הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ג' י"ח בשבט התשמ"ז - 17 בפברואר 1987, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ב' בן-אליעזר

חי גרוסמו

מ' ותד

ר' כהן

אי שוסטק

פרופ' יי שנקר - בית-החולים הדסה, ההסתדרות הרפואית

פרופ' ני טריינין - מכון וייצמן, סגן יו"ר האגודה למלחמה

ד"ר ג' וסטון - ביה"ס לרפואה של האוניברסיטה העברית

דייר טי לרר - יו"ר האגודה הישראלית למניעת עישון

בי נבון - האגודה למניעת עישון

עו"ד עי האוזנר- האגודה למניעת עישון

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

אי מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יי בן-משה - המחלקה לחינוך לבריאות, משרד הבריאות

יי לוי - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

מי בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

שביתת עובדי מינהל ומשק בבתי-החולים של קופת-חולים

צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים



שביתת עובדי מינהל ומשק בבתי חולים של קופת-חולים

רבותי, בוקר טוב. אנל מתכבדת לפתוח את

ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפ אלו התנגדול!, אנל רוצה להברלז על הישיבה

כישיבה פתוחה. הישיבה פתוחה.

לפני שאנחנו עוברים לרוו בנושא שעל סדר-

היום שלנו אני רוצה להודיע שהבוקר דיברתי עם שרת הבריאות בנושא השביתה של עובדי

מינהל ומ"ל בבתי-החולים של קופת-חוללם. אלה הדברלם שהלא ממרה לל: אתמול הלו מגעים

ער קופת-חולים. קופת-חולים היתה מוכנה ללכת לקראת הדרגות הנמוכות נ"ל עובדי מלנהל

ומשק בקופת-חוללם ולהעלות את השכר שלהב. הוועד של עובדל מלנהל ומשק עומד על כך

ותובע תוספת של 13% לשכרם של כולם. הלום מתקיימת פגישה של שרת הבריאות עם שר

האוצר ומזכ"ל ההסתדרות.

אולי אהרי הישיבה הזאת נוכל לקבל דיווחים

ונקווה שהם להלו לותר אופטימיים.

צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים

הנושא שעל סדר יומנו הוא צו הגבלת העישון

במקומות ציבוריים.

אני מביו שאנחנו מתבקשים לאשר תקנות. הייתי

מבקש לדעת מה הסמכויות שלנו, באיזה סטאטוס

אנחנו, כוועדה מטפלים בנושא.

כמי שתומר בעקרו ו בתקנות אלה, אני שואל

מי מייצג פה את המעשנים. המוזמנים לישיבה זו מילצגלם את הארגונלם המתנגדים לעלשוו.

לפנל שאנחנו פותחים בדיוו אני שואל מי מייצגים את המעשנים, מי מייצג את אלה שיש

להם אינטרס שכו יעשנו.

שמעתי שיש חומר של חברת דובק, שיש לה

עניו בנושא הזה. היא שלחה אותו לחברי הוועדה באופו סלקטיבי.

יש פה נציגות מכובדת של המתנגדים לעישון,

מדוע איו פה נציגות של המעשנים.

עברתי הבוקר על ההצעות וראיתי שהעניו מורכב.

איו שום כוונה ואיו שום אפשרות שנסיים היום

את הדיוו. אחרי שעברתי על ההצעה אני יכולה לומר, כמי שאיננה מעשנת, שאינני חושבת

שהציבור יוכל לחיות עם התקנות האלה. נקודה.

היום נמצאת כאו קבוצה מסוילמת של מוזמנים.

כל מי שחברי הוועדה ירצו שיהיו מוזמנים לישיבה נוספת - הם יוזמנו.

אני מציע שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות,

שמגיש את הצו, ינמק על בסיס מה באה ההצעה,

מה מניע אותם להציע את הצו, ואחר-כך נעבור לדיוו.

אני מייחם חשיבות להערתו של חבר-הכנסת

רו כהו, שאיו כאו ייצוג של צד אחד. מו הדין,

לדעתי, שנדחה את הישיבה כדי שיהיו פה גם נציגי המעשנים.

הנוהג להלה כזה: הלועץ המשפטל של הוועדה

לשלב לשאלתו הפרוצדוראלית של חבר-הכנסת

רו כהו ואחר-כר היועץ המשפטי של משרד הבריאות יציג לפנינו את חצו.



מ' בוטון; ב-1 בפברואר 1984 נכנס לתוקף חוק ששמו "חוק

הגבלת העישון במקומות ציבוריים, התשמ"ג-1983".

החוק הזה חוקק בעקבות הצעת חוק פרטית, בוועדת

הכלכלה של הכנסת ולא בוועדה העבודה והרווחה. ועדת הכלכלה הכינה את החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית אבל לוועדת העבודה והדווחה ניתנה סמכות להכניס בו שינויים.

בסעיף 1(א) לחוק נאמר: "לא יעשן אדם במקום

המפורט בתוספת (להלן - מקום ציבורי)", ויש רשימה של מקומות ציבוריים שבהם אסור לעשן.

בסעיף 1(ב) נאמר: "לא יחזיק אדם במקום ציבורי

סיגריה, סיגרילה, סיגר או מקטרת כשהם דלוקים."

סעיף 1 (ג) עונה לשאלתו של חבר-הכנסת רן כהן.

'ישר הבריאות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לשנות בצו את

התוספת."

שר הבריאות מביא לוועדת העבודה והרווחה הצעה

לשנות את התוספת, כלומר או לגרוע ממנה, או להוסיף עליה או לתקן אותה.

זה מותנה באישור הוועדה.

כן. נאמר בחוק 'ישר הבריאות, באישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לשנות בצו

את התוספת" הוועדה רשאית לאשר או לא לאשר את השינוי. שרת הבריאות אלננה רשאית לשנות

את התוספת בלי אישורה של ועדת העבודה והרווחה.

אני מניח שנציגי משרד הבדיאות ינסו לשכנע

את הוועדה בצורר בשינוי אבל ההחלטה הסופית היא של הוועדה.

כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שר הבריאות

רשאי, על-פי הסמכות שהוקנתה לו בחוק, לשנות

את התוספת בצו.

משרד הבריאות, בהתאם לסמכות שהוקנתה לשר

הבריאות, הכין שינוי לתוספת.

העברנו לחברי הכנסת רשימה כיצד תיראה התוספת

החדשה אחדי שהיא תשונה על פי צו. כדי להבהיר את הדברים שלחנו לחברי הוועדה פירוט של

השינויים שמציע משרד הבריאות לכלול בתוספת לחוק. הפירוט הזה של התוספת לחוק הוא פרי

של מחשבה ועבודה של אנשים המטפלים בנושא זה במשרד הבריאות, ונוכח פניות רבות מגורמים

שונים בתחומים שונים ובמקומות שונים אל משרד הבריאות, בדרישה ובבקשה לאסור את העישון

במקומות אלה ואחרים שבהם הם מצויים במסגרת עבודתם או במסגדות אחרות, כי העישון מפריע

להם.

אני רוצה לציין שהתוספת הקיימת עכשיו, כפי

שהיא פורטה כשחוקק רחוק, עמדה במבחן המציאות, לא היה צורר בפעולות מיוחדות לאכיפת

החוק. הדברים התקבלו בהבנה רבה יותר מכל חוק אחר שאנחנו מכירים. הציבור נענה בהבנה

ובחיוב לשמירה על המגבלות שהטיל החוק בהתאם לפירוט שבתוספת.

לכן התגבשה במשרד הבריאות הצעה, בראשות

שרת הבריאות, להכניס לתוספת שינויים כפי שפרטתי אותם במכתבי אליכם מיום 15 בפברואר

1987.



אני חושב שגם אחרי שתשונה התוספת היא

תתקבל בהבנה רבה וללא קשיים בציבור, כמי שהתקבלה התוספת הקיימת וכפי שהתקבלו

המגבלות הקיימות.

אני מבקש להדגיש שבכל מקום שמדובר בו

על מקום עבודה או על מקום ציבורי, ציינו במפורש שעל בעל המקום מוטלת החובה להקצות

מקום מיוחד, חדר נחרד למעשנים, כדי לאפשר להם לעשן ולא לפגוע בהם. איו כל כוונה

לפגוע במעשנים אלא אנחנו רוצים לגרום לכך שמי שאינם מעשנים לא ייפגעו מהעישון של

אחרים.

האם מישהו חשב מה תהיה ההוצאה כדי

להקצות מקומות מיוחדים למעשנים?

מדובר על חדר, ליל פינה.

גם חדר עולה משהו.

אדם שירצה לעשן יצטרך להפסיק את עבודתו

וללכת לחדר עישון.

במצב הקיים, אנשים שאינם מעשנים הם מהווים

למלושה קורבנות של העישון.

ההוצאה הכלכלית, מבחינה בריאותית, הנגרמת למדינת ישראל בנושא הזה, על פי הוכחות

רפואיות של משרד הבריאות, מסתרמת בסכום גדול מאד ומשמעותי מאד.

אני מבקש שתדבר במספרים.

אין בידי מספרים של זה מול זה. אני יכול

לדבר על ההוצאה המוטלת על משרד הבריאות

כדי לטפל בחולים שנפגעו מעישון ומהעשן. יש בידי חומר השוואתי לגבי מה שנעשה בעולם

הגדול. אנחנו מציעים בסך-הכל הגבלות נוספות, שהן הרבה יותר מתונות מהגבלות שיש

כארצות הברית ובמקומות אחרים. ההצעות שלנו מתבססות על מה שמקובל כבר כיום בעולם

הגדול, על מה שמקובל ופועל ללא בעיות במקומות אחרים, במדינות אחרות. אנחנו סבורים

שגם בישראל אפשר להגיע לזה ולעשות את זו? ברוח טוב בלי לפגוע במעשנים ובלי להטיל

מעמסה כלכלית. כל מה שנדרש זה שילוט טוב. אינני חושב שאדם עובד יפסיק עבודתו כל

חמש דקות כדי ללכת לחדר עישון.

משרד הבריאות מצא לנכון לאמץ את הקיים בעולם

ולהציע לוועדת העבודה והרווחה לאשר לשר הבריאות לפרסם את הצו ולשנות את התוספת.

גם משרד הבריאות, אגף ההסברה של המשרד,

וגם האגודה למניעת עישון ביקשו להציג

לפנינו סרטון. מכיוון שאינני רוצה להטריח אותם שגם בישיבה הבאה יביאו את המכשיר,

אני שואלת את חברי הוועדה אם הם מסכימים שקודם כל נצפה בסרטון.

לא.

למה לא?

אם יש אפילו חבר אחד שמתנגד - לא 1צפה

עכשיו בסרטון.

הייתי רוצה לשמוע נימוק הגיוני למה

ההתנגדות שנראה את הסרט.

לא נתחיל בדיון על הנקודה הזאת.

אין לי נתונים לשאלה שנשאלה קודם. עם זה

אני מבקשת לומר שהתחלנו לערוך סקר במקומות

עבודה שונים, לשאול מה עמדת העובדים להגבלת העישון בזמן העבודה. ממינהל מקרקעי

ישראל קיבלנו 147 תשובות.

כמה מהם עובדי שדה?

האם יש לך חלוקה כמה מהם יושבים במשרד

וכמה הם עובדי שדה?

הסקר שאני מדברת עליו נערך במשרדי הממשלה.

אני באמצע ;יריכת הסקר. בעוד חודשיים, אני

מקווה, יהיו לי כל הנתונים. יש בידי נתונים מסקר של "דחף", מהקיץ.52% מהמעשנים

מוכנים לקבל על עצמם הגבלות על העישון, ובקרב הלא-מעשנים - 85% בעד הטלת הגבלות.

כמה מעשנים יש בכלל?

29% מהאוכלוסיה הבוגרת מעשנים.

מי שמעשן סיגריה אחת ביום נחשב כמעשן?

אני חושב שלמשרד הבריאות או לשרת הבריאות

אין סמכות לקבוע את ההצעות האלה בצו.

אנמק. החוק הוא הגבלת עישון במקומות

ציבוריים. בתוספת יש פירוט של מקומות ציבוריים. אם משרד הבריאות שכח מקום ציבורי

ולא ציין אותו - במקרה כזה הוא יכול לשנות את התוספת ולהוסיף לה. בהצעתו לוועדה

מביא משרד הבריאות מקומות פרטיים.

מגורי חיילים.

אפילו מטוס הוא לא מקום ציבורי. מזנון -

זה לא מקום ציבורי. מרכול או חנות למכירת

מזון, זה מקום ציבורי?

בוודאי. בל מקום שכל אדם יכול להיכנס

אליו הוא מקום ציבורי.

הכנסת קיבלה חוק להגבלת עישון במקומות

ציבוריים. הכנסת לא קיבלה חוק להגבלת

עישון במקומות פרטיים שאינם ציבוריים. אם שרת הבריאות או משרד הבריאות רוצים להרחיב

את ההגבלה גם למקומות פרטיים - אפשר לעשות זאת רק על-ידי תיקון בחוק ולא על-ידי צו.

מה שמובא לפנינו איננו שינוי התוספת, כי זה מחוץ למסגרת החוק. התוספת והתקנות צריכות

להיות מבוססות על החוק.

אני חושב שזו הסוגיה החשובה ביותר בדיון

שלנו. אם אני צודק - לא נצטרך לדון בנושא.

נשמע הסבר של היועץ המשפטי לוועדה.

אני מצטער שאני נאלץ לחלוק לחלוטין על

הפירוש של חבר-הכנסת שוסטק.

החוק קובע "לא יעשן אדם במקום

המפורט בתוספת (להלן - מקום ציבורי)." הוא מגדיל שכל מה שיהיה בתוספת ייחשב מקום

ציבורי. אין הגדרה מה זה מקום ציבורי. החוק אומר שמה שכתוב בתוספת זה מקום ציבורי,

מקום ציבורי לא במשמעות העממית של המושג ושל הדיבור. נאמר "לא יעשן אדם במקום

המפורט בתוספות. כל מה שבתוספת ייקרה מקום ציבורי.

החוק הוא הגבלת עישון במוקמות ציבוריים.

האם אתה יכול להפוך מקום פרטי למקום ציבורי?

אני נותן חוות רעת משפטית פרופר. אם בחוק

כתוב "לא יעשן אדם במקום המפורט בתוספת",

זאת אומרת שהאיסור הזה חל על כל מקום שבתוספת. לכו, כשכתוב "שר הבריאות, באישור

וערת העבורה והרווחה של הכנסת, רשאי לשנות בצו את התוספת", הוא רשאי לשנות את התוספת,

באישור ועדת העבודה והרווחה, כפי שהוא רוצה ולא לבדוק אם זה מקום ציבורי או לא.

הוועדה, בבואה לתת דעתה אם לאשר את הצו או לא לאשר אותו, יכולה לשקול את הדברים.

איו לי צל של ספק שמבחינה משפטית הצו ניתו

בסמכות, זאת אומרת שאפשר לחוקק צו שיוסיף וישנה את התוספת.

אני תומך תמיכה מלאה בהסבר של היועץ המשפטי

של הוועדה.

מבחינתנו הקביעה של היועץ המשפטי מחייבת.

אני עישנתי שנים רבות. השתחררתי מזה מרצוני.

אני סבור שהעישוו הוא מחלה. אני חושב שהבעיה

הגדולה היא לתפוס קו מאוזו, נכוו יחכם בעניו זה.

הייתי רוצה שהדיוו בנושא הזה לא יקדים את

פתרוו המשבר כבתי-החולים, אבל לא אנחנו קובעים את הזמנים. ברור לי שהשביתה שעומדת

לפרוץ מחרתיים, השביתה הנוכחית והשביתה של הרופאים, כל המצב בבתי-החולים הרבה יותר

קריטי מהנושא שאנחנו דנים בו היום אם כי גם הנושא שעל סדר היום שלנו די רציני.

אנחנו צריכים לנקוט עמדה משתי נקודות

ראות: 1) זכויותיו האלמנטריות של האזרח במדינת ישראל, זכותו של כל אדם בשליטה

מוחלטת על גופו כולל בריאותו, ולצורך העניו שלפנינו - זכותו לעשו או לא לעשו עד

לגבולות שקובע החוק. החוק קובע שאסור לאדם להשתמש בסמים. החוק לא קובע שאסור לאדם

לעשו, ולכו מותר לאדם להחליט בעצמו אם יעשו או לא יעשו.

עם זאת, אנחנו ועדה של הכנסת שמייצגת את

האינטרס של עם ישראל. ברור שהעישוו מזיק לבריאות.

אני מבקש להתייחס לשאלתו של חבר-הכנסת

ותד. השאלה הראשונה שצריך לשאול היא מהי עלות העישוו וחשיפה לעישוו ולא מהי העלות

שתחיה להגבלת העישון. העלות הנגרמת כתוצאה מו העישוו היא אחת מהגבוהות בתחום הבריאות.

היום יש הוכחות שאחת הסיבות העיקריות, אולי העיקרית, למחלות לב היא העישוו. אם לאדם

יש נטיה למחלת לב או איו לו נטיה - העישוו מחמיר את מצבו. לכו נשאל מהי היום העלות

של מיטת אישפוז בבית-חולים ואז אפשר לעשות השוואה עם העלות של חדר נפרד לעישוו.

בעניו זה אנחנו לא יכולים לשחק אלא צריכה

להיות לנו עמדה ביחס לאינטרס הציבורי, וזה אחרי שאמרתי מה שאמרתי על זכויות האזרח,

ובסדר הזה ולא בסדר אחר.

מי שעומד ביו היתר מאחורי הפסיכוזה של

העישוו הם אינטרסנטים שונים. מיליונים מושקעים בפרסומת לעישוו ובטיפוח תחושת של גבריות,

הנאות ומנעמי החיים למי שמעשו. וזה כשחברות המייצרות סיגריות יודעות באופו ברור

ומוחלט מה האסונות שיכול להביא העישוו.



אני לא בא לטעון שמי שמגיע מרצונו לעשן,

שלא יוכל לעשן.

עם זאת אני אומר שלחברות יש אינטרס

כלכלי צר, הם מוכנים לפגוע בתוצאה הלאומית ובבריאותם של ילדים וילדות, ובעניו

הזה החברות המייצרות סיגריות הן חברות ציניות, ואף על פי כן אני סבור שצריך להזמין

אותם. אני רוצה להזמין אותם כדי לחשוף את פרצופם יותר מאשר כדי לשמוע את חוות דעתם.

אם יהיו להם גילויים שהעישון גורם לבריאות - אני פתוח לשמוע את זה.

האוויר משותף לכל וכל

זמן שכל מעשן לא ילך עם בלון פרטי כדי לעשן לתוכו - אנחנו משחקים בבריאות.

אינני יודע מה מזיק יותר, הסיגריה שלי

או המכונית שלך.

אני אברך על כל הצעה להגבלת העישון. אל

תגיד לי שמפני שרידינג מפזר עשן, מותר

לכולם לפזר עשן.

אתו,דמגוג.

אתה חוצפן.

אתה חוצפן, דמגוג ושפל.

בגלל כבודם של חברי הכנסת, אני נועלת

את הישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 10.00)

(!הישיבה חודשה בשעה 10.05)

אחרי שהצלחנו להרגיע את הרוחות, אני

מחדשת את הישיבה.

כל מה שביקשתי לומר כשדיברתי על הבלון

היה כדי להדגיש שעשן הסיגריה הוא פרטי

בעוד שהאוויר, אם המעשנים נמצאים לא במקום סגור שלהם, הוא משותף. אם המעשן בא למקום

שאליו יכול להיכנס כל אזרח מן השורה כדי לקבל שרות - אז הוא נכנס למקום שבו האוויר

משותף לכל הציבור, ולגבי מקום כזה צריך למצוא מוצא שיענה לצרכים של כל הציבור, מעשנים

ולא מעשנים. בעקרון זכותו של כל אזרח במדינת ישראל לנשום אוויר נקי בכל מקום, ועל

זה צריך להקפיד.

מאחר ש-29% , אומרת כשליש מציבור

הבוגרים מעשנים, צריך להבטיח שכל מי שרוצה לעשן יוכל לעשן בתנאים סבירים. אני לא

מוכן, בשום הון בעולם, מנקודת ראות של זכויות האזרח, שמי שמעשן יירדף על כך.

עברתי על התוספת. ובעקרון, לעניות דעתי,

011 תקינים. אני בעדם. עס זאת פה ושם יש מקומות שבהם, לדעתי, אין פתרון נאות

כדי שמעשנים יוכלו לעשן. אני חושב שצריך למצוא פתרון כדי שמי שרוצה לעשן יוכל

לעשן בתנאים סבירים. לדעתי, אפשר להגיע לזה ברוח טובה.



מכיוון שמשרד הבריאות מטפל בנושא העישון,

היה רצוי שיטפל גם בנושא התעמולה לעישון. יש הקצאה של מיליוני דולרים כדי לעודד

עישון ומול זה יש הקצאה מזערית ללא כל פרופורציה כדי להדגיש את הנזק שבעישון.

רצוי שנקבל ממשרד הבריאות אינפורמציה ונתונים על הנזק שבעישון - כמה מתים ממחלות

בגלל העישון, כמה מיטות תופסים החולים בבתי-החולים, ומה העלות הכלכלית של הקצאת

חדרים נפרדים, פינות נפרדות וכו' למעשנים.

גם אני הפסקתי לעשן, אלא שחבר-הכנסת רן

כהן עשה זאת פעם אחת ואני עשיתי את הנסיון

הזה פעמים רבות. בסופו של דבר, כל מעשן רוצה להפסיק לעשן, כי העישון לא מוסיף בריאות.

רבותי, יש מאבק ארוך למניעת עישון. התחלנו

באיסור פרסומת, הופיעו לפנינו אינטרסנטים למיניהם. לא יכולתי לומר להם שאין להם זכות

להילחם על אינטרס שלהם. יש גם מפעלים המהויים מפגע ומטרד חמור, הם לוחמים על קיומם,

וזו זכותם, ואני לא יכולה לפסול את זה.

אשר לעיתוי שבו מובאת אלינו ההצעה לשינוי

התוספת. כאזרחית מדינת ישראל אני רואה בחומרה את שרותי הבריאות המתמוטטים ואינני

יודעת אם זה הזמן לדבר על תוספת זו או אחרת. אני חושבת שהיום משרד הבריאות לא צריך

לעסוק בתוספת אלא במה שקורה בבתי-החולים. כחברת הכנסת אני מרגישה שאנחנו מטפלים כאן

היום בדבר שולי. אינני אומרת בכך שנושא העישון הוא שולי אבל שנטפל בזה היום כשיש

מצב כל כך קשה בבתי-החולים? העישון מזיק אבל הלכלוך בבתי-החולים יותר מזיק, ובאופן

מיידי.

הדיון שלנו היום על העישון נראה לי כתיאטרון

אבסורדי, אבל מכיון שהוא הועלה לדיון אתייחס אליו. בנסיעה באוטובוס - אולי אפשר להתאפק

ולא לעשן אבל יש גם מצבים אחרים. מי שעובד במשרד אולי יכול לעזוב את חדר עבודתו וללכת

לחדר עישון ולעשן, ויכול להיות שאיש לא ירגיש בחסרונו בחדר העבודה, אבל האם אפשר

להדמים מכונות כדי לעשן? יכול מישהו לומר: שלא יעשנו. זו כפיה, מכריחים אותם לא לעשן.

אני בעד כל תעמולה וכל הסברה נגד עישון.

זה בסדר. אבל לומר לפועל בבית-חרושת, אתה לא יכול לעשן כאן ואינך יכול לעזוב את

מקום עבודתך כי אי-אפשר להדמים את המכונה, ואנחנו לא מסכימים שתעזוב את מקומך כל

שעה ואפילו כל שעתיים, האם זה יכול להיות? אומרים שאין גוזרים גזירות שהציבור לא

יכול לעמוד בהן; מי יכול לעמוד בגזירות כאלה? מה שמובא לפנינו לא ניתן לביצוע. שבמסעדה

אסור יהיה לעשן? זה בלתי אפשרי. שולחנות מיוחדים לעישון? איך אפשר לעמוד בזה? אדם

יכנס למסעדה, אבל מכיוון שהוא מעשן הוא יצטרך לשבת בפינה, וליד אותו שולחן שסביבו

מותר לעשן, השולחן שבפינה, לא יהיה מקום פנוי. צריך לראות מה קורה במציאות, מה קורה

בחיים.

אני חושבת שהתקנות המוצעות אינן ניתנות

ליישום.

יש דברים שצריך לנסות להתמודד אתם ביתר

תוקף. תעברו במפרץ חיפה בכיוון לעכו, תלכו לבית-החרושת לאסבסט - אלה דברים שיותר

קשה להתמודד אתם, אלה דברים שאתם צריך להתמודד. אנחנו יודעים שאנשים נפגעים מעבודתם.

על-יד עכו יש שני מפעלים, שאחד מהם מסוכן מאד. העובדים נפגעים והוכח שהפגיעה היא בגלל

זיהום אשר גורם לפגיעה בריאותית. עם הפגיעות הקשות האלה צריך להתמודד אבל אני יודעת

שיותר קל לכתוב צו.

ישאלו מה זה שייך לנושא שאנחנו דנים בו.

אני סבורה שזה שייך לסדר העדיפויות של הנושאים שאיתם צריך המשרד להתמודד למען בריאותו

של הציבור.



אני מציעה שלא נלך בדרך הקלה ביותר ונחפש

מטבע מתחת לפנס מפני ששם יש אור ולא מפני שבאותו מקום איבדנו את המטבע שאותו אנחנו

מחפשים.

מה שמובא לפנינו היום נראה לי דבר לא בשל

ודבר שאיננו מתחשב במציאות וכמובן ללא קביעת עדיפויות.

אני נתון עדייו בהשפעת הרושם הקשה של התקרית

שהיתה. לגופו של עניו אני חושב שאיו זה נושא

שאפשר להעביר אותו בהרמת ידים בלבר. זה נושא כבד ורציני.

אני משוכנע שיוזמי ההצעה שהציעו לשרת הבריאות

לשנות את התוספת לא למרו את הנושא הזה עד הסוף, הם לא למדו את הבעיות הכלכליות והחברתיות

שמסביב לו. אין כאו רק בעיה של אינטרסים של חברות מייצרות. יש אלפי משפחות החיות על

גידול הטבק, ונדמה לי שאיש לא חשב עליהו. גידול הטבק מהווה בסיס לפרנסתו של מאות משפחות

בכפרי הגליל. יש מועצת הטבק כמו שיש מועצות אחרות. זה נושא שלא מתחיל רק ב"רובק" ונגמר

ב"דובק". משרד הבריאות יכול אמנם לטעוו שכל הדברים האחרים אינם מעוניינו ולכו הוא לא

) מציע פתרונות לבעיות שתיווצרנה, אלא תפקידו להגו על בריאות הציבור. אם כך, מי ימצא

פתרונות לבעיות האחרות? ומי יפקח על ביצוע התקנות? אולי יש למשרד הבריאות אלפי פקחים

שאיו להם מה לעשות עכשיו ומחפשים להם תעסוקה. אם למשרד הבריאות יש מפקחים - שיפקחו

קודם כל על בתי המטבחיים שיש בהם שחיטה שחורה של כלבים וחתולים שאחר-כך נמכרים גם

באיטליזים.

מי יכול לומר שמי שאיננו מעשו יכול לחיות

עד גיל שבעים? אני מכיר רבים שלא עישנו ונפטרו ממחלת סרטו, מהתקף לב וממרעיו בישיו

אחרים.

האם חשבתם על העלות הכלכלית שתיגרם על-

ידי ההגבלות?

להשתמש בסיסמה שיכולה להתקבל על ציבור

רחב, לדעתי זו דמגוגיה וחוסר אחריות, כי מאחורי הסיסמאות האלה לא עומד כוח שיכול

לבצע מה שמוצע.

אילו הייתם באים עם תכנית מפורטת שבצד

התקנות המוצעות מדברת גם על פתרוו הבעיות הכלכליות שתיווצרנה, על דרכים לאכוף את

הצווים - אז הייתי אומר שזו תכנית מושלמת. אבל אתם מביאים רק הצעה לאיסורים.

אני זוכר שנתקלתי פעם במה שמכונה "חוק

כנוביץ". האם מישהו זוכר אותו? החוק נפטר. לא היה מי שיאכוף את חוק כנוביץ אולי

מפני שאי-אפשר לאכוף אותו, ועד היום אנחנו סובלים מענני עשו של המכוניות.

תצפו בטלוויזיה הירדנית, שם מתייחסים

לנושאים האלה הרבה יותר ברצינות, גם לנושאי העישוו, גם לעשו ממכוניות, גם לייצור

של מפעלים שונים, בכלל למפגעים תברואתיים. בגוף התקציב של המדינה יש סעיף חשוב

מאד לנושאים האלה. ואילו אתם באים אלינו עם הצעות שהביצוע שלהו עולה הרבה מאד כסף

וזה - לא הייתי אומר בלי שתהיה לכם אגורה שחוקה למימוש, אולי יש משהו סמלי - פלי

הצעות למימוו. מוטב היה אילו הדברים היו נעשים באמצעות שכנוע והסברה ולא בדרך של

כפיה.

מאחר שהנושא כל כך חשוב הייתי מציע,

גברתי היושבת-ראש, להחזיר את ההצעות למשרד הבריאות ולבקש שיצרף להצעות האלה גם

נתונים על העלות הכלכלית, לטוב ולרע, וגם דברים על ההשלכות החברתיות שיש להצעות

האלה וכמובו הצעות לאכיפת הצווים. רק אז הנושא יהיה בשל לדיון. כפי שהנושא מובא

עכשיו, זה לא רציני ואני רואה בזה נסיוו לדבר אל ציבור מסויים בצורה בלתי אחראית.

אני מוקיר כל מאמץ שנעשה על-ידי משרד הבריאות

או על-ידי גוף וולונטרי כדי לצמצם את העישון.

אני, שנחשב למעשן כבד, מוכן להודות שלא חסכתי כל מאמץ כדי להמעיט לעשן. הלכתי אפילו

לרופא צמחוני אבל זה לא עזר. אני מת להפסיק לעשן אבל אינני מצליח להפסיק. אני מקווה

שאצליח לעשות כדי שילדי לא יעשנו.

עם זאת אני מתקומם שבוקר אחד קמים ומביאים

לנו תקנות שאפשר לראות בהן כפייה, תקנות שלדעתי לא נבחנו היטב ואינני משוכנע שהדרך

הזאת לא תגרום להיפר ממה שרוצים. כל עוד לא נבחנו כל ההשלכות של ההצעות שלפנינו, אני

לא בטוח שלא נשיג את ההיפך. יותר מזה, אינני בטוח שמה שמוצע כאן לא יביא לאלימות.

אני בא מהצבא ואני יכול לומר שיש מצבלם שאם

תהיה בהם הגבלת עישון - אני מדבר על צה"ל - זה עלול לגרום לחוסר תפקוד.

אני מסכים ומעודד כל מאמץ הסברתי במקום

הימורים של טוטו, לוטו, זוטא וכוי. אשמח לצאת בראש ההולכים בדרך של מאמץ הסברתי,

בטלוויזיה ובעתונות, כל יום, אבל אינני מסכים לכפיה.

כל עוד הדברים לא נבדקו, ויש לי הרושם שהם

לא נבדקו, אני מציע להחזיר את ההצעות למשרד הבריאות.

אני רוצה להתנצל בפני האורחים שהוזמנו לישיבה

ושבגלל הזמן שנותר לנו לא יוכלו להשמיע היום

את דבריהם. בדרך-כלל האורחים שלנו מתחילים בדיון, אבל היום היה כאן מתח שנבע מזעם

על כך שהיום, לדעתם של חלק מאתנו, בטלטלות העוברות על משרד הבריאות, צריך היה לדון

על בעיות המערכת. אבל לפי בקשות החלטנו לקיים ישיבה מיוחדת בנושא העישון, וכנראה

שזה גרם לזעם ולמתח שהיינו עדים לו ולא יכולנו לשמוע את האורחים שלנו. אני מתנצלת

על כר ועל שנצטרך להזמין אתכם פעם נוספת לישיבה שלנו.

אני מבקשת שבישיבה הבאה נקבל ממשרד הבריאות

נתונים אם בעקבות מה ענעשה עד כה אמנם ירד

ופחת אחוז המעשנים.

אני מבקש שנקבל נתונים על הנקודות שהועלו

במהלך הישיבה היום.

אינני מוצאת כל סיבה להחזיר את הצווים למשרד

הבריאות אבל אין ספק שנצטרך להיכנס לדיון

רחב.

כשראיתי את ההצעות לא הבנתי מה הבהילות

אם כי ברור שאנחנו מקבלים כל דבר שיכול לתרום לבריאות. התחושה שלנו היא שמדובר

כאן בצו שהציבור לא יכול לעמוד בו. אינני חושבת שיש כאן דברים שהציבור יכול לחיות

אתם.

מאד מסובך בעיני הנושא של מקום העבודה. מה

יעשו בתעשיה? יש היום תעשיות העומדות על אנשים יחידים, אדם אחד מפעיל מפעל

שלם, האם הוא יוכל לעשות הפסקות עישון? האם נוכל להגיד לו שאסור לו לעשן? אפשר

לחיות עם זה?

ובהצעות מדובר גם על מגורי חיילים. בענין

זה אנחנו צריכים להזמין את נציגי צה"ל.



אחרי הדברים שנאמרו היום אני חושבת

שאנחנו צריכים להזמין גם נציגים של היצרנים ושל מגרלי הטבק שזו פרנסתם, וגם נציגי

עובדים.

אני מבקשת שנקבל ממשרד הבריאות נתונים

על כל הנקודות שעלו במהלך הישיבה - עלות, דרכי ביצוע וכוי. אני רוצה לומר, באשר

לאכיפה, שלא כל נטל התקציב יחזור למשרד הבריאות, ומישהו צריך להביא את זה בחשבון.

אנחנו נרכז את הבקשות שהושמעו בדיון ונבקש

לקבל תשובות.

בשעה 11.00 אנחנו מתכנסים לישיבה נוספת

בנושא אחר. לא נותר לנו זמן לראות את הסרט. אני חוזרת ומתנצלת.בפני כל המוזמנים.

נצטרך להטריח אתכם לבוא לישיבה נוספת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30.