הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ד', גי באדר התשמ"ז - 4.3.87, שעה 9.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

א. שוסטק

מוזמנים; נ. פרלמן - יועצת משפטית של אגף השיקום במשרד הבטחון

ז. גריזים - מנכ"ל אגודת יד לבנים

ר. גת - ועד האלמנות של אגודה יד לבנים

פ. כהן - יו"ר ארגון אלמנות צה"ל

ג. פרידמן - ארגון אלמנות צה"ל

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. חזק משפוזות וזיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון מסי 6),

התשמ"ז-1987.

ב. דיון על דבריו של שר האוצר בתכנית "מבט" בטלוויזיה ביום 3 במרס.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(תיקון מס' 16), התשמ"ז-1987

מדובר פה במספר תיקונים שהתבקשו לאור הנסיון המצטבר והם תיקונים לא

משמעותיים שבאים בעיקר לתקן את המצב גם מבחינת כללי הצדק והנסיון וגם מן הטעם

שהיה צורך להעלות מספר דברים, שאפרט אותם לפי הסדר.

סעיף 1: סעיף זה בא לתקן את שיעור התגמול שמשולם לאלמנה שאחרון יתומיה

מתחנך מחוץ לבית. כיום התגמול הוא נמוך באופן יחסי לתגמול שמשתלם לאלמנה שילדיה

בגרו ומטרת התיקון להשוות את התגמול המשתלם לאלמנה כזאת לשיעור התגמול שמשתלם

לאלמנה שילדיה בגרו. כלומר, להעלות את התגמול.

סעיף 2 מדבר על תשלום תגמול לבן זוג של השכול שנפטר. מדובר בבן-זוג, זאת

אומרת שהוא עצמו לא הורה שכול אלא שהוא התחתן עם הורה שכול וחי עמו כבר לאחר

פטירת הנספה זה מספר שנים. בשעתו ביצענו תיקון וביקשנו שתגמול כזה ישולם גם לבן

הזוג וכיום אנחנו באים ועושים תיקון שהוא לא תיקון מהותי. על פי המצב הקיים

התגמול משתלם אם נתמלאו שלושה תנאים: א. הנישואין היו לפחות שלוש שנים שקדמו

ב. בן הזוג הוא במצב של נצרכות; ג. הוא לא נישא לאחר.

הנסיון הוכיח שמבחן הנצרכות אינו עונה על הצרכים, כי מבחן הנצרכות משמעו היום

שאדם צריך להוכיח שהוא לא מסוגל להשתכר למחייתו ואין לו הכנסה כדי מחייתו, ומאחר

שמדובר בדרך כלל באנשים קשישים קשה לבחון את רמת ההכנסות שלהם ואם הם מסוגלים

לעבוד או לא. מסיבה זו מוצע לבטל את מבחן הנצרכות ובמקומו לקבוע שבכל מקרה

שההכנסה של הזכאי אינה מגיעה לגובה התגמול שמשתלם להורה שכול, תינתן לו השלמה

בהתאם לגובה התגמול.

סעיף 3 עוסק במענק יתום. עד היום מקבל יתום, עם נישואיו, מענק נישואין, ואם

הוא לא התחתן עד גיל 30 ורכש דירה הוא מקבל מענק דיור שגבהו 80% ממענק הנישואין.

בפועל יש מספר מקרים די קטן של יתומים שהגיעו לגיל 30 ומסיבות ששמורות עמהם לא

התחתנו וגם לא רכשו דירות ויוצא שהם הפסידו את זכותם לקבל מענק. תיקון זה בא

להבטיח שיתום שהגיע לגיל 30 ולא התחתן או שלא רכש דירה, יקבל בגיל 30, באופן

אוטומטי, את המענק הזה שגבהו 80% ממענק הנישואין, ובכך הוא ממצה את זכותו.

, הסעיף האחרון עוסק באופן הניכוי של תגמול יתר. על פי החוק הקיים, אם קצין

התגמולים שילם בטעות תגמול יתר - או כתוצאה מדיווח לא נכון או כתוצאה מטעות שלו

- ניתן לנכות אותו באופן שלא יעלה על שליש מן התגמול. הנסיון המצטבר הוכיח שזה

לא עונה על הדרישות. קורה - אי אפשר למנוע את זה, יש סעויות אנוש - שבן אדם

מקבל לאורך שנים סכום שלא הגיע לו - הוא צריך לקבל תגמול מזערי ובפועל הוא קיבל

תגמול מירבי - וניכוי של שליש מן התגמול, לאחר שגילו את הטעות, אינו ריאלי. לכן

אנחנו מציעים שניתן יהיה לנכות סכום של שני שלישים מן התגמול ולא שליש אחד.

עד מתי ינכו את השליש?

הטמכות כאן ניתנת לקצין התגמולים.

נניח שנפלה טעות ואדם קיבל סכום מסויים. האם כל השנים הוא יצטרך

לשלם בעד הטעות הזאת?

ההצעה המקורית שלנו היתה לאמץ את הסעיף שקיים בחוק הביטוח הלאומי,

שיהיה לקצין התגמולים שיקול דעת לנכות את הסכום כולו, או חלקו, או בבת אחת,

או בשיעורים, הכל לפי המקרה, אבל במחשבה נוספת הוחלט לא ללכת לצעד דרסטי

זה ולנכות עד שני שלישים מן התגמול, בחישוב הפרשי ההצמדה. זה דבר די

הוגן, כי הוא נמשך לאורך זמן,

ז. גריזים;

לגבי סעיפים 1, 2 ו-3 אין לנו הערות.

לגבי סעיף 4 : אנחנו חושבים טהחוק הקיים עונה על הבעיה בכך שהוא

מאפשר ניכוי של שליש. ניכוי שני שלישים מן התגמול בשל טעות, פירוש:

שלא ישאר כמעט דבר מן התגמול שניתן לאלמנה, או לאב או האם השכולים,

והם לא יוכלו לעמוד בכך.. מאחר שבכל זאת מדובר בכספי המדינה ששולמו

במעות, יש מקום לניכוי שליש, אבל אולי גם את הניכוי הזה יש מקום להגביל

בזמן, כדי שלא יהיה חשלום לאורך ימים. גם בביטוח הלאומי -כפי שבדקתי

את הענין - יש סמכות לפקיד התגמולים לוותר על חלק מהסכום ולחייב בניכוי

לשנה. לרוב הוא מחייב לשנה.

א. שוסטק;

אפשר לחייב אפילו עד לאותו סכום שנהנו ממנו בטעות.

ז. גריזים;

עד היום החוק מחייב בניכוי עד שליש וקצין התגמולים אכן מנכה עד

שליש מן התגמול, אם החוק יאפשר לו לנכות שני שלישים מן התגמול, יוריד

קצין התגמולים עד שני שלישים מן התגמול, כי הוא יחשוב שמחובתו לעשות

זאת כשמדובר בכספי המדינה, אנחנו מציעים לא לקבל את התיקון בסעיף 4

אלא להשאיר את המצב הקיים; ניכוי עד שליש מהתגמול.

לגבי סעיף 2 אני רוצה להבין: האם מדובר באדם שנישא לאחד מן ההורים

השכולים ואין לו שום קשר לחלל?

אמת.

המדינה צריכה לדאוג לו?'

כן.



פ. כהן;

לפני שדנים בנושא התגמולים של אלמנה שילדיה בגרו ושל אלמנה

שבנה מתחנך מחוץ לבית האם שאלתם את השאלה אם התגמול הבסיסי שקבעתם

לנו עונה על הצרכים שלנו? האם התגמול של אלמנה שילדיה בגרו עונה

על הצרכים שלה?' אם בעלה של אותה אלמנה היה ממשיך לחיות, האט היה

מביא משכורת בגובה כזה? קחו בחשבון שהתגמול שמשולם לאלמנת צה"ל צריך

לבוא במקום משכורתו של מפרנס שנפל צעיר במערכות ישראל, האם חברי

הוועדה לקחו זאת בחשבון? אני חייבת להודות: כאן דנים בדברים שוליים

מאד ולא דנים בעיקר - בתגמול של אלמנת צה"ל. העיקר הוא לא אם הבן

מתחנך מחוץ לבית איו אם היתום עבר את גיל 30, אלא העיקר הוא התגמול

שניתן לאלמנות צה"ל ואם הוא עונה על הצרכים שלהן ומשמש במקום משכורתו

של המפרנס שנפל. אלמנות צה"ל, גם בגיל 60, צריכות להמשיך לעבוד כדי

להתפדנס, נשב ונדון באופן רציני על התגמולים של אלמנות צה"ל ויתומי

צה"ל ולא על דברים שוליים, אתם עושים כאן עוול לחללים, לאלמנות

וליתומים.

אני לא מקבלת את הטון ואת סגנון הדיבור הזה. גם לא הייתי חייבת

להזמין אותך, כי אינך מייצגת שום גוף רשמי. הוזמנתן בזכות היכרותי

האישית עם גאולה, בזכות ידיעתי שאתן נאבקות על נושא כלשהו, אנחנו

ליא מזמינים אנשים סתם, אנחנו מזמינים אנשים שמייצגים גוף רשמי ולכן

לא אקבל ממן שום הטפת מוסר.

אם למדינה היה כסף, צריך היה לשלם יותר, אבל אנחנו דנים בוועדה

הזאת על אנשים שמקבלים שכר רעג, ולכן אל תטיפי לנו מוסר, גם אני

חושבת שמדובר בתוספות מאד קטנות, אבל בוועדה הזאת אנחנו שומעים רק על

קיצוצים ופגיעות, ואם משרד הבטחון עושה מאמץ לשפר במשהו - עלינו רק

לשבח,

אותי מטריד מאד סעיף 4 ואני גם לא מבינה אותו,

אני בכל זאת רוצה להתריע על גובה התגמולים של אלמנות צה"ל כדי

להסב את תשומת לב הוועדה לענין זה, התגמולים של האלמנות נשחקו וגם

העדכון האחרון אינו עונה על הצרכים.

רק אתמול, בשיחה בתמש אחר הצהריים,

ביני לבין נחמה,הוברר לי במקרה מה הם הנושאים, אני מאד מצטערת שלא

קיבלתי את הדברים קודם כדי שנוכל להכין את שיעורי הבית, מי שבא לוועדת

העבודה והרווחה מן הראוי שיכין שיעורי בית, ולא ניתנה לנו ההזדמנות,

אני אישית - לא דנו בכך - מקבלת את סעיפים 1, 2 ו-3, ואישית מערערת

על סעיף 4, משום שאני חושבת שניכוי שני שלישים מן התגמול לא ישאיר

לאלמנה או להודה השכול סכום מספיק לקיומם,

1

אני מכיר את הנושא של אלמנות צה"ל לכל עמקו, וממה שלמדתי המצב

רע מאד, לא רק במישור הארגוני אלא בעיקרו של דבר בתחום הענייני של יכולת

הקיום, היה טוב מאד אם היתה אפשרות שנקבל בוועדה נתונים בשני תחומים:

תחום אחד - חח ההכנסות של אלמנות צה"ל בחודשים האחרונים, לפי המצב 1

המשפחתי והאחר, כדי שנוכל לדעת מה יכולת ההתקיימות שלהן; תחום שני -

רמת השחיקה של התגמולים שמקבלות אלמנות צה"ל. כי עד כמה שאני יודע

חלה בשנים האחרונות שחיקה בסדר גודל של 25%-30% ואולי אף יותר,

אם אני מבין נכון, סעיפים 1, 2 ו-5 באים להיטיב,

נכון.

סעיף 4 הוא סעיף טכני שבא לומר באיזו דרך מקזדים לאדם סכום

שקיבל שלא על פי החוק במסגרת התגמולים, וכאן יש שחי סוגיות. סוגיה

אחת היא לגבי עצם הצדק שבענין ועל כך לא צריכות להיות חילוקי דעות.

כספים שניתנו לאדם ואינם מגיעים לו צריכים להיות מוחזרים לקופת המדינה

בכל מקרה, וההנמקה שהתגמולים קטנים מדי אינה תופסת בענין זה. הסוגיה

האם רמת הקיזוז מאפשרת להמשיך להתקיים באותם חודשים שהסכומים

מתקזזים? אם אלמנה קיבלה בטעות כספים עודפים היא הרי לא השקיעה אותם

והרוויחה מהם משהו אלא קנתה עוד משהו לבית, לילדים. מה קורה לה בחודשים

שמקזזים לה מהתגמולים, כשהיא צריכה להמשיך להתקיים, לקנות, לטפל בילדים?

זו סוגיה חשובה ובענין זה אנחנו צריכים לקבל נתונים.

נראה לי שאת סעיפים 1, 2, 3 אנחנו יכולים לקבל.

א. שוסטק;

ולאם התגמולים צמודים לדרגה ט"ז של עובדי המדינה?

מ. בוטון;

לא, הם צמודים לדרגה כ' - שינינו זאת - לאחוזים מהדרגה. התגמול

לאלמנת צה"ל - 89% מדרגה כ' של הדירוג האחיד.

מה אומר סעיף 5?

זו הוראת מעבר האומרת, שהוראות סעיף 2 לא יחולו רטרואקטיבית

לגבי בן-זוג שכבר מקבל לפי תעריף קודם אלא לגבי אלה שמעתה ואילך

יכנסו למערכת.

א. מה הקיצבה, בסכומים, שמקבלת אלמנת צה"ל?

ב. מה יקרה אם לא נאשר את סעיף 4?

התגמולים לאלמנות הם כאלה: לאלמנה ללא ילדים או לאלמנה שילדיה

בגרו - הסכומים נעים בין 547 שקל עד 877 שקל; אלמנה עם ילד אחד - 1,028

שקל; אלמנה עם שני ילדים - 1,158 שקל; אלמנה עם שלושה ילדים - 1,289 שקל.

התגמול שמשתלם לאלמנה עם ילדים אינו מושפע אף פעם מגובה ההכנסות, בעוד

שהתגמול המשתלם לאלמנה ללא ילדים מושפע מגובה ההכנסות. התגמול המירבי

הוא 547.74 שקל, ואלמנה שילדיה בגרו מקבלת סכום גבוה יותר.

לענין סעיף 4, לחשש שלאלמנה לא יהיה ממה להתקיים אם יקזזו את תשלום

מן הנסיון המצטבר מתברר שתגמולי היתר שמשתלמים,

רובם ככולם משתלמים להורים שכולים ולא לאלמנות, כי בדרך כלל מדובר

באלמנות עם ילדים שהתגמולים שלהן לא מושפעים מגובה ההכנסות ולגביהן

אין טעויות. הטעויות יכולות לקרות לגבי הורים שכולים, שאצלם יש מבחן

הכנסות. אצלם התגמול אינו תגמול שממנו הם חיים אלא תגמול מופתת מזה

שניתן לאלמנות, ובמקרה שהורה שכול קיבל תגמול יתר כתוצאה מטעות במחשב

והוא קיבל אותו לאורך שנים עלול לקרות שניכוי של שליש, עד להחזרת הסכום,

יכול להימשך לאורך שנים, אפילו עשר ועשרים שנה. ראינו שבחוק הביטוח

הלאומי, בסעיף 140 כתוב, שאם שילם המוסד בטעות או שלא כדין גימלת כסף

או תשלום אחר לפי חוק או לפי כל דין אחר, רשאי המוסד לנכות את הטכומים

ששילם כאמור בין בבת אחת או בין בשיעורים, בהתחשב במצבו של מקבל התשלום,

בתוספת הצמדה.

נראה לי שבביטוח הלאומי יש גמישות.

נ. פרלמן;

בסעיף 4 יש התחשבות; הניכוי שאפשר לנכות הוא תמיד סכום שלא יעלה

על שני שלישים מן התגמול. זאת אומרת, שלא אוכל להורות לקצין התגמולים

שהוא יכול לנכות את כל הסכום בבת אחת, גם אי אפשר לנכות זאת רק בשנתיים,

אלא חייבים ללכת באופן שמנכים סכום שאינו עולה על שני שלישים מן התגמול.

ר. כהן;

למה לא נכתוב - סכום שלא יעלה על שני שלישים מן התגמול, הכל לפי

המצב המשפחתי?

אני מוכנה לקבל את ההצעה הזאת, כיוון שכך זה נעשה בשטח,

ר. כהן;

אני מפחד מן האוטומטיות.

אולי אפשר אפילו לקבוע שהניכוי יהיה עד מחצית.

א. שוסטק;

גם זה יותר מדי.

נ. פרלמן;

צדק צריך להיעשות ואנחנו סברנו שזה המינימום, כי לפעמים סכומי

היתר שמשולמים הם סכומים גבוהים מאד. כאמור, לא מדובר פה על אלמנות.

ר. כהן;

ומה אם בכל זאת זה קורה לאלמנה?' מה עושים במקרה זה?

היו"ר א. נמיר;

אולי נציע 50% במקום שני שלישים.

ר. כהן;

פלוס גמישות, כמו זו שקיימת בביטוח הלאומי; התחשבות במצב הכלכלי.

היו"ר א. נמיר;

גמישות של קצין התגמולים.

א. שוסטק;

טעות וקבלה שלא כדין זה אותו הדבר?

נ. פרלמן;

זה לא אותו הדבר.

א. שוסטק;



צריכה להיות הבחנה ולכן אני מציע: אם אדם קיבל תשלום יתר בגלל

טעות - הניכוי ישאר עד שליש, אם קיבל שלא כדין - הניכוי יכול להיות

גבוה יותר,

במקרה של טעות אפשר להוריד את ענין ההצמדה, כי זה יוצר בעיה.

ז. ג ר י ז י ם;

בביטוח הלאומי כתוב שהפקיד רשאי, ויש הבדל עצום בין רשאי לזכאי,

כאשר כתוב שהפקיד זכאי, מבקר המדינה מבקר אותו אם הוא לא ביצע את

סמכותו.

פה כתוב "רשאי".

ז. גריזים;

הנוהג בביטוח הלאומי הוא שאם החוב גדול יש אפשרות של מחיקת החוב

ויש גם אפשרות להגביל אה הקיזוז לשנה.

על מחיקת חובות אני שומעת בפעם הראשונה.

הדבר הזה נוגע לכולם - גם לאלמנות וגם להורים שכולים, ואני יכול

אלמנה שבעלה נפל בצבא הבריטי מושווית לאלמנת צה"ל, היא

מקבלת את ההפרש בין התגמולים שהיא מקבלת מהצבא הבריטי לגובה התגמול

שמקבלת אלמנת צה"ל וההתחשבנות נעשית לפי הלידה שטרלינג, שפעם היא גבוהה

ופעם היא נמוכה. כתוצאה מכך ההתחשבנות נעשית באיחור, ופתאום באים לאלמנה

בגיל 60 ואומרים לה שקיבלה יותר מדי כסף. לאותה אלמנה אין ממה להחזיר,

כי היא חיה מהסכום הזה, וגם שליש הוא מעל ליכולתה. המצב חמור במיוחד לגבי

אלמנה ללא ילדים, שמקבלת את התגמול לפי מבחן הכנסה. אם הכנסתה מעל

264 שקל, היא מקבלת 389 שקל, ואם הכנסתה מעל 382 שקל היא מקבלת 257 שקל.

זו אלמנה עם משק בית, זו אשה שכאשר בעלה נפל היתה לה דירה, היו לה

הוצאות קבועות והיא הולכת לעבוד על מנת לפרנס את עצמה, לאלמנה כזאת

גם מן המעט הזה נוריד לך שני שלישים.

כאן תשלום היתר נובע מכך שההורה צריך לדווח

על הכנסתו, כי התגמול מעולם על פי ההכנסה, והטעות בהתחשבנות יכולה

לבוא כתוצאה מכך שאדם שהוא עצמאי, מביא את האישור ממס הכנסה באיתור

של שנה וחצי. כשבאים לגבות מאנשים אלה את החוב הם מגיבים קשה. חייבים

לנכות, אבל אפשר לנכות ברחמים, לא שני שלישים, כי מדובר באב או אם

שכולים ובאלמנה.

מנכים עם ריבית?

כן.

ומה קורה במקרה שמשלמים פחות ממה שצריך לשלם?



ז. גריזים;

במקרה כזה יש מספיק גורמים שמיד ערים לבעיה. מדי חודש אנחנו

מקבלים ב"יד לבנים" פירוט מלא של מה שמגיע לזכאים לפי הסוגים השונים,

וברגע שמישהו מרגיש שנכנס לחשבון שלו פחות כסף, הוא יכול להרים אלי

טלפון ולקבל אינפורמציה מה קורה.

ח. גרוסמן;

ואם הוא לא מרגיש?

ר. כהן;

לפי מה שכתוב בסעיף 4 לא מדובר בו על ריבית אלא רק על הצמדה,

יש הפרשי הצמדה ומדד. אין ריבית.

האם אין גבול לאחור מבחינת הטעות הרטרואקטיבית? מה קירה אם זרג

הורים שכולים מקבלים תגמול יתר לאורך חמש-עשרה שנה? הרי לא כולם קוראים

את החוק ויודעים מה מגיע להם, ואם הם מקבלים במשך שנים סכום כזה הם

חושבים שזה הסכום המגיע להם. האם נבוא להורים כאלה ונקזז להם תשלומי

יתר ששולמו להם במשך חמש-עשרה שנה? נעניש אותם על טעות שלא היתה באשמתם?'

השאלה אם לא ניתן, ראשית כל, להבדיל בין טעות לבין קבלה שלא כדין;

שנית, לעשות סייג לרטרואקטיביות. כלומר, גם אם אדם קיבל עשר שנים תשלומי

יתר, הוא לא יחזיר מעבר לסכום של תמש שנים.

חברת-הכנסת גרוסמן שאלה מה קורה אם משלמים פחות, ובי היתה העובדה:

קיבלתי תשלום פחות מדי, ובגלל שהייה בחוץ-לארץ לא ידעתי ולא היתה לי

אפשרות להרים טלפון. כשחזרתי ארצה התברר לי שההפרש היה 6,000 לירות -

שבזמנו היה סכום גדול מאד. קיבלתי אותו אחד כך בחזרה ללא הצמדה וללא

ריבית.

אני מציע להשאיר ניכוי של שליש.

כלומר, להשאיר את מה שהיה ללא תיקון.

כן, ואז אני מסכים שלא תהיה הבחנה בין טעות לבין קבלה שלא כדין.

מ. בוטון;

למעשה טעות ושלא כדין זה אותו הדבר. אם אלמנה מקבלת כל חודש 600

שקל במקום 500 שקל אפשר להגיד שזה שולם לה בטעות וגם שלא כדין.

אם כן, למה כותבים ''בטעות" ו"שלא כדין"?

במוסד לביטוח לאומי יש סעיף מקובל באותו הנוסח, בו כתוב "שילם

המוסד בטעות או שלא כדין" וכך גם בגימלאות השיקום.

בבית הדין לעבודה היו התחכמויות של פרקליטים, שניסו לטעון

להבחנה בין טעות לבין "שלא כדין" ואמרו: טעות - זו טעות טכנית, שהמחשב, למשל

טעה, אבל לא הפקיד טעה. אם הפקיד טעה זה כבר "שלא כדין" ולכן אין סמכות לנכות את

תשלום היתר. הרציו שעומד מאחורי הסעיף הזה ומאחורי כל חוקי השיקום הוא, שאם אדם

קיבל סכום שלא מגיע לו - וזה לא חשוב אם הפקיד טעה או שאישרו לו לפי סעיף לא

נכון בחוק - צריך להחזיר את הסכום הזה, ולכן הסעיף צריך להישאר מנוסח כך מבחינה

משפטית, כי הוא בא לשרת אותה מטרה.

לגבי השאלה אם בביטוח הלאומי מקילים או לא: בביטוח הלאומי יש הקלה ויש

החמרה. ההחמרה היא, שבביטוח הלאומי אין טייג עד שליש או שני שלישים ואפשר לנכות

את כל הסכום. ההקלה היא, שיש שיקול דעת אם לנכות את הסכום בבת אחת או בתשלומים,

בהתחשב במצבו של מקבל התשלום ובנסיבות הענין. אני מציע אחת משתי האפשרויות: או

להשאיר את הנוסח הקודם, כמו שהציע חבר-הכנסת שוסטק - כלומר, ניכוי עד שליש מן

התגמול - וזה אומר מחיקת סעיף 4, או להשאיר את הסעיף כך שאפשר יהיה לנכות עד שני

שלישים, או אולי עד 50%, אבל להוסיף: "כפי שייראה, בהתחשב במצבו של מקבל התשלום

ובנסיבות הענין".

למה התייחסו בעיקר חברי הכנסת בדיון במליאה?

בדיון על חוק זה במליאת הכנסת דיברו חברי הכנסת באופן מייחד - בעיקר חברי

כנסת רייסר ושלום - על אלמנה שנישאה שנית ופוקעת זכותה לגימלה. כמו כן העלו את

השאלה באיזו מידה חוק זה קשור לנפגעי פעולות איבה, אם הוא משפיע עליהם או לא.

בדקתי שאלה זו ומסתבר שכל התיקונים בחוק זה יחולו גם על נפגעי פעולות איבה, כי

כל הסעיפים האלה מופיעים בחוק נפגעי פעולות איבה וכתוב שהם יחולו על נפגעי

פעולות איבה.

בענין אלמנות שנישאות: אני לא מאמינה שבחוק נפרד נצליח לתקן משהו בנושא זח,

לכן אני מציעה לנצל את ההזדמנות של התיקון בחוק הזה.

אין שום סיכוי שזה יעבור - ביררתי את הענין לפני שהבאתי אותו לוועדה - ואם

נעשה זאת רק נעכב את מה שמובא כאן.

אם כן, שהוועדה תציע הצעת חוק.

בסדר. נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להכין לנו הצעת חוק ונקדיש לה ישיבה

מיוחדת.

הוועדה, כוועדה, לא יכולה להגיש הצעת חוק אלא חברי הכנסת.



היו"ר א. נמיר;

זה ברור.

נ. פרלמן;

הצעת החוק של חבר-הכנסת רייסר עלתה לדיון בוועדת השרים לעניני

חקיקה שלשום אוזר הצהריים ונדונה בפורום של ארבעה שרים. היא נדחתה אחרי דיון

מעמיק.

ר. כהן;

דרך אגב, מה על ביטוח חיילים בחופשה? שר הבטחון הבטיח שעד 21 בדצמבר הוא

יגיש הצעת חוק בענין זה לכנסת.

נ. פרלמן;

הצעת חוק מטעם משרד הבטחון הוגשה, וגם הוגשה התנגדות של משרד האוצר,

שקיבלנו לפני ארבעה ימים, המנומקת על ידי היועץ המשפטי של משרד האוצר, ולכן צריך

לבדוק את הענין עוד פעם. על כל פנים שר הבטחון מילא את חובתו והגיש הצעת חוק.

היו"ר א. נמיר;

מאחר ואני לא רוצה לעכב את החוק הזה, גם את המעט שיש בו, אני מציעה כך; א.

היועץ המשפטי יכין לנו הצעת חוק, ואולי נוכל להגיע להידברות כדי שלא יפסלו אותה

על הסף.

ב. על סעיף ו אין שום ערעור, על סעיף 2 אין שום ערעור, על סעיף 3 אין שוט

ערעור וגם על סעיף 5 אין שום ערעור ואותם אנחנו יכולים לאשר. את סעיף 4 מוצע

למחוק, ואז סעיף 5 הופך לסעיף 4. אני מעמידה את מה שהצעתי להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את החוק בכפוף לתיקונים הבאים;

1.סעיף 4 יימחק

2. סעיף 5 ימוספר כסעיף 4

היו"ר א. נמיר;

תודה לכל המוזמנים.

ב. דיון על דברי שר האוצר בתכנית "מבט" בטלוויזיה ביום 3 במרס

ר. כהן;

אני לא יודעת אם חברי הוועדה צפו אתמול ב"מבט" בטלוויזיה כאשר שר האוצר

רואיין על ידי מנשה רז. אני לא רוצה להשתלח בהזדמנות זו בשר האוצר אלא לומר את

הדברים כפי שראיתי אותם; שר האוצר תקף את ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בחריפות

ממש מדהימה, לדעתי, משום שכנראה הוא לא הבין כלל מה עשינו. מה שעשינו בעצם שלשום

הוא, שנטינו להביא לאיזה שהוא קשר בכדי שהקרע לא יהיה מוחלט וטוטלי ולא יהיה שום

טיפול בענין, ועשינו את זה תוך העלאת הבעייתיות של שביתת עובדי המינהל והמשק

בבתי החולים. לא היינו אטומים לענין הזה, אבל ההתקפה שלו היתה בנוסח, שפורעי

החוק הם למעשה אנחנו, חברי הכנסת. אנחנו עוברים על החוק, אנחנו פוגעים בחוק,



אנחנו מבזים את בית הנבחרים. אני חושב שזה היה מעשה חמור שאין כדוגמתו. יש לנו

חילוקי דעוה עניניים עם שר האוצר לגבי המשבר בבתי החולים, אבל לא זה הנושא, אלא

הנושא הוא מה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת צריכה ליטול על עצמה כאשר יש נתק

מוחלט, כאשר חולים שוכבים בצואתם, בתי החולים מזדהמים, העובדים הולכים הביתה,

מופעלת המשטרה, מופעלים בתי המשפט ואף אתד לא יכול להביא את הצדדים לקשר. אנחנו

רצינו ליזום מצב שבו יהיה קשר והבענו את דעתנו שאם יילכו לקראת הענין של תשלום

100 שקל מה-1 בינואר יש סיכוי.

אני טבור שהדבר מחייב תגובה שלנו באמצעי התקשורת, והתגובה צריכה להיות:

העמדת שר האוצר על החומרה החריפה של המעשה שהוא עשה, על הפגיעה שלו בכנסת.

לדעתי, גם צריך לומר לו שהוא צריך להגיד תודה רבה לוועדת העבודה והרווחה של

הכנטת, שרוצה - כאשר הוא מנתק מגע באופן מוחלט - לחלץ את מה שניתן. לא מתקבל על

הדעת שהיא תעשה מאמץ זה וגם תקבל דלי שופכין על הראש.

אני מציע שהענין יועבר ליושב-ראש הכנטת, כיוון שאנחנו לא פועלים בחלל ריק,

כדי שיידע מה הענין וגם הוא מצידו יגיב על הנושא הזה.

ח. גרוטמן;

גם אני ראיתי את הראיון, וההאשמה העיקרית היתה שאנחנו מדברים עם מפירי חוק,

כאילו הוא שומר על החוק ואנחנו מפירי חוק. אם אנחנו מפירי חוק או תומכים במפירי

חוק זה לא ענינו של שר האוצר, יש מוטדות של הכנטת. אם מישהו צריך לקרוא אותנו

לטדר זה יושב-ראש הכנטת. הוא לא בא במקום יושב-ראש הכנטת, לא במקום ועדת הכנטת,

לא במקום ועדת הפירושים ולא במקום ועדת האתיקה וזה לא ענינו של השר. אין לו

טמכות לכך ואטור לא לעשות את זה. אם מישהו צריך לקרוא את מישהו לטדר בענינים

האלה הרי זו הכנטת את השר ולא השר את הכנטת.

המראיין היה בטדר. הוא שאל אותו: אולי הגיעו לדיון בגלל הדאגה למצב של

החולים בבתי החולים? על זה לא השיב שר האוצר. אינני חושבת שאנחנו צריכים להצטדק.

לגופו של ענין ברור כשמש בצהריים שהוועדה דנה במצב בבתי החולים, ואני חושבת שגם

היום צריך לדון בכך , כי שום דבר לא זז.

הנושא עולה היום כהצעות לטדר היום במליאה.

האם בכל הזדמנות שנדון במצב כזה יאמרו לנו שאנחנו מדברים עם מי שאטור לדבר?

אנחנו לא צריכים לשאול את השר עם מי לדבר.

הדבר החמור ביותר היו התשובות לגופו של ענין. הוא דיבר על זה שהטכמי השכר

הם בבחינת טאבו, שאף פעם לא פגעו בהטכמי שכר, שלא קבעו חוקים שפוגעים בהטכמי שכר

ולא מקפיאים הטכמי שכר. כבר היו דברים כאלה, בניגוד למה שצריך להיות, שמחוקקים

חוק ופוגעים בהטכמי שכר, וכל הטיפור הזה של פגיעה בהטכמי השכר לא עומד במבחן

המציאות הנוראה שישנה בבתי החולים. לכן, לא הייתי פוטלת מטיבת עתונאים של

הוועדה בנושא זה, הייתי חושבת שזה בהחלט מתקבל על הדעת.

לא.

מטיבת עתונאים על המצב בבתי החולים, לא על דברי השר.



א. שוסטק;

טוב שהשיחה מתקיימת, אבל אני חושב שלא צריך להסיק שום מסקנות. שר האוצר

הביע תמיהה גדולה ורוגז רב על שוועדת העבודה והרווחה, במקום לעזור לממשלה בשמירת

החוק, לא שומרת על החוק.

ח. גרוסמן;

השביתה נמשכת כבר שנים-עשר יום. האם במשך שבעה ימים, עד שדיברנו, הוא מצא

פתרון?

א. שוססק;

הוא לא דיבר רק על זה. הוא דיבר על הסכמי השכר, על האינפלציה, והסביר שזה

לא הענין של ועדת פדה אלא זו סתם תביעה לתוספת שכר.

אפשר לומר במקרה זה, שאדם נתפס על צערו. האם מדובר רק בשר האוצר? העובדה

שכל הממשלה הסתבכה בענין הזה, כל הממשלה עומדת עליו.

שמענו פה את שרת הבריאות.

א. שוססק;

למעט שרת הבריאות אף אחד מחברי הממשלה אינו פוצה פה.

היו"ר א. נמיר!

כנגד הרופאים הוצאו צווים, כשהיתה שביתת הרופאים?

א. שוסטק;

לא.

ר. כהן;

גם לא כנגד האחיות.

א. שוסטק;

גם אז זה לא היה כך שהממשלה לא רצתה. שר האוצר דרש להוציא צווים, אבל באתי

לממשלה והסברתי שאין צורך, מפני שחלק מהרופאים עבדו.

היו"ר א. נמיר;

כמה זמן נמשכה שביתת הרופאים?

א. שוסטק;

ארבעה חודשים, אבל אף חולה לא סבל. הרופאים היו בבת- החולים, היו מוקדים,

אם כי הרופאים עצמם ערכו שביתות רעב.



ר. כהן;

אני לא מדבר על גוף הענין אלא על ההתקפה של שר האוצר על ועדת העבודה

והרווחה.

א. שוסטק;

הוא התבטא ואמר שהוא מתפלא. היושבת-ראש יכולה לכתוב לו מכתב, שגם אנחנו

מתפלאים ששר האוצר מתקיף את ועדת הכנסת, אבל לעשות בגלל זה מסיבת עתו נאים?

י. פרץ;

אני חושב שההתבטאות של שר האוצר בנושא של חברי ועדת העבודה והרווחה

ומעורבותם אינה חדשה. הדבר, לדעתי, חמור וצריך להבהיר לשר האוצר שחברי ועדת

העבודה והרווחה אינם עובדים שלו, אין להם שום הסכם שכר איתו והוא לא צריך מהם

שום דבר. אם יש לו בעיות, יש לו כתובת לאן לפנות, ואנחנו את תפקידנו נמלא.

אני מסכים למה שאומרת חברת-הכנסת חייקה גרוסמן, שצריך לעשות מסיבת עתונאים

וצריך לתקוף את שר האוצר, ואני חושב שצריך לעשות זאת בצורה הברורה ביותר. אני לא

חושב שאני מפר חוק כלשהו. הפרת החוק היא קודם כל של שר האוצר.

הוא לא אמר שאנחנו מפירים חוק. הוא אמר שאנחנו תומכים במפירי חוק.

י. פרץ;

שר האוצר הנוכחי הפר חוק בכך שהוא לא ביצע את החוק כלפי האחיות בזמן

השביתה. לכן, צו הבאה וצו אכיפה צריך לעשות לשר האוצר; צו הבאה וצו אכיפה צריך

לעשות לממשלה, קולא נותנת שירות לאזרחים שלה. את זה צריכים לעשות, ולא יגידו לנו

מה לעשות.

מה תפקידנו הציבורי - להגיד אמן? אם אנחנו חושבים שהממשלה טעתה מותר לנו

להגיד שהיא טועה. זה תפקידנו. תפקידנו לבקר את הממשלה, ויש על מה לבקר אותה. היא

עושה בזיון - הממשלה כולה - לעצמה, לנו ולמדינה בנושא זה של בתי הוזולים. אז מה,

נשב בשקט? שר האוצר היה מאד מרוצה אם היינו אומרים לשובתים: לא רוצים לדבר

איתכם, לא משחקים. ואז מה היה קורה? אם הוא היה פותר את הבעיות - בבקשה, שיישב

איתם. אף אחד בוועדה הזאת לא הפריע לשום דבר. הוועדה הפכה כל-בו לכל הבעיות

והממשלה רואה בזה התערבות.

את מסיבת העתונאים, שעליה דיברה חברת-הכנסת חייקה גרוסמן, צריך להרחיב

ולהוכיח, שלולא התערבות הוועדה הזאת בכמה נושאים, מי יודע למה היינו מגיעים. כך

צריך להעמיד את שר האוצר במקומו.

אני לא ראיתי את "מבט" אתמול, אבל נכון שחלק מהעובדים כאן ראו את התכנית

וחלקם גם היו די מזועזעים מההתקפה של שר האוצר.

אנחנו דנו בתשע הצעות לסדר היום שהובאו אלינו מן המליאה.

הוא דיבר על זה שהזמנו אותם.



היו"ר א. נמיר!

יש כנסת, הכנסת החליטה להעביר לוועדת העבודה והרווחה תשע הצעות לסדר היום

בנושא זה, לרבות הצעות של חברי הכנסת מהקואליציה. כלומר, קודם כל פעלנו בסמכות

הכנסת.

שנית, כשיש שביתה, עם מי נדבר? ביום שישבנו עם השובתים גם שר האוצר נפגש

ראיתי אותו נכנס. אם אסור להיפגש, למה הוא נפגש איתם?

א. שוססק;

הוא לא אמר שאסור להיפגש.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו נפגשנו בדיוק עם אותם האנשים. ההתערבות של יושב-ראש הכנסת היתה, שהוא

הודיע לי בטלפון, שאם המפגינים לא יחזרו אל הרחבה המותרת להפגנה נצטרך להפסיק את

הישיבה, כי זו הפרת חוק. אני קיבלתי את דעת יושב-ראש הכנסת וזאת הודעתי גם לכם

בישיבה כאן. קצין הכנסת, שהיה נוכח, ירד למטה והודיע לנו שזה פעל.

הייתי בארוחת ערב ביום שני ובין האורחים היה גם השר נסים.

מאחר ששנים רבות הוא היה חבר הוועדת העבודה שאלתי אותו: לו היית במקומי, מה היית

אותו הדבר. אחרי הארוחה נשארנו חצי שעה ודיברנו. הנימוק שלו -

ואני מודה, אני מקבלת - הוא שתוספת של כסף תביא לפריצה. ואכן, בשיחה הבוקר עם

קיסר הוא סיפר לי, שמזכיר הסתדרות עובדי המדינה אמר לו: כל עובדי המדינה יקבלו.

מן השיחה עם נסים הבנתי שהבעיה איננה אותם 200 שקל, שיש לו פתיחות. אמרתי לו;

אתה לא יכול להגיד על הכל "לא". מה כן? מה אתה מציע? ואז הוא הזר לעניין הבוררות

לי אין ספק שהבוררות המוסכמת תיתן להם יותר, ועדת פדה כבר גמרה

למעשה את עבודתה, היא לא תיתן להם הרבה. הוא אמר: אני מוכן להסכים על הבורר,

אני אהיה גמיש בבחירת הבורר ואפשר גם לתחום אותו בענין הזמן. אמרתי לו: אני אנסה

לדבר עם העובדים. בשבע וחצי בבוקר טלפנתי מכאן לרוני שלם, והוא הסביר ליי שהם

פוחדים מבוררות מוסכמת. האחיות הלכו לבוררות מוסכמת וקיבלו 12%. אחרי שקיבלו

12% התחיל המרד, ואחרי בוררות מוסכמת, אחרי שביתה והתערבויות - אז לא אמרנו לנו

שאנחנו מתערבים - הן קיבלו יותר. אמרתי לו: אני מבקשת ממך, לך לעובדים, תתייעצו

ביניכם, תציעו הצעות אחרות. אבגוש טלפן אלי והודיע: אתמול בהפגנה אחר הצהריים

הודיע הברפלד שהוא נגד בוררות מוסכמת. שנית, הוא אמר לי: החלטנו לחזור לעשרים

ומה יקרה בעשרים וארבע שעות? אמר: ננקה את בתי החולים

על מה? איזה הצעות אתם מביאים? על מה תדברו בעשרים

וארבע שעות? מוכרחים לבוא עם הצעות. והוא אמר: לא, המצפון שלנו יהיה נקי. אמרתי:

העובדה שהמצפון שלכם יהיה נקי לא מסדירה את הענין. הבוקר דיברתי עם קיסר, וגם

העובדים לוקחים עכשיו את החלטות ועדת העבודה והרווחה וזה

אנחנו לא יכולים לעמוד בהחלטות האלה, אנחנו לא יכולים

להביא את ההחלטות האלה למימוש.

למה?

הוא חושב שאין בכוחה של ההסתדרות ליישם את ההחלטות.

קיסר סיפר לי שהמועצה של העובדים מתכנסת היום בוועד הפועל ואם יהיה צורך

הברפלד יביא להם הצעות. רוני שלם אמר לי הבוקר שהם הולכים לפגישה עם הברפלד והם

מוכנים לקבל הלוואה עומדת במקום מענק.



א. שוסטק!

ממי, מהממשלה?

היו"ר א. נמיר;

כן.

ר. כהן!

שמעתי הבוקר שהם הולכים להסכם שאומר: העובדים חוזרים לעבודה עד ראשית השבוע

הבא, ומהרגע שהם חוזרים לעבודה יושבים בלי הפסקה.

היו"ר א. נמיר;

אני יכולה לצטט מה דיברתי עם רוני שלם: הם הולכים לפגישה עם הברפלד והם

קוראים למועצה. אם יתנו להם הסכמה על הלוואה עומדת הם יחזרו לעבודה, ואז יהיה

כנראה מה שאתה אומר.

אני לא מציעה ללכת למסיבת עתונאים, אבל אני בהחלט חושבת שאנחנו חייבים

להגיב תגובה ענינית, גאה וחד-משמעית. לאור מה שנאמר כאן אנסה לנסח איזו שהיא

הודעה לתקשורת.

ר. כהן;

אל תשכחי לציין שבאותה ישיבה השתתפו נציגי האוצר.

א. שוסטק;

הוא לא דיבר נגד הפגישה, אלא נגד ההחלטה על 300 שקל.

ח. גרוסמן;

הוא דיבר על תמיכה במפירי חוק. אנחנו תומכים בעובדים שמקבלים 400 שקלים.

היו"ר א. נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)