקיימות

במישור הזה. הוא הציע להמשיך באותו מצב.

אני רוצה להבהיר זה הרי מבחינה מהותית זה לא משנה, אבל בכל זאת

יש לזה משמעות אם מנסחים את זה לחיוב או לשלילה גם אם העובדות

נשארות אותן העובדות. הפרינציפ הוא שגיל 60 זה רק זכות, זה נשאר רק

כזכות של האישה לא של המעביד, אז כדי לתת לזה את הדגש בצורה זאת

צריך לנסח כמו שחה"כ רמון הציע, זאת אומרת זכותה של האישה אחרי גיל

60 אם ברצונה לפרוש אז זכותה לפרוש אם היא מודיע שלושה חודשים או

חודשיים לפני הפרישה.

זאת אומרת כך, אם היא לא מודיע כלום אז היא מחליטה להמשיך, ואז

היא עוברת את גיל ה-60 ואז היא כבר אחרי גיל 60 מתי שהיא רוצה לפרוש

היא מודיע, עכשיו אם היא רוצה לפרוש בגיל 60 היא תודיע שהיא רוצה

לפרוש נניח תוך 90 יום, נניח שהיא לא מודיעה, אנחנו מחייבים אותה

להמשיך אחרי גיל 60 אבל היא אומרת שכחתי להודיע אבל היא בכל זאת

רוצה לפרוש בגיל 60.

אם אני הבינותי נכון את הדברים של חברי הכנסת ולאן כיוון

המחשבה נראה לי שצריך ללכת להצעה אופרטיבית כרגע ממשית, בחוק כפי

שמנוסח הוא בסדר, לגבי התקנות אז נראה לי שצריך למחוק לחלוטין את

תקנה מס' 1 ולהטיל כמו שכתוב בתקנה מס' 2 להטיל חובה על כל העובדות

שרוצות לפרוש בין גיל 60 ל-65 לתת הודעה מראש. אם זה חודשיים או

שלושה חברי הוועדה יחליטו. נשאלת השאלה עדיין מה הסנקציה שתחול לגבי

עובדת שלא נתנה הודעה,על פי הדברים שהושמעו כאן על ידי חה"כ רמון

הסנקציה תהיה בכל מצב דחיית פיצויי הפיטורים בשלושה חודשים. אני בכל

זאת הייתי ממליצה לחברי הוועדה לעשות שוני בין המצב של עובדת שרוצה

לפרוש בגיל 60 לבין זו שרוצה לפרוש לאחר מכן, מדוע ? ומה ההצעה

האופרטיבית שאני מציעה ? אני מציעה את זה מפני שמרבית העובדות עדיין

היום במשק ביחוד פועלות התעשיה לא תהיינה מודעות אולי בעוד כמה שנים

כשהזכות הזאת תשתרש אבל הן בינתיים היום תרצנה לפרוש בגיל 60.



אם אנחנו נשאיר את הנוסח שכולם חייבות לתת חודעה של שלושה

חודשים מראש והן לא תיתנה והן עדיין לא תיתנה הם לא רגילות לכתוב

מכתבים ולתת הודעות לכן הן תענשנה אז אני רוצה להציע להוסיף את תקנה

2 פיסקה ג' שעל אף האמור לעיל במידה ועובדת פורשת בגיל הפרישה בגיל

60 הסנקציה לא תחול, המעביד לא ידחה את תשלום הפיצויים שלה. אני

משאירה לגבי הבלי סנקציה בכלל, אני מודעת לתוצאה שהעובדת שהגיע לגיל

60 ולא תיתן הודעה ותפרוש, זה המצב שלה כיום ואני לא רוצה לפגוע

בזכויות שלה כיום,כי בעצם החוק בא לאפשר לנשים שרוצות להמשיך לעבוד,

להמשיך לעבוד, הוא לא בא לפגוע בנשים שרוצות להמשיך לפרוש בגיל 60

ואם אנחנו נטיל גס עליהם את הסנקציה אז אנחנו נפגע בזכותם ואנחנו לא

רוצים לפגוע לכן אני מציע, אני לא רוצה לפגוע, אני לא רוצה להרע את

מצבם לעומת אלה שפורשות אחרי זה.

טוב רבותי אני רוצה להעמיד את הנושא להצבעה, אני מבקשת כך,

רציתי להבין אם מצביעים רציתי שנקודה אחת תהיה ברורה,כאשר

ההצעה של פרופ' בן-ישראל האם המשמעות שלה שחייבת העובדת בגיל 60

להודיע מראש על פרישתה בלי שום סנקציה אם היא לא מודיע לאין שום

ערך לחובה הזאת. אם זה מה שאתם רוצים אני רק רוצה להסב את תשומת

לבכם שזה הוראה ללא תוכן.

משפט אחד, אולי במקום להטיל על מרבית הנשים שבעצם רוצות הרי

לפרוש בגיל 60 את המעמסה הזאת של הודעה, נטיל את ההודעה על אלו

שרוצות להמשיך לעבוד ונאמר את הסעיף של ר. בן-ישראל.

למה שבאמת אם האישה רוצה להמשיך אחרי גיל 60 למה שהיא לא תודיע

על זה שהיא רוצה לנצל את הזכות ?

אני רוצה להבהיר דבר אחד שזאת לא תחיה אי הבנה, אם בשיטה של

רות אנחנו קובעים שהיא צריכה להודיע כאשר היא רוצה לפרוש לא כשהיא

מאריכה את זה ולא קובעים בחוק שום סנקציה יהודית או בלעדית כפי

שאנחנו קובעים את זח בתקנה השניה התוצאה המשפטית תהיה שאם עקב אי

מתן ההודעה הזאת נגרם נזק למעביד, המעביד יוכל להגיש תביעה נגדה על

פי עילה של הפרת החוקה או אולי אפילו עילה של הפרת חוזה.

נראה לי שברגע שאתה מקנה לשר העבודה בתקנות את האפשרות לקבוע

תרופה אחרת והתרופות הרגילות אז כמו שהתרופות הרגילות לא חלות לגבי

פסקה בי וחלה רק הסנקציה של תשלום דחיית תשלום פיצויים אז ככה זה גם

לא יחול לגבי עובדת שפורשת בגיל 60.

אתה יודע מה היא תצטרך לשלם לו שקל, אם אתה רוצה שאנחנו נהיה

בסדר בענייני חקיקה עובדת שלא תעשה את זה תצטרך לשלם שקל ונגמר

העניין.

חה"כ רמון לפי דעתי מיצינו כבר את כל הויכוח, אני מבקשת רק

לשאול עכשיו אני שואלת לגבי תחילתו של החוק, זה הדבר היחידי שנשאר

לנו, אני חושבת שגם אם חוק נכנס מיד צריך לאמר תחילתו של חוק זה מיד

עם קבלתו בכנסת.

הנושא הזה של הסנקציה שהובא כאן נדמה לי שראוי לחשוב על זה עוד

קצת, באן מדובר בתקנות, אני מבקש מבם לאפשר לנו עוד להתעמק ולהתאמץ

בעניין הזה ולמצוא פתרונות משום שאני לא מציע לבם לבתוב, לאשר הצעה

של חובה בלי שום סנקציה, לדעתי זה יהיה משגה מצד הוועדה. תנו לנו

אולי, ברגע אני לא יודע מה להציע אני מבקש שהות הלא זה מדובר

בתקנות, אני יכול להביא את התקנות בשבוע הבא גם, אני מבקש מבם שהות

קצרה שנובל קצת לשבת ולחשוב על זה.

לא, לא, יש לי הצעה אחרת אני לא חייבת לקבל כל הצעה, הצעתך היא

לגיטימית אפשר להציע. תראו רבותי אני התחלתי את הישיבה אני למדתי

מבל הענויות שלי לדחיות שילמתי מחיר יקר מאוד, אני מבקשת לא לקטוע

אותי.אני מציעה בך, אני מישיבה בוועדה ומביקורים בשטח לא מתרשמת שבל

חוקי העבודה בל בך נשמרים ברוחם או בלשונם, לא שוכנעתי שבשאתם

כותבים סנקציות מישהו באמת שומר שהם תאכפנה, לא שמעתי. חוק ותקנות,

גם תקנות אפשר לשנות, אנחנו נלמד מהמציאות שזה לא טוב שזה לרעת

הנשים לדוגמא לפי תפיסתי, נחזור ונתקן את התקנה. אני לא מוכנה עכשיו

ללבת להמתנה נוספת, אנחנו לפני הפגרה, אני לא רואה שום אפשרות

שהוועדה תעסוק עוד פעם בחוק חזה, אנחנו בבר דחינו ודחינו ואפשר חיה

לסבם. אני לא מקבלת את תפיסת העולם שהוצגה כאן, אינני מקבלת ואני לא

חייבת לקבל אותה. אני מעמידה להצבעה, אנחנו מעמידים להצבעה את החוק

קודם כל כמו שהוא חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד התשמ"ז 1987,

בלי סעיף 6. מי בעד ? פה אחד אין נגד. עכשיו לגבי התקנות, אין שום

ערך חה"כ שוסטק לחוק בלי התקנות, אין לו ערך. אני מציע בך, אנחנו

מבטלים לחלוטין את סעיף 1 כלומר 1 שבתוכו א'-ב'-ג', לסעיף לתקנה 2

ח. רמון: אנחנו נקבע מה אנחנו רוצים והיועץ המשפטי שלנו ינסח את זה,

נרצה להתיעץ עם מר ברק נתייעץ. את התקנות מתקין השר אבל אם אנחנו

רוצים בשלב הזה שכל התקנות יכנסו לחוק, אם אתם רוצים כך אז נלך ככה

ואני מבקש שהטענה שמי שמתקין את התקנות זה שר העבודה במקרה הזה לא

יש לי שאלה אליך חה"כ רמון,אולי אנחנו



יכולים ואני שואלת גם את פרופ' בן-ישראל אולי אפשר- לוותר על

מה יקרה בלי, החוק אופרטיבי גם בלי זה כי

התקנות מוסיפות שמטילות על העובדת חובה להודיע.) זה צריך להיות

באמת מסודר, אנחנו בכל זאת יש לנו אולי ויכוח פה אבל בכל זאת צריך

להיות מסודר, אנחנו לא צריכים להתווכח אם צריך תקנות, אנחנו צריכים

להתווכח על איזה תקנות אז יהיה תקנות כפי שאנחנו רוצים.

הזכות שלה ולא של העובד זה הסכמנו, הבעיה היחידה שנשארה לנו זה

עניין הסנקציות נכון ? אני מציע קודם כל להצביע בלי שום סנקציות, אם

אתם תרצו להביא תוספת לתקנות אחרי שאנחנו נצביע זכותכם.ההצעה שלי

היא שלמה, אנחנו מצביעים היום על מה שמוסכם עלינו בלי סעיף של

סנקציות. זכותו של המשרד בכל פעם לבוא ולהציע שינוי או תוספת של

תקנה.

גיל 60 אין סנקציה. זה מה שאנחנו מציעים. בין גיל 60 ל-65 זאת

אומרת.בין הגיל הנמוך לגיל הגבוה הסנקציה היחידה היא דחיית התשלום

תוך שמירת ערכה. גיל 60 הוא מיוחד, צריכים גם להיות הגונים, הוגנים

עם המעביד ואז גם כן יש סנקציה, לא סנקציה משמעותית ואת זה לעשות,

אני מציע על זה להצביע. אני מציע להצביע על העיקרון והנוסח המילולי

מנוסח על ידי היועץ המשפטי מר בוטון.

חה"כ רמון אני הלא יודעת מה יהיה אם אנחנו לא נאשר כאן את

הנושא, אולי בוועדות אחרות יש נסיון אחר, לי יש גם כן אחר. יהיו

לחצים וזאת תהיה פשרה שאני לא בטוחה שאנחנו נאשר אותה, אני לא

מתכוונת להביא את זה עוד פעם להכרעת הוועדה אז בבקשה חכה שתי דקות

אנחנו נשמע עכשיו את הנוסה המוצע אם הוא יהיה מקובל על חברי הוועדה

אז אנחנו נצביע.

יש עוד בעיה שלא דנו עליה ולגבי תקופת המעבר, הרי נניח קובעים

שלושה חודשים הודעה מוקדמת ויש עובדת שרוצה כבר לפרוש אז אין לה

שלושה חודשים, אנחנו צריכים רק זה דבר מאוד טכני אנחנו צריכים לאמר

שאם נניח גיל הפרישה שלה גיל 60, הוא בתוך השלושה חודשים אז התקופות

מתקצרות אז לא צריך להודיע שלושה חודשים מראש אלא נגיד חודש וחצי

מראש זאת אומרת יש פה בעיה אחרת זה מבחינה משפטית יכול לפגוע בה אז

לא ידעו מה איתה כן צריכה להודיע או לא צריכה להודיע.

הוא מדבר על תקנה 3. נראה לי שאם אנחנו נוסיף פיסקה ג' לתקנה 2

בנוסח זה, פיסקת משנה ב' לא תחול על עובדת שפרשה בגיל הפרישה, כל

הסנקציה לא תחול על מי שפרשה,

אנחנו חייבים לחזור ל-1 ולאמה ב-2 את מה שאנחנו, אנחנו צריכים

הרי לתת לו 1 אחר ולקבוע תוכן אחר. לכתוב אותו בצורה אחרת .

מר ברק,סעיף 3 הוא לא מדבר על הנושא של,

יש לנו כאן שני מצבים, אם היא קרובה מאוד, אם הגיל 60 שלה קרוב

מאוד לחוק נגיד תוך חודש אז היא לא צריכה שום הודעה אז אין שום טעם

בהודעות האלה, אם זה מעל חודש אז היא צריכה להודיע חודש מראש. כלומר

אם גיל הפרישה שלה מיום תחילתו של החוק עד שלושה חודשים היא צריכה

לתת הודעה חודש מראש, אם גיל הפרישה שלה פחות מחודש ימים היא לא

צריכה להודיע בכלל. (ר. בן- ישראל: נראה לי אם אתם אומרים לי שתקנה 2

חלה רק למי שפרשה לאחר גיל הפרישה אז יוצא שמי שפורשת בגיל הפרישה

לא צריכה לתת הודעה ואם לא צריכה לתת הודעה אין עליה סנקציה,לא צריך ;

להוסיף כלום.) הסיכום בוועדה היה שבכל גיל היא תיתן הודעה, ההבדל

הוא רק לגבי הסנקציה שבגיל 60 אין סנקציה על אי מסירת הודעה, חובת

הודעה קיימת לכן צריכים שתי הוראות, הוראה אחת שאומרת בכל גיל

חייבים לתת הודעה, סנקציה תהיה רק לגבי גילים מ-60 ביום והלאה, מ-60

ויום.

2-א' צריך להיות שעובדת תמסור למעבידה הודעה על מועד פרישתה.

סליחה נשאר לנו רק הסעיף הזה לניסוח שאנחנו מסתבכים בו,אבל אני

רוצה לראות אותו, בלי שאני רואה ומאשרת זה כמובן לא יכול להיכנס

לשום תכולה. אנחנו שוב מצביעים על התקנות עכשיו, אני חוזרת. בתקנות

אנחנו מבטלים לחלוטין את תקנה 1 ואז 2 הופך ל-1. מה קורה ב-3 אני

חוזרת ושואלת. עיקרון זה לא חוק צריך לנסח את זה במילים וראינו כבר

כשהמילים לא כל כך תואמים את העיקרון. אני מציעה וכך אני מסכמת, אז

סעיף אחד לא קיים, סעיף 2 הופך להיות סעיף 1, ההצעה הזאת שאת הוספת

קודם כ-ג' של סעיף 2 יהיה כסעיף נפרד והוא יהיה סעיף 2 ואני אקבל

ואראה את הנוסח, אשר לסעיף 3 הוא ישאר 3, א' מתבטל העיקרון של ב'

אחד מבוטל כליל, שתיים הופך ל-1, 3 נוסח חדש ואני צריכה לראות

אותו, 3 א' מתבטל וב' נוסח חדש שאני צריכה לראות אותו. מי בעד

הניסוח הזה ? כולם פה אחד, אין נגד, אושר. תודה רבה אני מודה לכל מי

שתרם וסייע לנו לקדם את החוק וליוזמים .

12:30