הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 303

מישיבת ועדת העבודה והרווהה ביום

ד' י"ט בשבט התשמ"ז - 18 בפברואד 1987 בשעה 9.00

הברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ב' בן-אליעזר

ח' גרוסמן

ר' כהן

א' שוסטק

יי שמאי

מוזמנים; שר העבודה והרווחה מ' קצב

ד' גולן - מנכ"ל משרד הבריאות

שי כוכבי - סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

דייר קחל - הממונה על הוועדות הרפואיות, משרד הבריאות

מי חוגיה - סמנכ"ל מינהל ומ"מ מנהל המוסד לביטוח לאומי

יי ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

דייר שי מזל - המוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

יי בקל - מנהל ענף נכות, המוסד לביטוח לאומי

יי שיף - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

ר' אלמוג - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אי עמידור - יו"ר ארגון נכי תאונות עבודה

גי אבן-טוב - ארגון נכי תאונות עבודה

מי זילברשטיין - ארגון נכי תאונות עבודה

שי שרייבר - ארגון הנכים הכלליים

יי גלובוס - מזכ"ל ארגון הגג

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

עבודתן של הוועדות הרפואיות



עבודתן של הוועדות הרפואיות

דבותי, בוקר טוב. אני מתנצלת על האיחור

בפתיחת הישיבה, שנגרם בגלל השיבושים

הקשים במערכת הבריאות והשביתה המתוכננת למחר.

כל כוחה של הישיבה הזאת הוא בהשתתפותם

של שני השרים, שר העבודה והרווחה ושרת הבריאות. דיברתי עם שרת הבריאות. היא לא

תוכל לבוא. יבוא מנכ"ל המשרר. כפי הנראה, ישיבתנו זו לא תהיה הישיבה המסכמת.

זו הישיבה החמישית שלנו בנושא הוועדות

הרפואיות אבל אנחנו לא יוצאים מהפלונטר הזה וגם היום יש חשש שלא נסיים את הדיונים.

לנכים יש טענות קשות מאד. התרשמנו מכנות

טענותיהם על טרטור בלתי פוסק שלהם לוועדות רפואיות. עם זאת אני חוזרת ואומרת לנכים:

אם יש נכים שמקבלים זכויות שלא בצדק ולא באורח הגון, כלומר מקבלים זכויות שלא מגיעות

להם - את הנגע הזה צריך לעקור. אם לא תסייעו לעקור מתוככם את הנגע הזה - זה יפריע

לנו לפתור את הבעיה. אני הייתי מחמירה ומעמידה לדין כל מי שנתפס במעשה כזה, כי מי

שמשלם את המחיר בגלל המעשים הלא-הגונים הם האנשים הישרים וההגונים.

התרשמנו שכל צד זורק את הבעיה הזאת למיהו

אחר - יש המוסד לביטוח לאומי ויש משרד הבריאות. כפי שאמרתי, עדייו לא הצלחנו לצאת

מהפלונטר הזה.

הערעורים של הביטוח הלאומי, כך התרשמנו,

הם בסיטונות. יש מקרים שמגישים ערעור לגבי אנשים שיושבים על כסא גלגלים, והערעור

מתקבל. אלה דברים שאנחנו לא יכולים להביו אותם.

הוויכוח, אדוני השר, כפי שאתה יודע,

הוא ביו משרד הבריאות לביטוח הלאומי והוא מתמקד בהרכב ובסמכויות של הוועדות

הרפואיות, במיוחר הווערות המחוזיות, שהו מקצועיות, וועדות העררים. א) לגבי הרכב

הווערות - מי ממנה אותו, ממי הו מורכבות; ב) קביעת רשימה חדשה של ליקויים רפואיים

אשר צריכה להיות מוסכמת עם המוסר לביטוח לאומי. התרשמנו שהרשימה הקיימת מחמירה

עם הנכים ולא מאפשרת גמישות; ג) מי ממנה, לפי איזה קריטריונים ממנים את האנשים,

היכו יושבות ועדות הערר - היו טענות שהו יושבות במסד לביטוח לאומי- ומה הקריטריוננים

שלפיהו הו יכולות להחליט.

אתמול היתה פגישה. יש לפנינו מכתב של

פרופסור דו מיכאלי, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, שקיבלנו בתשובה, וגם תשובה של מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי. משני המבתבים לא יצא דבר.

נשמע את דבריו של שר העבודה והרווחה.

אני מכיר את הנושא. כמה פעמים ישבתי

עם ארגוני הנכים לדיוו בסוגיה הזאת.

אני רוצה לומר שתי הערכות שהו כאילו סותרות זו את זו אבל זה לא כך.

אני מכיר בצרקת הטענות של ארגוני הנכים,

שאיו שום הצדקה שיעברו פעמיים תהליכי בדיקה ודיוו בכל מה שנוגע לאחוזי הנכות, דרגת

הנכות וכוי. מצר שני, אני מכיר בצרקת הדרישה של הגורמים המקצועיים - רופאים - לערור

בדיקה מחדש אם הרופאים מוצאים לנכון לעשות את זה.



עד פגישתי האחרונה עם הנכים, עד יולי 1986 היה מקובל שלא

תמיד הרופאים מבקשים את הדיון מחדש ולא תמיד הם המגישים ערר על החלטות הוועדות

הרפואיות. היה רושם שזה נעשה במידה מסויימת על-ידי החלטה גורפת בוללת. מאז חודש

יולי 1986 מקפידים במוסד לביטוח לאומי שלא תהיה בדיקה חוזרת באורח סיטוני. הערר

איננו אוטומטי. הוא בא רק במקרים שבהם יש חשש שיש סתירות בנתונים, שיש איזו שהיא

טעות בהחלטה של הוועדה הרפואית. הסמכות להגיש ערר ולבקש בריקה חוזרת היא אך ורק

של הרופאים ולא של פקיד. הסמכות הזאת נתונה אך ורק לרופאים שמוסמכים, רשאים ולדעתי

גם זכאים וחייבים לבקש בדיקה חוזרת. אם בא רופא ואומר שלפי הנתונים שלפניו יש סבירות

מסויימת על הסף שיש צורר בבדיקת פרטים נוספים, בהשלמת נתונים - יש מקום להגיש ערעור.

זה לא אומר שתמיד זה לרעת הנכה, לפעמים זה לטובתו; והיו מקרים שעקב הבדיקה מחדש

עקב הערעור הוחלט לטובת הנכה.

אילו היו אומרים שיושבים רופאים נודניקים.

שמשגעים את כל העולם ועובדה שרוב העררים נמצאו לא מוצדקים - הייתי אומר שאין הצדקה

לגישה הזאת של הרופאים. אבל מהעררים ומהבדיקות החוזרות מתברר שהחלטות של וועדות

רפואיות היו לא נכונות.

ההחלטה להגיש ערר היא לא החלטה אדמיניסרטיבית.

האם אני יכול לקבוע אם אחוזי הנכות במקרה זנאו אחר צריכים להיות 30% או 35%? הרופא

אומר שזה צריו להיות 37% ולא 30% או 35%. מי אנחנו, אנשים בלתי מקצועיים, שנתווכח

עם הרופא? אני חושב שזו זכותו של הרופא אם הוא לא עושה את זה בסיטונות, אם הוא

לא עובר את תחום הסבירות של ההגיון, אם הוא לא עושה שימוש לא הוגן בסמכות הזאת.

אני חושב שבהחלט בסמכותו של הרופא לבקש בדיקה מחדש אם הוא מוצא לנכון לעשות

בדיקה מחדש.

מסתבר ש-50% מהעררים היו מוצדקים.

היו"ר א' נמיר; אתה אומר ש-50% מהערעורים נמצאו מוצדקים,

האם קבעו פחות או שקבעו יותר?

מה שאמרתי בא להצדיק את הזכות של הדרג

המקצועי, של הרופאים, לדרוש בדיקה חוזרת

או להגיש ערר. אני מדבר על רופאים, לא על דרג פקידותי.

כמה פעמים עלתה השאלה מדוע ועדות הערר

יושבות בביטוח הלאומי. אני רוצה לומר כאן: אני מאמין ברופאים. אני לא מאמין שהעובדה

שרופא מקבל שכר מהביטוח הלאומי תשפיע על השיקולים המקצועיים שלו. אני כופר בזה.

אני מאמין ברופאים. מי משלם לרופא בשביל הבדיקה - זה לא משפיע על שיקוליו המקצועיים

או על בדיקתו המקצועית של הרופא. אני מבקש שחברי הוועדה לא יחזרו לנושא הזה.

אתם קובעים אחוזי נכות, תקבעו את זה בשלב הראשון. למה צריך לעשות את זה בבדיקה

חוזרת? על הנושא הזה היה דיון. בראשית חודש דצמבר, לפני כחודשיים וחצי היה דיון

בין מנב"ל משרד הבריאות לבין מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. סוכמו כמה כללים שמטרתם

לשפר את עבודת הוועדות הרפואיות. אני מבין שאתמול בערב ישבו אנשי המוסד לביטוח

לאומי ואנשי משרד הבריאות והם הגיעו לסיכום. עד אתמול לא היה אישור לסיכום מ-2

בדצמבר, ואתמול הוא אושר בצורה ברורה. אני בטוח שהסיכום הזה יקל מאד על הוועדות

הרפואיות ועל ארגוני הנכים ויאפשר צמצום העררים למינימום.

אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, שתאפשרי

למר בקל להשלים אינפורמציה.

אני מבקשת שנקבל הסבר על הסיכום. רק עכשיו

הוא חונח על השולחן.

בראשית דברי אני רוצה לומר, שהמינוי של

וערות הניירות לא נעשה על-ירי המוסר

לביטוח לאומי. הרכבי הווערות והמינויים נעשים על-ירי משרר הבריאות. הווערות יושבות

במשרר הבריאות.

גם וערות ערר?

כן.

שום וערה לא יושבת בביטוח הלאומי?

לא. הווערות שבביטוח הלאומי הן לא לעניו

ניירות אלא לנכות כללית ונפגעי עבורה.

1) שיפור

עבורת הווערות בררג הראשון, שאנחנו רואים בהן בעיה עיקרית כלומר, הן גורמות

למחזוריות גרולה יותר של בריקות וערעורים; 2) הגררה של רשימת הליקויים והניירות.

הבאנו את כל התיקונים לווערה. בין משרר הבריאות לביטוח לאומי יש ריונים על התיקונים

המוצעים לשיפור כרי להקל על עבורת הווערות ולקבוע הגררות מרוייקות לליקויים שברשימה.

אני מבקש לקרוא את הסיכומים שהגענו

אליהם בריון בין מנכ"ל משרר הבריאות למנכ"ל המוסר לביטוח לאומי, המונחים על השולחן.

"1. המוסר רואה במשרר הבריאות סמכות

רפואית עליונה בנושאים רפואיים הנוגעים להסכם הניירות.

סוכם כי הקריטריונים הרפואיים שלפיהם

תיקבע רשימת הליקויים החרשה יגובשו על-ירי משרר הבריאות בתיאום עם המוסר וגורמים

אחרים, כולל משרר האוצר."

למה כולל משרר האוצר?

משרר האוצר שותף להסכם.

זה לפי סעיף 200.

בהמשר נאמר "יהיה צורר לקבל הסכמת האוצר

לפני שתועבר הרשימה לוועדת העכורה

והרווחה", כי האוצר משלם את ההוצאה.

למה המשפט הזה, שקראת עכשיו, מחוק

בנייר שנמסר לנו?

אתמול הוספנו את המלים "כולל משרר האוצר",

על רעת כל המשתתפים, ומחקנו את ההמשך של

סעיף 1, כפי שזה בנייר שלפני חברי הו וערה.

אנחנו לא מביאים לווערה שום תיקון להסכם

ניירות לפי סעיף 200, בלי הסכמת האוצר, כי האוצר שותף להסכם ובלי הסכמה של האוצר

אי-אפשר להביא שינוי לווערת העבורה והרווחה.

סעיף 2: "מר דן מיכאלי קיבל את רשימת

השינויים בהסכם הניידות והוא מתבקש לקבוע

עמדתו בכל עניו שיש לו השלכה רפואית, וימסור למוסר עמרתו בנדון."

במקום "מר רן מיבאלי" צריר להיות

"מנכ"ל משרד הבריאות".

המסמר שיחזקאל בקל קורא אותו זה סיכום

מ-2 בדצמבר ביו הביטוח הלאומי למשרד

הבריאות. עד אתמול בערב לא היתה הסכמה. אתמול הושגה הסכמה למסמר. אנהנו מציגים

בפני הוועדה את הסיכום.

סעיף 2 מנוסח כפנייה אל דו מיכאלי.

דב גולו מחליף את דו מיכאלי.

אני ממשיך לקרוא.

"3. ד"ר שמעוו מזל יקיים התייעצות עם

אנשי משרד הבריאות על הקריטריונים של רשימת הליקויים החדשה. ההתייעצות תסתיים תור

חודש.

4. יקויים דיוו משותף ביו המנכ"לים

של המוסד, משדד הבריאות ומשרד האוצר על השינויים שיציע משרד הבריאות ברשימת הליקויים

החדשה.

5. הובהד כי האחריות להפעלת הוועדות היא

בידי משרד הבריאות והדבר כולל מינויים, קריטריונים אחידים לבדיקה, הדרכה ובקרה.

6. בעניו הנכות הצמיתה יכיו משרד הבריאות

נייר עמדה לוועדת העבודה והרווחה לקראת הדיוו בעוד חודש."

פרופסור מיכאלי כבר הגיש עמדה שלו בנושא

ומכתו נשלח ליושבת-ראש הוועדה. אם אינני טועה, זח מכתב מ-16 בדצמבר 1986. המכתב הזה

אומץ מחדש אתמול על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

בהמשר לסעיף 6 נאמר: "פרופ' מיכאלי יסביר

לוועדה כי יש לעתים הצדקה לבדיקה חוזרת". בכל מקום שכתוב "פרופ' מיכאלי" הכוונה

היא למנכ"ל משרד הבריאות.

אני ממשיר לקרוא.

"7. משרד הבריאות והמוסד דוחים את ההצעה

לבטל את זכות המוסד לעדור על החלטת הוועדות של משרד הבריאות ומציעים להשאיר המצב

הקיים.

8. פרופ' מיכאלי מבקש לקיים משא-ומתן

לקבל תקציב שיכלול את כל ההוצאות המיוחדות של משדד הבריאות להפעלת ההסכם (פרט לוועדות).

משרד הבריאות יגיש הצעה,

9. נכה שמופנה למכוו הרפואי לבטיחות בדרכים

לאישור רכב חריג, ייבדק בשטח על-ידי מומחה לפני הדיוו בוועדה לקביעת גודל רכב."

אחת הטענות של הנכים היתה שהוועדה לקביעת

גודל הדכב לא רואה את הנכים ולפעמים מקבלת החלטות בלי לראות את אפשרויות היישום.

לכו הצענו שמי שלא מסתפק ברכב בגודל עד 1800 סמ"ק ודוצה רכב גדול יותר, ייבדק בשטח

על-ידי מומחה. מומחה יבדוק את האפשרויות בנוגע לרכב.

מומחה למח?

מומחה שלומד את בעיות הנכים ויודע איזה

רכב טוב לנכה. דרשנו שהמומחה יופעל ישירות

על-ידי הוועדה ולא על-ידי המוסד לביטוח לאומי. כלומר, הוועדה תפנה את הנכה אל

המומחה ותקבע אם לקבל את ההמלצה שלו או לא.

סעיף 10: "הוצע כי היועץ המשפטי של המוסד

יתר ייעוץ לוועדה לקביעת גודל רכב על סמכויות המכון לפי הסכם הניידות."

היתה פגישה בין היועץ המשפטי של המוסד לבין

חברי הוועדה. היועץ המשפטי הסביר לחברי הוועדה מה מחייב אותם הסכם הניידות, כלומר

באיזה תנאים הם יכולים לאשר רכב יותר גדול ומתי הם. לא רשאים לכר, מבחינת החוק.

סעיף 11: "משרד הבריאות יפקח על איכות

החלטת המכון".

מאחר שהוועדות עובדות במכון הרפואי לבטיחות

בדרכים והמכון הוא בתחום משרד הבריאות, והמומחה יופעל ישירות על-ידי הוועדה ולא

באמצעות המוסד לביטוח לאומי, מן הראוי שמשרד הבריאות יבצע בקרה ויפקח על כל הנושא

של גודל הרכב.

סעיף 12: "מנכ"ל משרד הבריאות מציע להיעזר

בחוות דעת של חיל רפואה של חיל האוויר בקביעת קריטריונים לעבודת המכון. מציע לצרף

לדיונים גם נציגים של משרד התחבורה."

מאחר שהבעיות אשר מתעוררות במכון הרפואי

לבטיחות בדרכים הן בעיות טכניות כגון גודל הרכב ואביזרים, חשב המנכ"ל הקודם של

משרד הבריאות שצריך להיעזר באנשים שיש להם מיומנות טבנית גבוהה כדי שיציצו למומחים.

עד כאן הסיכומים שאומצו מחדש על-ידי

המנכ"ל הנוכחי של משרד הבריאות.

זו הכרזה של רצון טוב בין שני המשרדים אבל

שום דבר מעבר לזה.

קיימנו כבר, כפי שאמרתי, חמש ישיבות בנושא

הזה. בעברית יפה אני יכולה לומר שהיה דו-שיח של חדשים ואלמים. הגענו למסקנה שעד

שלא נשב עם שני השרים לא נדע מה קורה כאן.

אני יודעת שדק אתמול בלילה התקיימה הישיבה.

היא נדחתה, ונדחתה ונדחתה, ודק בלחץ של הישיבה שלנו הבוקד התקיימה סוף סוף ישיבה

אתמול בלילה ועכשיו יש לפנינו מסמך האומד שהיה דיון ותוגש רשימה. אנחנו עומדים

במקום שעמדנו קודם, יש אולי רק נקודת פתיחה טובה יותר.

נשמע את דבריו והבהרתו של מנכ"ל משרד הבריאות.

אני לא מודע לרקע.

כפי שדווח, המדיניות לקביעת הנכות והמוגבלות

היא מקצועית מובהקת. המוגבלות נקבעת על-ידי ועדות מומחים, רופאים שיש להם יידע מקצועי

נדדש כדי לקבוע עמדה בנושא זה.



אנחנו, משרד הבריאות, כמשרד מקצועי,

לקחנו על עצמנו עבודה כבדה של בחינה מחודשת של הרשימה. זה כמו ספר הפרופילים

של צה"ל, צריך לקבוע עמדה לגבי בעיות רפואיות כרוניות. נאמר שלאחר שזה יתבצע -

האוצר יאשר. אני סבור שאס האוצר רוצה לאשר - שיישב בוועדה ויהיה שותף בדיונים.

לא ייתכן שנושא מקצועי יובא לידיים לא מקצועיות והוא יאשר או לא יאשר.

ב' בן-אליעזר; מדוע נציג הנכים לא יושב בוועדות?

ספר הפרופילים של צה"ל לא נקבע על-ידי

חיילים. זו שאלה מקצועית. הקביעה היא

מקצועית. קביעת אחוזי הנכות זה נושא מקצועי. הגורמים האחראים יחליטו אחר-כך מה

נותנת הזכאות הזאת.

בנושא הצמיתות יש רגישות שאנחנו כרופאים

לא מבינים אותה. עם זאת אנחנו יודעים שיש בעיה מינהלית. אני יודע שיש החושבים שאם

למישהו נקבעה דרגת נכות לצמיתות - אין מקום לבדוק אותו מחדש. בהקשר לכך אני רוצה

לומר שברפואה אין מצב אבסולוטי; מה שהיה נכון לפני עשר שנים יכול להשתנות. לכו

קיבלנו את הגישה האומרת שאיו צורר לקבוע צמיתות אלא קובעים עמדה לאותו שלב, בהנחה

שאיו צורך בבדיקה חוזרת.

זאת אומרת שהטרטור יהיה עם פתק.

אני מתנגד למושג "טרטור". איו לא מטרטר.

לאיש איו כוונה לטרטר. רופאים ירצו לטרטר?

עד עכשיו לא טרטרו?

לא.

נגרמה לנכים עגמת נפש, אבל מרבית המקרים

שערערנו עליהם ונבדקו מחדש, נמצא שהיה מוצדק לערער עליהם. טרטור פירושו לגרום למישהו,

שלא בצדק, בלבול מוח.

על המלה נוכל להתפשר. בנייר שהוגש על-ידי

המוסד לביטוח לאומי כתוב "טרטור".

הוועדה הרפואית תקבע את המצב כפי שהוא

נמצא נכוו ליום הבדיקה.

מאחר שהמוסד לביטוח לאומי הוא המופקד על

המשך התהליך, הוא יקבע אם הוא רואה בהחלטה הזאת החלטה סופית או לא. אנחנו לא נתערב

בזה. עמדתו של המנכ"ל הקודם הובהרה היטב.

אתה אומר שזכותו של המוסד לביטוח לאומי

לערער.

אני לא מדבר על ערעור. אני אומר שהמלה

"לצמיתות" איננה מונח רפואי.

נכון להיום, המושג "לצמיתות" עדייו קיים.

אני מביו שנכוו להיום, היכולת של המוסד

לביטוח לאומי לערער גם לגבי נכה שמוגדר נכה 100% לצמיתות, תישמר גם להבא.

היום יש צמיתות ומותר לערער.

יש הצעה לבטל את המושג "לצמיתות", ועל

זה אנחנו צריכים לדון.

נכון להיום המושג הזה עדיין קיים.

נקודה אחרת שאני רוצה להדגיש אותה היא,

שמשרד הבריאות רוצה להיות שותף להסכם שביו

המוסד לביטוח לאומי לביו האוצר, בנושא הנכות והניידות.

זה לא מובן מאליו?

כנראה שלא. אנחנו לא שותפים.

אני מבקשת הבהרה.

הוועדות הרפואיות הו באחריות משרד הבריאות,

הו הכלי הבלעדי לבדיקת הנכים. המדיניות

הרפואית נקבעת על-ידי המשרד המקצועי; מאחר שזה המצב, אנחנו תמהים על כך שמשרד

הבריאות איננו שותף להסכם הניידות שביו הביטוח הלאומי לאוצר. מוזר מאד שמשרד הבריאות

הופר להיות קבלו משנה לביצוע עבודות בלי שיש לו יכולת להשפיע על דברים שבהסכם.

נוכח תקלות שהיו בהפעלת הווערות, אני חושב שהמצב הזה שווה בחינר מחודשת.

אני מצטרף לביקורת של מנכ"ל משרר הבריאות.

זכותו של האוצר להתערב בענייני כספים אבל

אני חושב ששערוריה לומר שהאוצר יתערב כשותף בנושאים שיש להם משמעות מקצועית. מחיקת

המשפט האחרוו של סעיף 1 בנייר שלפנינו והוספת המלים "כולל משרד האוצר" למשפט השני

של סעיף 1 מחמירה את העניו. השינוי הזה עושה את משרד האוצר חלק אינטגרלי של הוועדה,

שהיא ועדה מקצועית. אני טועו שאם האוצר הוא חלק אינטגרלי של הוועדה, התפוקה של הוועדה

תהיה מעוותת, כי היא לא תוכל לדוו לגופו של עניו.

שר העבודה והרווחה אמר שמאז חודש יולי

מקפידים ואיו בדיקות בסיטונות.

אני לא מודה שלפני חודש יולי היו מה שמכונה

"טרטורים" ובדיקות בסיטונות. ניתנה הוראה

להפקיד שלא תהיינה הזמנות סיטונאיות לבדיקות ושבדיקה מחדש תהיה אך ורק על פי דרישה

של רופא.

גם אם התברר שבחלק מו המקרים היתה הצדקה

לבדיקה חוזרת הרי לגבי אלה שיש להם נכות

לצמיתות ולצערנו איו שום סיכוי בעולם שמצבם ישתפר, לגביהם הטרטור הזה היה משמעותי,

לגביהם זה טרטור איום ונורא.

אני לא מסכים לביטול המושג "לצמיתות".

הוא בא לאבחו אותם נכים שנכותם ללא תקנה. כלומר, אדם כרות רגליים, איו שום סיכוי

שבמשך עשרים השנים הקרובות יצמחו לו רגליים חדשות לכו הנכות שלו, כך אומרים הרופאים,

היא לצמיתות. לכו אינני מסכים בשום פנים ואופו לביטול המושג "לצמיתות", כי מחלקה

שלו פירושה הרעה מוחשית בנושא של הנכים האלה.

גם אני סבור, כמו חבר-הכנסת בו-אליעזר,

שלא ייתכו שבנושאים האלה לא יהיה מינימום שבמינימום של התייעצות עם הנכה. אני מעז

לומר שאני, שיש לי שתי רגליים ושתי ידיים ושאיו לי נכות מאובחנת, אינני יכול לחוש

ולהרגיש מה שמרגיש הנכה. לכו ההשתתפות של הנכים --לפחות ברמת התייעצות-בוועדות היא

חיונית.



הנושא של גודל הרכב -זה חייב להיות

בהשתתפותם של הנכים. אני מבקש שהעניו הזה ייבדק מחדש.

אני חושב שהמסמך הזה לא מנוסח כסיכומים.

זה לא לכבודו של העניו. צריך לערוך אותו בצורה נאותה.

הסכם הניידות נעשה עם האוצר, אבל זה לא

מוברח להיות לעולם ועד.

אדוני השר, בתקופה האחרונה היתה החמרה

בטלטולים-כדי לא להגיד טרטורים-של הנכה. הוגשו ערעורים על דברים שאי-אפשר לערער

עליהם; לצורך זה החזיקו מנגנון, העסיקו ועדות וטרטרו את הנכים למרות שברור, לצערנו,

שהם נכים לכל חייהם.

אני סבורה שברשימת הליקויים יש עיוותים

אבל הוועדה צריכה לפסוק לפי "התנ"ך" הזה והיא לא יכולה לפסוק שלא לפי מה שכתוב שם

אפילו היא רואה שמדובר בליקוי שלפי ההגיון והצדק מקנה לנכה זכות לקבל קיצבת ניידות.

מפני שאותו ליקוי לא נכלל ברשימה.

אני מודה שכאשר הייתי צריכה להרים יד

לאישור רשימת הליקויים - הרמתי אותה. סמכתי על הרופאים שקבעו אותה. אבל גם רופאים

הם רק בני אדם והם עלולים לטעות, וכנראה שהם לא שמו לב שיש ליקויים שלא נלקחו

בחשבון ולכן לא נכללו ברשימה. אני יכולה לספר על חבר שלי שעובר מוועדה לוועדה זה

שנים רק משום שהליקוי שלו לא נכלל ברשימה. אני זוכרת מקרה של בחורה שסבלה מליקוי

חמור אבל היא לא יכולה היתה להחזיק רכב, כי לא נכללה בהסכם הניידות ונאלצה להפסיק

את לימודיה באוניברסיטה. את רשימת הליקויים צריך לעדכן מפעם לפעם. צריך להיות ברור

שהרשימה הזאת איננה לנצח. צריך להיות כתוב שכל כמה זמן צריך לבדוק אותה מחדש.

ואשר לרכב, זאת אומרת מתי, איזה רכב

מאשרים או לא מאשרים. בנושא זה צריך, לדעתי - אינני אומרת להיות תיאום - לבוא

בדברים עם הנכים.

הנושא של הצמיתות היה אולי אחת הסיבות

העיקריות לטרטורים, אז מה עשו? נהגו לפי הפתגם הרוסי האומר: למען הבהירות - למחוק,

ואכן, למען הבהירות מחקו את הנושא של צמיתות, נהגו כך כדי שלא יהיה כאב ראש, כי

הנכים טענו, ובצדק, יש לי נכות לצמיתות, למה אתם מטרטרים אותי לוועדת ערר? כדי

שהנכים לא יבלבלו את המוח באו ומחקו את הענין של הצמיתות. לדעתי, זו פשוט התגרות.

כפתרון לנושא הצמיתות באו ומחקו. איך זה יהיה כתוב?

עצם הקביעה של הוועדה הרפואית היא קביעה

של מצב נתון. לדעתו של איש מקצוע, אדם

שהוא בלי עין - הוא בלי עין ולא צריך להיות כתוב "לצמיתות". אם כתוב "בלי עין שמאלית" -

זה בלי עין שמאלית.

אנחנו מדברים על הסכם ניידות ולא על עיניים.

מה שאתו אומר לא משכנע.

אני חוששת מהתביער של משרד הבריאות להיות

שותף להסכם. אני לא יודעת מה המניעים. מה זאת אומרת שותף? שותף למה? הוועדות הרפואיות

הן של משרד הבריאות. הם פוסקים לפ המצב הרפואי. הם צריכים להיות בלתי תלויים, לא

שותפים. לדעתי, מוטב שמשרד הבריאות לא יהיה שותף. בהקשר לב אני רוצה לומר שגם ההסכם

אם האוצר לא צריך להיות לצמיתות. אנחנו יודעים שיש בעיות תקציביות והאוצר מתערב,

הוא מתערב לא רק במה שנוגע למסגרת התקציבית אלא גם בהוצאות ספציפיות. זה לא נראה

לנו.



אני מציעה שכל הנושא יהיה בביטוח הלאומי.

נקודה.

אני מבקש להדגיש ולהזכיר שההסכם הוא ביו

האוצר לנכים. האוצר, אחרי לחץ והפגנות,

הסכים לתת לנכים הטבות מסויימות בנוגע לרכב. המוסד לביטוח לאומי הוא גורם מבצע.

לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי יכול הביטוח הלאומי להיות מבצע של פעולות שונות

שהממשלה מחליטה לעשות אותן. למוסד לביטוח הלאומי איו כאן תפקיד אלא תפקיד של מבצע.

נכון.

הממשלה ביקשה מהביטוח הלאומי לבצע, מטעם האוצר.

לפני ההסכם האוצר שילם ישירות לנכים,

מכספי האוצר.

הכל כאן אלה כספי האוצר.

ההסכם עם הנכים מבוסס על רשימת ליקויים

והממשלה נותנת הטבות והנחות למי שסובל מליקוי שברשימת הליקויים.

אני חושב שצריך לציין לשבח שמשרד הבריאות

ומשרד העבודה והרווחה הגיעו למסקנה שהחיים הוכיחו שרשימת הליקויים איננה מספיקה.

צריו להיות ברור שמדובר על הוספה. אני רוצה שיהיה ברור שמדובר על הכנסת ליקויים

נוספים לרשימה, לטובת הנכים. אני אומר זאת בנוכחותם של השד ומנכ"ל משרד הבריאות,

שאנחנו מדברים על תוספת ושלא יגרעו ממה שקיים.

אי-אפשר לומר שהאוצר

יהיה זמני. האוצר יהיה תמיד הגורם אשר נושא באחריותו לתשלום לנכים. כפי שאמרתי, ההסכם

הנוכחי מבוסס על רשימת ליקויים קיימת. אם משנים את הרשימה הזאת ומוסיפים אליה, זה גם

כן יחייב תשלום ואי-אפשר להגיד בלי האוצר. האוצר צריך להסכים לזה.

הפסיקה וההחלטה צריכה להיות לפי חוות דעת

של רופאים, אם הם קובעים שבגלל ליקויים אלה ואלה הנכה זכאי לניידות.

אני מסכים בהחלט לדבריה של חברת-הכנסת

גרוסמן, שמשרד הבריאות אסור לו להיות שותף להסכם. וכפי שאמרתי, גם הביטוח הלאומי

איננו שותף להסכם, הוא רק מבצע. יש בעל אחד להסכם - האוצר, וזה כדי שהגורמים האחרים

ישמרו על נטרליות ושלא יאשימו אותם באינטרסנטיות. הם צריכים להיות נקיים בענין הזה.

טענתם של הנכים תלתה שכשהם באים להחליף

את הרכב - הם נדרשים לעבור בדיקה חוזרת. זו היתה שיטה. זה לא היה מעשה תמים שנתגלה

שהיתה טעות ומבקשים לברר אותה. אני אומר זאת, כי השרים לא יודעים הכל.

אני בדקתי את זה באופן מיוחד.

אני חוזר ואומר, מתוך נסיון, שהשרים לא

לא יודעים הכל. במשרד הסתמכו על סעיף שמקנה

רשות לערער בכל רגע, וכך נהגו.



אני שואל, מה יהיר. מחר? האם יערערו ושוב

יהיה דיון? כשאומרים שהרופא יערער, איזה רופא? אני מבקש שנקבל תשובה לעיקר, האם

מחר בבוקר הנכים יכולים להיות בטוחים שהבדיקות הסיטונאיות כשבאים להחליף רכב

אינן קיימות יותר, אלא אם מגלים שנפלה טעות או שנתגלה מעשה רמאות - רק אז תהיה

בריקה.

אני רוצה לגלות הבנה להתנגדותו ולזעקתו

של השר על השימוש במלה "טרטורים", אני

מכיר את רגישותו ומוקיר אותה אבל אינני יכול להתעלם מעשרות עובדות ומקרים, שאני

יכול להציג אותם, שגובלים עם טרטורים. יש נכים מאה אחוזים, ניתן להם אישור לרכב,

הם הפקידו תשלום, קראו להם לבדיקה חוזרת ונקבעו להם אפם אחוזי נכות.

כלומר, הערעור היה מוצדק. זה לא מבטל את

העובדה שאיש נכה מאה אחוזים.

עם כל הכבוד, אני אינני רואה פריצת דרך

בהסכם בין המשרדים.

אני בא מצה"ל אחרי עשרים ושבע שנים ולהערתו

של מנכ"ל משרד הבריאות ביחס לספר הפרופילים של צה"ל אני רוצה לומר, שהפרופיל שניתן

לחייל בא לקבוע את מידת כשירותו להילחם ואילו הקביעה לגבי הנכים נותנת להם אפשרות

לחיות. אני סבור שכל עוד לא תשתפו נציגי הנכים לא תשיגו את פריצת הדרך המיוחלת.

שיתוף נציגי הנכים בוועדות יכול להפחית את הטענות ב.50%-

לי כנכה צה"ל יש כתובת - אגף השיקום, הוא

בדק אותי, קבע את רמת הנכות שלי לצמיתות ובזה נגמר העניו. אני אומר זאת בדי לומר

שלא איכפת לי מי זה יהיה, אבל שיהיה גורם אחד ויחיד שהנכה יידע שאיתו הוא מתחיל

ואיתו הוא גומר. עקרונית אני בעד שיהיה זה הביטוח הלאומי.

אני מתנגד לביטול המונח "לצמיתות". הנכה

נבדק, נקבעו לו אחוזי נכות לצמיתות, בזה נגמר העניו ונסגר התיק.

אס הכוונה

היא לגרוע ממנה - מוטב להשאיר אותה כמו שהיא.

אני מבקש לרכז את ההצעות וההמלצות שלי:

אני ממליץ שנציג ארגוו הנכים ישותף בוועדות; שהטיפול ירוכז במשרד אחד שגם יקבע,

ועמדתי היא שזה יהיה הביטוח הלאומי; אני מציע להשאיר את המונח "לצמיתות".

אני רוצה להזכיר שהנכים הפגינו כי חשבו

שמתכוונים להרע את התנאים שלהם.

יש הסכם עם הנכים. יש קריטריונים כדי

לאפשר לנכים ניידות, כי גם באוצר קבעו שהניירות של הנכים יכולה לעזור למשק. הנכים

תובעים שנאפשר להם, באמצעות עזרים טכניים, להיות כמו לפני שפקדה אותם הנכות. אם

כר, על מה באה הצעקה? היא באה בגלל אפשרות הערעור.

ומה אנחנו רוצים? אנחנו מבקשים לאפשר לנכים

לקיים מה שהם תובעים - לתפקד בצורה רגילה. הרכב שהם מבקשים הוא הרגליים שלהם ואי-

אפשר להגביל אותם בזה.

אני חושב שאי-אפשר להרע ולגרוע מהרשימה,

אי-אפשר להחמיר בקריטריונים אלא צריך להרחיב אותם כדי להקל על הנכים.



אנחנו יודעים שנקבע מועד אחר ביחס להחלפת

הרכב צריך להיות תקין, הוא צריך להיות בטיחותי. נכה איננו

יכול להחליף גלגל. הדרישות האלה צריכות להיות מובאות בחשבון כשמדברים על מספר השנים

להחלפת הרכב, וגם בהקשר לגודל הרכב.

אני חושב שהמסמך שהונח על השולחן שלנו הוא

מבולבל, בא להרע וברח מהעיקר.

אני רוצה להבהיר ולומר, שהמסמך שהוגש

לוועדה נעשה בין המוסד לביטוח לאומי

למשרד הבריאות. משרד האוצר הוזכר בו בלי שנשאל על כך. אילו היו שואלים אותנו,

אולי היה לנו מה להגיד.

אנחנו לא חושבים שמשרד האוצר מהווה פונקציה

לקביעת נכות של אדם, והוא לא עושה את זה. אין רופא של משרד האוצר בוועדות. את הקביעה

הזאת עושים רופאים שנקבעו על-ידי משרד הבריאות. האוצר לא מבקש שרופא שלו יהיה

בוועדה. קביעת הנכות היא קביעה מקצועית מובהקת. המוגבלות נקבעת לפי קריטריונים

שנקבעו. נקבע מה המדינה יכולה לתת בגין המוגבלות הזאת. לא יכול להיות שמי שצריך

לממן לא יהיה מיוצג.

צריכה להיות הפרדה בין הדרג המקצועי הקובע

מה המוגבלות לבין הדרג המממן.

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת בן-אליעזר

לצורך שיהיה גורם אחד, כמו בצה"ל.

חבר-הכנסת שוסטק אמר שההסכם הוא בין האוצר

לבין הנכים.

ההסכם הוא בין האוצר לבין הביטוח הלאומי.

חבר-הכנסת שוסטק לא צדק בדבריו בענין זה.

אם האוצר חתום מול איזה שהוא גורם על הסכם

הניידות - אני תמה שמנכ"ל האוצר לא נמצא

כאן.

אם אומרים שהאחריות היא של הגורם המקצועי,

אני טוען שהגורם המקצועי הזה איננו שווה זכויות. לא ייתכן שמשרד הבריאות יתבקש,

על-ידי הוועדה הזאת או על יד גורם ממלכתי, להכין רשימת ליקויים, אבל מתברר שבהרבה

נושאים יש אי-התאמה בין הקביעה של הרופאים ביחס למוגבלות בניידות לבין הרצון לקבוע

ולהחליט בוועדה, כי כשמסתכלים על הרשימת הליקויים הכל נופל כי הליקוי לא מופיע

ברשימה, אני מעוניין שהרשימה תהיה מקצועית, אחרת אני מסיר מעצמי את האחריות להכנת

רשימה כזו.

אני חוזר ואומר: אין שום בדיקות סיטונאיות.

אנחנו מקפידים על כך. אנחנו מדברים רק על

מקרים שבהם יש עילה או סיבה לחזור ולערער. מדובר בחוות דעת של רופאים מומחים ואין

כאן שרירות לב או רצון של מישהו לטרטר. עובדה היא שאחוז גבוה של בדיקות חוזרות

ועררים התקבלו. זה אומר דרשני, אולי הקביעות של הוועדות הרפואיות אינן מדוייקות.

גם פה וגם שם יושבים רופאים.

גם רופאים טועים.



משרד הבריאות הסכים שהערעורים והבדיקות

מחדש היו מוצדקים, חלק גדול מהם נתקבלו.

אני חושב שנושא הניידות צריר להיות או

במשרד הבריאות או במוסד לביטוח לאומי. אני סבור שצריכה להיות למשרד אחד אחריות

וסמכות.

אם המצב הנוכחי - הפיצול - ימשיד להתקיים,

צריר להיות פירוט בדיקה מדוייקת על-ידי הוועדות הרפואיות, תור ציון הנקודות שהוועדות

הרפואיות חייבות להתייחס אליהן לגבי כל סעיף ליקוי, והמסמכים והממיצאים שישמשו

לצורר אבחון והחלטה.

צריך להציג טופס אחיד לבדיקות, בוועדות

רפואיות לניידות בכל מחוזות משרד הבריאות, וכן כתיבת פרוטוקולים. זה דבר שעד היום

לא קיים.

אני תומר בניסוח מחדש של סעיפי הליקויים

במקום הנוסח הקיים.

רופאים בוועדות רפואיות צריכים לקבל

הדרכה.

בכל ועדה רפואית צריר שיישבו שני רופאים שתחום

התמחותם תואם את ליקוייו של הנכה. במקרים של נכות מורכבת יהיו בוועדה שלושה רופאים

כאלה.

צריר להיות פיקוח פנימי ובקרה על החלטות

הוועדות הרפואיות.

צריר להיות לוח זמנים קבוע לסיום הבדיקה

לקביעת הליקויים הרפואיים.

במהלר הדיון התגבש אצלי רעיון שאני רוצה

ללמוד אותו ולכן לא אעלה אותו עכשיו. עלה במוחי רעיון, במהלר הישיבה, שאני רוצה

ללמוד אותו עם אנשי המוסד לביטוח לאומי.

זה נושא מקצועי. אני לא

מעז להתווכח עם הרופאים.

ומה שנוגע לשיטת העכורה - אני רוצה לבחון

את הנושא. עמיתי מהביטוח הלאומי העבירו לי פתקים. אעביר את ההצעה, אם היא תתקבל,

למשרד הבריאות.

אצלנו מונח הסכם חדש. צריר לקיים עליו

התייעצות. שם יש החמרה לגבי הנכים. כל

עוד הענין לא יהיה לשביעות רצוננו - והענין לא נראה לנו מוסדר - לא תהיה שום

התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה.

משרד הבריאות ביקש שהות של שישה חודשים

כדי להביא הצעה חדשה. חשבתי שאפשר לסיים את העבודה בתקופה יותר קצרה. אני שואלת

את מנכ"ל משרד הבריאות אם לא ניתן לעטות זאת ולסיים את העבודה יותר מוקדם.

אתמול שקלנו אם לבקש שהות של ארבעה חודשים

או של שישה חודשים. ההצעה היא משהו ביו זה

לביו זה.

אדבעה חודשים יותר טוב משישה חודשים.

בכלל, ממה שמונח לפנינו ואם אני קוראת נכוו

את המפה - איו הרבה תקוות לשיפורים. אני חוששת שמה שעומד בפתח זה החמרה לגבי הנכים,

ויש חובת התייעצות. .

אנחנו קובעים ארבעה חודשים. נחזוד לדיוו.

שמעתם את הלכי הרוח של החברים. גם אני

סבורה שמוטב לקבוע כתובת אחת לטיפול אבל בשלב זה אני מרגישה שאינני יכולה להגיד

איזו כתובת טובה יותר. תמיד הייתי בעד הביטוח הלאומי אבל אני לא רוצה לקבוע עמדה

בשלב זה.

נרכז מהפרוטוקול את כל ההצעות של החברים.

נעביר אותם גם לביטוח הלאומי וגם למשרד הבריאות ואנחנו מבקשים שהנושא יובא אלינו

להכרעה.

לא הייתי רוצה לערב את האוצר בוועדה של

רופאים ושמחתי לשמוע שהאוצר לא רוצח להיות שותף.

אני רוצה להתייחס לסיכום של היושבת-ראש

כשמדברים על שינוי ההסכם מדובר על העתיד. אני דוצה שנסכם דברים ביחס

לתפקודו של הוועדות עד לשינוי ההסכם. אני לא חושבת שהוועדות פעלו בהתאם להסכם הקיים.

את צודקת, אבל איו לנו כלים. מה שהובא לפנינו

זה כמעט כמו הכרזת כוונות טובות.

אנחנו יכולים לבקש. אנחנו מבקשים אבל איזו

סמכות יש בבקשה הזאת?

יש נכים הנזקקים לוועדות. יש דברים שהם

במסגרת ההסכם הקיים אבל הוא לא מתבצע כראוי.

את אחרת ולא שמעת את דברי השר ביחס להנחיות.

אמרתי שלפני חודש יולי נפגשתי פעמים אחדות

עם ארגוני הנכים. מאז חודש יולי ניתנו הנחיות

מפורטות שלא תהיינה הזמנות בסיטונות ולא תהיינה בדיקות כוללות אלא רק במקרה שיש סיבה

סבירה לבדיקה ולערעור, והזכות לערעור היא אך ורק על פי בקשה של רופא ולא של פקיד.

תודה רבה. אנחנו מתראים בעוד ארבעה חודשים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00