הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



ו. וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי. י"ח בשבט התשמ"ז - 17.2.87, שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

י.ז'. אמיר

ח. גרוסטן

א. ורדיגר

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

י.. שמאי

שר האוצר מ. נסים

שר העבודה והרווהה מ. קצב

ש. שדיאור - משרד האוצר

מ. שדרי - משרד האוצר

א. יוסף - משרד האוצר

מ. חוג'ה - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י. תמיר - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

פ. סופר - משרד הכלכלה והתכנון

א. פילוסוף - התאחדות התעשיינים

י. גטניו - התאחדות התעשיינים

מ, הילב - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ח. ישראל - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

נ. שמאי - ההסתדרות

ג. ויזל-סבן - ההסתדרות

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מ. בוטון

א. אדלר

צ, ספרן

חוק שכר מינימום - הצעות חוק של: 1, ח"כ צ'. ביטון;

2. ח"כ א. נמיר: 3. ח"כ ר. כהן: 4. ח"כ י.ז'. אמיר;

5. ח"כ ח. גרוסמן; 6. הצעת הממשלה



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חוק שכר מינימום - הצעות חוק של: 1. ח"כ צ'. ביטון;

2. ח"כ א. נמיר; 3. ח"כ ר. כהן; 4. ח"כ י.זי. אמיר

5. ח"כ ח. גרוסמן; 6. הצעת הממשלה

אנחנו שמחים לארח את שני השרים: שר העבודה והרווחה, שהוא אורח קבוע שלנו,

ושר האוצר, שהוא הפעם האורח, שביקש להופיע בפני הוועדה.

אנחנו דנים בחמש הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת לחוק שכר מינימום בקריאה

טרומית ובהצעה נוטפת, בקריאה ראשונה, של הממשלה. אנחנו מכינים קודם כל את הצעות

חברי הכנסת לקריאה ראשונה, ולאחר מכן נעבור לדיון בהצעות חברי הכנסת ובהצעת

הממשלה להכנתן לקריאה שניה ושלישית. את עיקר שמיעת הצדדים הנוגעים בדבר סיימנו

לקראת הקריאה הראשונה ואני מעריכה שיעבור זמן קצר עד שהצעות החוק יגיעו לקריאה

שניה ושלישית.

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הוועדה, כבר אמרתי במליאת הכנסת שהנושא של

שכר מינימום נדון בכנסת, ובוודאי בגופים ציבוריים אחרים, שנים רבות רבות. הייתי

חבר ועדת העבודה של הכנסת כבר בשנת 1969 ואחד הנושאים הראשונים שנפגשתי בהם הוא

נושא שכר מינימום. היו ימים שהציעו הצעה כזאת אנשי האופוזיציה, והקואליציה

. בימים ההם התנגדה בחריפות. הנימוק האמיתי, העיקרי - אגב, אני חושב שהוא נימוק

בעל ערך - היה, שכל נושא השכר לא יכול ולא ראוי שייקבע בחוק. השכר, ראוי לו

שייקבע במשא ומתן בין הצדדים למשא ומתן, שהם האיגוד המקצועי, הארגון היציג של

העובדים, כלשון החוק, והארגון המייצג את המעסיקים. קביעה בחוק יכולה להיות פעם

לטובת העובד, ופעם - שלא לטובת העובד. הנה, למשל, תזכרו שב-1 ביולי 1985 כללה

התכנית הכלכלית, שהוגשה לממשלה, דבר חקיקה. באמצעות תקנה לשעת חירום ביקשו: א.

לשחוק את שכר העובדים; ב. להבטיח שהסכמים וגם פסקי דין שניתנו באשר לשכר עובדים

לא יהיה להם תוקף והחוק יהיה עדיף עליהם.

כאשר מדובר היה על תקנה לשעת חירום היה מדובר כמובן על תקנה שיהיה לה תוקף

לשלושה חודשים, אבל באותו זמן הוכנה הצעת חוק, כדי להגישה, על מנת שיהיה לה תוקף

מעבר לשלושה חודשים. מה נשאר מהצעת החוק הזאת? היה אחר כך משא ומתן בין הממשלה

לבין ההסתדרות, אבל זה היה אחרי קבלת החלטות בממשלה ואחרי התקנת תקנות לשעת

חירום. בפועל, תקנות שעת חירום הותקנו, וכפי שאמרתי: היתה כוונה להגיש הצעת חוק

להארכת תוקף, כפי שמקובל. בעקבות המשא ומתן שהתקיים לאחר מכן - נדמה לי שזה היה

ב-14 ביולי, כעבור שבועיים - הושג הסכם. ההסכם הזה כלל הסדר לגבי שהיקת השכר

וגם תשלום חד-פעמי ותוספת יוקר, שאמורה היתה להשתלם בשלושה חודשים, בסופה של שנת

התקציב, ועוד תוספת חד-פעמית של 12% וגומר. אבל אם תעיינו בחוק תמצאו שהחוק - זה

שעבר, ובהסכמה, והוא בתוקף - כולל הוראות של העדפת מצב מסויים שסוכם על פני

הסכמים ועל פני פסקי דין, פשוטו כמשמעו. חוק ההסדרים, כפי שהוחק בכנסת, כולל גם

העדפה של הסכמה בין הארגונים של המעסיקים וארגוני העובדים, כאשר עדיין החוק קבע

שהסדרים מסויימים גוברים על הסכמים קודמים ועל פסקי דין.



אני לא אומר שהדבר לא צריך היה להיעשות, אני לא בא היום להטיח ביקורת

בעובדה הזאת, יכול להיות שאלמלא כך היה הדבר היה קשה ליישם את התכנית והוחלט

עליה ביולי, אבל הבאתי בזה דוגמה כיצד דבר חקיקה, שהוא קשור לשכר, איני יכול

להיות תמיד וזד-צדדי, והממשלה, אפילו הכנסת - הלא הכנסת תוקקה את הדבר הזה בפועל

- מגיעה לכך שעניני שכר שהחוק גובר עליהם, פעם יכולים להיות לטובת העובד ויפעם

יכולים להיות נגד העובד. לכן עדיף, באופן בסיסי, שלא יהיו דברי חקיקה בנושא

השכר.אומר את זה גם אני, שאינני אפילו חבר בהסתדרות הכללית של העו1:דים

בארץ-ישראל, ואני נוטה להאמין שזוהי השקפת ההסתדרות גם כן באשר לחוק הנדין כאן

היום, אפילו אם איננה נאמרת בקול הנשמע ברמה.

אף על פי כן שראוי לקבוע שכל נושא השכר יהיה בהסדרים אינני אומר שצריך

לשלול הצעת חוק בדבר קביעת הכנסת מינימום. באופן אישי, על פי השקפת עולמי, אינני

שולל זאת עקרונית.

ר. כהן;

בעבר, האם היו מקרים שלקחת חלק בענין הזה?

שר האוצר מי נסים;

כן.

היו"ר א. נמיר;

היו יזמות שלך?

שר האוצר מי נסים;

לא.

הייתי יושב-ראש הסיעה והיו לי חילוקי דעות עם המציעים הצעה זאת. אמרתי להם;

רבותי, עד שאתם באים להגן על ציבור העובדים אתם גם עלולים לגרום עוול לאותו

ציבור, והצעתי שינוי; או קביעה של שכר מינימום נמוך יותר - חבר-הכנסת ארידור

הציע 50% - או מתן סמכות לשר האוצר ולשר העבודה לשנות לפי ההתפתחויות במשק, בין

כלפי מעלה ובין כלפי מטה, כדי ששבמקרה שעלולות להיות התפתחויות מסוכנות, אפשר

יהיה לאתר את הבעיה ולא להשאיר אותה נעולה על דלתיים ובריח, כשבסופו של דבר

הניזוק הוא האדם שאנחנו באים להגן עליו. לעולם עלינו לראות את ההשלכות של כל צעד

שאנחנו עושים. אם נעשה צעד מתוך אהבה וחיבה, דאגה וחרדה - ואין לי ספק שהם

אמיתיים - לציבור מסויים מבלי שנראה מוז תהיה המשמעות של הצעד שאנחנו עושים לגבי

אותו ציבור, אני חושב שנחטא לציבור זח עצמו. לכן לא הייתי שלם עם הנוסח ההוא

והוא לא הוגש אלא לאחר שהיתה הבנה והיה צריך לשנות אותו.

כאמור, בימים ההם היו התנגדויות ואני זוכר איך חבר-הכנסת דב זכין עליו

השלום נימק בוועדת העבודה מדוע אסור לקבוע שכר מינימום בחוק. הוא אמר; מדובר על

ציבור עובדים גדול, ואם קובעים את ענינו בחוק, מחלישים את האיגוד המקצועי,

נוטלים ממנו כוח והשפעה על ציבור מסויים; החברים באותה אוכלוסיה לא יהיו נלהבים

להיות חברים בהסתדרות ולא יהיו תלויים בהסתדרות הכללית; לא ההסתדרות תביא להם את

ההישג.

י. שמאי;

זה לא טוב?



שר האוצר מי נסים;

אני מצטט, במלים שלי, מה שאמר בשעתו חבר-הכנטת דב זכין עליו השלום, והדברים

נמצאים בסטנוגרמות. הוא אמר-. אתם רוצים בהצעותיכם להחליש את ההטתדרות ולכן היה

לא יהיה, לא בא בחשבון שיהיה חוק שכר מינימום. ולא רק הוא השב כך.

לימים חל שינוי ואפילו חבר-חכנסה משל, שהיה מזכיר ההטתדרות, הגיש הצעת חוק

בתחום זה. גם מזכיר הטתדרות דעידנא הופיע בפניהם והביע את דעתו. קראתי את דעתו

בין השיטין, וצריך תמיד לקרוא בין השיטין, לא רק לשמוע דברים חיצוניים.

כל מה שאמרתי עדיין אינו אומר שאני שולל עקרונית חקיקה בתחום שכר המינימום.

אמרתי במליאת הכנטת ואני אומר לכם בפניכם במלוא ההכרה: אם אתם רוצים בחוק שכר

מינימום למען השם, אבל קודם כל למען האוכלוטיה הזאת, צריך לעשות את זה כך שהדבר

יהיה לטובתה של אותה אוכלוטיה, ואני רוצה להדגיש: לטובתה בלבד. ברגע שאני מוציא

את המלה "בלבד", הוא כבר לא לטובתה.

רבותי, גם חוק לא יועיל לכם. במדינת ישראל יש מה שנקרא גרירה והשפעה

והשלכות. חוק לא יועיל לנו, אם נרצה ואם נייחל ואם נתפלל וגם אם נאבק ונלחם. אי

אפשר להתעלם מהעובדה, שהגדלת שכר המינימום היום יוצרת בהכרח גרירה. מה אתם

רוצים ראיה גדולה מזו, שלפני חודש בדיוק הופיע בפניכם מזכ"ל ההטתדרוח בנושא זה

ואמר: תהיה גרירה. ואני תומך בזה.

הוא לא אמר שתהיה גרירה.

למי שטבור שזה לא כך יש לי הכבוד לקרוא את.הדברים שלו: "לחבר-הכנטת שוטטק:

אין כל טפק שקביעת חוק שכר מינימום מעלה את רמת השכר לפחות למטה וזה מחייב משהו.

זה יחייב אחד מן הדברים או כל הדברים ביחד: פריטה אחרת של השכר בתוך מקומות

העבודה, ואני בעד".

פריטה זו לא גרירה, אדוני.

פריטה זו גם גרירה. אבל למה להתווכח על פרשנויות? אני מבקש לקבוע עובדה

אחת: הגדלת שכר המינימום שלא בהטכמים בין ארגוני העובדים והמעבידים, כאשר ההטכם

משלב את רמות השכר השונות ואת המפעלים והמיגזרים השונים - אני מדבר על המיגזר

הפרטי - ועוטק בשאלה באותה שעה מי יקבל מה, כל החלטה חד-צדדית היום בטוגיה זו

יוצרת גרירה. הגרירה הזאת מטכנת את היציבות בכנטת - האמינו לי שרציתי להשתמש

בביטוי יותר אמיתי, יותר נכון, אבל אני לא מוכן להשתמש בביטויים טופרלטיביים

ואני מטתפק במלה אחת "מטכנת" - וגם בזה הודה קיטר. עליות שכר זה עליות מחירים

וזה אינפלציה, אין מה לעשות. הלוואי שהיינו יכולים ליצור תנאים מיוחדים במשק,

לבנות משק חדש, שעליות השכר אינן מעלות את האינפלציה.



ח. גרוסמן;

ומה קורה עם עליית מחירים בלי עליית שכר?

שר האוצר מי נסים;

עליות המחירים, רובן ככולן, הן בשל עליות שכר או בשל עליית מחירים בשוק

הבינלאומי, כמו עליית מחירי הדלק. עליות המחירים הן בשל עליות שכר ועליות

בתשומות. שער חליפין, עליות מחירים של חומרי גלם ושכר - זו נשמת התשומות.

גרירה זו תחזיר אותנו לימים לא טובים, לאינפלציה הולכת וגואה, והנפגע

הראשון שבראשונים מן האינפלציה הזאת הוא העובד עם ההכנסה הנמוכה.

י. שמאי;

להיפך, באינפלציה גבוהה יפצו אותו מיד. היום העובד בשכר הנמוך נשחק.

שר האוצר מי נסים;

ברור שאינפלציה גבוהה איננה לטובת העובד בישראל. הייתי אומר; האינפלציה היא

האויב הגדול ביותר שיש לעובד. כי צריך להיות ברור; הגרירה הזאת - אני לא מדבר על

שכר מינימום אלא על גרירה - תביא לידי חלוקת שכר לא מחושבת, לא נכונה, שאיננה

עומדת על הפרק.

רבותי, שמעתי הערות - ואני יותר מאשר מכבד אותן - על הפיחות האחרון

שביצענו. לא בנקל ביצענו את הפיחות הזה, אחרי כמה חודשים של לבטים ודיונים

פנימיים שקטים. שקלנו את כל ההשלכות ואת המשמעויות לגבי האוכלוסיות ולגבי היצוא

ולגבי כל מרכיב ומרכיב. שקלנו, הרבה שקלנו. אם תהיה הגרירה הזאת, שער החליפין -

אפילו לא צריך לדון אם לעשות פיחות או לא - יתערער ואי אפשר יהיה לשמור עליו גם

אם נרצה לשמור עליו מכל משמר. שנה וחצי שמרנו, ואני ערב לכם שהמדיניות שלנו היא

להוסיף ולשמור על שער חליפין יציב לזמן ארוך ורב ולא נעשה פיחותים.

א. שוסטק;

גם לא התייקרויות, אני מקווה.

שר האוצר מי נסים;

לא נעשה פיחותים כמדיניות בשום פנים ואופן. המדיניות היא שער חליפין יציב.

אבל אם תהיה ההתפתחות הזאת, אחת מן השתיים; או שינויים תכופים בשער החליפין, או

אבטלה עמוקה, עמוקה מאד, בלתי נסבלת בתנאי החברה הישראלית, כשכל אבטלה היא בלתי

נטבלת. זה בלתי אפשרי, פשוטו כמשמען.

נושא שני שאני רוצה לדבר עליו - השכר הממוצע במשק. מה זה שכר ממוצע במשק?

זו תערובת של כל נתוני השכר, ואני מבין שזה כולל אפילו דיווידנדים שניתנים במקום

כלשהו. כלומר, השכר הממוצע ישתנה לפי עליות השכר. מעלים את שכר המינימום, השכר

הממוצע משתנה, גדל; גדל השכר הממוצע, צריך להעלות את שכר המינימום עוד פעם.

י. שמאי;

כתוב מתי.



שר האוצר מי נסים;

יש לנושא שכר המינימום השלכות לגבי יריעות רחבות ביותר ולא רק לגבי השכר של

בעלי ההכנסה הנמוכה. אכן, אסור לעדכן את שכר המינימום לשכר הממוצע במשק.

ר. כהן;

אפילו פעם בשנה או פעם בשנתיים?

שר האוצר מי נסים;

אני בעד פעם בשנה, למשל, לפי המדד - גם זה בעייתי, אבל זה הרבה יותר טוב

בתנאים מסויימים - ולעולם, בכל מקרה, אם רוצים לקבוע משהו בחוק, צריך לקבוע

שיהיה עיקור של כל תוספת שתינתן מן השכר הממוצע במשק, למרות הגדלת שכר המינימום.

שני היסודות האלה נמצאים בהצעת התוק של הממשלה - גם נושא השכר הממוצע וגם

נושא הגרירה. בעוד שאת הסעיף באשר לשכר הממוצע ניתן לבצע, הרי שלגבי הסעיף המדבר

על איסור גרירה קשה להעריך שתהיה לו משמעות ממשית , הגם שהוא כתוב. למשל, מדברים

על בוררות הובה. מה הטיעון כנגד? הטיעון הוא; מה יועיל לכם? כתוב בהוק, אבל מי

יבטיה שציבור העובדים ינהג לפי זה? מי יכניס אותם לבית הסוהר? והטיעון הזה נגד

בוררות חובה - ואני לא נגד בוררות חובה - הוא סיעון שאי אפשר לשלול את הריאליות

שבו. הוא הדין כאן. נכתוב בוזוק שאסור שתהיה גרירה. אז מה, העובדים יתדלו מלתבוע?

הוראת החוק תביא לבהלה עד כדי כך שיימנעו מלתבוע תוספות שכר ושמירת פערים?

אולי תאמר לנו כמה יעלה למשק הענין של שכר מינימום.

שר האוצר מי נסים;

לפי ההערכה שלנו, אם תהיה עליה של 15%, יעלה הדבר 2,7 מליארד שקל, ואני

מדבר על השפעת התוק על כלל הטבלה, עם גרירה.

היו"ר א. נמיר;

תן לנו גם את הנטו, בלי הגרירה.

שר האוצר מי נסים;

זה קשה לי.

ש. שדיאור;

זה גם לא היה ריאלי.

שר האוצר מי נסים;

אני אומר לכם שבכל מקרה תהיה גרירה.

י.ז'. אמיר;

לא תהיה גרירה.



שר האוצר מי נסים;

אם הגרירה לא תהיה שלמה, היא תהיה חלקית.

א. שוסטק;

תהיה גרירה.

ח. גרוסמן;

לפי דעתכם, אם מעלים את ההכנסה למעלה זה לא גורר למטה. מדוע? למה, לפי

דעתכם, רק כשמעלים למטה זה גורר למעלה?

שר האוצר מי נסים;

אמרתי; אם תהיה עליה של 15%, יעלה הדבר 2,7 מליארד שקל; ; בעליה של 10% -

1,8 מליארד שקל; בעליה של -5%- 900 מליון שקל. כל זה בתנאים של גרירה.

ב-5%, בתנאים של גרירה, תהיה אינפלציה של 40% בשנה; ב-10% - 62% אינפלציה

בשנה; ב 69% - 15%-אינפלציה בשנה.

היו"ר א. נמיר;

כמה יש היום?

שר האוצר מי נסים;

אם ניקרו את התקופה שלפני הפיחות - מדובר על כ 19%-ומשהו אינפלציה. אנחנו

מקווים שלאחר השפעת הפיחות על המחירים תרד האינפלציה למטה מן הממוצע של השנה

הקודמת, שהיה 1.5% לחודש, וזאת כמובן בתנאים מסויימים; שלא תהיה העלאת מחירים של

חומרי הגלם בעולם, לרבות הדלק, כי אם הדלק עולה, התשומות עולות ויהיו לכך

השפעות; שלא תהיה פריצה במסגרת התקציב; שלא יהיו העלאות שכר בישראל. אם יהיו

העלאות שכר, יהיו העלאות מחירים. זה האלף-בית ואין מי שיכול לעצור את התהליך

הזה. בתנאים של שמירה על רמת התקציב ועל רמת השכר - אני לא מדבר על תיקונים פה

ושם אלא על פריצה של מסגרת השכר - ובתנאים של משק בינלאומי שמתפקד כמו היום,בלי

שינויים חדים, יש סיכוי - ואין סיבה שזה לא יתממש - שהאינפלציה בשנת הכספים 1987

יכולה להחיות פחותה מן האינפלציה של שנת הכספים 1986.

אמרתי מעל בימת הכנסת ואני אומר גם לכם; חוק שכר מינימום - בבקשה. האמת היא

שהאפקטיביות שלו לא ברורה, מפני שעיקר הבעיה הוא אולי בגופים בלתי מאורגנים, אם

כי אני לא אומר שלגבי גופים מאורגנים שכר המינימום היום בישראל משובח. אגב, לפי

הערכות המעסיקים, בעקבות ההסכם עם ההסתדרות, ב-1 באפריל שכר המינימום יהיה 480

שקל לחודש.

היו"ר א. נמיר;

איך הוא יגיע לסכום הזה?

שר האוצר מי נסים;

בתוספת היוקר הבאה. בהסכם בינינו לבין ההסתדרות היתה הבנה שבעלי שכר

מינימום מקבלים את מלוא תוספת היוקר, ללא העיקור של 2.7%. נמסר לי שביחד זה יתן

480 שקל. אם כן, אפשר לומר שבתקופה די קצרה - מסוף יולי, כששכר המינימום עמד על

325 שקל - עלה שכר המינימום, נומינלית, בכ-45%. אני לא אומר ש-480 שקל זה שכר

נסבל, אבל 480 שקל ב-1 באפריל זו כבר התקדמות לעומת מה שהיה.



האפקטיביות של החוק לגבי העובדים והגופים המסונפים להתאוזדות התעשיינים וכי'

קיימת, שם הדבר אפקטיבי לחלוטין. אבל אין אפקטיביות, אפילו של הסכמים, לגבי

גופים לא מאורגנים, וזו הבעיה. אם אנחנו רוצים לדאוג לאוכלוסיה שאיננה מאורגנת -

לא תהיה אפקטיביות אפילו אם יהיה חוק. יתר על כן: ההוראות של ההסכם הקיבוצי,

שבין ההסתדרות לבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, חלות על פי צו ההרחבה,

שמוציא שר העבודה והרווחה, גם על גופים אחרים. לאמור, יש תוקף מחייב לגבי אלה

באשר לכל האוכלוסיה. אם יש טענה שאין שם אפשרות לכפות את הביצוע, הרי שגם אם

יתקבל החוק הבעיה לא תיפתר. כלומר, לענין זה החוק לא יביא בחובו ברכה כלשהי.

אני אומר שוב: אם רוצים חוק שכר מינימום צריך לנהוג בו בזהירות רבה והוא

צריך, לדעתי, להיות מבוסס על כמה נקודות: א. צריך שהסכום ייקבע בחוק. זו לא

ההצעה שאנחנו הצענו בממשלה, אני מרחיק קצת לכת. אגב, אם אני מדבר על הממשלה, אני

רוצה לומר שאני מבטא בזה את עמדתה של ממשלת ישראל לפי החלטותיה, והעמדה שאני

מבטא פה היא העמדה היחידה שיכולה להיות עמדת ממשלת ישראל.

אני מסכים.

מאחר שמישהו הזכיר פח את המלה "כסף", אני רוצה לומר דבר שהוא אולי קשה

משרד האוצר מופקד על דבר אחד קטן, שקוראים לו: לשמור על הקופה. תארו

לעצמכם מה היה קורה, בכל מדינה בעולם, בלי משרד האוצר, ומה היה קורה בישראל. אם

הייתי מביא לכם אחוז קטן מן התביעות הצודקות של משרדי הממשלה ומיגזרים שונים

במשק - תביעות צודקות שאני מוכן לחתום עליהן באמונת לבי שהן ראויות וטובות - כבר

. היינו מגיעים לגרעון אדיר בתקציב, שלא לדבר על תביעות שאינן צודקות. הגרעון

בתקציב היה אבי אבות המשבר הכלכלי של מדינת ישראל. תפקידנו לעמוד תמיד בחזית,

הגם שאיננו נעים, הגם שהוא קשה, מסובך ועדין, הוא תפקיד שאם לא ממלאים אותו

כשורה, אסור למלא אותו. אני לפעמים מתווכח עם שרים - אפילו אתמול עם שר העבודה

והרווחה - על 40 אלף שקל. התאמינו? דין פרוטה כדין מאה, וצריך לשמור על תקציב

המדינה גם בסכומים כאלה.

אתם רוצים? בבקשה. לדידי הוא לא חיוני, מפני

שההסתדרות והמעסיקים התקדמו יפה מאד בנושא, ואולי זהו שכרכם, שנתתם דחיפה לענין.

נכון, אבל זה לא מספיק.

צריך להיזהר מחיבוק יתר, שיש לו שם. חיבוק יתר אינו מוסיף, האמינו לי.

אני חוזר ואומר: הרגישות לנושא חזה איננה יכולה לחיות שונה בין חברי

הוועדה השונים.

למה?

אדם שמביא לביתו 425 שקל, 430 שקל יש לו, בדרך כלל, עוד הכנסות, אבל אפילו

שר בלבד צדיר לעורר אצל כל לב אנוש רגש כאב והבנה ודאגה. אבל כדי להשביח את מצבו

שי -ר צריד לעשות זאת בתבונה ובתכמה ובאפקטיביות כדי לא לגרום לתוצאות שליליות,

כמו חידוש האינפלציה, ערעור היציבות, ערעור שער החליפין בישראל משער חליפין

צב לשער חליפין נייד לעתים קרובות מאד. צריד לעשות את זה מבלי שמפעלים

יסגרו. בסופו של דבר, משום שלא יוכלו לעמוד בזה, ומבלי שנגדיל את האבסלה. אם

תדיר עלות גבוהה יתר למפעל, נצטרך לתת לו להעלות מחירים. אם נימנע מלתת למפעל

ישי להעלאת מחירים, התוצאה תהיה שהמפעל לא יוכל להתקיים, ואל נא נזלזל בטיעון

-זה צריד לעשות דברים כאלה בתבונה ולשקוד שלא יהיו להם תוצאות שליליות. את

התוצאות השליליות שעלולות לנבוע מחוק לא מחושב מניתי זה עתה.

מה השיטה? צריך לקחת רצפה שבנויה על הסכמים, וכדי להבטיח שהדבר לא יעצר

לא יהיה קץ לתקווה לשפר את שכר המינימום צריך לקבוע דרכי עדכון, לא על פי השכר

הממוצע במשק צריך להביא למצב כזה שגם ההסתדרות וגם לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים חושו שהם כולים לחיות עם חוק כזה. אם זה יהיה כך, לדעתי הישגתם את

המטרה הוא פחות ממה שהייתם רוצים, אבל האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הטוב מאד.

אנ מציע להסתפק בטוב ולא לשאוף למעלה ממידת הטוב, מפני שזה יכול להביא לתקלות,

בראש הראשונה לציבור העובדים בו אנחנו מדברים.

מאחר שמשאלות הלב של הוועדה הן להשביח את הכנסתם של בעלי ההכנסה הנמוכה

בישראל, מר שנקרא שכר המינימום או הכנסת המנימום, לעולם כדאי שנעבוד תור תיאום

הבנה כדי להשיג את היעד ולמנוע תקלות בדרך.

תודה רבה לשר האוצר

שתי קערית קצרות. ראשית, אני מחוייב בהחלטת הממשלה. שנית, עניי שכר

המינימום הוא גם ענין ערכי, הוא לא רק נושא שיש בו אספקטים כלכליים. אי אפשר

להתעלם מכך שהסיבה העיקרית שישראלים מסרבים ללכת לתעסוקות מצויות היא גורם השכר,

בדקני את זה. מדברים על כך שיש בריחה מעבודה, מדברים על היחס לעבודה, שחייב

להיית מושתת גם על ההיבט הערכי הנורמטיבי, ולשכר המינימום יכולה להיות השפעה

חיובית

אשר לעקרון שהעלה פה שר האוצר בענין ההתערבות ביחסי עבודה. אני בהחלט חושב

שהממשלה זכאית וחייבת להתערב ביחסי העבודה בכל מה שנוגע לרצפה, וכל מה שמעל

לרצפר הוא ענין שבין שני הצדדים. במה שנוגע לרצפה אנחנו מתערבים בהרבה תחומים

ביחסי עבודה.

אבל לא רק שיקולים חינוכיים יש בענין של שכר מינימום אלא גם שיקולים

כלכליים. אין לי ספק שהתפוקה תעלה, המוטיבציה לעבודה תגדל. אני חושב שחוק שכר

מינימום הוא אמצעי כלכלי טוב להבראת המשק, שלא לדבר על כך ששכר נמוך מאד דוחף את

המעסיקים שלא להכניס שינויים ושיפורים טכנולוגיים אלא להתבסס על עבודה זולה

יללחוץ לייבא עובדים זרים מחוץ-לארץ.

שר האוצר מי נסים;

מיכון יתר יכול ליצור בעיה של אבטלה.

ח. גרוסמן;

אם עושים זאת בצורה דרסטית.

היום אין למעסיקים תמריץ להכניס שיפורים טכנולוגיים בגלל העבודה

הזולה.

אני רוצה להסב אח תשומת לבו של שר האוצר לסעיף 12

טל החוק כפי שהוצע על ידי הממשלה, בו נאמד , כי קביעת שכר מינימום

או עדכונו לא ישמשו כשלעצמם עילה לתביעה להעלאת שכר עבודה של עובד

מעל שכר מינימום, או להפרשיות כלשהי בשל קביעת שכר מינימום או עדכונו.

נתוני הביטוח הלאומי והעדכותיו סותרים ליה הערכות משרד האוצר במה

וקשר להשפעת עליית השכר. לפי הערכות הביטוח הלאומי, עליה של 10%

ב; כ ר המינימום תביא לעליה מכסימלית של כלל השכר בשיעור 1.8/0, כשההוצאה

המקסימלית תהיה בהיקף של 550 שקלים תרשים, ולא 1,8 מליארד שקלים חדשים.

זה בניגוד לנתונים של האוצר, אבל את הנתונים אפשר לבדוק.

הלא עני עמדתי על הכללתו של סעיף 12 ואני ניסחתי אותו. לדעתי,

אסור לחול,ק חוק שכר מינימום בלי סעיף 12 והוא התנאי לקבלת החוק הזה.

גם כשיש סעיף כזה הוא לא מהווה שום ערובה למנוע גרירה-

הוא נותן לנו תוקף משפטי להתנגד, אבל אין זה אומר שלא יהיו התפתחויות

ביחסי העבודה, ואני לא דוצה להביא כעת דוגמאות שידועות משכבר הימים

ובימים אלה. גרירה תהיה בפועל, אם נאבה ואם נמאן, גרירה תהיה על אף

סעיף 12.

אי אפשר לומר שלא היה הגיון בדברי שר האוצר, אבל המסקנות שלו אינן

מקובלות עלי. אם אנחנו שומעים עכשיו את נתוני שר העבודה והרוותה,

שהעלאה של 10% בשכר המינימום תביא לעליה כוללת, עם גרירה, של 1.8%,

הרי כל מה שההסתדרות באה לקראת הממשלה בענין תוספת היוקר מסתכם בסכום

כפול מזה.

חוק שכר מינימום הוא לא רק מחוייב המציאות, הוא אולי הכלי היחידי

"-יעיב לעבודה דבבות עובדים שמובטלים היום, ולא מחוסר מקומות עבודה.

הבעיה המרכזית, בעיקר בקרב הנוער המשתחרר מצה"ל, היא השכר התתילי

במקומות העבודה ולכן תוק שכר מינימום הוא חיוני.

בהרבה ארצות, בעיקר ארצות דמוקרטיות הדומות לנו, נקבע בצורה

מפורשת שיש לחייב את המעסיקים למיניהם בשכר תחילי מסויים, שאינו נופל

מהאתוז שנקבע בחקיקה של אותן מדינות, כי ללא קביעה זו נותנים למעסיקים

אפשרות לנהוג בשרירות לב קשה כלפי העובדים.

העבודה הזולה, שבאה מכל המיגזרים, כולל זו שבאה מן השטחים, מנוצלת

בצורה מחפירה מפני שאין שכר מינימום. הדעה האומדת שתחום זה צדיך להישאר

למשחק חופשי בין האיגוד המקצועי לבין המעסיקים היא סובה ויפה כשיש

דצפה שקובעת.

אנתנו צדיכים לקבוע בצורה בהירה יותר את הצמדתו של שכר המינימום

טייקבע בחוק, והשאלה היא למה להצמיד אותו. הצעת החוק הפרטית שלי מדברת

על 45% מהשכר הממוצע במשק - כאשר היום שכר המינימום מהווה כ-38% מהשכר

הממוצע - וזאת כדי להכניס סדד כלשהו בשוק העבודה. המגמה צדיכה להיות -

הצמדה לשכר הממוצע במשק, אבל בשנה הראשונה - כדי לתת לחוק להתחיל

לפעול במשק וכדי שיכנס לתודעת הציבור - אפשר להחליט שההצמדה תהיה או

למדד יוקר המחיה או לסל המטבעות, אם כי מדד יוקר המחיה נראה לי יותר.



אדוני שר האוצר, בדבריך לא הבאת לנו נתונים על מיגזר הגימלאים,

שהזעקה בו גדולה- האם כולם נמצאים מתחת לשכר הממוצע במשק?

אני חושב שעלינו להעביר את תוק שכר מינימום במהירות. צריך למצוא

דרך להביא הצעה משותפת, שתהיה בה מעין הסכמה בין הצעת הממשלה להצעות

החוק שלנו. אם לא נוכל להגיע לכך, אני בהחלט תומך בהצעה של חברי

הכנסת, שתובא על דעת כל המציעים.

אני מברך על הפגיעה הזאת עם שר האוצר ושר העבודה והרוותה,

היות ועם שר האוצר אנחנו לא מזדמנים מדי יום או שבוע.

אדוני שר האוצר, אני בטוח שנושא של שכר חייב להיקבע במשא ומתן,

למרוח שאני לא לוקח אח הדוגמה המפורטת שנחת לגבי החקיקה שהיתה קשורה

עם התקציב של יולי 1985. אין בין שני הדברים הללו שום השוואה מסיבה

אף אחד מחברי הוועדה הזאת, כפי שאני מכיר אותם לא רוצה שנושא

השכר יהיה בחקיקה. אנחנו רוצים במפורש שענין זה ישא ר למשא ומתן ואין

לנו על כך ויכוח. הבעיה שלנו היא עם הרצפה-

אנחנו יוצאים דווקה מאוחו הגיון שאתה ותבריך מסבירים אותו כל כך

יפה כשאתם מדברים על הרצפה, שהיא תוצאה של משא ומהן בין ההסתדרות

לבין המעסיקים ושמופעלים עליה צווי הרחבה- אבל מדוע גם המעסיקים,

) גכ ההסתדרות וגם הממשלה לא מאפשרים משא ומתן על שכר מינימום ענפי?

ויש מדינות בעולם ??????????? לן בחוק זה קיים ענפי, ויש מדינות בעולם שזה

קיים ענפי במשא ומתן בין הענפים השונים. אחם לא מאפשרים משא ומתן

על שכר מינימום ענפי כיוון שאתם רוצים - ואני חושב שבצדק - שהרצפה

לגבי הכנסת המינימום תהיה כללית למשק.

נחנו רוצים את זה משני טעמים עיקריים, שאני רוצה להדגיש אותם:

1. אנחנו רוצים לקבוע שתהיה נורמת הכנסה מינימלית לעובד, אנחנו

רו..ים להבדיל בינו לבין מי שמקבל תשלומי העברה בסוגים שונים ולתת

העדפה לעובד. 2. אנחנו רוצים שהנושא יהיה בחקיקה, כי על פי המימצאים

שקיבלנו, עד היום - כאשר הנושא אינו בחקיקה אלא בצווי הרחבה - התחולה

של הכנסת המינימום היא רק על שליש עד 40% מכלל המועסקים ברמות אלה,

ולכן החוק בא להרחיב את התחולה. אפילו כאיום - עוד לפני שמעמידים

מעסיקים למשפט -הוא עשוי להגביר את התחולה.

שכר מינימום ראוי לו שייקבע בחוק כיוון שלמעשה הוא לא

שכר. מה שניתן כיום כשכר מינימום הוא שכר רעב ועלינו להבדיל בין שכר

רעב לשכר כך ששכר יהיר; במשא ומתן ושכר רעב יהיה בחקיקה.

בנוסף להיבט המוסרי קיים גם ההיבט הכלכלי: כל מה שאמרת על תעסוקה

ונגד אינפלציה, וכל הדברים שלא הזכרת - תיקון מאזן התשלומים, הגדלת

היצוא, הטכנולוגיה של מדינת ישראל - לא יוכלו להתבצע אם לא נקבע שיש

רמות פריון עבודה שאיננו רוצים לראות אותן במדינת ישראל אלא רק מרצפה

מסויימת ומעלה, ואותן לעודד ולפתח כדי שהתל"ג במדינת ישראל יילך ויעלה,

כדי שהפריון יילך ויעלה- דווקה במצבים אלה יש סיכוי יותר גדול לכבוש

את האינפלציה, לא רק על ידי הקטנת התקציב אלא גם על ידי הגדלת התל"ג,

ובזה לקרב בין רמת הכסף בשוק לבין רמת המוצרים בשוק. את זה יכולים

לעשות רק העובדים.

אני רוצה להדגיש נקודה זו, כי פחות מדי מדגישים אותה בוועדת

העבודה והרווחה של הכנסת. מעמידים אותנו כאילו אנחנו פרה חולבת לטובת

המסכנים וזה לא נכון. אנחנו רוצים שתהיה רמת עבודה כזאת שהתל"ג יעלה,

הייצור יעלה והצמיחה,תגדל. אין לנו שנה יותר טובה לחוקק את החוק הזה

מאשר שנה זו כי גם לפי הכרזתכם אתם רוצים שהשנה הזאת תהיה השנה שממנה

אפשר יהיה ללכת לשלב השני, שלב הצמיחה.



אני חושב שהבעיה של הגרירה היא בעיה - אינני רוצה לשקר לאף

אחד - משום שאין כל ספק שהעלאת הרצפה תגרור אח הקרובים יותר להכנסות

הללו. אבל כאן בדיוק בא לא רק החוק - ואני מסכים שסעיף 12 אינו

מספיק - אלא גם כוחות השוק, אותם כוחות השוק שמנית, אדוני השר,

כאשר אתה מדבר על עכר כהוצאה ממשא ומתן- כוחות השוק הללו לא יוכלו

אמנם להביא לאי גרירה מוחלטת, אבל הם יוכלו לצמצם את הגרירה למינימום

הכרחי, כי גם ההסתדרות היא שפויה ורציונאלית ואיננה רוצה למוטט את

המשק.

אדוני השר. בהזדמנות זו אני מבקש שתסביר לנו את ענין קיצבאות

הביטוח הלאומי לגבי אותם 2.7% החל מ-1 באפריל. לשכירים אתה נותן,

בלחץ ההסתדרות, ואילו לקיצבאים לא.

למה בלחץ ההסתדרות? אפילו לא ביקשו ממני,

אם זה נעשה ללא לחץ, מדוע אתה לא מחיל את זה גם לגבי הקיצבאות?

אם אנחנו רוצים צמיחה ורוצים לעודד עבודה,

למה היה צריך להעלות השבוע את הריבית, על ידי בנק ישראל, בצורה כל כך

ק טסטרופלית?

הצעה הממשלה, אדוני.השר, מעבירה את כל ההחלטה לא למשא ומתן בין

העובדים למעבידים אלא לידי הממשלה ולכן היא פסולה מכל פטיל.

לאחר דברי השר כמעט שוכנעתי שאולי אנחנו טועים- אמר שר האוצר,

ושמעתי את זה גם מגטניו, שבחודש מרס יעלה שכר המינימום באופן משמעותי,

מ-420 שקל ל-480 שקל, וצריך לזכור שלמעשה כל המערכת תעלה ולא רק השכר

הזה.

מדברי השר עלתה השאלה מדוע צריכה הכנסת לחוקק חוק שכר מינימום,

הלא יש הסכם.

לא אמרתי שזו השקפתי, ציטטתי,

נשאלת השאלה: מה הוא ההסכם? אולי אנחנו דואגים למטרות שלשמן

מייצגת ההסתדרות את העובדים, אבל למעשה למעסיקים קל לשבת מול קיסר

מזכ"ל ההסתדרות וחברת העובדים, כי גם הוא אינטרסנט, גם הוא מעסיק,

מעסיק יותר גדול מכל אחד מן המעסיקים שיושבים כאן- אולי הסיבה שבגללה

לא הגענו עדיין למצב שיש שכר מינימום נעוצה במצב הזה?

אבל אני מתחזק על ידי דברים אתרים: הרי מזכיר ההסתדרות הקודם

הגיש גם כן הצעת חוק פרטית בענין שכר מינימום וגם המזכיר הנוכחי הגיש

הצעוז חוק, שלא עברה.

בדבריו רמז מזכיר ההסתדרות - כפי שציטט שר האוצר - שבאמת יכולה

להיות גרירה, אבל בואו נראה מה קורה בהסכם השכר, שנחתם במדינת ישראל

בתקופת ההסכמים האם לא נשברות

מסגרות? האם לא קיימים סקטורים וקבוצות שונות שמבקשים להעלות את שכרם?



האם אנחנו לא עדים לכך בימים אלה?' איר אפשר, אם כן, לומר שהקבוצה יחל -

הזאת. כתוצאה מחקיקת חוק שיתן לה מינימום הכרחי לקיומה, היא שתעלה

את רמת השכר כך שחיפוצנה המסגרות? ואנחנו כבר נבהלים מן המספרים,

אני חושב שכולנו מסכימים שהשכר לא יעלה בצורה שווה בכל הרמות,

כולנו מסכימים שאם שכר המינימום יעלה ב-% 10, העליה הכוללת לא תגיע ????????

1,8 מליארד שקל, שזה באמת סכום מפחיד.

אנחנו מבינים את התפקיד של שר האוצר, הוא לא קל, אבל נשאלת השאלה,

שאני שואל אותה עוד פעם ועוד פעם: הורדת עלות העבודה, שעליה הסכימה

ההסתדרות, פתרה את בעיית המשק במדינת ישראל? הורדת עלות העבודה נוסף.

לבך שתהיה מוטיבציה יותר גדולה לעבודה? הורדת עלות העבודה להעשיר

'-מתמוטטת - אני לא נגד, אבל הורדת עלות העבודה למשרדים של עורכי-דין

לרשתות שיווק?

עם הכסף הזה אפשר היה לבוא לקראת השכבות החלשות, אותן שכבות הכי'

חלשות, הכי פצועות, שתמיד צריכות לשאת בנטל של כל השיקולים הכלכליים

הטונים- אנחנו לא באים לבקש חוק שכר מכסימום -

יש גם הצעה כזאת שמונחת על שולחן הכנסת"

י. שמאי;

--אבל אנחנו מדברים על אותן שכבות פגועות,

באה כתוצאה מרמת שכר נמוכה- כשעובד

רואה כמה הוא מקבל בעד עבודה; וכמה הוא יכול לקבל דמי אבטלה או תשלום

אחר שמגיע לו במסגרת הביטוח הלאומי הוא שואל את עצמו למה לו לעבוד,

אין לו חשק לעבוד ליד פס הייצור, כי הוא מרגיש שמרמים אותו. אנחנו

דותפים אנשים לקבל דמי אבטלה, לקבל הבטחת הכנסה ואני אומר לכם: מי

שמקבל פעם אחת את הצ'ק מהביטוח הלאומי תמיד מרגיש שחייבים לו לעולמי

עולמים. אנחנו הורסים את החברה הישראלית, כי אנחנו רוצים להגן על

המעדכות הכלכליות שלה באמצעות אותו; שכבה פגועה, חלשה ופצועה, לכן,

וזייבים לחוקק חוק שכר מינימום.

צריך לחוקק את החוק תוך מניעת גרירה כלפי מעלה ככל האפשר, אבל

כדאי לזכור שגם בתקופת הסכמים ניתנו תוספות שכר לעובדים, אנחנו מכירים

את זה גם במערכת הציבורית, גם במערכת ההסתדרותית וגם במערכת הפרטית, לפי

זו טענה שלא יכולה למנוע מאתנו את החובה המוסרית והציבורית לחוקק חוק

שכר מינימום.

ח. גרוסמן;

העובדה היא שכל מי שהיה בעד בוררות חובה - זאת אומרת, התערבות

ביחסי עבודה - כל מי שהציע לפתור את בעיות המשק על ידי הקפאת שכר לפי

הוראת שעה, בהסדר כזה או אחר - זאת אומרת, התערבות ביחסי העבודה - מתנגד

להתערבות ביחסי עבודה ברגע שזה נוגע לשכר מינימום, אני גם כן נגד

התערבות, אבל קחו בחשבון שכלו כל הקצים, גם משל, כשהיה מזכיר ההסתדרות,

התנגד, אבל כשהגיע למצב שלא היה לו מה לומר, הרים ידיים והגיש גם הוא

הצעת חוק בענין זה, זה לא נעשה מתון העקרון שצריו להתערב ביחסי עבודה,

אלא למרות העקרון הזה,

אדוני השר, אין לי מד עומק אחר ביחס לכאב אלא המדיניות והצעדים

הרבים שנוקטים בהם, אני בטוחה בכוונות הטובות, אבל זה לא משחק, כי אף

אחד לא יוכל לקיים את משפחתו כששכרו נע סביב 400 שקלים, אפילו אם בממשל!:

יושבים כאלה שכואבים את כאבו.



הורידו אח עלוח העבודה ישחררו גס אח המעסיקים וגם אח העצמאים שאינם

מעסיקים מחלק ממס מקביל עלוח העבודה מהווה בסך הכל 25% מעלוח הייצור,

לא יותר - אבל ברגע שמדברים על שכר מינימום טוענים שחהיה גרירה, כי

יש עקרון ההפרשיוח. עקרון ההפרשיוח הזה לא קיים כאשר מדובר בהקלה כלפי

מעלה, כאשר מדובר בשכר גבוה ובהכנסה גבוהה.

אדוני השי, אני מאשימה אח כל חלקי הממשלה, לא רק אח החלק שאחה

מייצג שנחנו יד להקלוח המס כלפי מעלה, לרפורמה הזאח במסים, שהגבירה

אח הקיטוב, ואף אחד לא הזדעק שמיד חהיה גרירה כלפי מטה, זה לא משפיע?

זה לא משפיע על השכר, זה משפיע על ההכנסה מהחזר מסים, או הורדח מסים,

או צמצום מסים, אבל אין לזה השפעה כוללת? חרשה לי, אדוני השי, להתייחס

בהסחייגוח לכל התיאוריה הזאח של הגרירה.

אחה מביא לנו נחונים של גרירה ממש דמיוניח, שכמובן מפחידה את

כולנו כי מי רוצה להרוס אח המשק, אבל מצד שני אתה אומי שבכל זאת

שכר המינימום ישתפי ותוך שלושת רבעי שנה יעלה ב-50%. אדוני השר, הנתרן

הוא שמספר הנזקקים להבטחה הכנסה והשלמת הכנסה עלה פי שלושה, והגידול

הזה בא בעיקר בגלל אותם שכירים שיש להם השכר הנמוך ביותי. מה יש מזה

ששומרים על שכר נמוך כדי למנוע גרירה כאשר כדי לא להעלות את עלות

העבודה צריכים לשלם מכיס אחי? האם לא יותר טוב, יותר פרודוקטיבי, יותר

מכובד שאדם יקבל את מלוא הכנסתו מעבודה? אנחנו יודעים שיש שכירים

שלא הולכים לקבל השלמת הכנסה, כי הם מתביישים לעמוד בתור עם כל מיני

אנשים שלא עובדים. הם לא רוצים להשתייך לציבור הזה, כי הם בכל זאת

עובדים. אגב, זה לא מתקיים לאורך זמן, כי כשאדם צריך לבחור בין הבושה

לבין קיום המשפחה, יותר קל לו להתבייש ויותר קשה לו לוותר על הכנסה

נוספת.

כשאנחנו מדברים על מקבלי שכר נמוך צריך לדעת שיש ביניהם

רבים שהם דיירי "עמידר".

יהיה על כך דיון בוועדה.

ח. גרוסמן;

נכון שלא יעלו את שכר הדייה בצויה דרסטית למי שחי מקיצבה, אבל

מה יקיה למי שנמצא על הגבול? איך אדם שמשתכו 500-480 שקל יכול לשלם

150-130 שקל שכר דירה, כשקודם שילם 11 שקלים? הממשלה הזאת עושה את זה.

כחברון הורעדה אני רוצה לומר כמה מלים, ואני אומרת אותן בפעם המי

חקיקה בתחום יחסי עבודה היא גם בניגוד לתפיסת עולמי ובפגישה

הראשונה שהיתה לי עם נציגי התעשיינים בלשכת התיאום, כהכנה לחקיקת חוק

אם תביאו לנו הסכם ביניכם לבין ההסתדרות -

והיינו מוכנים לדבי על פחות מ-50% מהשכי הממוצע, לא היבה פחות - אני

מודיעה לכם כיושבת-יאש הוועדה שנחזור בנו מחקיקת חוק שבי מינימום,

עד היום הסכם כזה לא הגיע. אנחנו שמתים שהדיונים שלנו משפיעים גם על

ההסתדרוח במשק שלה וגם על התעשיינים, אבל לא במידה מספקת.

אדוני השי, זה לא החוק היאשון שהתקבל בוועדה - ואני מדברת יק

על התקופה שאני יושבת-ראש הוועדה הזאת, כשנתיים - שמתערב במערכת יהסים

של עובדים ומעסיקים. אקרא את אלה שסוכמו: תוק פיצויי פיטורים; חוק

הגנת השכר; חוק עבודת נשים; תוק הסכמים קיבוציים. על שולחן הוועדה

חוק חוזה עבודה; חוק שוויון גיל הפרישה לנשים וגברים,

חוק שכר מינימום; חוק ההזדמנות השווה בתעסוקה על אף אחד מהחוקים האלה

לא אמר מישהו מהממשלה שהענין מפריע לו מבחינה עקרונית ואידיאולוגית,



לכן לא מקובל עלי- שרק לגבי חיק שכר מינימום העקרון הזה פתאום מפריז.

אנחנו חשים שהשכר המקובל היום במשק - ואני מדברת על

הרצפה - הוא שכר בושה. כשפתחתי אח עיקרי התקציב ראיתי את החלוקה

40% מתוך 57 מליארד הם חובות; 26% - בטחון. למרות זה, נתח מאד ???????????????

שהרבה מדינות בעולם היו מתגאות בו - של 10 מליארד שקל הולך ??????????????

הרווחה, כולל ביטוח לאומי בריאות, חינוך. מתוך 10 מליארד אלה -??????????????????????????????

שקל, שהם למעלה מ-43%, הולכים לביטוח הלאומי. אדוני השר, אחה חושב

חיה בשקט עם הסכומים האלה? האם אני לא מבינה מכך שלחינוך ולבריאות

יילכו פחות כספים? הלא הדיון הוא על סדרי עדיפויות, והיחידים שמכים

אותם, ובהצלחה, זו קבוצת החלשים, שבה גם מקבלי השכר הנמוך. במק????????????????

שתשלם להם הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה - ויש במשק, במישרה מלאה, 100 ????????????????

עובדים שמקבלים 420 שקל לחודש - עדיף להעלות להם את שכר המינימום.

אני יודעת מה הרוח בוועדה הזאת ואני בטוחה שכדי לעשות איזה ???????????????????

סדר בממלכה הזאת וכדי להחליט על סדרי עדיפויות, מה במקום מה, מה קורה

למה, תמצא כאן שותפים יותר טובים אפילו מאלה שליד שולחן הממשלה.

אתם עושים זאת פעמיים ואפילו לא מגלים הכל

לכנסת, לא רק לציבור. שלב ראשון -4.35% הורדה, שאתם רוצים לעשות ?????????????????

שלב שני - שיהיה ב-1 באפריל - הוראת שעה על % 2.7. סך הכל

7%. העובד את שלו נתן לביטוח הלאומי: 3.8% לענפי הביטוח הלאומי,

1.45% היטל חינוך, % 0.1 היטל התגוננות, שהביטוח הלאומי רק גבה. עכשיו

מה אתם עושים? מבטלים את היטל החינוך, מבטלים את היטל ההתגוננות ורוצים

להטיל אגרה חינוך. אתם לא מורידים את זה מהעובד אלא משאירים 1.55% על

העובד. למה? משני התשלומים אתם מעבירים מליארד ו-200 מליון שקל מקופת

המדינה לביטוח הלאומי, כדי לשחרר - את מי?

אדוני השר, לו היית בא לוועדה שלנו והיית אומר לנו שהולכים להקים

רציניות לייצור, לתעשיה, היינו השותפים הראשונים שלך. אבל אלה הם רק

חלק מזערי מכל הסיפור הזה. אמנון גולדנברג או מרדכי פירון צריכים הזי

.של 7% מעלות העבודה למי שעובד אצלם? את ההגיון הזה אנחנו לא מבינים.

גם בחוק ביטוח סיעוד היו בינינו ויכוחים גדולים מאד ולולא הלחץ

שלנו לא היה חוק ביטוח סיעוד עד היום" החוק שחוקק הוא לא החוק שרצינו

התפשרנו, ומה שקיבלנו כפשרה בוודאי הרבה יותר טוב מהמצב הקיים.

חיפשנו משהו אחר ולאו דווקה את השכר הממוצע כדי להצמיד אליו את

שכר המינימום, אבל נעשה לנו חושך בעיניים כשבאו לכאן הביטוח הלאומי

והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להציע אלטרנטיבות.. היום מקבלים אנשים 420 ???????????????

שהם % 36.6 מהשכר הממוצע- אתה אומר שבמרס הם יקבלו 480 שקל, אבל זה היה

כשהשכר הממוצע יהיה הרבה יותר גבוה, וגם אז 480 שקל יהוו 37%-38% מהשכר

הממוצע במשק. זה לא יכול להיות.

אדוני השר, אנחנו לא עוכרי המשק, לא עוכרי הכלכלה ולא עוכרי התעשיה

אנחנו רוצים להגיע, יחד, לחוק שכר מינימום ונעשה כל מה שתציע לנו כדי

למנוע את הגרירה.

לא הכל, צריך לבדוק-

אנחנו בעד כיווץ פערים.

אם שוב יהיו פערים לא צריך חוק שכר מיינימום.

הבעיה המרכזית בשכר מינימום היתה, הינה ותהיה בעיית הגרירה.

היו "ר א. נמיר;

מספרים שיש להם משמעות לגבי חלוקת עלות העבודה: % 80 שכירים,

20% עצמאים. בקרב השכירים - 60% שירותים, 40% ייצור. מתוך הייצור -

25% תעשיה-, 2% חקלאות, 1% חשמל, 6% בנין, 6% תחבורה-

אמרתי: הבעיה המרכזית בשכר המינימום, בנתונים שלנו, היתה, היבה

ותהיה בעיית הגרירה. אמרתי גם,שאני יזמתי וניסחתי את סעיף 12. אלא מה? הוא

בא למנוע אפשרות של תביעה משפטית הוא לא בא למנוע תהליכים במשק והוא

גם לא יכול.. נכון, אם יתבעו אותי לדין על זה שלא נתתי תוספת, אהיה

זכאי בדיני, אבל לא אוכל להבטיח שקט תעשייתי, ולכן גרירה תהיה.

רחמי על אלה שמדברים על 1.8%, רתמנות ממש. זה מתאים לכל שאר

ההערכות שלהם, שהן נפסדות. יש הרבה דברים שקראתי בעת האחרונה בביטוח

הלאומי והם נפסדים, גם לא נכונים מבחינה עובדתית, אבל זה נושא בפני

עצמו שאולי צריך לדון בו בפורום כלשהו.

ראינו מה קרה בשירות הציבורי כאשר דובר על ביטול הדרגות הנמוכות,

איזו פריצה היתה כלפי מעלה, ואם אני לוקח 5% בענין הזה, הרי שזה

המינימום שבמינימום.

אתם יודעים מה? נניח שההשפעה היא 1.8% היום 1.8%, בלי הפרזה,

יכולים להיות פרשת דרכים בין אינפלציה לבין יציבות, ואל תזלזלו באחוז

אחד- חודשים התווכחנו עם ההסתדרות על 0.2% ואתם תזלזלו ב-1.8% על

המשק כולו? היו ימים שלא דיברו על 1.8% או 5% או 15% ב-1979 נתנו

. לאחיות תוספת יוקר של % 100 וזה אפילו לא נתן תשובה- פעם היו מספרים

כאלה, אחוזים כאלה.. היום, אם אנחנו רוצים לשמור על יציבות אני מציע

לכל חברי הוועדה לא לזלזל ב-0.1%. היה לנו ויכוח עם ההסתדרות בנושא

של קרן הפנסיה - 1%, להכיר בו כדי לחזק את קרנות הפנסיה. שמונה חודשים

ניהלנו על כך משא ופתן. מה, עיני צרה בקרן הפנסיה? ב-1%? בסוף הסכמנו

עם ההסתדרות לדחות אח זה ל-1 באפריל 1988.

איר הלו לו כל כך בקלות עם העשירון העליון?

אל נערב פרשיות. אתם מערבים פין בשאינו מינו כלל. לא נאה לערב

את זה.

למה?

מחר אני משיב על הצעת התקציב ואשמיע דברים מיהו בעל הרפורמה הזאת.

שר האוצר מ. נסים;

לא, אתה אומר דבר לא מבוסס.

אל תזלזלו ב-1.8%, זו יכולה להיות ראשית התמוטטות היציבות,

שאנחנו בצפורנינו מחזיקים אותה.

אמר חבר-הכנסת ז'אק אמיר, שבהרבה ארצות נקבע שיש לחייב מעסיקים

בשכר התחלתי, נכון, שם קובעים את החיוב הזה בחוק; שם לא קובעים אה

שכר המינימום ואת דרכי העדכון שלו. אולי כדאי שנלמד מכל הארצות האלה

שיש להן נסיון.

אני לא שללתי מכל וכל הצמדה. תלוי למה ואיך, ועל

אפשר לדבר..

נכון שחקיקת חוק תעלה את שכר המינימום בקרב

אלה שמאורגנים, אבל תישאר אוכלוסיה שתמשיך בשכר הנוכחי, ואין לנו

שליטה על כך, בין אם נרצה ובין אם לא נרצה. אם כן, מה אתם עושים? ברם

מענישים את אלה שמאורגנים ומשלמים לפי ההסכמים, והם לא יוכלו להתחרות

באלה שיוסיפו לשלם שכר נמוך.

זה מה שקורה היום,

אתם תחריפו את זה- יותר, ככל שתתנו שכר מינימום גבוה יותר כן

תחריפו את המצב, מפני שאתם תהפכו את הכוחות הבלתי מאורגנים לכוחות

בעלי יכולת של הליכה לשוק ותחרות בשוק. צריך לחשוב גם על האספקט הזה.

נכון, פריון הוא הבעיה- המרכזית של המשק הישראלי,

אי אפשר להצמיח את המשק בלי עליה בפריון ובלי יצירת מוטיבציה לפריון.

אבל כשיש דמי אבטלה גבוהים, האם זה יוצר מוטיבציה לעבודה?

ברגע שיתקבל חוק שכר מינימום אנחנו מוכנים ללכת לרפורמות מאד גדולות

שלוש וחצי שנים נמצאת על שולחנכם הצעת חוק שבאה להגדיל מגיל 24

לגיל 25, ואת הקילומטרז' מ-40 קילומטרים ל-60 קילומטרים, כאשר ערך

העבודה צריך להיות גדול בעינינו אתם לא חושבים, במשך שלוש וחצי שנים

לקדם את הנושא.

בכל נעשה רוויזיה אחרי שיתקבל חוק שכר מינימום. אני מודיעה לך

שנלך יחד איתך על חלק מן הדברים.

לא אגיד, גם ביודעין, על נושא הקיצבאות של הביטוח הלאומי, כי היו

דברי נאצה של הביטוח הלאומי בענין זה ולכן אינני רוצה לדבי בנמהרות.

"דברי נאצה" - ביטוי חמור,



שר האוצר מ. נסים;

כן. שר העבודה והרווחה יודע אח זה, אבל מעל בימת הכנסת, בהציגי

את הצעת התקציב, על חלק עניתי.

ביזמתי שלי - לא נתבקשנו על ידי ההסתדרות - אמרתי שלגבי אותה

אוכלוסיה של מעוטי הכנסה לא נעקר את המרכיב של תוספת היוקר.

ומה לגבי הקיצבאים?

שר האוצר מ. נסים;

אמרתי; האוכלוסיה של מעוטי ההכנסה. זה היה ביום ה', לפני שבועיים-

שלושה, ואמרתי שבדברים אלה לא המתנתי אפילו לפניה מההסתדרות ואפילו

לא מהמוסד לביטוח לאומי ולא לפניה מפקידיו, שמתראיינים ברדיו חדשות

לבקרים ומעוותים את האמה,

אלה לא פקידיו, זה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

שר האוצר מ. נסים;

לא התכוונתי למנכ"ל.

למה לא שמעו את הנאום בכנסת ודיברו ברדיו?

אני מוצאת לנכון להגן על המוסד לביטוח לאומי כאשר המנכ"ל איננו

כאן והשר איננו כאן.

זכותי לומר את האמת.

אם שר האוצר יאמר פה בדיוק קורה בנושא זה וירגיע אותנו - זה

הכי חשוב.

זה לא עומד לדיון ברגע זה. אני רק אומר לך: קח את נאומי בכנסת,

לפני- שהביטוח הלאומי התחיל לצאת אל הציבור,

הדו"ח עם הנתונים שחתום עליו המנכ"ל לא נכון?

לא קראתי אותו וכדאי שגם לא אקרא. אני לא מתייחס למנכ"ל. תקראו

את דברי בכנסת.

העיקר - מה יש.



היו"ר א. נמיר;

עניז הקיצבאות מטריד אותנו מאד ובהזדמנות נצטרך להזמין אותך

אלינו. אני מקווה שתיענה.

שר האוצר מ.נסים;

אני מקווה שאהיה במצב שאוכל להיענות.

אין כאן ענין של התכחשות. יש חוק וקודם כל פועלים לפי החוק.

שנית, יש דברים שהם לפנים משורת הדין. לגבי אוכלוסיה מסויימת הודעתי

זאת מעל בימת הכנסת.

י. שמאי;

לא הגדרת אותה.

שר האוצר מ. נסים;

הגדרתי; מעוסי הכנסה. בהגדרת הביטוח הלאומי יש הגדרה של מעוטי

הכנסה, אלה שמקבלים הבטחת הכנסה. אמרתי שלגביהם אפילו ההסתדרות לא

ביקשה. זה היה ביזמתי שלי ומבלי להמתין להמלצה ממי שקרוי המוסד

לביטוח לאומי.

לנושא של הרפורמה במס; הרפורמה במס באה להפוך את מדינת ישראל

למדינה שבה תהיה מוטיבציה לעבודה והיא תוכל להתחרות במשק הבינלאומי,

כאשר במדינות מפותחות מורידים יותר ויותר את שיעורי המס, דגם ארצות-

הברית. יש להתחיל במאמצים לצמיחה במשק, להוריד את נטל המסים, שבגללו -

ואין מי שכופר בזה, ומי שכופר אוטם את עיניו מראות - החל משנת 1972,

פסקה צמיחה בישראל, לא יועיל אם יגידו שזה לא כך - זו עובדה, ואני

יכול להראות לכם את זה שחור על גבי לבן: מ-60% של התוצר ל-2.6%

של התוצר. אנחנו רוצים להעביר את המשק לפסים של צמיחה. רבותי,

נכון שחלק הארי של היצוא בישראל, נומינלית, הוא מן התעשיה, כולל

יהלומים - 6 מליארד פלוס בשנה, בעוד שהיצ,וא שאינו תעשייתי הוא רק

4 מליארד פלוס, אבל מבתינת ההכנסה במטבע זי היצוא שאינו תעשייתי

גדול ריאלית מן היצוא התעשייתי, משום שהערך המוסף שלו הוא 70%-80%,

ואילו של היצוא התעשייתי - 50% בערך. זה לא אומר שלא נשקוד על חיזוק

התעשיה.

אנחנו מורידים פשוט כדי לשמור על היציבות במשק. זה

הנימוק העיקרי - לשמור על יציבות המשק, אין נימוק אחר. היציבות באה

בחשבון רק כשאנחנו מורידים את עלות העבודה. זה ניתן כתחליף לתוספות

השכר, אלא מה?

י. שמאי;

לכולם ללא יוצא מהכלל?

שר האוצר מ.נסים;

לכולם ללא יוצא מהכלל, ולמה אתם אומדים "בסתר ולא בגלוי"?

למשל, ב-1 ביוני היו 5.1% תוספת שכר. אם המעסיקים משלמים את זה,

פירושו של דבר שצריך להעלות את המחירים. היתה מציאות כזאת שהורדנו את

עלות העבודה, המעסיקים שילמו לעובדים את תוספת השכי והמחירים לא עלו.

דמו בנפשכם שלא היינו עושים את זה - המחירים היו עולים כבר ביולי

והיציבות היתה נשברת. כלומר, הדאגה למשק וליציבות המשק היא הקובעת

בענין הזה ולא שום אינטרס אחד. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים שהיו

בסוגיה הזאת עם גופים שונים בממשלה. זה עבר ברוב של 23 שרים נגד 2

כחוק קבע.



ו-2.7% עשו בסחר? עשו זאת עם תרועות ותצוצרות ושופרות בהתלטת

ממשלה בהסכם בין שלושה גורמים של המשק: הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים,

וזה צריך להיות בהתאם להסכם עם הביטוח הלאומי על דרכי הביצוע, זה לא

קבע, זה בדרך מינהלית ואנתנו לא לוקתים מאומה מן הביטוח הלאומי, אפס

קצהו לא לוקתים, באמצעות חוק אנחנו נותנים לביטוח הלאומי כל קצה של

אגורה, וזה לא מליארד ו-200 מליון, זה הרבה הרבה פחות מבחינת העלות

התקציבית,

היו"ר א, נמיר;

אני תושבת שזה יותר,

5% זה פחות מ-400 מליון שקל עלות תקציבית, ו-2.7% זה פחות

מ-200 מליון, כי יש החזרים,

מה זאת אומרת עלות תקציבית?

העלות של הורדת עלות העבודה נטו.

כלומר, מדובר ב-600 מליין,

כן, וזה בשביל יציבות המשק, אם אני מבטל את זה, היציבות מיד נהרסת,

לא אתרי חצי שנה, מיד. עשינו את זה; כדי ל.שמור על השכירים, ששכרם לא

יישחק באמצעות האינפלציה,

אם עורכי הדין ליבאי וגולדנברג לא יקבלו את ההקלה הזאת עבור ששת

העובדים שלהם, תישבר היציבות?

כוונתך היא שיהיה כתוב "למעט עורכי הדין ליבאי וגולדנברג"? זה

יפה? כך לא מחוקקים תוקים במדינת ישראל, מתוקקים חוקים כלליים וחוק

עושים כדי לשמור על היציבות במשק,

אני חייב לסכם: אמרתי שהממשלה לא מתנגדת לחוק שכר מינימום- לדעתי

זה צריך להיות חוק זהיר מאד, שמתחשב בשיקולים כלליים, שמונע השלכות

שליליות ומבטיח גם את האינטרס של מקבלי שכר המינימום וגם את האינטרס

של שמירת היציבות במשק. יכול להיות שזה ניתן. אנחנו הגשנו את החוק שלנו,

אבל כבר במליאת הכנסת אמרתי שיש אפשרות לשפר גם את החוק שלנו, ואמרתי

זאת בשם הממשלה.

לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי להשמיע

את הדברים האלה בפני הוועדה, אני מוקיר ומעריך את השיקולים שלכם, אבל

אני מבקש שתשקלו גם את הדברים שאנתנו מופקדים עליהם, הממשלה אחראית על

ניהול המשק והיא חרדה מאד מפני האפשרות שחוק שכר מינימום שלא יהיה

מספיק מבוקר ולא יראה את ההשלכות השונות, עלול לסכן את יציבות המשקי,



אני מאמין שבמאמץ משותף נוכל לעבד חוק שיקפיד על הרצון המשותף

לכולנו, תוך כדי מניעת סיכון יציבות המשק,

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה להודות לך על כך שבאת לכאן.

אני מוכרתה לומר משהו לגבי הביטוח הלאומי: אמרת דברים קשים מאד

על הביטוח הלאומי.

שר האוצר מ. נסים;

נכון. שר העבודה והרווחה יודע את זה.

היו"ר א. נמיר;

מאחר שלא נוכחים כאן לא שר העבודה והרווחה ולא מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי ומאחר ואתה יודע, מבחינת המטריה, מה זה הביטוח הלאומי, מה זה

חוק הביטוח הלאומי, אני חושבת שזה לא היה המקום - בלי שיש מישהו מן

הבכירים והאחראים - לומר דברים כל כך קשים על המוסד לביטוח לאומי.

אני לא נגד ביקורת ולא נגד בירור הדברים, אבל לא כשהם אינם כאן.

גם לא שמעתי את שר העבודה והרווחה מתקיף את הפירסומים של הביטוח הלאומי.

שר האוצר מ. נסים;

אתמול הוא נזף במנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, כך הוא אמר לי.

היו"ר א. נמיר;

אני יודעת שאתה אדם מאד מנומס ואני מוכרחה לומר לך שלפני כמה

דקות מנעתי מממלא מקום המנכ"ל לעזוב את הישיבה. בכל זאת עובדים במוסד

לביטוח לאומי עובדים, שאתה בוודאי ער לכך שהם עושים את עבודתם נאמנה,

גם אם יש ויכוח, ולכן אני לא מקבלת את הבייקורת היום על הביטוח הלאומי.

אשר לשכר המינימום, אני עוד פעם אומרת: אם ההסתדרות ולשכת התיאום

יביאו לנו הסכם ביניהם על שכר מינימום של 550 שקל לחודש - אחר כך

נדון למה זה יהיה צמוד - אנחנו מוכנים לשקול את זה- אם לא, כל מה שתציע

לנו בענין הגרירה - אנחנו מוכנים ללכת לקראת ולשקול זאת במלוא כובד הראש.

אנחנו לא דבקים בשכר הממוצע במשק. אם תהיינה הצעות

אחרות שתשמורנה על ערכו של שכר המינימום נהיה מוכנים לשקול גם אותן.

תודה רבה לך. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 03.20