הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 305

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ג' כ"ה בשבט התשמ"ז - 24 בפברואר 1987, בשעה 10.30

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהו

יי שמאי

א' שוסטק

חבר-הכנסת י' ז' אמיר

פרופ' ר' בן-ישראל

יי ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי שדיאור - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

מי בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

צי ספרן

1) שביתת עובדי מינהל ומשק בבתי החולים הממשלתיים

2) המשר הדיון בחוק שכר מינימום

(נוסח לוועדה - 27.1.87)



שביתת עובדי מינהל ומשק בבתי החולים הממשלתיים

רבותי, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

אני רוצה לשתף אתכם בתחושה מאר כבדה

שלי מעבר למאבק הצודק של עובדי המינהל והמשק בבתי-החולים.

אני חושבת שהתמיכה שהם קיבלו במאבק

שלהם היתה חד משמעית. אני חושבת שלהפר בצורה כל כן בוטה צווים של בית המשפט

זה רמיסת החוק ובית המחוקקים - הכנסת - אינה יכולה לעבור על כך לסדר היום.

רציתי להציע שנפנה אל עובדי המינהל

והמשק בקריאה, ואני מציעה את הנוסח הזה: "ועדת העבודה והרווחה קוראת לעובדי

המינהל והמשק בבתי-החולים הממשלתיים לכבד את החוק, לקיים את צווי בית-הדין

לעבודה ולחזור לעבודה. הוועדה קובעת כי אף תביעה של עובדים - ותהיה צודקת ככל

שתהיה - איננה מצדיקה הפרה בוטה של שלטון החוק בישראל."

אנחנו ממונים על המצב של שרותי הבריאות

ולא על שמירת החוק. על שמירת החוק יש

רשויות אחרות. לפי דעתי, לא זה הנוסח שאנחנו צריכים לקבל. אם כבר - צריך לזעוק

נגד המצב הנורא שיש בבתי-החולים ולא למשהו אחר.

יש מאמר חז"ל האומר: כשם שמצווה לומר

דבר לשמו כך מצווה שלא לומר דבר שלא לשמו.

אינני חושב שבפנייה הזאת אנחנו מתקנים

איזה שהוא דבר. זו הצהרה שבאה לאחר שהנשיא פנה ולאחר שההסתדרות פנתה, פתאום גם

אנחנו אומרים משהו. אילו זה היה בעקבות דיון ואנחנו מוכרחים להסיק מסקנה - בסדר;

אבל שנתנדב לפנות בפנייה כזאת שלא תישמע? למה אנחנו צריכים לעשות את זה.

למי. נפנה? הלא אין ועד.

אני מציע שלא נפנה כל זמן שאנחנו לא

נאלצים לטפל בעניו זה.

הכנסת החליטה בשבוע שעבר שיהיה דיון

על מערכת הבריאות.

אני מבטלת את הפנייה. אנחנו לא נפנה.

חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 (נוסח לוועדה - 27.1.87)

אנחנו עובדים להמשך הקריאה שלנו בחוק

שכר מינימום.

אני מקדמת בברכה את פרופסור רום

בן-ישראל שחזרה שלשום מחוץ-לארץ.

אני מודה לברכתה של היושבת-ראש.

ההצעה שלפנינו היא שילוב של ההצעות

הפרטיות.

כולל ההערות שהושמעו על-ידי חברי הוועדה.

לפני שאנחנו ממשיכים לדון בסעיפי החוק

אני מבקש לקרוא באוזניכם את הנאמר בסעיף

12 בהצעת החוק הממשלתית, בעקבות מה שהיה בישיבה הקודמת.

בסעיף 12 של הצעת הממשלה נאמר: "סייג

לתביעה", כר מכונה הסעיף. "12. על אף האמור בכל הסכם, קביעת שכר המינימום לפי

חוק זה, או עדכונו, לא ישמשו כשלעצמם עילה לתביעה להעלאת שכר עבודה של עובד מעל

שכר המינימום, או להפרשיות כלשהי בשל קביעת שכר המינימום או עדכונו."

בישיבה הקודמת, כששר האוצר תתייחס לנושא

הזה, היתה הסכמה של מברי הוועדה ויושבת-ראש הוועדה ביקשה להזכיר זאת היום, שזה

ייכלל בהצעה שלנו.

סעיף זה אומר שלא תהיה לעובד עילה משפטית

היות ולפלוני הועלה שכר המינימום, ובין שכרי ושכרו היתה הפרשיות של 200 שקל,

זאת אומרת שכרי היה גבוה ב-200 שקלים משכרו, אני רוצה שתישמר ההפרשיות הזאת.

עמדה לפנינו הבעיה של הגרירה. אנחנו אומרים

שאנחנו לא רוצים שתהיה גרירה.

יש בעיה מרכזית וזה נושא הגרירה. פרופ'

רות בן-ישראל חזרה אלינו רק היום. חייבים

לטכס עצה איר עושים את זה.

השאלה היא אם אנחנו יכולים לצמצם את הגרירה

על-ידי חקיקה, אם זו הדרר לעצור את הגלגלים

של הגרירה האוטומטית. יש לי ספק גדול אם אנחנו יכולים לחוקק חוק שאוסר על אדם להילחם

על הטבת שכרו.

יש שתי שאלות נפרדות: 1) שאלה משפטית;

2) שאלה כלכלית.

עובד שלפי הסכם העבודה

היתה הפרשיות ביו שכר המינימום לבין שכרו, אם שכר המינימום עולה וההפרשיות בין שכרו

של העובד לביו שכר המינימום קטנה, האם יש לו עילה משפטית לתבוע שההפרשיות ביו שכר

המינימום לשכרו תישמר, כלומר שהעלאת שכר המינימום, עדכון שכר המינימום יגרום לעדכון

כל המשכורות. סעיף 12 בהצעת הממשלה אומר שאיו לכר עילה משפטית, לדעתי גם היום אין

עילה משפטית, גם ללא הסעיף הזה. אבל הסעיף הזה בא להסיר ספק. זה לא מונע מהעובדים

להילחם על תוספות שכר ולשמור על הפרשיות. מכיוון שזה המצב, נראה לי שהסעיף הזה מיותר

ולא הייתי מציעה לוועדה להיכנס ולדון בו.

אני לא יכולה שלא לכלול את הסעיף הזה בהצעה.

החוק הזה יעבור רק אם תהיה פשרה, וזו תהיה

הפשרה הקלה ביותר.

אם החוק הזה יביא גרירה - אני לא בעד החוק,

כי אז נשאר אותו פער, ואני חושבת שהמדינה לא יכולה להיכנס למערבולת כזאת. ענין הגרירה

משמעותי ביותר בעיני. אני מציעה שאת ענין הגרירה נשאיר לסוף.

אני לא חושבת שהסעיף כפי שהוא מנוסח כאן

נותן תשובה.

נמשיר לקרוא את הסעיפים לפי הנוסח שלפנינו.



סעיף 7 - פרסום שכר מינימום

זה עניו טכני. כדי שכל תושבי ישראל

יידעו מהו שכר המינימום - צריך לפרסם אותו.

"רשומות" הוא המסמך החוקי ושם מפרסמת הממשלה את הודעותיה.

אני מציע להוסיף שבהודעה הזאת יצוייו

תאריו התחילה, ממתי מתחילים העדכונים.

כדאי שכל העובדים והמעסיקים יידעו מאיזה תאריך זה נכנס לתוקף. אני מתכוון להודעה

על העובדות.

על מועד התחילה מדובר בסעיף 6. אם אנהנו

רוצים שהאיש הפשוט יידע לא רק כמה שכר

מגיע לו אלא גם מאיזה יום זה מגיע לו - אנחנו נותנים לשר סמכות להודיע על מועד

התחילה.

זו הודעה מתי שכר המינימום משתנה ומה

הגובה שלו.

אנחנו מאשרים את סעיף 7 בתיקון לפי

הצעתו של מר ברק בדבר פרסום מועד התחילה.

סעיף 8 - פיצויים מוגדלים

בסעיף 8 יש שני דברים: האחד נושא חשוב

ועקרוני - זכות גם לארגון עובדים. זאת

אומרת שגם ההסתדרות תוכל לתבוע ולא רק העובד.

והנושא השני שמדבר עליו הסעיף הזה -

מעביד שהלין שכר מינימום יצטרך לשלם פיצויים מוגדלים מעבר למה שהוא חייב בגלל

הלנת השכר. כמה הוא צריך לשלם? עומדת השאלה אם.לציין בחוק סכום או להשאיר את זה

לשיקול של בית המשפט.

אני הצעתי שנדבר על כפל מלגבי הלנת שכר

זאת אומרת שמי שהלין שכר מינימום ישלם לא 10% לפי מה שנאמר לגבי הלנת שכר אלא

כפול מזה - 20%. חברי הכנסת יחליטו אם הם רוצים לנקוב בסכום ובאיזה סכום.

אני לא מבין את ההגיון שבהגדלת הסכום.

ברגע שהמעסיק לא משלם - יש חוק. אנחנו

רוצים שהמעסיק ישלם.

אם העובד חושש להגיש תביעה - יבוא ארגון העובדים. לדעתי זה עלול לסבך את

הדברים.

נראה היה שיש מקום להבחין בין הלנת

שכר רגיל לבין הלנת שכר מינימום שהוא

כבשת הרש של העובד, ולכן נראה היה שצריך לתת לבית-הדין אפשרות לסנקציה גדולה

יותר מאשר לגבי הלנת שכר. אם לחברי הכנסת זה נראה מיותר והסנקציות הרגילות לגבי

הלנת שכר מספיקות - אפשר לוותר על זה.

אני חושבת שהכנסת ארגון העובדים חשוב.

אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים להדגיש

שמדובד בהלנת שכד מינימום. אנחנו מדברים

על הלנת שכר. אם נקבע בחוק שיש שכר מינימום - זה שכר לכל דבר. אם המעביד לא שילם

את השכד שהוא צריך לשלם - הוא צריך לשלם בגלל הלנת השכר כמו שקבוע בחוק. למה צריך

לייחד את העניו של שכד מינימום? אנחנו אומרים שמעסיק צריך לשלם שכר. מי שצריך לשלם

שכר לפי מה שנקבע בחוק שכר מינימום ולא משלם אותו - זו הלנת שכר ועל המקרה הזה

צריכים לחול הכללים הקבועים במקרה של הלנת שכר.

גם היום מעבידים מחוייבים לשלם שכר מינימום

לפי הסכמים ולפי צווי הרחבה. הם לא משלמים

מפני שהם יודעים שלא יתבעו אותם, במקדה הגדוע ישלמו הלנה. אם יש פיצויים מוגדלים,

אולי זה ירתיע אותם והם ישלמו מה שצריר.

אינני מבין למה אנחנו מייחדים דבדים

על הלנת. שכד מינימום. שכד מינימום הוא

שכד לפי החוק.

גם מינימום זה שכר.

כן. לכן אני מגיע למסקנה שצריכים לחול

כאן התנאים כמו בכל מקרה של הלנת שכר.

אם שם יש אפשרות של פיצויים מוגדלים - זה יהיה גם כאן.

אני דיצה לשאול: האם כל הצעה של כל חבר

כנסת תובא לדיוו?

לא.

אני שואל את השאלה הזאת אחרי שאני

קורא מה נאמר בסעיף 4(ב) "הרכיבים

שיובאו בחשבון לעניו חישוב שכר המינימום כאמור בפיסקה (א) כוללים: (1) שכר

יסוד; (2) תוספת ותק; (3) תוספת קבועה אחרת המשתלמת לשירות לעובד תוך כדי

ועקב עבודתו".

זה בניגוד להצעתי. אני מדבר על שכר מינימום

כשעור 45% מהשכר הממוצע במשק, זה השכר ההתחלתי ל-200 שעות בחודש 8 שעות ביום. על

זה מקבל העובד פדמיה, ותק, ותוספות אחרות קבועות. אלה הו תוספות, זה לא שכר מינימום.

אם אנחנו מוסיפים וכוללים בשכר ההתחלתי רכיבים שונים כגון ותק וכוי - לא עשינו דבד.

לכו אני רוצה שהצעתי תובא להצבעה בנפרד. אני מדבד על 45% השכר הממוצע ולא על 50%

מפני שעל השעור של 45% יש תוספות.

אנחנו דנים בחמש הצעות חוק פרסיות של

חברי הכנסת, ההצעה שלפנינו היא טיוטה

והיא כוללת דברים שהיו ברוב ההצעות, היא כוללת מה שהיווה רוב בהצעות. אם נדוו בכל

הצעה בנפדד לא נגמור את הדיונים.

יש סעיפים שלגביהם יש כמה הצעות ויובא

לנו נוסח חדש. סעיף 4 הוא אחד מהם. אני מציעה שתשב גם עם פרופסור בו-ישראל וגם

עם משה בוטוו שיסבירו לך ואולי גם יקבלו חלק מההצעות שלו.

זו קריאה ראשונה שלנו. אנחנו רוצים לסייס

את הקריאה שלנו כדי שאפשר יהיה להדפיס את הדבדים ולהביא את ההצעה, בשבוע הבא, למליאת

הכנסת. אנחנו רוצים לעשות זאת לפני הפגרה.



תהיינה הצעות שנעמיד להצבעה זו מול זו.

כשנעמיד להצבעה את ההצעה לשכר בשעור של 50% תוכל להביא הצעה נגדית.

לא נחזור עכשיו לדברים שדנו עליהם.

ח' גרוסמן; אני חוזרת לסנקציה המוצעת בסעיף 8 בנוסח

לוועדה. לשאלה האם צריך להוסיף כאן על מה

שיש בכלל לגבי הלנת שכר? לדעתי, כן, ואפילו יהיה זה דבר סמלי. צריר להרתיע מפני

הכוונה שיש מלכתחילה- לא לשלם את המינימום.

יש כמה נושאים שנשארו פתוחים והוועדה

תצביע. הוועדה תצביע על נוסח עם עונש

מרתיע ועל נוסח בלי עונש מרתיע ולפי התוצאות ננסח את הסעיף. נביא לפני הוועדה

שני נוסחים.

ני אורי; יש כאן נסיון לאחד שתי סוגיות שונות. האחת -

האם ארגון עובדים רשאי לתבוע או לא; והשניה

האם צריו לשלם פיצויים מוגדלים. הנוסח המוצע עלול ליצור בלבול. הייתי מציע לחלק את

סעיף בעניו ארגוו העובדים וסעיף בעניו הפיצויים המוגדלים. אלה

שני נושאים שצריר להפריד ביניהם.

מקובל. בנוסח שנביא לוועדה תהיה הפרדה ביו

זכות התביעה לא רק על ידי העובד לביו הנושא

של הפיצויים המוגדלים.

אני מסכימה שצריך לחלק את הסעיף הזה לעניו

הייצוג ולעניו הפיצויים.

אם תינתו אפשרות תביעה לארגוו, יש השיבות

שיהיה מדובר על הארגוו היציג.

לי לא נראה הנוסח "בית הדיו לעבודה רשאי".

אם המעסיק לא שילם את כל השכר - זו הלנת

שכר. זו עבירה.

יובאו לפנינו שני נוסחים ואנחנו נכריע.

ברור שנפריד ביו עניו התביעה לביו הפיצויים

המוגדלים.

סעיף 9 - שמירת זכויות

סעיף זה בא לשמור על זכויות העובד מכוח

דיו והסכמים, זאת אומרת שהחוק שלפנינו לא

יתפרש כאילו הוא בא לגרוע מזכויות שיש לעובדים.

זה סעיף סטנדרטי שיש בכל חוק עבודה.

נראה לי שיש כאו בעיה. הוועדה הגדירה

שלא מעוניינים לגרום לגרירה. נניח שבמקום

מסויים יש ה©כם על הפרשיות לפי דרגות. נניח ששכרו של עובד מסויים עלה בשל העלאת

שכר המינימום. לפי ההסכם שקיים צריך להעלות גם שכרו של עובד אחר בגלל הפרשיות אבל

מצד שני יש סעיף האומר שלא תהיה גרירה. על כל אלה בא סעיף 9 ואומר שחוק זה בא להוסיף

ולא לגרוע. יש כאו סתירה.

ו

הבעיר. שאתר, מעלר. לא קשורה לכאן. סעיף

זה מדבר על מי שמשתכר שכר מינימום ולא

על עובדים ארורים. נאמר כאן שאם לעובר בשכר מינימום מגיעו.תוספת מכוח דין, הסכם

קיבוצי, הסרר קיבוצי או צו מרחבה או חוזה עבודה, לא ימנעו זאת ממנו.

ומה עם עובר ששכרו יותר גבוה?

החוק הזה לא נוגע לו. אנחנו מרברים כאן

רק על מקבלי שכר מינימום.

אנחנו מאשרים את סעיף 9.

סעיף 10 - המרינה כמעביר

בסעיף 10 נאמר במפורש שלעניו החוק הזה

ריו המדינה כדיו כל מעביד אחר. זה צריך

להאמר במפורש מפני שאחרת זה לא חל.

אנחנו מאשרים את סעיף 10.

סעיף 11 - עונשין: בסעיף 61 לחוק העונשין נאמר שבכל מקום שנאמר

קנס הכוונה היא ל-2500 ש"ח. לפי החוק

ההוא הקנס מתעדכן לפי עליית מרד המחירים לצרכן.

2500 לגבי כל מקרה?

כן.

אני מציע שלא נכתוב בחוק סכום אלא זה

יהיה 2500 ש"ח לגבי כל עובד, קנס לגבי כל עובר,

אני חושש שמרוב אהבה לחוק אנחנו נחנוק

אותו.לדעתי סעיף 11 מיותר לחלוטין.

הנוסח שאני מציע מופיע גם בהצעת הממשלה.

מדוע אין סעיף כזה על מי שמקבל לא שכר

מינימום?

כי שכר מינימום הוא משהו מיוחד.

אחת הבעיות שלנו היא שלא אוכפים חוקים

עיונים. אם כי בדרך כלל בדיני עבודה אין סעיפי עונשין בכל זאת יש חוקים שיש בהם

סעיפי עונשין. חשבנו שמן הראוי להכניס קנס פלילי לגבי מעביד שלא שילם שכר מינימום

בהתאם למתחייב מתוך הנחה שזה מכוון לדעתם של חברי הוועדה.

יש בזה הגיון.

אני תומך בסעיף הזה.

סעיף 11 מאושר.

סעיף 12 - אחריות מנהלים

לדעתי זה אחד הסעיפים החשובים בחוק מכיוון

שהוא מטיל אחריות גם על אורגנים של המעביד.



הסעיף הזה מקובל בכל מקום שמדברים על עונשיו

או שהאשם הוא חברה הנאמר ב5עיף 12 הוא פועל יוצא של הנאמר בסעיף 11. אם מקבלים

אה הנאמר בסעיף 11. סעיף /1 צריך לבוא אחריו.

אותו סעיף נמצא גם בהצעת החוק של הממשלה,

בסעיף 17

בן ישראל. זה סעיף סטנררטי בכל חוקי העבודה.

כהן. אנחנו חייבים להחמיר לגבי מעבירים שעוברים

על החוק הזה לאורך זמן. אני מציע שמי שעבר

על הוראות חוק זה לאירן זמן ולא שילם לעובדו שכר מינימום במשך תקופה, נניח עד שנה,

הקנס שיוטל עליו יהיה סכום מסויים ומי שלא שילם לעובדו שכר מינימום במשך תקופה

יותר ארוכה - יוטל עליו קנס כפול. אני רוצה ליצור הרתעה כדי למנוע עבירות על החוק.

אחרי כן צס

הסכנה מינימלית, כי העונש מרתיע. אם מדובר במעביד עם הרבה עובדים בשכר

מינימום, הסכומים יהיו גדולים מאד, ויותר כדאי יהיה לו לשלם את שכר המינימום

מאשר להלין אותו. ברגע שתבעת אותו והוא עבר על הוזוק עוד פעם, יכול משרד העבודה

והרוותה להגיש תביעה על עבירה פלילית על כל הלנה של כל חודש, ואז 2,500 שקלים

כפול 2ו חודשים לגבי כל העובדים מצטברים לסכומי עתק.

מ. בוטון;

העבירה שתבר-הכנסת רן כהן מדבר עליה היא עבירה מתמשכת. אנתנו מתכוונים

בסעיף זה לכל תביעה. אם הוא לא שילם עבור וזודש מסויים, הוא עובר על החוק, יגישו

נגדו תביעה והוא ייקנס.

ר. כהן;

האם אפשר לתבוע אותו על כל תודש?

פרופ' ר. בן-ישראל;

אפשר.

מ. בוטון;

כל הודש שהוא לא משלם הוא עובר על החוק.

ר. כהן;

אם אפשר לתבוע אותו על כל חודש - בהחלט.

היו"ר א. נמיר;

מפריע לי החלק הבא; "זולת אם הוכח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט בכל

האמצעים הנאותים כדי להבטיח שהוראות חוק זה יקויימו". האם אין אפשרות להתחבא

מאחורי אמירה כזאת ולומר "לא ידעתי"? אנתנו רואים מה קורה היום בבנק לאומי

ובמקומות אתרים. הלא אנחנו מחוקקים חוק בשביל מציאות מסויימת שקיימת.

מ. בוטון;

הסעיף הזה מופיע באופן סטנדרטי בכל החוקים שדנים בעונשין על המעביד. יש

פסיקה ענפה מאד של בית המשפט העליון בנושא זה, לכן כל תוספת או שינוי יגרמו לכך

שיפרשו את האמור בצורה שונה מאשר בחוקים אחרים וזה לא רצוי.



י. שמאי;

למועצת המנהלים יש אחריות, אבל אי אפשר להאשים אותה. מי האשם הישיר? זה

שוזותם על הציקים ונותן הוראה לשלם את השכר. צריך להקל על מועצת המנהלים שבתוקף

תפקידה מתכנסת פעם בחודש. מה לה ולאוזריות האישית? מצד שני יש מנהל שוזותם על

הציקים או נותן הוראה על תשלום שכר, ואם אנוזנו רוצים לאכוף את האחריות לפי סעיף

זה, צריך להפריד בין החותם, המחליס, נותן ההוראה, לבין מועצת המנהלים. אני לא

רוצה לסבך את חברי מועצת המנהלים שבאים לשתות כוס תה.

מ. בוטון;

" חבר הנהלה, מנהל, שותף או פקיד בכיר של אותו תאגיד".

לגבי הערת היושבת-ראש: נדמה לי שיש לכך כיסוי בנוסח הקיים, שמונע את החשש,

כי מדובר פה בשני תנאים מצסברים: "שלא בידיעתו" זה התנאי הראשון; "שנקס בכל

האמצעים הנאותים כדי להבסיח שהוראות חוק זה יקויימו", זה התנאי השני. כלומר, לא

מספיק שהוא מעביר חוזר, אלא הוא צריך לוודא שההוראה בוצעה. לכן נדמה לי שלא

יוכלו להסתתר מאחורי האקס הפורמלי, במיוחד - כפי שאמר משה בוטון - כשיש פסיקה

שתומכת בפרשנות הזאת. חוששני שאם הוועדה תשנה או תססה מן הנוסח הזה יתפרש הדבר

על ידי בית המשפס העליון ככוונה להקל ולא להחמיר.

הוחלס; לאשר את סעיף 12

סעיף 13;

מ. בוטון;

סעיף זה מטרתו לגרום לפישוט החוק ולא להכניס בגוף החוק עצמו כל מיני סוגים

של אוכלוסיות שלגביהם צריך שכר מינימום מיוחד ולא שכר מינימום רגיל. למשל, אנשים

שעובדים במפעלים מוגנים, דוגמת "המשקם" ומקומות אחרים, שלגביהם שכר המינימום

שונה, כי הם עובדים מטבע הדברים פחות שעות, או נערים שטרם מלאו להם שמונה-עשרה

שנה והם נמצאים בתקופת החניכות, לפי חוק החניכות, או לפי חוק עבודת נוער. לכן

הוצע להכניס את זה בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה, ולא לסרבל את החוק.

י. ברק;

מדובר פה בכמה נושאים שונים; נוער עובד זה דבר אחד ומפעלים מוגנים זה דבר

אחר. לגבי נוער עובד נקבע מראש שהצעת החוק לא חלה על נוער עובד, היא חלה על

עובדים מגיל 18 ומעלה, ולכן באה פיסקה 2 ואומרת ששר העבודה והרווחה, באישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, יכול להחיל את החוק הזה - אולי צריך להוסיף ולומר

"בשינויים מסויימים" - על נוער עובד.

לגבי הנושא של מפעלים מוגנים, בפיסקה 3, המצב הפוך; החוק כאילו מחיל את

הוראותיו אוטומטית על כל המפעלים המוגנים, ושר העבודה והרווחה יצטרך לבוא לוועדה

להוציא אותם מתחולת החוק.

היו"ר א. נמיר;

מה זה "מפעלים מוגנים"?

יש בארץ כמה מפעלים כאלה של כמה מוסדות, כש"המשקם" הוא אחד מהם, ובעצם

יצרנו שם יחסי עובד ומעביד באופן די מלאכותי, כי המטרה של המפעלים האלה היא

שיקום ואנחנו משקיעים בהם הרבה מאד כסף. אני יודע את המצב הכספי והתקציבי של

המפעלים האלה, אנחנו מחזיקים אותם בצפורניים כדי לשמור אותם כמות שהם, שלא לדבר

על כך שאיננו יכולים להרחיב אותם ויש אפילו סכנה שיצטרכו להצטמצם.

לגבי "המשקם" יש הסכם קיבוצי שהשכר שם הוא 80% משכר המינימום.

י. שמאי;

80% מההסכם הכללי או ממה שנהוג בהסתדרות?

י. ברק;

מההסכם הכללי.

ההסתדרות בעצי- הבינה שאי אפשר להחיל את שכר המינימום כמות שהוא לגבי גוף

כמו "המשקם", ובמידה שתהיה העלאה גדולה של שכר המינימום היא יכולה להביא להרס

המפעלים האלה.

י. שמאי;

מה עושה עובד "המשקם" שהוא נשוי, מוגבל פיסית ומשתכר 80% משכר המינימום -

האם הוא מקבל השלמת הכנסה?

כן. חלק גדול מהם מקבלים גם קיצבת נכות.

ר. כהן;

"המשקם" לא בנוי על בסיס כלכלי טהור, "המשקם" בנוי על בסיס של אספקת

תעסוקה.

י. ברק;

אני מציע שהנוסח יהיה כפי שהוא נעשה לגבי נוער עובד, שמראש החוק לא חל

עליו, וייאמר; החוק לא חל על מפעלים מוגנים; שר העבודה והרווחה יוכל לפנות

לוועדת העבודה והרווחה להחיל את החוק הזה, כולו או בשינויים, גם על מפעלים כאלה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

הכוונה של הנוסח היתה, שלגבי נוער עובד ומוגבלים אפשר לשלם פחות משכר

המינימום. אני מקבלת שאפשר לנסח אחרת, אבל זו היתה הכוונה; להוציא את שני

הסוגים האלה מתחולת החקיקה. נוער עובד הוצא מתחולת החוק, כי גם בהסכם של

ההסתדרות על שכר מינימום נאמר בסעיף 13, שהוראות ההסכם יחולו על כלל העובדים,

למעט עובדים מתחת לגיל 18 ולמעט עובדים שפרשו מעבודה וזכאים לפנסיה לפנסיית

אם יחייבו לשלם לנוער אותו שכר שמשלמים לעובד מבוגר יותר,

ייתכן שלא יעסיקו נוער, כי העובד יעשה את החשבון שמבחינה כלכלית כדאי לו יותר

להעסיק מבוגר במקום נוער, וזה יפגע בנערים המועסקים. אותו הדבר לגבי מוגבלים:

אם הם יהיו זכאים לאותו שכר, המעביד לא יעסיק עובדים כאלה.



היו"ר א. נמיר;

כשאני קוראת את סעיף 13 הוא ברור לי מאד. הוא מדבר על קבוצות שלגביהן הוזוק

הוא לא תל אוטומטית על נוער עובד והוא לא תל אוטומטית על

עובדים שלהם מגבלות פיטיות, נפשיות או שכליות.

יכול מאד להיות שכאשר שר העבודה והרווחה יתקין תקנות, שיבואו

לאישור ועדת העבודה והרווחה, המצב הקיים כיום ב"המשקם" לא ימצא חן בעינינו. אני

לא רוצה שום נוטח שיקבע שמה שקיים היום הוא שצריך להיות. יכול להיות שאחשוב

שצריך לתת להם 70% משכר המינימום, אבל אולי אחשוב שכדאי לבטל להם את הבטחת

ההכנטה ולתת להם 100% שכר מינימום.

אין ברירה אלא להשאיר את הדבר לתקנות, כאשר אנחנו צמודים לחוק. הבטיס הוא

החוק, ואחר כך יש יוצאים מהכלל.

אני רוצה להטב את תשומת לב הוועדה, שיש מקרים שאדם מפגר בשכלו, אבל בידיו

הוא עובד היטב ומוציא עבודה מלאה. לא ייתכן שבגלל העובדה שהוא מפגר בשכלו הוא

מלכתחילה יקבל פחות ולא חשוב מה התפוקה שהוא מוציא. לדעתי זה יהיה משגה חמור

מאד אם נשים כל אחד מהם בתוך הקטיגוריה הזאת. זה נוגע גם ל"המשקם": יש אנשים

ב"המשקם" שמוגבלים מכל מיני טיבות, אבל יכולים לעבוד ומנצלים אותם. מוכרחה

להיות גמישות בקטיגוריות האלה. אני הייתי מציעה להוסיף זאת כטעיף שמשאיר אפשרות

לא להכניט את האדם המטויים, לפי אבחנה, לתוך מגרה שכתובה בתוק.

אפשר לעשות את זה בתקנות.

בתקנות אפשר לעשות רק לפי הקטיגוריות שקבעתם, ואין בהן גמישות.

איפה פה ההגדרה שהשר יכול להתקין תקנות לגבי שכר שהוא פחות משכר המינימום?

אם יש לו אפשרות כזאת, הרי מזה משתמע שהוא יכול לקבוע תקנות גם לגבי שכר שהוא

יותר משכר המינימום. כשנאמר בפיטקה 1: "הוראות נוספות ומשלימות לענין תשלום ודרך

הישוב שכר מינימום" - האם הכוונה לשכר שהוא פוזות משכר המינימום? באותה מידה זה

יכול להיות גם לגבי שכר שהוא יותר משכר המינימום, אני יודע שהכוונה היא לא

ליותר, אבל צריך לחשוב איך יפרשו את הכתוב.

הנוטח הוא טוב והוא מאפשר לשר העבודה והרווחה לקבוע לגבי קבוצות אוכלוטיה

שונות צורה אחרת של הצמדה לשכר המינימום, כאשר הוא יכול, לדעתי, גם לקבוע לגבי

שכר שהוא יותר משכר המינימום. ברגע שנאמר שהשר יכול לקבוע על פי החוק דרך חישוב

לתשלום השכר, הוא עשוי לקבוע יותר והוא עשוי לקבוע פחות, ואני בהחלט מצפה

שבתנאים מטויימים שר העבודה והרווחה יקבע שאוכלוטיה מטויימת תקבל שכר מינימום

פלוס 10%.

לא זו הכוונה שלנו.



ו. כהן;

יחד עם זה ברור לי שהכוונה של התקנות הללו, כרגע, היא באמת לאפשר

לאוכלוסיות מסויימות תשלום שהוא פהות משכר המינימום שנקבע בוזוק,

אני מתנגד בחריפות לניתוק הקשר בין חוק שכר מינימום לבין התקנות

שהשר יקבע. כלומר, לכתוב בתקנות שהשר יכול לקבוע כל דבר העולה על רוחו בלי קשר

לחוק הזה הוא דבר שלדעתי אינו נכון. אני בעד זה שהשר יגיד: אני משלם ל"המשקם"

70% ולנוער עובד 80%, ואנחנו נתווכח פה, אבל שהדבר יהיה צמוד לחוק, כי החוק בא

לקבוע דבר פרמננטי. ניתוק הקשר בין החוק לתקנות יכול ליצור דבר של אד-הוק וזה לא

רצוי.

אני מתנגד, דווקה בהקשר הזה, לענין של הנוער משני היבטים. דבר

אחד: אני חושב שנערים בגיל 17 מתחילים כבר להיות אנשים גדולים שמייצרים לא פחות

ממישהו בגיל 18, וניצול עבודת נוער במדינת ישראל היא חרפה. פה לא מדובר בקשישים

או בחולים או במוגבלים, פה מדובר על אנשים שהדבר היחיד שלא קרה להם הוא שהם לא

הגיעו לגיל 18, אבל יכולת הייצור שלהם לא פחותה, מה גם שכעבור שנה שולחים אותם

לצבא כדי להילחם בשביל מדינת ישראל. לכן הייתי מציע שני דברים: ו. להוריד את

הגיל ל-17; 2. לקבוע את הקשר הברור בין שכר המינימום במשק באותו זמן לבין חלקם

של הנערים בשכר המינימום.

אנחנו רוצים לחוקק חוק שכר מינימום שיפתור את כל הבעיה של שכר מתחת לשכר

מינימום, מצד אחד; מצד שני אנחנו יודעים שקיימים היום הסכמים במשק; מצד שלישי,

תהיה קפיצה נחשונית, קפיצה של בין 15% ל-20%, ואני חושש שבמקומות עבודה מסויימים

ייפלטו מבוגרים ממקומות העבודה, כי ירצו להעסיק נערים לפני הצבא. כדאי, אם כן

שניתן את הדעת לנושא זה, ואני אומר את הדברים מתוך השש.

כלומר, אתה לא מקבל את ההורדה לגיל 17.

להיפך, אני אומר שהצעת חבר-הכנסת רן כהן צודקת.

זה נוגד הסכמים קיימים. תקבע בחוק דבר שמבטל את ההסכמים?

החוק מוסיף על ההסכמים הקיימים.

בדרך כלל רצינו להגן על קבוצה שאנחנו יודעים שהמעסיקים התנהגו אליה

בקשיחות, והחשש שלי הוא שדווקה באותם מקומות שלא צריכים בעלי מקצוע מבוגרים

ירוצו לנערים, ואז נגרום לשתי עוולות: האחת - הנער יקבל את השכר הנמוך; השניה -

בעל משפחה ימצא את עצמו מחוץ למקום העבודה.

יעדיפו בני 17 על פני חיילים משוחררים.



היו"ר א. נמיר;

מדוע?

ר. כהן;

כי נערים בני 17 לא יקבלו שכר מינימום כמו בני 21 שמשתחררים מן הצבא ולכן

באותו מפעל יעדיפו לקחת את אלה שעבודתם יותר זולה.

י. שמאי;

צריך לזכור שלא תמיד יהיה שר העבודה והרווחה הנוכחי, יבואו שרי עבודה

אחרים, ולא טוב לתת לשר את האפשרות שהוא יציע הצעות שהן נמוכות משכר המינימום.

י. ברק;

אמרתי; לגבי נוער עובד התוק לא חל, אבל החוק יחול אוטומטית על כל המפעלים

המוגנים, ועל מנת להביא למצב שקיים היום, שלא משלמים בהם שכר מינימום, יצטרך השר

להציע לוועדה להוציא אותם. אני הצעתי שכמו שהחוק לא חל לגבי נוער שגילו פוזווז

מ-18 כך נאמר בפירוש שהחוק לא חל על מפעלים מוגנים.

י. שמאי;

אני מסכים שלא צריך להטיל על השר את האחריות. אם אנשים עובדים במקומות

עבודה מוגנים ונותנים להם תעריף נמוך יותר מפני שהם עובדים פחות שעות, צריך לתת

להם שכר לפי היחס השווה לערך העבודה המלא.

י. ברק;

זה לא בגלל השעות.

י. שמאי;

אנחנו לא נקבע מי מוגבל ומי מסוגל ליותר.

נ. אורי;

ביחס לנערים קיימים היום הסכמים קיבוציים בין הסתדרות הנוער העובד לבין

ארגון המעסיקים, שבהם השכר יותר נמוך משכר המינימום הכללי. אני מציע לחברי

הוועדה לא לבטל את המצב הזה מכוח חקיקה, כי התוצאה תהיה פגיעה קשה בתעסוקה של

נערים. אם יש כוונה להוריד את הגיל ל-17, הייתי מציע להזמין את הסתדרות הנוער

העובד, שמנהלת משא ומתן עם ארגוני המעסיקים בשח הצעירים עד גיל 18. להורדה

הגיל ל-17 והשוואת שכר המינימום של בן 17 לעובד מבוגר 18-0 יש תוצאות מרחיקות

לכת, שכולנו לא נתנו עליהן את הדעת, ואני מציע להיזהר מהן.

א. שוסטק;

"תפסת מרובה, לא תפסת". האם אנחנו יושבים פה בשביל להוכיח שאפשר לשלם לאלה

וגם לאלה? נודה לאל אם התוק הזה יעבור למען אותם המוני עובדים שאנחנו מדברים

עליהם כל הזמן. מישהו יקבל היום במדינה חוק שכר מינימום - שהוא 50% מהשכר הממוצע

במשק - שמחילים אותו גם על נוער עובד, גם על "המשקם" וגם על אותם אלמנטים

שעובדים בתנאים מיוחדים לפי חוזים? על זה אנחנו דנים במשך כל הזמן? אנחנו דנים

על פועלים מגיל 18 ומעלה ולהם אנחנו צריכים לקבוע את שכר המינימום ולא לאחרים.

לא לזה התכוונו, ואפשר לומר, בלשון הכנסת, שזה נושא חדש.



ר. כהן;

אשמח מאד אם החוק יתקבל, ובצניעות, אבל רציתי להסב את תשומת לבכם לענין

מאוזר והחוק הזה מתכוון להעלות את שכר הרצפה של השכירים בשכר המינימום

מהדרגה הנוכחית לדרגה מעט יותר גבוהה, מה שיווצר לגבי נערים עובדים בין גיל 17

ל-18 הוא שהעובדים מעליהם יתרחקו מהם.

בפיסקה 3 יש בעייתיות: מדוע לא יוכל כל מעביד להיתלות בפיסקה זו על דעתו

הוא ולטעון שעובד מסויים שלו הוא בעל מגבלה פיטית, השני בעל מגבלה נפשית, השלישי

בעל מגבלה שכלית, ולטעון שבגין זה הוא מנצל את תקנות שר העבודה והרווחה ומשלם רק

70% או 80% משכר המינימום? צריך למצוא דרך לטייג את הענין ולומר מי קובע את

המגבלה, באיזה תחומים היא נעשית ואם היא חלה במקומות מאורגנים או לא, כי עלול

להיות פה ניצול לרעה.

ח. גרוסמן;

דוגמה שמבליטה את הבעייתיות ביתר שאת: נניח מקרה שמעביד אומר על עובד שהוא

מפגר בשכלו, ומה שאומר המעביד נכון, אבל הפיגור, במקרה זה, אינו משפיע על

התפוקה. זאת אומרת, יהיה כדאי למעביד להעטיק כאלה שנופלים בקטיגוריה של פיטקה 3,

אבל התפוקה שלהם היא מלאה.

ויש כאלה.

טעיף זה קיים בהצעת החוק של הממשלה - טעיף 15 - ושם אמרנו: "חוק זה לא יחול

לגבי עובדים שיש להם מגבלות גופניות, נפשיות או שכליות והמועטקים במפעלים מוגנים

שאוצר המדינה משתתף בתקציבם". טימן ההיכר הוא "שאוצר המדינה משתתף בתקציבם" ואז

מפעל פרטי לא יכול לעשות זאת.

ברק אמר בטיבוב הראשון, ובצדק, שבהצעה שלפנינו, בניסוח, יש הבחנה במצב

המשפטי בין נוער עובד לבין עובדים בעלי מגבלות פיטיות ונפשיות. בטעיף 1 הגדרנו

עובד שמלאו לו 18 שנה. בטעיף 2, שקובע את הזכות לשכר מינימום

אנחנו מדברים על עובד. כלומר, מי שגילו פחות מגיל 18 החוק לא חל לגביו. נקודת

מוצא זאת נראית לי נכונה, ביתוד לאור הדברים של חבר-הכנטת שוטטק שאי אפשר, בחוק,

לחולל מהפכות ולהתערב ביחסי העבודה מעבר לנדרש. והנדרש הוא: מאחר ושכר המינימום

בהטכם הקיבוצי וצווי ההרחבה לא השיגו את יעדם, מתערב המחוקק בנושא שכר המינימום.

מאחר וביחט לנוער עובד לא היה ערעור ולא העלו שום בעיות, נדמה לי שצריך לעשות

פתח בחוק כן לזכות נוער עובד בשכר מינימום או לקבוע תקנות ששכר המינימום יהיה

80% או 90% משכר המינימום, אבל נקודת המוצא היא - כדי לא לעשות מהפכות יותר מדי

גדולות - שהחוק לא חל על נוער עובד אלא אם שר העבודה והרווחה יביא בתקנות הצעה

שתיראה לחברי הוועדה.

לא כן המצב לגבי מוגבלים. לגביהם החוק חל. שתיקת שר העבודה, היעדר תקנות,

משמעותם שהמוגבלים זכאים לשכר מינימום. אי אפשר לקבוע קריטריון אחיד לגבי כל

המוגבלים. יש אדם מוגבל שהתפוקה שלו היא בטדר, יש אדם שהוא לא מוגבל נפשית

והתפוקה שלו פחותה, כי יש לו בעיה פיסית. כאן מאפשרים לשר העבודה והרווחה לבוא

לקראת המעסיקים שמעסיקים עובדים כאלה ולקבוע בתקנות לגבי הסוגים השונים. בתקנות

יהיה מקום להיכנט לפרטים אלה - שיובאו לוועדת העבודה והרווחה - אבל אי אפשר



לקבוע אוטומטית שכל מי שנכה אינו זכאי לשכר מינימום, כי העובדה שאדם נכה לא

אומרת שהוא לא זכאי לשכר מינימום, אלא במקרים מיוחדים שיובאו לידיעת הוועדה.

במקרים כאלה צריך לתת פתה של תשלום מופחת לאותם אנשים, כי אחרת המעטיקים יימנעו

מלהעטיק אותם, אבל יחד עם זה אין להוציא אותם לגמרי מתחולת החוק אלא להשאיר לשר

העבודה והרווחה את האפשרות לבוא עם הצעות קונקרטיות לגבי אותם מקרים.

צריך להיות ברור שהכוונה לתשלום מופחת.

פרופ' ר. בן-ישראל;

מקובלת עלי ההערה שבנוסח המשפטי הטופי יצטרכו לקבוע הוראה נפרדת לגבי בעלי

מגבלות פיטיות ולומר ששר העבודה והרווחה רשאי לקבוע בתקנות גם שכר מינימום פחות.

מ. בוטון;

למה?

כי צריך להטמיך אותו לגרוע מן החוק.

י. ברק;

מה שאומרת פרופי רות בן-ישראל הפוך ממה שהצעתי.

פרופי ר. בן-ישראל;

אתה הצעת לומר במפורש שהחוק לא חל לגבי מוגבלים ואז היעדר תקנות משמעותו

שהם לא זכאים לשכר מינימום, אלא רק אם יתקינו תקוות כענין הם יהיו זכאים. נקודת

החוק חל על המוגבלים אלא אם השר יביא תקנות שמוציאות אותם

מתחולת החוק.

היו"ר א. נמיר;

אני מחזיקה את נוסח טעיף 15 בהצעת החוק של הממשלה ואני חושבת שאפשר לקבל

משהו מנוסח זה.

פרופי ר. בן-ישראל;

אם יהיו תקנות, התוצאה הטופית של מה שאני מציעה ושל מה שמציע ברק היא זהה,

אבל נקודת המוצא שלנו היא הפוכה. השאלה מה קורה אס אין תקנות. לפי הנוסח לוועדה

אס אין תקנות, זכאים המוגבלים למלוא שכר המינימום. לפי הגוטח הכחול, אם אין

תקנות הם לא זכאים.

הבעיה שלי לגבי פיטקה 3 היא איך לא לתת למעבידים פרטיים לגרום לקיפוח של

עשרות אלפי עובדים, שיכריזו עליהם בתור בעלי מגבלות.

פרופי ר. בן-ישראל;

לא, זה משפטי.



ח. גרוסמן;

כתוב בחוק שמדובר על מי שנמצא בקטיגוריה של מפעלים.

זה לא כתוב בהצעת הוזוק שלנו.

אני מוכן לקבל כל פתרון ובלבד שהדבר יהיה מובטח. כי מה הבעיה? מעביד שלא

שילם שכר מינימום יכול לומר בבית המשפט, כאשר הוא נתבע, שהוא לא שילם לפועל

מסויים את שכר המינימום משום שאותו פועל מפגר בשכלו. במקרה כזה איש לא יוכל

להכריח אותו לשלם את השכר ואת הקנס. השאלה: מי קובע? האם המעביד קובע שפיסקה 3

היא לרשותו?

א. שוסטק;

לא.

ר. כהן;

מי יקבע?

פרופ' ר. בן-ישראל;

בית המשפט.

היו"ר א. נמיר-.

הערה: אני לא תושבת שבהזדמנות חגיגית זו של.חקיקת שכר מינימום אנחנו יכולים

לחבוק עולם ומלואו ולתת תשובות גם על דברים שאנחנו בהחלט חושבים שחם צודקים

ומחייבים תיקון. אם נעמיס על החוק ונרחיב פה ושם, לא נעביר את הדבר שאנחנו באמת

רוצים להעביר בחוק שכר מינימום.

כשניסחתם את הסעיף מדוע פסלתם את סעיף 15 של

הצעת הממשלה?

נראה היה לנו שנוסח זה עדיף רק מן הסיבה הפשוטה, שלא התרשמנו ששר העבודה

והרווחה ימהר להתקין תקנות בענין שכר המינימום של נכים ומוגבלים, ואם הוא לא

למהר לעשות זאת והוועדה לא יכולה להכריח אותו, התוצאה תהיה שאנחנו יוצרים מציאות

שהעובדים הללו לא יהיו זכאים לשכר מינימום. לעומת זה, בנוסח הקיים שר העבודה

והרווחה ייאלץ להתקין מיד תקנות, כי הוא ירצה להשיג את התוצאה שהוא משיג באמצעות

סעיף 15 בהצעת הממשלה, שהמוגבלים יקבלו פחות.



היו"ר א. נמיר;

אנחנו מגיעים כאן לענין עקרוני ועלינו להחליט: אם רוצים לשנות את המצב

הקייס, טוב הנוסח של סעיף 13 כפי שהבאתם בפנינו', אס אנחנו לא גורסים שיש היום

סיכוי שגם נעביר חוק שכר מינימום וגם נתקן דברים משמעותיים, אולי צריך לנסח טוב

יותר. לי נראה שנוסח סעיף 15 בהצעת הממשלה עונה על העוין.

י. שמאי;

אני חושב שבסעיף 13 , בנוסה לוועדה, אנחנו גורמים עוול לכל הנכים שעליהם

מדברת פיסקה 3, בעוד שסעיף 15 מדבר רק על עובדים במפעלים מוגניס.

היו"ר א. נמיר;

זה מה שאני טוענת.

ח. גרוסמן;

אני מציעה הצעת תיקון לנוסח הממשלה בסעיף 15: "חוק זח יהיה כפוף לתקנות

שיתקין שר העבודה והרווחה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, בכל הנוגע"

וכאן יבוא נוסח הסעיף. אני רוצה להתחיל בנוסח חיובי, לא בנוסח שלילי.

ר. כהן;

בנוסח של הממשלה יש מגרעת אחת והיא המלים הראשונות של סעיף 15. ברגע שנאמר

ש"חוק זה לא יחול", נוצר מצב של ניתוק הלינקג'.

ח. גרוסמן;

בגלל זה אני מציע לתקן ולכתוב בנוסח חיובי; "חוק זה יהיה כפוף לתקנות..."

ר. כהן;

לעומת זה, החלק השני של סעיף 15 בהצעת הממשלה, שמגביל את ההגדרה של המגבלות

רק למקומות המוגדרים, הוא חיוני בהחלט.

מ. בוטון;

להערת חברת-הכנסת גרוסמן בסיבוב הראשון ל בסעיף 13 כתוב "או לסוגים"

כלומר, זה לא גורף - וזו צורת חקיקה מקובלת מאד, ביתוד במוסד לביטוח לאומי, כך

שאין כל מניעה ששר העבודה, בבואו להתקין תקנות לפי פיסקה 3, יביא תקנות לגבי סוג

אחד מהסוגים הנזכרים.

אני תומך בכך שלא כדאי לנגוע בענין זה. הרי כל הזמן אמרנו

שאם המעסיקים וההסתדרות יגדילו בהסכם את שכר ו;מי1ימום לסכום מסויים נקבל או!

ההסכם הזה, לא נתערב, ואז גם לא היינו נכנסים לניואנסים של גיל 18 או לא. לכן

אני חושב שצריך להשאיר את פיסקה 2 כפי שהיא.

אשר לפיסקה 3: לפיסקה זו יכולים להביא שני סוגים של תקנות: סוג אחד - לגבי

סוגים מסויימים של מוגבלים, שהשר ימצא לנכון; סוג שני - לגבי מפעלים מוגנים.

בזה לא פתרת את הבעיה, כי מעסיק שיש לו מאה עובדים יוכל להכריז על עשרה מהם

שהם מפגרים.

הוא לא יוכל.

פרופ' ר. בן-ישראל;

נראה לי שיש קונסנסוס בין חברי הוועדה גם לגבי פיסקה 2 וגם לגבי פיסקה 3

וננסח בהתאם להנחיית חברי הוועדה.

תביאו בחשבון את הערת חברת-הכנסת גרוסמן שהפתיח של סעיף 15 של הצעת הממשלה

שאותו אנחנו מאמצים בשינוי נוסח במקום סעיף 13 - לא יתחיל בנוסח שלילי אלא

בנוסח חיובי ותנסחו בהתאם.

סעיף 15 של הצעת הממשלה בא רק במקום פיסקה 3 לא במקום כל סעיף 13,

היו"ר א. נמיר;

האם סעיף 13 מלבד פיסקה 3 מקובל על משרד העבודה והרווחה?

י. ברק;

העקרון מקובל עלי, אבל אם השר ירצה בכל זאת להחיל את החוק על נוער עובד אני

רוצה שתהיה אפשרות לעשות זאת. אני לא רוצה שהאפשרות תהיה או להחיל את כל החוק או

ל?! כלום אלא שתהיה אפשרות ביניים. דבר זה מובן גם בסעיף 11 בהצעת הממשלה.

פרופי ר. בן-ישראל;

אפשר להכניס את סעיף 11 של הצעת הממשלה במקום פיסקה 2.

י. ברק;

ואת סעיף 15 בהצעת הממשלה במקום פיסקה 3.

היו"ר א. נמיר;

סעיף 11 בהצעת הממשלה הוא ארוך מאד ומסורבל.

י. ברק;

נקצר אותו.

היו"ר א. נמיר;

תנסחו יחד - אם אפשר, תקצרו - ואז יתקבל נוסח חדש שיכלול את סעיף 11 וסעיף

15 בשינוי נוסח הפתיח.

האם לגבי מוסדות "המשקם" הוחלס שהעובדים בהם יקבלו שכר מינימום, או להיפך,

הוחלט שהם יוצאים מתחולת חוק זה?



ח. גרוסמן;

הוחלט שהחוק חל עליהם, אבל אפשר להוציא אותם.

בדיוק להיפך: הוחלט שהחוק לא חל עליהם.

חברת-הכנסת גרוסמן צודקת.

הנוסח החדש של סעיף זה יובא לוועדה.

מ. בוטון;

זה סעיף סטנדרטי, מדובר בדברים טכניים לא משמעותיים, לכן לא צריך כאן את

אישור ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר א. נמיר;

כשנאמר "שר העבודה והרווחה ממונה על ביצוע חוק זה" - זה נכון; אבל כשאומרים

"השר רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו" " זה צריך להיות באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת.

ח. גרוסמן;

כשנאמר " רשאי להתקין תקנות" הנוסח מפחיד אותי. כבר נכווינו בחוקים שבהם

נאמר "רשאי", כמו חוק שירות לאומי שלא ביצעו אותו, כי השר רשאי היה להתקין

תקנות, ומכיוון שלא התקין, לא ביצעו את החוק.

א. שוסטק;

האם אינך יודעת ש"רשאי" פירושו של דבר "חייב"?

ח. גרוסמן;

כדי לבצע את חוק שירות לאומי החליפו את "רשאי" ב"חייב".

אם השר לא יתקין תקנות אין ביצוע?

החוק הזה ניתן לביצוע במאת האחוזים גם בלי תקנות אלה. זה סעיף שמכניסים בכל

החוקים, על מנת שאם תהיה בעיה טכנית יוכל השר להתקין תקנה כדי שאפשר יהיה לבצע

את החוק. בשום חוק, עד היום, לא הכנסנו בסעיף כזה את אישור הוועדה, כי זה לא

סעיף שבו מותנה ביצוע החוק. יש הבדל גדול מאד בין החוק הזה לחוק שירות לאומי. שם

ביצוע החוק היה מותנה בצו של השר, פה אין דבר כזה.



ח., גרוסמן;

יש פה שני סוגים של תקנות: יש התקנות הקודמות, שהן תקנות מהותיות, ויש

תקנות של ביצוע. תקנות של ביצוע, שקשורות בטפסים ובענינים דומים, בוודאי שאינן

שייכות לנו, אבל צריך להיות ברור שיש הפרדה בין תקנות אלה לאלה.

היו"ר א. נמיר;

איר נדע?

רז. גרוסמן;

צריך לנסח בהתאם.

אני לא רוצה להשאיר מקום לפרשנויות. היה חוק ההפלות בו היה

כתוב שהשר צריך להתקין תקנות עד תאריך מסויים, וזה היה הדבר הטוב שבחוק ההוא,

מכיוון שכאשר לא היה תאריך התקנות הגיעו לא רק ברגע האחרון אלא אחרי הרגע

האחרון, היות והשר לא הזדרז להתקין תקנות. אם תהיה כאן תחילה של החוק לא תהיה

לשר ברירה אלא להתקין את התקנות לפני תחילת החוק.

סעיף זה, בנוסח הזה, מופיע באלפי חוקים של מדינת ישראל. מדובר כאן, קודם

כל, על קביעה מי השר הממונה על ביצוע החוק, שנית - על האפשרות הניתנת לשר להתקין

תקנות שהן טכניות במהותן. מאחר שלא מדובר כאן על התקנת תקנות שמעניקות זכויות

או מטילות חובות לא מקובל שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה.

נכון שמוכרחים להגיד מי השר הממונה על ביצוע החוק, ומוכרחים גם לתת לשר את

האפשרות להוציא תקנות ביצוע כדי שאם תהיה בעיה טכנית השר יהיה מוסמך להתקין

תקנות בהתאם.

היו"ר א. נמיר;

האם אין בסעיף זה משום מתן אפשרות לשר לגרוע מן התקנות הקודמות?

מבחינה משפטית אסור בתקנות לגרוע מזכויות מהותיות שנובעות מהחוק אלא אם כן

החוק מסמיך את השר לקבוע תקנות גורעות, כמו בסעיף 13 לגבי מוגבלים. בסעיף זה אין

שום הסמכה לכך.

היו"ר א. נמיר;

במסגרת התקנות האלה אי אפשר לכלול תקנה מהותית?

י. ברק;

אי אפשר.

ש. שדיאור;

הערה טכנית בקשר לסמכות שר העבודה והרווחה בסעיף 13.

אם מדובר בבעיה טכנית ניסוחית, תדברי על כך עמ מנסחי ר;צעת החוק, פרופ' רות

בן-ישראל ומשה בוטון לאחר הישיבה.

הוחלט; לאשר את סעיף 14

מ. בוטון;

התוטפת השניה של חוק בית-הדין לעבודה קובעת באיזה חוקים מוטמך בית הדין

לעבודה לדון בעונשים פליליים. היות ובחוק הזה יש עונש פלילי צריך לתת לבית הדין

לעבודה את הטמכות לדון גם בענין זה.

הוחלט; לאשר את טעיף 15

טעיף 16;

מ. בוטון;

אני מציע שהתחילה תהיה ביום ו באפריל 1987.

הוחלט; לאשר את טעיף 16 בנוסח הבא;

"תחילתו של חוק זה ביום 1 באפריל 1987"

היו"ר א. נמיר;

יש לנו בעיה פרוצדוראלית די קשה: אני רוצר4 שהחוק יובא לקריאה ראשונה במליאה

בשבוע הבא, אבל יש עדיין כמה סעיפים שלגביהם ביקשנו נוסח חדש ואנחנו צריכים

לראות את הנוסח.

ח. גרוטמן;

אפשר לבקש שהנוסח לטעיפים האלה יוגש עד מחר ואז נוכל לעבור עליהם.

נתחיל את הישיבה בשעה 8.45 במקום בשעה 9.00 ונעביר על נוסח הטעיפים.

ח. גרוטמן;

הצעה לטדר; אנחנו צריכים לדון על הפטקת השתלת כליות בבית החולים תל-השומר.

היו"ר א. נמיר;

אותו רופא שלא נותנים לו לעשות את ההשתלות היה אצלי עוד לפני שהתפוצצה

הפרשה ואז טלפנתי לפרופ' מיכאלי, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, ושוכנעתי ממה שהוא

הטביר לי, שיש שם מערכת יחטי אנוש כזאת - ולא רק בין שוי הרופאים - שלא יכולים

לעבוד יחד. אני חושבת שנושא כזה צריך לפתור בין כתלי בית החולים ולכן נמנעתי

מלהיכנט לפרשה. אולי כדאי שניזום דיון בענין.



י. שמאי;

הדברים הם מעבר לסכסוך אישי. הסיפור האמיתי הוא הנושא של תשלום עבור השתלת

כליות. זה הרופא היחידי שלא מקבל כסף.

א. שוסטק;

מדובר באדמיניססרציה של בית החולים. אין זה מתפקידה של ועדת כנסת לטפל בזה

אלא מתפקידו של משרד הבריאות. שמשרד הבריאות יבוא לוועדה.

היו"ר א. נמיר;

מחר נחליט.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)