הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום בי, כ"ד בשבט תשמ"ז, 23.2.87, בשעה 11.00

(נוסח לא מתוקן)

בהשתתפות;

היו"ר א' נמיר

י י פרץ

אי שוסטק

י' שמאי

מוזמנים; פרופ' אי אבירם - מישנה למנכ"ל הדסה

פרופ' דוידסון - מנהל המתי לטיפול נמרץ ביה"וז הדסה

פרופ' דה-פריז - מנהל המוז' הפנימית ביה"ת לניאדו

ד"ר מי רבינוביץ'- ביה"וז תל-השומר- נציג מש' הבריאות

הרב אי אייזמן - הרבנות הראשית

עו"ד צי לוין - יועץ משפטי - משרד הבריאות

שי גוברמן - מישנה ליועה"מ לממשלה

עו"ד יי לוי - לשכה משפטית - משרד המשפטים

ד"ר ר' ישי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד שי קייזמן - יועץ משפטי - ההסתדרות הרפואית

מי וינטר - מ"מ המישנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שי ויגדר - משרד המשפטים

מ' בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

הקצרנית; ת' בהירי

הצעת חוק טיפול רפואי(זכות לסייג) -

הצעת חה"כ מי כהן-אבידב



הצעת חוק טיפול רפואי(זכות לסייג) - הצעת חה"כ מ' כהן-אבידב

אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני מצטערת על שמציע ההצעה, חה"כ

כהן-אבידב, לקה בהתקף-לב. הבוקר דיברתי עם אשתו ובנו, ונאמר לי כי הוא נמצא

עדיין בתקופת 72 השעות הראשונות לאחר ההתקף, בהן המצב עדיין אינו ברור. נשלח לו

מכאן איחולי החלמה מהירים. אני מניחה כי אילו שאלנו אותו, הוא היה מציע כי לא

נחכה עד שישוב לעבודה. אני יודעת שנושא זה הטריד ומטריד אותו. שניים מחברי

הוועדה הפעילים שלנו, ירדו לתל-אביב כדי לעבור על פני ארונו של מאיר יערי.

כוונתי לחברי-הכנסת חייקה גרוסמן ורן כהן. אני מקווה כי במהלך הישיבה יצטרפו

אלינו חברים נוטפים. אני מודיעה כי הישיבה פתוחה.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעת-החוק של חבר-הכנסת מאיר כהן אבידב: חוק טיפול

רפואי (זכות לטייג). את ההצעה יציג לפנינו בפתח הישיבה היועץ המשפטי של הוועדה -

משה בוטון. אבקש ממך להציג בפנינו גם את רוח הצעת-החוק כפי שהינחתה את חה"כ

אבידב.

( היו"ר מציגה את הנוכחים)

מ' בוטון;

הייתי מעורב בהצעת-חחוק הזו מראשיתה, שכן עזרתי לחה"כ אבידב להכין אותה.

כאשר הגיע אלי עם הרעיון, הוא עדיין לא היה מגובש. הוא טיפר לי כי הרעיון התעורר

אצלו כאשר ביקר בבית-חולים וראה שם אנשים קשישים במצב קשה, אנשים שלא היה להם

כמעט סכוי להחלים. כאשר דובב אותם, הם אמרו לו שאינם רוצים להראות כך בעיני

קרובי משפחתם בערוב ימיהם, והיו מעדיפים למות מאשר להמשיך לחיות במצב זה.

בדברי ההטבר שלו להצעת-החוק מדגיש חה"כ אבידב כי אינו מתכוון בשום פנים

ואופן להציע המתת חסד. הוא מציע דבר שונה לגמרי, גם אם לפעמים יש הבדל דק בין

שני הדברים.

אנו נמצאים עדיין במסגרת הדיון הטרומי, ויש להתייחס להצעת-החוק מבחינת

עקרונותיה מבלי להתפט למילים.

י י שמאי;

חבל שחה"כ אבידב אינו כאן עתה, אך על-פי הצעת-החוק שלו אפשר לקבוע כי אם

נפטיק את הטיפול בחולה על-פי בקשתו, גם אם תימצא מחר תרופה למחלתו, הוא לא יוכל

ליהנות ממנה משום שלא יהיה קיים עוד. כל מה שמותר יחיה לתת לתולה זה הוא תרופות

לשיכוך כאבים.

היו"ר אי נמיר;

כאן אתה נכנס לווכוח על מהות החוק. זהו נושא שנוי מאד במחלוקת. הזמנו לכאן

את טובי האנשים בארץ, אשר יוכלו להציג בפנינו את דעתם ואת השגותיהם.

מי בוטון;

אני יכול להתייחס למה שנאמר בהצעת-החוק עצמה. בהצעת-החוק מדובר על מתן זכות

לאדם להורות כאשר הוא עדיין צלול בדעתו, כי לא יינתן לו טיפול רפואי כדי להאריך

את חייו, אלא אך ורק לשיכוך כאבים. יהיה לאדם חופש בלעדי לצוות על-כך בהגיעו

לגיל 70 שנה. חה"כ אבידב מסביר גם את הסיבה לטייג של גיל 70 שנה: בגיל צעיר

יותר עדיין יש סכוי שתימצא תרופה למחלתו, או קיים חשש שלא חשב מספיק. כאשר אדם

מגיע לגיל מבוגר כזה והוא עדיין צלול בדעתו, צריכה להינתן לו הזכות להורות

בצוואה שלא יאריכו את חייו, אלא יתנו לו אך ורק תרופות לשיכוך כאבים. זוהי



במפורש לא המתת חסד, אם כי הגבול דק ביותר, ואי הגשת טיפול רפואי לעיתים קרובות

פירושה סיוע לחולה למות.

חה"כ אבידב היה ער לכך שהגבול כאן הוא דק, וכאשר דיברתי איתו על-כך הוא אמר

שיסביר כאן כי אין כוונתו להמתת חסד אלא לאי מתן טיפול רפואי. מובן שהוא ביקש

לשמוע את דעת כל המומחים בנושא זה. הוא אף נפגש והתייעץ עם מומחים בענין זה.

אין ספק שהנושא שהחוק עוסק בו מעורר שאלות רבות הנוגעות לאתיקה הרפואית,

שאלות הנוגעות לתפיסת החיים, שאלות מוסריות, פילוסופיות, חברתיות, משפטיות,

דתיות ואחרות. הנושא חובק עולם ומלואו. מה שהצעת-החוק אומרת הוא שאדם רשאי

להורות על סיוג הטיפול הרפואי רק בהיותו מעבר לגיל 70 ורק בצורת צוואה. כדי שאדם

יוכל לרשום צוואה, צריכים להתמלא מספר תנאים על-פי החוק: הוא צריך להיות בדעה

צלולה והוא צריך לעשות זאת בצורה מסוימת. הצורות המקובלות לכתיבת צוואה על-פי

חוק הירושה, הן בכחב-יד או בהדפסה, בנוכחות שני עדים, בפני רשות שיפוטית - שופט

שלום, שופט מחוזי או שופט של בית-דין דתי. שכיב מרע יכול גם לומר את צוואתו

בעל-פה, אך יש להבטיח כי עשה זאת בצלילות דעת ועל-פי הכללים המקובלים. על-פי

הצעתו של חה"כ אבידב, אותם כללים יחולו גם כאן.

פרט לשאלות המוסריות, הרפואיות, הפילוסופיות והאחרות, נצטרך לתת את הדעת גם

למקרה בו אדם לא ערך צוואה. כאן נשאלת השאלה, האם יש זכות לחולה, לאו דווקא אחרי

גיל 70, לומר כי הוא מסרב לקבל טיפול רפואי. השאלה היא כיצד הדבר מתיישב עם

כללי האתיקה הרפואית, האם חייבים לתת לו את הטיפול גם בנגוד לרצונו, או שיש לכבד

את רצונו שלא לקבל טיפול רפואי.

אלו השאלות העיקריות שמעוררת הצעת-החוק וזזו. החוק הוא קצר. אפשר היה גם

לשלבו במסגרת אחד החוקים הקיימים, כמו פקודת בריאות העם, אבל חה"כ אבידב היה

מעונין בחוק נפרד, על מנת למקד את הבעיה ואת הדיון בה, ואחר-כך למצוא את המקום

המתאים לה במערכת החקיקה.

היו"ר אי נמיר;

נשמע עתה את דעת אורחינו. אני סבורה כי זהו ענין מוסרי ממדרגה ראשונה, עוד

לפני שמתייחסים לאספקט המשפטי שלו.

פרופ' דה-פריז;

ההסתייגות הראשונה שלי היא מקביעת גיל 70. גיל 70 אינו קובע דבר מבחינה

ביולוגית או רפואית. פרופ' רבינוביץ' כבר דיבר על גיל ביולוגי ועל גיל מנטלי.

אני מכיר את הבעיה מן הצד השני שלה, כמנהל המחלקה הפנימית בבית-החולים לניאדו,

שהוא מושג דתי וחרדי, מוסד שמרני מאד הפועל על-פי ההלכה. אני עובד יחד עם הרב

שוורץ ומכיר את הנושא.

הבעיה היסודית היא, האם האדם הוא בעל לגופו ולנפשו. על-פי ההלכה אין זה כך.

אם התשובה לשאלה זו היא שלילית, אין כל אפשרות לדבר על החוק הזה. אם הכנסת מוכנה

לקבל את העקרון שלאדם יש אוטונומיה מסוימת, אזי אפשר לדון בהצעת החוק.

חה"כ כהן-אבידב "נדלק" לנושא כאשר ביקר באחד או בשני בתי-אבות. אני מוכרח

לומר כי מצבם של בתי-האבות בארצנו הוא כל-כך זוועתי, שיש שתי אפשרויות לטפל

לשפר את המצב בהם או לקבל חוק כזה. על-פי מה שלמדתי בהלכה, קיים רק פתח

אחד בנושא זה והוא אי הארכת חייו של גוסס. הבעיה במקרה זה אינה רציונלית, היא

בעיה של אידאולוגיה, של אמונה ושל פילוסופיה מערבית חילונית.

איני יודע אם אתם יודעים מה קורה בתחום זה בעולם. אני אדם חילוני, ואני

מאמין כי לאדם ישנה בעלות מסוימת על חייו וישנה אוטונומיה מסוימת, ולכן אני מכיר

גם בעקרון שני שיש להכניסו לפקוח, שכן הוא עקרון יסודי מאד - עקרון איכות החיים.

מי שקובע כאן הוא החולה עצמו. בארצות מסוימות נקבע כי אם האדם עצמו אינו יכול

לקבוע, בית-המשפט ממנה לו אפוטרופוס, אשר יחליט בין איכות חייו של החולה לבין

משך חייו. ההלכה והרמב"ם גורסים בענין זה כי כל שניה בחיי אדם היא רווח, ולכן



חובה להאריך חייו של אדם אפילו באמצעים מלאכותיים, חוץ מאשר במקרה של גסיסה. כאן

הדברים פתוחים לדיון בכל מקרה ומקרה לגופו.

אם רוצים לדון בהצעת החוק הזו, צריך לדעת שדנים במשהו יסודי מאד - באמונה.

לא נגיע אף פעם לעומק הענין, אם נתייחס אליו בגישה רציונלית גרידא. אני לא מדבר

על אמוציות אלא על אמונה, או השקפה שאינה מבוססת עד הסוף על הרציו. תמיד יהיו

כאן ספקות, לא רק בכל הנוגע ליישום אלא גם בכל הנוגע לעקרון. דעתי אינה נובעת

רק משיקול רציונלי, אלא גם מאמונה מסוימת באוטונומיה של האדם, כאשר המצב הזוועתי

הקיים בבתי-האבות שלנו רק מחזק את דעתו.

היו"ר אי נמיר;

דייר רבינוביץ', אתה עומד בראש האגף הגריאטרי בתל-השומר ואחראי על ה"הוספיס"

לחולי הסרטן. היה חשוב מאד שתאמר לנו גם מה אתם עושים ב"הוספיס" הזה, כי זהו צד

נוסף של הנושא.

ה"הוספיס" הוא מחלקה רפואית המטפלת באנשים "סופניים", בעיקר בעקבות מחלה

ממארת מפוזרת. הפילוסופיה הטיפולית של ה"הוספיס" היא, שיש לאפשר לאנשים - ואין

זה משנה מה גילם - לא רק למות בכבוד, אלא גם לחיות בכבוד לפני המוות. לא נעשים

שם נסיונות מלאכותיים להאריך את חייהם, מנסים לשפר את איכות ותוכן החיים לפני

הסוף. האנשים המתקבלים ל"הוספיס" אינם מבוגרים בהכרח, לפעמים אלה אנשים צעירים

בשנות העשרים שלהם, לאתר שהמימסד הרפואי הגיע למסקנה שאין שום סכוי להציל את

חייהם או להאיט את קצב מחלתם. זוהי תפיסה שאימצנו מארצות המערב, בעיקר מאנגליה.

זו מתכונת שפועלת כמה שנים והוכיחה את עצמה מעבר לכל ספק. למעשה כמעט ואין חולה

או משפחה הנלחמים להארכת החיים, תוך הסכמה ושיתוף פעולה עם מסגרת ה"הוספיס".

אני רוצה לעבור לתוכן החוק.- אני רוצה לפתח את נושא גיל שבעים והגיל הקלנדרי

בכלל. אני רוצה להוסיף טעון לטעוניו של פרופסור דה-פריז בנוגע לגיל. הזמן

הקלנדרי אינו מוסיף דבר. אנו מדברים על זמן רגושי שאינו קשור לזמן הקלנדרי.

נתאר לעצמנו את הדילמה האבסורדית של אדם שנותרו לו יום או שעה עד הגיעו לגיל

שבעים. האם בגיל 69 ו-354 ימים, הוא פחות כשר לקבל החלטה? אני מטפל באנשים

הנמצאים בשלב הסופני, שהם בני 20 או 25. האם יש להם פחות זכות להחליט על גופם,

על נפשם ועל סוף חייהם? אני חושב שהגיל הקלנדרי יכול להיות כאן נשק נגדי לכל

המאמצים שאנו משקיעים, על מנת שאדם יישפט - אם בכלל - שלא על-פי גילו הקלנדרי,

כלומר שגילו הקלנדרי לא ימעיט ולא יוסיף דבר.

החוק המוצע מתבסס על הנחה לגמרי לא נכונה, שאדם הוא אותו אדם בכל המצבים.

כאשר אדם בריא, עצמאי ובלתי תלוי בזולתו, השקפת-עולמו היא אחת. אז אדם חושב על

כבודו ועל ערך עצמאותו בצורה מסוימת. לפי דעתי אנשים מבוגרים הנמצאים במצוקה

סעודית משנים את דעתם. בעוד שאדם עצמאי חש עצמו אומניפוטנט ובעל תדמית עצמית

גבוהה, האיש המרותק למיטה יחנה משתיה, מאוכל ומלטיפה. איכות חייו והאינטרפרטציה

שיתן לחייו תהיה שונה מזו של האיש העצמאי. לא פעם ראיתי "סופר-מנים" שאמרו כי הם

מוכנים לחיות רק בתנאי שיהיו עצמאים לגמרי, אחרת דבר לא שווה, וכאשר נפלו למשכב

ואיבדו את עצמאותם, נהנו מביקורו של נכד. הסיבות לשמחה בחיים יכולות להשתנות.

לכן אדם שיכתוב את צוואתו בעודו עצמאי, לא בהכרח יחשוב באותה צורה כאשר יהיה

מרותק למיטתו.

הסייג השלישי שלי קשור להשפעה סביבתית: נאמר שהיום מאושפז במחלקה שלי אדם

במצוקה סעודית קשה. כאשר אנו נתונים בשביתה, כאשר קיימת מצוקה של אחיות, כאשר

אין אוכל וערימות אשפה מצטברות סביבו, הוא יחשוב: לשם מה אני צריך להמשיך לחיות?

אותו אדם שיימצא בסביבה סעודית מכובדת, שיגשו אליו באהבה ובאדיבות, יחשוב אחרת

על חייו ומותו. כיצד נוכל לבחור בין צלילותו של אדם בסביבה מכובדת לבין צלילותו

בסביבה דלה מבחינה רגושית או מכל בהינד, אחרת? אנו חייבים להביא בחשבון גם את

הגורמים הסביבתיים האלה.



אני רוצה להעלות נושא נוסף למחשבה: האם מותר שדבר כה אינטימי ואישי הנוגע

לאדם, כמו החלטה בין חיים ומוות, יעוגן בחוק וייקבע על-ידי ועדה? ועוד נושא

כאשר אצטרך להתמודד עם צוואה שנכתבה לפני שנה-שנתיים ויותר, אצטרך ליישם

את רצונו של אדם. האם לשם-כך איני צריך לקבל את החלטותי בשלב בו לא אהיה עייף

מבחינה מנטלית, לא אהיה עייף, בלתי מרוצה או לא קומפטנטי? מי יצטרך להחליט אם

בשלב מסוים איני אדם מתוסכל, עייף, לא קומפטנטי, לא ניהיליסטי וכדי? במצב מסוים

אני יכול לנטות ליישם את החוק, במצב אחר לא. כשם שהחולה עצמו נמצא במצב דינמי

ומשתנה, כך גם אני כרופא.

מצד שני, עלי להודות כי אנו הרופאים זקוקים לאיזה שהוא קוד אתי. לא כולנו

קומפטנטים, לא כולנו מספיק נועזים כדי להחליט. יש גם אצלנו שנויים, גם אנו כמו

כל האחרים.

קודם-כל צריך להיות ברור כי הרבה טיפולים שאנו נותנים היום לחולים תלויים

לפני כמה ימים העבירו אלינו חולה מבית-חולים סעודי

במצב של נמק ברגלו. המטרה היתה לקטוע את רגלו. האיש עצמו היה מבולבל ולא יכול

היה לשפוט ולהחליט. המשפחה החליטה כי בשום פנים ואופן לא תיתן לאב לעבור את

הניתוח, למרות שהיה ברור לכל כי הסיכון שבאי ביצוע ניתוח גדול בהרבה מן הסיכון

שבניתוח. לא היתה הסכמה לניתוח והוא לא בוצע. צריך להיות ברור כי גם היום לא

ניתן טיפול בהרבה מאד מקרים, כאשר אין הסכמה.

מה שמוצע כאן הוא פתיחת תיבת פנדורה. אני רוצה להביא סיפור, למרות שאני

בתחילת שנות השלושים היתה מצוקה קשה בגרמניה,

שהשפיעה גם על התחום הרפואי. אי אפשר היה להגיש טיפול רפואי לכל החולים. אגוד

הרופאים הגרמני נתן אז עצה לרופאים: אל תטפלו בכל חולה, אלא באלה שאפשר לרפאם

תוך זמן קצר. כעבור שנה-שנתיים התקבלה החלטה נוספת על-ידי אגוד הרופאים הגרמני:

לא לטפל בחולים שדעותיהם עומדות בנגוד חריף לדעת הממשלה. זמן-מה לאחר-מכן התקבלה

לא רק שלא נגיש טיפול, אלא נעזור לממשלה לחסל את האנשים שדעותיהם

אינן תואמות את דעת הממשלה. במשפט נירנברג השתתף רופא משקיף בשם לאו אלכסנדר,

והוא כתב על המדרון התלול שאתה מתדרדר בו, מרגע שאתה מתחיל לקבל החלטות ההופכות

את חייו של האחד לשווים פחות מחייו זולתו. מה עם ולד שלא נולד, ולד שיש בו

פגמים מרובים - האם לא נטפל בו? האם ניתן לו למות? מה נעשה בחולה סרטן? הגיון

זה יעביר אותנו מדבר אחד לדבר שני.

ביהדות יש ערך סגולי לחיים, ערך אינפיניטיבי - ערך ללא סוף. יש ערך לשבעים

שנה, יש ערך לשנה ויש ערך לחודש או ליום. ערך החיים הוא תמצית מהותה של היהדות.

היהדות אינה מתייחסת לערך של האדם בחברה.

לפני שנים רבות, בסוף מלחמת העולם השניה, ארע בבית-התולים הדסה מקרה מענין

מאד: התפשטה מחלת ה"בקטיריאל מנינגיטיס" שהתמותה בה הגיעה למאה אחוזים, עד

שנמצאה תרופת הפניצילין. כאשר הגיעה התרופה שהספיקה לריפויו של חולה אחד, היו

בבית-החולים 450 חולים. התעוררה דילמה במי לטפל - בצעיר המטופל בילדים או באדם

המבוגר יותר, באדם שנושא מישרה בכירה או במתוסר העבודה. פנינו לרב הראשי דאז,

הרב הרצוג ז"ל, כדי שיעזור לנו להחליט. בסופו של דבר הוחלט כי הרופא יטפל בחולה

הראשון שייתקל בו במחלקה. כיצד אנו יכולים להחליט חייו של מי שווים יותר?

יש כאן פתח אותו יכולה לנצל משפחתו של החולה. יכולה להיות משפחה שקשה לה

לטפל בזקן, למשל במצב של נמק ברגלו. המשפחה יודעת כי אם לא ינותח, הוא ימות תוך

שבועיים. אם יטפלו בו, יוכל לחיות עוד שנה או שנה וחצי. המשפחה יכולה לנצל את

זכותה להחליט במצב כזה. האפשרות הניתנת למשפחה להחליט במצב זה יכולה להיות

מסוכנת ביותר.



פרופסור דה-פריז דיבר על הזוועות שבבתי-האבות שלנו. האם בגלל זה אנו צריכים

לתת לזקנים למות מהזנתה רפואית? מדוע שבמקום זאת לא נטפל בהם בבתי-האבות?

המסורת שלנו מכירה גם במצבים בהם לא ניתן טיפול רפואי. קיים ביהדות מושג של "שב

ואל תעשה", אך זאת רק במקרים של גסיסה. אדם הגוסט בעקבות מתלה ממארת, והתפתת

אצלו דום-לב, על-פי הבנתי את היהדות אין היא מרשה לנו לנסות להתיותו, כדי לתת לו

עוד שעת חיים. אדם גוסט שאין כל אפשרות לרפאו - "שב ואל תעשה", אך לא זה המקרה

המתואר בהצעת-החוק.

אני שותף לתגובתו החריפה של וזה"כ שמאי, שלא יכול היה להתאפק והעיר את

הערתו.

דייר ר' ישי;

ד"ר רבינוביץ' אמר כי הרופאים זקוקים לקודקס של אתיקה. אני משמש כתבר

בוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית העולמית, אשר הוציאה הצהרות המנתות את

הרופאים, למשל הצהרת הלסינקי והצהרת ונציה. אנו נמצאים עתה בשלב בו אנו דנים

בהצעה שהעלתה הסתדרות הרופאים בארה"ב להנהיג "WILL LIVING", לומר צוואת חיים

אותה נותן אדם בהיותו מסוגל להחליט, ואשר צריכה להתבצע כאשר אין הוא עוד

קומפטנטי.

היו"ר אי נמיר;

האם אתה יודע מה קורה בתחום זה בארצות אחרות?

ד"ר ר' ישי ;

כן, יש לי גם חומר על-כך.

היו"ר אי נמיר;

האם תוכל למסור לנו חומר כזה?

ד"ר ר' ישי;

כן. אני יכול לתת גם את ההצעה שנמצאת עדיין בדיון וטרם סוכמה, הצעה אשר

תהווה את הבסיס לקוד האתי.

השאלה העיקרית היא האם בעיה כזו יכולה למצוא את פתרונה בחוק, והאם החוק הזה

יכול לתת פתרון. כאשר הסתדרות הרופאים האמריקאית הציעה את היתה

לה מטרה הנראית לנו זרה לחלוטין. כאשר רופא מנתק היום את החולה מן המכשירים

המחזיקים אותו בחיים בצורה מלאכותית (עדיין קיים טשטוש וקיימת אי בהירות לגבי

השאלה מהם אמצעים מלאכותיים, מהי אי הארכת החיים לעומת הפסקת החיים, מתי אני

הורג ומתי אני מונע ממי שכבר מת להיות מוחזק באופן מלאכותי בחיים), חוא ניצב

בפני בעיה. ייתכן שאילו הייתי נימנה על ההסתדרות הרפואית האמריקאית, הייתי גם

אני שותף לדעתם. דעתם היתה (יייש לשחרר את הרופאים מתביעות בגין ביצוע מעשה רצח,

כאשר הם מפסיקים את חייו של אדם. מרגע שאדם הביע את רצונו למות, הרופא רשאי

לנהוג בהתאם. בכל מקרה בו החולה לא הביע במפורש את רצונו למות, הרופא חייב

להמשיך להחזיקו בחיים בכל האמצעים, והוא ייתבע לדין אם לא ינהג כך.

נאמר בהצעה של הסתדרות הרופאים האמריקאית כי כל טיפול רפואי צריך להתבסס על

הסכמתו של החולה - על . "inforermed concent"החולה צריך לדעת מה בדיוק רוצים

לעשות איתו ולהסכים לכך. במצב בו אנו דנים עתה, מדובר בחולה שבאותו רגע אינו

יכול להביע את רצונו, ומסתמכים על רצונו קודם לכן. כאן אני שותף לעמדתו של ד"ר

רבינוביץ', שגם במצבו זה חיה החולה נותן את צוואתו כפי שנתן אותה בנסיבות אחרות.

ייתכן שעשה זאת קודם כאשר היה משבר במשפחה, כאשר מישהו מת במשפחה או לאחר ביקור

שלו במחלקה גריאטרית וראיית סבל המאושפזים בה.



אני מסכים עם הדעה שהובעה כאן, כי בהצעתו של חה"כ אבידב קיים טשטוש גמור

בין טובתו של החולה עצמו, לבין טובת הטביבה. אני כולל בטביבה גם את הצוות המטפל

בהולה, שייתכן כי בנטיבות מטוימות ירצה לטפל בו פהות, וגם את המשפחה. אני כופר

להלוטין בזכותה של המשפתה להביע דעה בנטיבות אלה. אנו מכירים מקרים בהם הרופא

בדעה שיש לנתח את האיש, והמשפחה אומרת: הוא כבר בן שמונים ומעלה, חבל לנתחו.

אנו מדברים על התולה עצמו. כסטז'ר היה לי נטיון מענין: כאשר שימשתי כרופא

תורן במחלקה בבית-חולים בחו"ל, הביאו אשה אשר חתכה את ורידיה בנטיון התאבדות,

משום שבעלה עזב אותה. מצבה לא היה קשה, ולאחר טיפול היא הצליחה להתאושש. למחרת

היום כאשר שאלתי אותה לשלומה, היא אמרה כי הכל בטדר, אך הטחורים שלה מציקים לה.

תגובה זו הרשימה אותי. אדם המוכן למות ברגע מטוים, משנה דעתו לאחר כמה שעות, ואם

כך הדבר - מי אנו שנחליט מה טוב לו.

בכל טיפול רפואי ועל אחת כמה וכמה כאן, אני צריך לפעול על-פי מה שנחשב

בעיני כ "BEST INTEREST "של החולה, או שאני צריך לכבד את האוטונומיה שלו ואת

זכותו להביע את רצונו. כל אחד מאתנו יודע כי גם כאשר החולה קומפטנטי ונמצא בהכרה

מלאה, אין הוזולה יכול לדעת מה בדיוק מצבו ולהביע באופן חופשי את רצונו. על אחת

כמה וכמה כאשר מדובר בחולה במצב כזה.

על-פי היהדות , לחולה עצמו אין כל זכות על גופו ובוודאי אינו יכול להחליט

להפטיק את חייו. כשם שאדם חייב לחפש לעצמו אוכל ושתיה, הוא חייב לחפש גם טיפול

רפואי. אני מצטרף גם להטתייגות בענין הגיל: מי אנו שנדע מהו הגיל שבו אין הצדקה

להמשך הקיום? אני חושב שיש מרווח בין מה שמוגדר כ" "living will לבין כוונתו של

אדם להתאבד. יש הבדל גם בין עזרה לאדם להתאבד לבין פטרנליזם של הרופא או של

החברה, המחליטים מה טוב לחולה עצמו.

זוהי שאלה כאובה מאד. גישתו של ד"ר רבינוביץ' כפי שהיא באה לידי ביטוי גם

ב"הוטפיטיי שהוא מנהל, היא שאי אפשר לפתור את השאלה הזו בחוק, כי יש מפגש ייחודי

בין הרופא לחולה המטוים ברגע מטוים, והרופא עצמו צריך להחליט במצב הנתון.

בדרך-כלל אין צורך לקבוע כללים, למרות זאת אני בדעה שצריך שיהיה חוק. אין כוונתי

לחוק המוצע כאן, אם מדוברב"WILL LIVING", אין די בכך שאדם מביע את רצונו רק פעם

אחת. צריך לקבוע כמה זמן צריך לעבור מאז הביע אדם את רצונו.

האם קיים חוק כזה בארה"ב?

קיים חוק בלמעלה משלושים מדינות. נקבע בו שאין די בכך שהאדם מביע את רצונו,

הוא צריך לקבוע גם מי האיש שיוציא לפועל את צוואתו. בחוק האמריקאי נקבע כי שני

התנאים האלה צריכים להתמלא, ובנוטף לכך הצוואה צריכח להיות טריה. אם אין

אפוטרופוט שיוכל לפקח על קיום הצוואה, רק בית-המשפט יוכל לקבוע.

עמדת הרפואה די קרובה לעמדת ההלכה. תפקידו של הרופא הוא לטפל בחולה. אני לא

צריך להחליט מי יחיה ומי ימות. אם החברה רוצה או יכולה להתערב בכך, היא צריכה

לעשות זאת ולא להטיל את חאחריות על הרופאים.

קשה לומר כי יש הרבח מה להוסיף לאתר כל מה שנאמר כאן. עמדת הרופאים בענין

הרופאים מתנגדים לחצעת החוק בצורתה זו.

אתה מדבר על התנגדות לחוק בצורתו זו. שמעתי גם את דבריהם של קודמיך וראיתי

את ה"הוטפיס" בבית-החולים תל-השומר. מה שקורה שם עומד קצת בנגוד לדברים שאמר כאן



דייר רבינוביץ', לכן אני רוצה לשאול: אם לא החוק הזה, האם אתה בעד וזוק אחר?

פרופי אי אבירם;

ההבדל בין ה"הוספיס" לבין מה שנאמר בחוק הזה מדגים מדוע החוק הזה אינו טוב.

מה שקורה ב"הוספיס" הוא שיש שם אינטראקציה אמיחית בזמן אמיחי. הצוות המטפל

והחולה הנמצא עדיין בדעה צלולה ויודע בדיוק מה מצבו, יושבים ומשוחחים ביניהם.

אין החולה כווזב צוואה בהיותו בריא, אין הרגשת ה"מציו" שלו בהיותו בריא קיימת

בסיטואציה כזו. הוא יודע בדיוק מה עומד לפניו. לכן איני רואה מה החוק הזה יכול

לחדש.

אני בדעה שהתאבדות היא אקט שמותר לאדם לבצע, אך כרופא אעשה הכל כדי להציל

את חייו של מתאבד. האמנה החברתית המחייבת את הרופא אומרת שעליו להלחם על החיים

כל הזמן. איני מתייחס עתה לצדדים המוסריים, אלא לצד האופרטיבי של האמנה הזו.

חונכתי כמו אחרים על-כך, וכך אני מחנך גם את הרופאים הצעירים: יש להלחם עד כמה

שהדבר ניתן על המשך החיים. זה נובע גם מהשקפתנו היהודית, אך גם מהחיוב המקצועי

שלנו כרופאים. אם לא נקדש את החיים - לא רק כמושג ערכי אלא גם כמושג מקצועי - לא

נוכל לומר מהם חיים שיש להלחם למענם ומהם חיים שאין להלחם למענם. את השלב

הראשון במדרון הזה כבר עשינו, ואני מסרב כרופא לעשות כל שלב נוסף.

ה"WILL LIVING" נועד להגן על הרופאים מפני תביעות משפטיות, שבארהייב הן ענין

של יום ביומו. רוב התביעות המשפטיות נועדו פשוט כדי "לעשות כסף" וכדי להציק

לרופאים. רק לאחר-מכן מתעוררות גם שאלות יורידיות של "אשם - לא אשם" ומי הרג את

החולה. את הצד המשפטי הזה הם פתרו. שם באים להגן את הרופא גם מפני הצורך להחליט

על מה שאני קורא בשם החלטה של "הקו האדום", אותה החלטה שאיני רוצה להחליט אף

פעם. החברה היא שהטילה עלינו את האמנה החברתית, אנו לא רוצים לסגת ממנה. אם היא

רוצה להטיל על מישהו תפקיד לא רפואי, עליה למצוא את המכשיר לשם-כך. לכן יש מקום

לחוק אחר, שאנו יכולים להיות שותפים לו אך בוודאי לא מוציאים לפועל.

למה אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על חוק אחר? .

למשל, שהחוק יסביר מהו מוות: האם אדם המונשם על-ידי מכונה במשך תקופה

מסוימת אפשר להפסיק לו את המכונה. לא מדובר כאן רק במי שסובל, אנו צריכים להגדיר

מהו מוות. ההגדרה הרפואית בענין זה די ברורה, ההגדרה הדתית לא כל-כך ברורה.

בית-המשפט העליון כבר קבע קריטריונים מסוימים להגדרת המוות. ברגע שהמוות מוגדר

על-ידי החוב, נפסקת חובתי כרופא ואין לי בעיה להפסיק את פעולת המכונה. זהו החוק

שאפשר היה לקבל.

החוק המוצע כאן הרי לא בא לפתור את בעית הלכלוך בבתי-האבות. איננו מעלים על

הדעת שכוונת המחוקק היא לקבוע כי מפני שאיננו יכולים לפתור את בעית המצב

בבתי-האבות, אנו מקבלים את החוק הזה.

מתי קבע בית-המשפט העליון מהו מוות?

בית-המשפט העליון קיבל לפני זמן לא רב פסק-דין בענין זה.

מישהו דחף אשה מהקומה הרביעית במטרה לגרום למותה. היא לא מתה מיד, אלא לאחר

שנותקה מהמכשירים. אותו אדם טען כי לא הוא גרם למותה, אלא המוות נגרם על-ידי



הרופאים אשר פעלו כפי שפעלו. השופט בייסקי סיכם את השאלה בצורה ארוכה וממצה,

וקבע את רגע המוות.

הרבנות קיבלה התלטה בנוגע להשתלות ותרומת אברים, ולפיה אפשר לקבוע את המוות

על-פי קריטריונים רפואיים-קליניים, כאשר הקריטריון העיקרי הוא הפסקת הנשימה

הטבעית. אנו נמצאים בענין זה "בראש אחד" עם הרבנות.

הרב אי אייזמן;

היה נעים לשמוע את דבריה ההערכה של קודמי לערכי היהדות.

תשובת ההלכה להצעת וזוק זו היא חד-משמעית: אין כל אפשרות לקחת את הבעלות על

חייו של אדם, גם לא לאדם עצמו. אין אדם רשאי ליטול את חייו - למרות דעתו האחרת

של פרופ' אבירם - גם לא לצוות על אוזרים לעשות זאת.

אין מעצמים את המת בשבת ולא בחול עם יציאת הנפש. המעצים

(עוצם את עיניו) עם יציאת הנפש, הרי הוא שופך דמו. גם מקרב מיתתו של אדם בדקות

או בשניות נחשב לשופך דמו. הגמרא מביאה כמשל את הנר שכבה והולך, אך כאשר מניחים

עליו אצבע הוא כבה מיד. ערוך-השולחן מנסח זאת כך: הגוסס הריהו כחי לכל דבר. אסור

לעשות לו דבר שיקרב את מיתתו. אעפ"י שאנו רואים כי מצטער הוא הרבה בגסיסתו וטוב

לו המוות, אסור לנו לעשות דבר שיקרב את מיתתו, כי כך רצה הקדוש-ברוך-הוא. הרמ"א,

אסור לגרום למת שימות במהרה, כגון מי שגוסס זמן

ארוך כדי שיוכל להיפרד. אסור להשמיט את הכר והכטת מתחתיו, וכן להזיזנו ממקומו.

אפילו אם מצווה היא לקרב מיתתו וטובתו היא, שכן רואים כי יסוריו גדולים, מכל

מקום אסור לעשות שום מעשה. ההלכה במקרה זה ברורה: אין האדם בעלים על עצמו, אסור

לו להרוג את עצמו ואסור לאחרים להרגו. עד כאן בכל הנוגע להצעת החוק. יתרה מכך:

הרופא מצווה לרפא ולעשות את כל המאמצים להחיות את החולה עד כמה שהוא יכול, ואין

איש רשאי לומר לרופא להפסיק לרפא. גם על-פי מצוות היהדות וגם על-פי מצוות

הרופאים, הוא חייב להמשיך לטפל בחולה.

הוזכרה כאן סוגיה נוספת, האם יש להאריך את חייו של גוסס. המצבים כאן

מורכבים מאד, אך הנושא אינו שייך להצעת החוק שלפנינו ולכן לא כדאי לפרט. יש

מצבים של "שב ואל תעשה, ויש מצבים שאפשר לטפל בחולה ולהאריך את חייו". אזכיר את

הרבנות עשתה צעד גדול קדימה, בהענותה לפניה של

בית-התולים הדסה ושל משרד הבריאות, לקבל אישור להשתלת לב. לאחר התייעצות עם

הרופאים ובדיקת הנושא, התברר שההצעה של הרופאים תואמת את ההלכה, ואין סתירה בין

הצעת הרופאים לקבוע את המוות על בסיס גזע המוח (על-פי מכשיר מיוחד שפותח בהדסה

ונתוני בדיקה הנערכת פעמיים במשך 12 שעות), לבין עמדת הרבנות. המצב שנקבע הוא

מצב בלתי הפיך, אין האדם יכול לחזור ולנשום בכוחות עצמו ובמצב כזה הוא נחשב למת,

למרות שבינתיים הוא מונשם בצורה מלאכותית. במצב כזה ניתן היתר לקחת את לבו

ולהשתילו באדם אחר.

לאחר הדברים האלה לא נותר לי הרבה מה לומר כמשפטן. ההתרשמות שלי היתה שהצעת

החוק הזו היא נסיון להסביר אם מותר להמשיך את חייו של אדם באמצעים מלאכותיים.

בדברי ההסבר להצעת החוק הזו אני רואה מתן היתר רשמי להתאבדותו של אדם. קיבלתי

אתמול את נוסח הצעת החוק באמצעות הטלפון, והתרשמותי הראשונה היתה שהכוונה היא

להחליט מה קורה עם אדם המוכנס למכונות ובאיזה רגע אפשר להפסיק את פעולת המכונות.

מדברי ההסבר אני מתרשם כי הכוונה כאן היא לתת היתר למעשה התאבדות של אדם. זוהי

הבחינה המשפטית. אם תהיה הצעת חוק, אין זה די שנותנים רשות לאדם לצוות על

התאבדותו. אם קובעים כך, איזו רשות תהיה לאדם לעזור לו? לכן אם ניתנת לאדם רשות

לצוות על התאבדותו, צריך להוסיף ולומר כי הרופא לא יואשם בהריגתו. אם הרופא ממלא

את רצונו של החולה, במצב הקיים הוא שותף לרצח. לכן צריך המחוקק להוסיף סעיף

האומר כי אותו רופא לא ייאשם בהריגה. המשמעות של הצעת החוק הזו בלי סעיף נוסף

היא, שהרופא יואשם בהריגה או ברצח.



אם אכן תהיה הצעת חוק כזו, צריך יהיה לדון גס באספקט המשפטי. אס שקול-הדעת

הרפואי אומר שהגיע העת להפסיק את פעולת המכונות, מה יקרה אס הרופא יעשה זאת כאשר

לא קיים בענין זה צווי על-פי חוק? שוב הוא יואשס ברצח כלפי ארם שלא נתן צוואה

להפסיק את חייו, עדיין מוקדם לדון בכך, אלא כאשר תהיה הצעת-חוק בענין זה.

אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד לחוק בכלל: יכול להיות חולה במחלקה, שיש לו

גרורות סרטן רבות. אס הוא מדמם, האס ניתן לו ערוי דם או לא? מי יחליט על-כך?

אני עובד בבית-החולים לניאדו, על-פי ההחלטה לא אני האיש שצריך להחליט על-כך. אני

עובד בשתוף-פעולה עס הרב שוורץ, ושנינו מחליטיס לגבי כל מקרה ומקרה. קיים

השיקול של חיי שעה וחיי עולם. אם אתן לאדם ערוי, אני מאריך את חיי השעה שלו, אך

עלול גס להיות שאקצר את חייו. השאלה היא מה ארוך יותר מבחינה רפואית-סטטיסטית,

חיי השעה בזכות הערוי או חיי עולס אילמלא הערוי. הנושא הזה יידון ביני לבין הרב

שוורץ ושנינו נסתדר על-פי ההלכה ועל-פי היחס האנושי. ברגע שנחוקק חוק, יכולתנו

לשקול את כל השיקוליס האלה תהיה מוגבלת. כאשר אתה נותן טיפול נגד סרטן, לעיתים

קרובות אתה דווקא מקצר את חייו של האדם, שכן יש לטיפול תופעות לוואי. השטח הזה

מסובך מאד ואינו ניתן להגדר. חוק בענין זה עלול רק להזיק לגישה ההלכתית, האנושית

והפילוסופית.

אני רוצה להעיר לפרופ' אבירס: מי בסופו של דבר צריך להחליט מה לעשות עס

החולה? המשפחה אומרת כך, החולה אומר אחרת והרופא הוא שצריך בסופו של דבר להחליט.

נכון שאני נתון לכלליס מסוימיס. אני מתבסס גס על התייעצות, אך אני הוא המחליט אס

לתת או לא לתת לחולה את הטיפול. יכוליס לתבוע אותי, אך זהו הסיכון וגם היופי

שבמקצוע שלנו.

בהולנד בה נולדתי היתה מקובלת המתת חסד, לא רק על-ידי אי מתן טיפול אלא

על-ידי M.0ממש. כאשר המשפחה רצתה לתבוע את הרופא על רצח, היתה הולכת למשטרה אשר

היתה פותחת תיק ומביאה אותו למשפט, במידה והיתה מוצאת זאת לנכון. ברוב המקרים

בהם השופט למד את הנושא וקבע כי הרופא עבר על החוק, הוא הטיל עליו קנס של שקל

אחד או מאסר על תנאי בלבד. ביישומו של החוק נותרו שם כל מיני פתחים. אני חייב

לומר כי בהולנד היו אמנם כמה מקרים בהס נעברה עבירה והחוק נוצל לביצוע המתת חסד.

יש לנו מערכת משפטית שיכולה לטפל בכך. בסופו של דבר, למרות שאיני שולל את

האוטונומיה של אדס גס בענין איבוד לדעת, אני נגד חוק כלשהו ולא רק בענין זה.

פרופ' מ' רבינוביץ';

נשאלה כאן שאלה, האס יש מקוס לחוק אחר. מבחינה נפשית וחוויתית אני צריך

להתמודד עס השאלה הזו מדי יום ביומו.

אני רוצה לשאול את דייר רבינוביץ': ביקרתי איתך ב"הוספיס" שלך. מה שאתה עושה

שס הוא דבר דומה, למרות שאין מדובר שם ברצון המשפחה או בצוואה שרשם האיש עצמו.

התרשמתי מאד מהמחלקה , מהאווירה ומהטיפול, אך גס אתם מחליטים שלא לתת עוד

טיפוליס לאותם חולים. האס אין זה מצב דומה?

הייתי אומר שב"הוספיס" תפקידי קל יותר מאשר בטיפול בבתים. היות ואין זו

ישיבה סגורה, לא אפרט. אומר רק שאני מקיים התמודדות חזיתית מדי שבוע, בעיקר מחוץ

לכתלי בית-החולים. הצבור הרחב אינו יודע כמה אנשים מתיס בכבוד בביתס. אני צריך

להיות שותף לחוויה כאובה ואינטימית זו.



נשאלת השאלה אם לא צריך להיות תוק אתר. אני תושב שלא יכול להיות תוק, כי

לבעיה זו יש רק פתרון אתד והוא קשר אני-אתה. איני מעז להיות שותף להחלטה הנוגעת

לאדם שלא היה לי הזמן הקלנררי והרגושי לפתח איתו קשר. לאתר שראיתי כל-כך הרבה

אנשים, איני יכול לומר כי ניתן ללמוד מאדם אתד לשני. כל מאות האנשים שעברו דרכי,

לא חיזקו אצלי כל דעה כללית. הם פיתתו את החמלה והרגישות שלי, אך לא ידע שניתן

ליישום אוטומטי. התתליף לחוק הוא קשר.

אי שוסטק;

החוק הזה הרי מדבר על קשר אני-אתה.

פרופי מי רבינוביץ';

אף חוק לא יכול לדבר על קשר אני-אתה. ברגע שקיים חוק, הקשר אני-אתה נמחק.

הקשר אני-אתה מתפתח כאשר אני משמש לא רק כסמכות מקצועית אלא בניתי אמונה באדם

ובמשפחתו. אם לוויתי אותו, התפתח הקשר ביני לבינו. קשר זה הוא התחליף לחוק.

בדקתי כיצד אנשים דתיים מאד משתפים איתי פעולה. לוויתי שלושה אנשים מקבוץ שעלבים

עד למותם, לפעמים תוך התייעצות עם הרב שלהם. בכל שלושת המקרים האלה התפתח

בינינו קשר אני-אתה. הם מתו מוות מכובד בחדרם, בסביבה אינטימית, עם אוטונומיה

מושלמת. הם סירבו להישלח לבית-החולים. אם תשאלו אותי אם לא סירבו להישלח בגלל

ההשפלה בחדרי המיון, בגלל הצפיפות בחדרי החולים, בגלל שמיכה המוסרת מהחולה

ואינה מוחזרת למקומה, בגלל הפחד ממוות אימפרסונלי, אומר שכן. זהו המצב ולכן

פיתחנו את דרך הטיפול הזו, ללא צורך בחוק.

אי שוטטק;

אתם מדברים כל הזמן על בעייתו של הרופא, על הקונפליקט של הרופא. החוק

אינו מדבר כלל על בעייתו של הרופא. אני רוצה לדעת את דעתכם על עצם הענין שהחוק

מעלה: האם יש לאדם רשות לצוות, להורות או לבקש שלא יספלו בו כמו שצריך? החוק

אינו מדבר על הרופא עצמו. כאן הייתי רוצה לשמוע את דעתכם. האם לדעתכם ייתכן חוק

כזה? האם אדם יכול לצוות דבר כזה? בעייתו של הרופא היא בעיה נפרדת. הרב אייזמן

אמר כי על-פי ההלכה אסור לקרב את מותו של אדם. גם הרופאים אמרו שאסור להם לעשות

האם מותר לאדם לצוות מה ייעשה בחייו? האס מותר לאדם

להתאבד?

היום מותר לו.

אם היום מותר לו, אז החוק הזה אומר אותו דבר. אם מותר לאדם לאבד עצמו לדעת,

מותר לו גם לצוות על הרופאים כיצד לנהוג בו. העובדה שהרופא נמצא במצב בו אינו

יכול לקיים את הצוואה, היא בעיה אחרת.

אני חושב ששאלתו של תה"כ שוססק משלימה את מה שאמר ד"ר רבינוביץ'. באשר

לדבריו של ד"ר רבינוביץ', אילו האמנתי היום שכל רופא פועל על-פי מידת החמלה,

ייתכן מאד שהייתי מוותר לא רק על חוק זה אלא על כל חוק אחר. אם יתקבל חוק

כלשהו, הייתי מבקש שינוסה כך שיאפשר לרופא או לאדם אחר לבצע או לא לבצע את

הצוואה, ובשום פנים ואופן לא תהיה מחוייבות לפעול על-פי הצוואה. אדם יכול לכתוב

צוואה, אך הרופא או מישהו אחר צריך להיות מסוגל לשקול אם לבצעה או לא.

החוק לא לגול לחייב את הרופא לבצע את הצוואה.



פרופי מי רבינוביץ';

אני רוצה להוסיף הערה לדבריו של וזה"כ שוסטק: מובן שמותר לאדם לכתוב צוואה

כזו, השאלה היא אם הוא מסוגל לכך. מותר לאדם להביע רצונו, אך אם אני נמצא

בסביבה מזוהמת ומקבל טיפול תת-סטנדרטי, אם אני מתוסכל, מריר ומרדן, השאלה היא אם

אני מסוגל לבצע את האקט של "supreme freedom"שלי, על-פיו מותר לי לכתוב צוואה.

הרב אי אייזמן;

אני לא מתייתס רק לאדם גוסס. איני מתכוון לכך שלאדם אסור לצוות, אלא שאסור

לרופא לבצע צוואה ברות זו.

שי קייזמן;

החוק הזה מדבר רק על הרופא. מבחינה משפטית מותר לאדם להתאבד. אדם יכול לומר

לרופאו שלא יתן לו תרופות.

אי שוסטק;

אני יכול להתאבד, אך איני יכול לצוות על מישהו להרוג אותי.

שי קייזמן;

הוזוק הזה מיועד לאותו רגע בו אגיע למצב של תוסר הכרה. במצב של הכרה מותר לי

לעשות הכל, ואיש לא ימנע ממני להתאבד, לא לקחת תרופות וכוי. יתד עם זאת, מכיוון

שהחוק מדבר על צוואה הנכתבת כאשר אדם הוא בעל הכרה, ואשר צריכה להיות מיושמת

לאחר שאיבד את הכרתו, לכן הוא מתייחס רק לרופאים אשר צריכים לבצע את הצוואה.

פרופ' אי אבירם;

ידוע לכם וודאי כי אם אדם אינו רוצה להמשיך בטיפול, איש לא יכול לחייבו

לקבל טיפול גם היום. מבחינה זו החוק מתפרץ לדלת פתוחה.

פרופ' דה-פריז;

אני מתנגד לחוק. איני רוצה שמישהו יחייב אותי לקצר חיים. יחד עם זאת אני

מעונין במידע אודות החולה לפני מותו. הרופא פועל לא פעל בשטח האפור וההחלטות

שהוא מקבל אינן מתמטיות. אין הוא יכול לגזור אותן באופן רציונלי בלבד, יש גם

אמוציות, יש השפעות סביבתיות וגם ההסטוריה של האדם משפיע. לכן יש ערך רב לכך

שיימצא בידי הרופא דוקומנט שאותו אדם כתב. החוק הזה בוודאי אינו טוב. אני נגד כל

חוק, אך קיימת בעיה של חנוך הצבור.

היו"ר אי נמיר;

מה פירוש חנוך? חנוך למה?

אני מקבל שאלות טלפוניות רבות, האם קיים נוסח של "living will"והאם ניתן

לקבלו. איני שולח את הנוסח בדואר, אלא מזמין את האנשים ונותן להם העתק. איני

יודע אם הם ממלאים רק העתק אחד, או מצלמים אותו ומוסרים גם לילדיהם, לרעייתם

ולעורך-הדין שלהם. צוואה כזו יכולה לשמש את הרופא כאינפורמציה, כאשר הוא פועל

בשטח האפור.

אני רוצה לשאול את אנשי הרפואה , האם אתם חושבים שלא צריך לגעת כלל במצב

הקיים?

אני חושב שלא צריך לגעת במצב הקיים.

מה שצריך לעשות הוא ללמד את הסטודנטים לרפואה ואת הרופאים הצעירים חמלה,

קשר עם החולה, רכות, אתיקה ואוטנטיות.

היו"ר א' נמיר!

האם אתה אומר זאת, מפני שדברים אלה חסרים על-פי הערכתך?

חסרים מאד. אני אומר זאת בכל הכיכרות. מנסיוני אני יודע כי אנשים אינם

מפחדים מהמוות כפי שהם מפחדים ממוות אימפרסונלי, ממוות במחלקה, ממוות בתוך

המימסד, ממוות במשמרת עייפה של אחיות לפנות-בוקר, ממוות בגליונות ובתיקים, ממוות

המפשיט אותם מכל אוטנטיות ואנושיות. התחליף לחוק הוא בחנוך אינטנסיבי לא רק של

הרופאים אלא גם של האחות שצריכה להיות עדה ב-4.00 לפנות-בוקר למה שקורה מאחורי

הפרגוד. אני מדבר על חנוכו של הסטודנט לרפואה ושל הרופא הצעיר, המנסה להחדיר

צנורות דרך כל חור אפשרי, משום שאינו יכול להתמודד עם המעמסה הרגשית של היתקלות

במוות. כל מוות נתפס בעיניו ככשלון של הרפואה, במקום שנלמד אותו כי לאפשר לאדם

למות בכבוד , זוהי הצלחת הרפואה.

צריך שיהיה שנוי יסודי בחנוך. ב-6-7 שנות למודיו, הסטודנט סופג ידע טכני רב

על מכשירים, על מוניטורים ועל ציוד אלקטרונל, אך אינו שומע אף מילה על הגישה

האישית.

היו"ר נמיר!

כל החברה שלנו היא כזו. אנו מצפים לכל-כך הרבה מהתנוך. כל בעיה שאינה

נפתרת בדרך אחרת, אנו מפנים אל החנוך.

בוודאי לא אחדש לך אם אומר כי במחלקות בהן המנהל הוא ציני, גם פועלת

הנקיון היא צינית.

את זאת אתה יכול לומר על המדינה כולה.

אנו נמצאים בעמדות מפתח, ואנו צריכים להשפיע.

היו"ר אי נמיר!

אני מסכימה לדבריך. ישבתי שנים בוועדת החנוך, וכל הזמן דיברנו על חשיבות

החנוך. הגעתי למסקנה כי החנוך בלבד לא יפתור את כל הבעיות.



פרופ' מי רבינוביץ';

לפני שבוע הייתי צריך להתמודד בבני-ברק עם דילמה קשה, החלטתי מה שהחלטתי,

אחר-כך נסעתי למחלקה וכינסתי את כל הרופאים כדי להציג בפניהם את הדילמה שעמדה

בפני. רובם הסכימו להחלטה שקיבלתי, אך בכך חשפתי את עצמי לביקורת של הרופאים

הצעירים ושל האסיסטנטים. רובם הסכימו איתי, אך לאחר מכן חשבתי כי עצם הדיון

איתם הוא חנוך. לשם-כך אין אנו זקוקים לכסף, לכיתות נוספות או לאמצעים

אודיו-ויזואלים, אנו זקוקים למגע בין המחנכים לחניכים. אם 15 הרופאים שלי ייצאו

עם השקפת-עולם מעוותת, אאשים את עצמי ולא את המדינה. על חנוך כזה אני מדבר.

אנו פועלים בקרב הסטודנטים בכל הנוגע להוראת האתיקה הרפואיות. אני חושב

שהבעיה נוגעת לא רק לרופאים אלא גם לאחיות המתמודדות מקרוב עם החולים. לא אחת

אנו עדים לקונפליקט בין הרופא לבין האחות לגבי דרך הטיפול בחולה.

יש לי הרגשה שהחוק הזה בא קצת מאוחר מדי. יש לי הרגשה שהחוק הזה הוא פרי

הטכנולוגיה שגרמה לאנשים להאמין כי הרפואה היא כל-יכולה, ולכן לא השלימו עם מותם

של אנשים. יש לי הרגשה שאנו חוזרים קצת אחורה, שאנשים מאמינים פחות בטכנולוגיה

ומשלימים עם מותם של חולים. כתוצאה מהתפיסה שרווחה עד לאחרונה, הרבה מאד אנשים

הוזעקו לבית-החולים על מנח שיצילו אותם, במקום לתת להם למות בביתם בכבוד.

בבית-החולים הצוות כולו מרגיש חובה לעשות משהו. לא פעם אני עד למקרה בו מנסים

בכל כח להחיות חולה, למרות שכל אחד יודע שהחולה ימות, ועדיף היה שימות בביתו. יש

לי הרגשה שאנו נמצאים עתה בתחילת תהליך של שנוי תפיסה.

פרופ' מי רבינוביץ';

יותר אנשים מתים היום בביתם, ואני חושב שאנו צריכים לעודד

זאת. חוק כזה עלול רק למנוע את התהליך.

האוריינטציה של הרופאים באה לידי בטוי ביהוד בדבריו של פרופ' רבינוביץ',

אשר אמר כי הרופאים מעדיפים את השימוש בטכניקות על הקשר האישי עם החולה. פרופ'

רבינוביץ' שהוא איש חכם, עובד עם החולים בסוף חייהם, והוא פיתח פילוסופיה הידועה

בארץ ובחו"ל, המתבססת על המלה ועל גישה לחולה. אני מודה שרופא המתעסק בתחום

הטיפול הנמרץ, מתייחס יותר למכשירים וטכניקה, והוא מאבד את היכולת ליצור את הקשר

היותר אנושי עם החולה. זו אינה רק הבעיה של היום אלא של דור שלם של רופאים: ככל

שאנו יכולים לעשות יותר למען החולים, אנו יוצרים איתם פ0חות קשר. בזמן שלרופא

לא היתה אפשרות להציל את החולה, הוא היה מקדיש לו יותר זמן. הוא היה יושב איתו

ועם בני משפחתו. היום הוא מסתכל על מכשירים ועל תוצאות הבדיקות מהמעבדה. לאחרונה

מתפתח מקצוע חדש בבתי-החולים, והוא האתופיסט, אדם המתעסק באתיקה של הרפואה. הוא

יכול להיות רופא, כומר, רב , פסיכולוג או סתם אדם פיקח. תפקידו הוא להכין את

החולה בפני האפשרויות העומדות בפניו. אני מודה שרוב הרופאים העובדים בתנאי הלחץ

של בתי-החולים, הופכים לטכנוקרטים. זהו גורלנו ואלה הם חייו של רופא מודרני

בבית-החולים.

אם מהישיבה הזו לא ייצא חוק, בוודאי לא החוק הזה, האם תהיי מוכנה לצעוק

במקום הנכון על המצב בבתי-האבות בארץ, בעיקר בתי-האבות הפרטיים? אנו גורמים לסבל

מיותר לקשישים. המצב בתחום זה הוא בל-יאומן.



היו"ר אי נמיר;

לא נוכל לסכם היו0 אח הדיון, קודם כל משום חובת הנמוס לחה"כ כהן-אבידב.

אני חייבת לומר שתגובתי לעצם הרעיון שבהצעת החוק הזו היתה כל-כך שלילית, שכלל לא

חשבתי להעמידה על סדר-היום. שוחחתי איתו וראיתי את מעורבותו, והוא ביקש מאד

שהדיון הזה יקבל קדימות.

כל אחד מאתנו עובר חוויות אישיות קשות מאד. פרופ' דה-פריז מכיר אותי שנים

רבות, וכאשר שוחח איתי ראיתי לנגד עיני אח האסונות שקרו במשפחחי. אחותי נפטרה

בגיל 29 ממחלת סרטן איומה. במחצית השנה האחרונה שלה היא התעוורה. אז עוד לא עשו

הרבה מהטיפולים המקובלים היום בארץ, ולמרות שהרופאה בבית-החולים בילינסון אמרה

שאין כל תקווה, נסעתי איחה לארה"ב. פעמים רבות חשבתי, למה כל המאמצים האלה כדי

להאריך את חייה, אך גם בשעה שחשבתי זאת וגם היום, לא הייתי מעיזה בשום דרך להיות

גורם שיקצר את חייה, קודם כל בגלל התקווה שאולי אפשר יהיה להצילה.

מה שנאמר כאן בענין בתי האבות כל-כך נכון. אני חושב שבגלל מה שקורה אצלנו

בבתי-האבות, צמחה המודעות לנושא, למה שקורה לתדמיתו של האדם ולכבודו. אבי נמצא

במחלקה סעודית בבית-אבות, לשמחתי בבית-אבות צבורי של "אשל". אני מכירה את הנושא

מקרוב, הייתי לפני כמה שבועות בסיור בבתי-אבות גריאטריים פרטיים. ביקשתי מראש

שלא יראו לי רק את הצד היפה. אני מוכרחה לומר לכם כי זוועה כזו עוד לא ראיחי.

כאן חוזרת השאלה, האם זה מה שהחברה מסוגלת לתת לאנשים שהרפואה האריכה את תוחלת

החיים שלהם? נאמר בתורה "והדרת פני זקן", איזה הדר יש כאן?

אני אדם חילוני, אך אני אדם יהודי. איני צריכה להיות במפלגה דתית, כדי

שערכי היהדות יהיו גם ערכי. על-כך התחנכתי. אנו לוקחים על עצמנו גם תפקידים

שאינם תפקידיה של הכנסת. אנו מבקשים לערוך בדק-בית התחלתי במוסדות אלה. היום

אישרנו את חוק ביטוח סעוד, אשר מאפשר לנו להסדיר מקום ל-300 קשישים ול-500

תשושים בבחי-אבוח, אך אף אחד מהם לא סודר עדיין כי לא נמצאה הדרך הבירוקרטית כדי

להסדיר את הענין.

מה שהביא את חה"כ כהן-אבידב להציע את הצעת החוק הזו, הוא מצבם של הקשישים

וחוסר הכבוד האלמנטרי של החברה הישראלית לאוכלוסיה זו. מה שברור לי הוא שכאשר

יהיה חוק - ואני בהחלט מתנגדת להצעת-חוק זו - אחריותם של הרופאים תלך ותגבר.

כמי שיושבת בחדר זה בישיבות רבות, ורואה את הצד האחר של המערכת הרפואית, את

צדה המכוער - את השביתות ואת המאבקים על השכר - אני יכולה לומר כי נהניתי לשבת

כאן היום ולשמוע רמה כזו של דיון מפי האנשים המובילים את המערכת הרפואית. דברים

אלה נתנו לי ולחברי בוועדה הרגשה שיש לנו רופאים בלתי רגילים, לא רק רופאים

מצוינים אלא גם בני-אדם יוצאים מן הכלל. זו היתה עבורנו חוויה בלתי רגילה. על

החוק עצמו לא אומר דבר, שכן אנו מחכים לשובו של חה"כ כהן-אבידב.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)