הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום די י"ב בשבט התשמ"ז - 11 בפברואר 1987. בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

יי פרץ

אי שוסטק

יי שמאי

מי הבא - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ר' אלמוג - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' יוסף - אגף התקציבים, משרד האוצר

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי קפלו - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' תמיר - מנהל אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

שי בהו - אגף מחקר ותכנוו, המוסד לביטוח לאומי

די הרטום - תקציבו, משרד העבודה והרווחה

מי בוטוו

אי אדלר

מי הלנברג

הצגת תקציבי הרווחה לשנת 1987,

על-ידי משרד האוצר



הצגת תקציבי הרווחה לשנת 1987. על-ידי משרד האוצר

רבותי, בוקר טוב. אני מתבבדת לפתוח את

ישיבת הוועדה.

אנשי אגף התקציבים באוצר הציעו, ואני

מברכת על ההצעה, שנשמע הצגה שלהם לנתוני תקציבי הרווחה.

אני מודה-ליושבת ראש הוועדה שנענתה יהציג

בפני הוועדה את הנתונים ביחס לתקציבי הרווחה

לשנת 1987.

ההצעה הכוללת לשרותים החברתיים - 10 מיליארד

שקל חדש, במחירי 1987. כ-43% מן ההוצאה, קרוב ל-4,4 מיליארד שקל חדש הם תשלומי העברה

דרך הביטוח הלאומי. הנתחים האחרים הם לחינוך ותרבות ולבריאות, לכל אחד מהם כ-2,7

מיליארד שקל חדש שבאחוזים, במחירי 1987 הם: לחינוך ותרבות 19% ולבריאות 18% . אם אנחנו

כוללים במערכת החינוך את ההשכלה הגבוהה פרוש הדבר כ-19% לחינוך ותרבות וכ-8% להשכלה

גבוהה, בסך הכל קרוב ל .27%-השאר הולך למשרד העבודה והרווחה.

ההוצאה הכוללת של השרותים החברתיים, כפי

שאתם רואים בשקף, עלתה מסכום של 2 מיליארד שקל, מחירים קבועים.

האם זה עולה לנפש?

כן. משנת 1970 אנחנו עדים לגידול של

, כ-170% , זאת אומרת שיש גירול גם לנפש.

עיקר הגידול הוא בתשלומי העברה.

בכמה זמן נוצר הגידול של %170?

מ-1970 עד 1986, גידול ריאלי. זו הוצאה

של הביטוח הלאומי.

בשקף שעל המסך אנחנו רואים שעיקר הגידול

הוא בתשלומי העברה. בשש השנים האחרונות יש יציבות בתחום השרותים החברתיים אבל גדל

הפער בהוצאה של תשלומי העברה, זאת אומרת יש גידול בהוצאה של תשלומי העברה ויחסית יש פחות לחינוך ותרבות. עם זאת,באופן מוחלט יש יציבות גם בהוצאה של תשלומי העברה ויחסית יש

מהי ההגדרה של תשלומי העברה?

כל ההוצאה הכוללת שהוציא הביטוח הלאומי.

ההוצאה לבריאות כוללת גם הוצאה למשרד

הבריאות וגם מס מקביל. ההוצאה הבוללת,

אפשר לומר שהיא יציבה בשנים האלה. אני לא מדבר על תקציב המדינה.

אתה מדבר על בריאות יחד עם מס מקביל,

ועם מס מקביל זה שומר על יציבות.

בערך.

אנחנו מתייחסים להשתתפות הממשלה ולמס מקביל

כאל סכום אחד ואנחנו מאזנים את הסכום הזה.

זה עושה גם את מס מקביל למיסוי של המדינה

בשעה שזה לא מיסוי של המדינה. מס מקביל זה

לא מס הכנסה.

יש לנו הדבה מאד שאלות. נשמע את הדבדים

ואחר-כך נשאל.

מה קורה בשנתיים האחרונות? - בשנים 1984-

1986 יש גידול של 4.7 בבריאות, שעיקרו

מס מקביל ולא משרד הבריאות.

אם מנטרלים את מס מקביל, כמה של המדינה?

בשנת 1987 - 900 מיליון שקל.

ומס מקביל?

כמיליארד.

מ-1984 לשנת 1986 יש גידול ריאלי בהבטחת

הכנסה. הנתונים שאתם רואים לקוחים מדו"ח

של המרכז לשרותים חברתיים, של דייר ישראל כץ.

בשנים 1986-1984 יש גידול ריאלי של קרוב

ל-18.5%, הנובע מעיקרו מהמשך גידול הגימלאות של הבטחת הכנסה ב-1986-1985 וירידת

האינפלציה. ירידת האינפלציה פעלה לטובת השכבות החלשות והיא הגדילה את כוח הקניה

שלהם. באינפלציה יורדת יש גידול ריאלי משמעותי לכוח הקניה של הקיצבאות. הצלחת המדיניות

של הממשלה להפחתת מימדי האינפלציה הביאה לכך שהשכבות החלשות ומקבלי הבטחת הכנסה יוצאים

נהנים.

בשנת 1987, ההדגשים העיקריים בתחומי

ההוצאה החברתית הם במה שנוגע לשליטה על מקורות המימון האפשריים של הסקטור הציבורי.

התקציב שקבעה הממשלה בקביעת ההוצאה הכוללת של

קופת-חולים היה שולי, וזה הביא לצבירה של חובות. המסקנה היא שאם רוצים לשלוט על המערכת,

צריך לקבוע לה תקציב ולהגביל אותה במה שנוגע למקורות הבנקאיים. ואמנם, זה בסיס ההסדר

עם קופת-חולים.

חוק התקציב, ב-1985, מגביל את הסקטור הציבורי,

באישור שר האוצר, באשראי. הכוונה היא להפעיל את זה בשנת 1987 ביתר תשומת לב, לגבי השכלה

גבוהה, גם שם אנחנו עדים לבעיות חמורות של חובות, ולגבי הרשויות המקומיות. זה הדגש

לפעילות ב-1987. אם נצליח לעשות את זה, נוכל לומר שהתקציב יבטא גם את ההוצאה.

בשנת 1986 ההוצאה הציבורית הכוללת ירדה

ב-4% בשנת 1986 נסגר מקור מימון להוצאה הציבורית.

ומה לגבי 1987? בחינוך הממשלה החליטה על

צמצום בסכום של 30 מיליון שקל חדש. הוויכוח עם משרד החינוך הוא על סכום של 8 מיליון

שקלים חדשים.

למשרד הבריאות מדובר על הגדלת הכנסות.

מדובר על 30 מיליון. לא סוכם עם המשרד איזה הכנסות. אנחנו חושבים שיש בזבוז משאבים

לדוגמה, מנצלים את חדרי המיון לרפואה קהילתית. כדי למנוע את זה אפשר לקבוע סכום גבוה

יותר כהשתתפות של מי שפונה לחדר מיון.



בשקף המוקרן אתם רואים את פירוט הצמצום

במשרד ההינור, בסכום של 30 מיליון. בבריאות, כפי שאמרתי, 30 מיליון הגדלת הכנסות,

בביטוח הלאומי - מיסוי קיצבת ילדים, וברשויות המקומיות - צמצום בכוח אדם ובקניות.

הפעילות במערכת הבריאות, בשיא, תגדל ב-10%

אני מדבר על שנת 1987. לא מדובר על צמצום השרות לחולה. במקרה הגרוע יהיה תשלום של החולה.

הממשלה החליטה מיסוי קיצבת ילדים, שמשתלמת

על-ידי הביטוח הלאומי, והמשך ביטול קיצבת ילד ראשון. מדובר על סכום של 35 מיליון.

אני מבקשת שתבהיר.

במשרד הבריאות אין קיצוץ בפעילות. יש הגדלה

בפעילות. מערכת הבריאות מתבקשת, בשנת 1987,

להביא הכנסות בסכום של 30 מיליון שקל.

אם זה הוויכוח, אינני מבין מה קורה.

משה הבא מציג את התמונה הכוללת. אנחנו לא

מבינים, זה כל הקיצוץ או שיש עוד קיצוץ

או שגוררים משנים קודמות. אני לא מבינה על מה הוויכוח.

בתקציב המוסד לביטוח לאומי יש גידול משמעותי

בהוצאות מינהל, שאינני מבינה אותו. אתם כותבים שיש עליה באלפי שקלים מ-7,864 ל-17,540,

למי נהלה.

זה לא כל תקציב המינהל של הביטוח הלאומי. יש

תקציב תפעולי לתשלומי קיצבאות ולהחזקת המערכת

של 2700 עובדים, מחשב וסניפים. התקציב המינהלי הוא 60-50 מיליון דולר לשנה. האוצר משתתף

בתקציב המינהלי של הביטוח הלאומי עבור הפעולות שאותן לכאורה מבצע הביטוח הלאומי בשביל

האוצר, למשל, תשלומי הבטחת הכנסה, שהביטוח הלאומי הוא מעין קבלן לביצועם.

למה העברתם להם עוד 10 מיליון להוצאות מינהל.

אני מבינה שסכום של אלפי שקלים, כפי שאתם

כותבים, 7,864, זה 7 מיליון ו-864 אלף. הסכום הזה גדל, באלפי שקלים, ל-17,540.

מרגש חשבון. התקציב המינהלי של הביטוח

הלאומי עולה. יש יותר מקבלי הבטחת הכנסה.

אנחנו מממנים את ההוצאות לביצוע הפעולות האלה. אנחנו מתקצבים על פי החשבון שמוגש לנו.

בשנת 1986, המשרדים היו אמורים לקצץ. רובם

קיצצו בין שני שלישים לחצי ממה שנתבקשו.

ניקח לדוגמה את מערכת החינוך. לשנת התשמ"ז

מדברים על 10,000 שעות. זה לא קיצוץ של שעות אלא אלה שעות שלא חולקו וסוכם שלא יחלקו

אותם. בתשמ"ח זה 30,000 שעות. אני מדבר על הפחתה בחינוך, החלטות ל-1986 ו-1987 -10,000

שעות בתשמ"ז ועוד 30,000 שעות בתשמ"ח. ובפעולות - 3.7 בבסיס ב-1986 ו-1987 וספיגת

הגידול הטבעי. כל אלה החלטות של הממשלה, ואת המשמעות אתם רואים בשקף.

אפשר לראות את המכלול של משרד החינוך?

אני מדבר על הקיצוץ שנדרש ממשרד החינוך.

הממשלה החליטה על מערכת תקציב.

והמשרד מחליט איפה לקצץ.

כן.

בהסכם העבודה יש 240,000 שעות פרופסיונליות

ו-80,000-60,000 שעות לא פרופסיונליות.

מערכת החינוך לא צריכה להפחית בשעות.

איו לנו שום מגמה ושום מדיניות להפחית בשעות. לדעתנו, בהפעלה נכונה אפשר לא רק

לא לקצץ אלא אפילו להרחיב את השעות הפרונטאליות במערכת החינוך.

בנושא של הפיקוח, מדובר על 300 משרות. האם

יש תכנית ממשית שזה אכו יהיה הכיווו?

אני מדבר על מה שהמערכת החליטה שהיא עושה.

מה שמצוייו בשקף באדום, זה פוטנציאל,

ובשחור - אלה הו החלטות.

יש מערכת של סמינרים למורים, שגם לפי

משרד החינוך היא פי שלושה מהצרכים. טוענים שמפטרים מורים אבל עדייו מכשירים 2000-

3000 מורים חדשים בשנה. למה?

יש אנשים שיוצאים מו המערכת ויש הזרמה

של דם חדש.

טענת המערכת היא שלא מקבלים מורים חדשים

במקום הפורשים. אם כך, למה מכשירים מורים

חדשים?

מספר התלמידים הממוצע בכיתה הוא 28-27

ואילו המערכת מתוקצבת על 33, זאת אומרת שהמערכת מודה שבכיתה צריכים להיות 33 תלמידים.

ויש פנימיות - 150 מיליוו.

אני מבקשת להזכיר שהעמדה המוצגת כאו היא

עמדת משרד האוצר. יש מחלוקת ביו המשרדים

לאוצר.

נעבור למשרדים שאנחנו מטפלים בהם.

אציג רק את הנתונים שלדעתי הם חשובים,

הם מצביעים על הבעיות ולמה אנחנו לא

יכולים להיעתר למשאלות לב שונות ולפעמים גם משאלות לב שלנו.

לפניכם שקף על התפלגות

הגימלאות, לפי ענפים עיקריים, ב-1986. חשוב לדעת שאם מחליטים להעלות גימלאות על-

ידי נוסחה של השכר הממוצע - זה יכול להיות קריטי.

הענף הגדול בביטוח לאומי הוא זיקנה

ושאירים. נפח ההוצאה השנתית - 1,4 מיליארד שקל חדש, והוא תופס כ-34% מההוצאה.

התקציב הוא גם של גימלאות ביטוחיות וגם גימלאות לא ביטוחיות, זאת אומרת ענף זיקנה

ושאירים כולל קיצבאות זיקנה על פי חוק ולא על פי חוק, הבטחת הכנסה לזיקנה ושאירים.

זה ל-1986.

כן.

תחזית ל-1987 יש בספר התקציב. עקרונית,

ב-1987 צריו להיות גידול של %22; 19% גידול של מחירים ועוד 3% גידול ריאלי ועליה

במיצוי זכויות למיניהן.

הענף השני בגודלו - ילדים. התקציב - 0,8

מיליארד שקל חדש. בענף ילדים יש גם קיצבאות רגילות וגם קי"ץ. בשנים רגילות יש

בענף הזה הוצאה יותר גדולה בעוד 200-150 מיליון שקל חדש, בגין קיצבת ילד ראשון.

התקציב כאן מתבסס על תקציב 1986, שהוא כידוע תקציב הוצאה ואז לא שולמה קיצבת ילד

ראשון למשפחות שלהן עד שלושה ילדים ושהכנסתן 80% מהשכר הממוצע.

הענף השלישי - נכות, 0,4 מיליארד שקל חדש,

נכים במימון האוצר ונכים במימון הביטוח הלאומי, זאת אומרת % 12%-1lמתקציב הביטוח

הלאומי.

מילואים - ההוצאה היא שליש מיליארד שקל

חדש. הענף הזה הוא לא ענף רגיל מכיוון שהוא מחליף שכר, וההוצאה כאן לא מוכתבת על-

ידי גידול אוכלוסיה אלא על-ידי ימי מילואים בצבא. בשנתיים האחרונות יש ירידה מסויימת.

ירידה במילואים?

כן. יש הסדר שמתמרץ את מערכת הבטחון לחסוך

בימי מילואים. אם הצבא מפחית ימי מילואים -

הוא מקבל בונוס על ימי המילואים שנחסכו, למטרות אחרות.

נפגעי עבודה ואמהות - כל ענף 160 מיליון

שקל חדש.

הבטחת הכנסה, רק הבטחת הכנסה ללא השלמת

הכנסה - הוצאה שגדלה מאד גם בשל הצמדת קיצבאות הבטחת הכנסה למדד וגם בשל עליה במספר

המקבלים.

אבטלה - 100 מיליון שקל חדש, זאת אומרת

הוצאה נמוכה יחסית. הבעיה של חוקי אבטלה היא לא בהיקף ההוצאה אלא בתופעות שליליות

אחרות.

ענף פשיטות רגל וענף סיעוד - ענפים קטנים,

ושניהם ביחד 26 מיליון שקל חדש.

לפניכם שקף של התפתחות ההוצאות של הביטוח

הלאומי.

גימלאות ביטוחיות זה סכום אדיר, 2,7

מיליארד שקל. מה זה?

גימלאות ביטוחיות זה זיקנה ושאירים ושאר

הגימלאות שהאיש משלם עבורן מכוח חוק הביטוח

הלאומי. חלק מהגימלאות האלה מממן הביטוח הלאומי באמצעות גביה מהציבור, חלק מהן

ממומנות מסעיף 217, וחלק מריבית על הנכסים.

לביטוח הלאומי יש סכומים לפי הסכם ויש

לו סכומים לפי חוק. הוא משלם לפי הסכם

ולפי חוק.

בכמה האוצר כאוצר משתתף בנושא הביטוחי?

האם אתם יכולים להציג לנו את הנתוו הכללי

של הביטוח הלאומי, כמה כסף זה בסך הכל,

וכמה מהסך הכל הזה, בלי לררת לענפים, זו השתתפות ישירה של תקציב המדינה, של האוצר.

אחר-כך נראה מה המצב בכל ענף. בשבילנו זה המפתח הגדול. תציגו את זה קודם בלי עלות

העבודה ואחר-כך עם עלות העבודה.

בספר עיקרי התקציב, בעמוד 91 אפשר לראות -

ההשתתפות של האוצר בתקציב הביטוח הלאומי

ב-1987, למעלה מ-2 מיליארד שקל חדש.

ההוצאה של המוסד לביטוח לאומי היא 3,7.

לא. בתקציב שהגיע אתמול - 4,957, תקציב

מאושר.

אני מדבר על 1986.

למה לא מדברים על 1987?

ב-1987 האוצר ישתתף ב-2,6 מיליארד שקל

חדש.בתקציב הביטוח הלאומי. אם אני מוריד

שיפוי עלות עבודה, זה יהיה 1,7 מיליאדד.

אנחנו צריכים לקיים דיון על הנושא של

הביטוח הלאומי. אני מבקשת את תקציב השנה

הבאה. אני מבקשת שאנשי המוסד לביטוח לאומי ימציאו לנו את תקציב השנה הבאה.

ההוצאה הכוללת של הביטוח הלאומי ב-1987,

בהנחות מחירים של האוצר ב-1987, תהיה

כ-4,5 מיליארד שקל. אני מדבר על ההוצאה הכוללת בהנחות מחירים של 9% בשנת 1987.

מתוך הסכום הזה של 4,5 יש מימון על-ידי גביה מהציבור, של קרוב ל-2,8, ויש השתתפות

של האוצר לפי סעיף 217 ולפי הסכם לפי סעיף 200, ויש גם משיכות.

ולזה צריר להוסיף את עלות העבודה.

כן.

בהשתתפות האוצר נכלל גם שהאוצר משתתף

כמעסיק.

לא. זו גביה מהציבור. גם השיפוי של האוצר

מופיע כגביית דמי ביטוח מהציבור.

זו לא גביה. זו תוצאה.

אנחנו נשב עם אנשי הביטוח הלאומי.

נראה מה קרה לקיצבאות בעשרים השנים

האחרונות.

האפשרות של כל ענף לממן את עצמו מותנית

גם במספר הקיצבאים באותו ענף וגם במספר המועסקים המממנים את ההוצאה.



הגימלאות בענף זיקנה ושאירים עלו מ-109

אלף ל-401 אלף ב-1986, זו עליה במשך עשרים שנים.

מנתוני השנתון הסטאטיסטי אנחנו רואים

שב-1965 זיקנה ושאירים היה 12% ממספר המועסקים במשק וב-1985-1986 - 29%- 30%

הקפיצה הגדולה ביותר היא בין 1965 ל-1975,

ומאז העליה היא יותר מתונה.

נכון.

ענף נכות, שהוא צעיר יחסית, עלה מ-5000

גימלאים ב-1965 ל-66,000 ב-1986.

במספר הילדים מקבלי קיצבאות יש ירידה

בגלל ביטול קיצבת ילד ראשון.

חוק הבטחת הכנסה התקבל בשנת 1981 ומאז

יש גירול של פי שלושה - מ-10,000 בשנת 1981 ל-30,000 ב-1986, וכאן מדובר על מקבלי הבטחת

הכנסה בלבד, לא כולל השלמת הכנסה.

הכוונה היא למה שהיה בעבר נתמכי סעד,

היו שם קרוב ל-7000.

אין הבדל משמעותי בין שנת 1981 ל-1984.

ההכפלה היא פרי המדיניות של ממשלת האחדות.

בשנת 1982 היו 10,000, ב-1983 - 11,000,

ב-1984 - 14,000, ב-1985 - 25,000, ובשנת

1986 - 30,000.

ההבדל המשמעותי הוא בשנתיים האחרונות,

בין 1984 ל-1986, שבהן יש קפיצה מ-14,000

ל-30,000. %70 מהקפיצה הזאת נגרמה מפני ששכירים באים לבקש השלמת הכנסה.

הנתונים האלה לא כוללים השלמת הכנסה.

הנתונים אינם כוללים השלמת הכנסה לקיצבאים

אבל זה כן כולל שכירים.

הגידול הזה קרה בעיקר במעבר בין השנים

1984 ל-1986. מה הסיבה לכך? - בשנת 1985-1986 הוצמדו הגימלאות למדד ויחסית לשכר

הממוצע הן עלו בשעה שהשכר הממוצע נשחק. בגלל הצמדת הקיצבה למדד מצד אחד ושחיקת

השכר מצד שני נוצר מצב שהקיצבה לבודד היתה שווה ל-100% הכנס מינימום, ובעלי

הכנסות נמוכות היו זכאים להשלמה. זה מסביר את הגידול בנתונים האלה.

אנחנו נאלצים לסיים את הישיבה. הנושא

של הביטוח לאומי מאד משמעותי לגבנו.

נקבע ישיבה נוספת כדי שאנשי הביטוח הלאומי יציגו את עמדת הביטוח הלאומי.

אני תמהה על כך שמנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי לא הופיע לישיבה זו. הייתי מציעה

שהוא ישתתף בישיבות האלה.

הוא בוודאי בחוץ-לארץ.

הוא נוסע מהר.

כבר שאלתי מה פשר הנסיעות התבופות שלו.

מכל מקום, מנכ"ל המוסד לביטוה לאומי

לא הוזמו לישיבה זו. הכוונה היתה שזו תהיה ישיבה רק עם אנשי האוצר. עיקר הוויכוח

הוא לגבי התפיסה של הביטוח הלאומי ולכך הזמנתי גם את אנשי המוסד לביטוח לאומי.

נקבע ישיבה נוספת. בגלל הנושאים הרבים

שעל סדר היום שלנו זו תהיה ישיבה בשעה לא שיגרתית.

חשוב שיהיו לפנינו צילומים של הטבלאות.

תקבלו.

. אני מבקש שבישיבה שבה תוצג עמדת הביטוח

הלאומי נקבל נתונים גם על שחיקת הגימלאות

החל מחודש אפריל, ושהאוצר ישיב ספציפית בנושא הזה.

אני מבקשת מאנשי הביטוח הלאומי, שלישיבה

הבאה יקבלו חברי הוועדה את התקציב ואת

תקציב 1986. אני מבקשת שיהיה פירוט על הוצאות מינהל. יש לי הרושם שהסעיף הזה גדל

משמעותית מאד. אני מבקשת שיהיה פירוט מלא גם בהשוואה למספר שנים קודמות. תצטרכו לתת

לנו הסברים.

מהו האחוז של עלות הגביה בביטוח הלאומי?

ביטול קיצבת ילד ראשון, האם זה לא השפיע

על הצורך להכניס משפחות למסגרת של הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה?

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30

i