הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ב'. י' בשבט התשמ"ז - 9.2.87 שעה 00, 11

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

צ'. ביטון

ח. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א, שוסטק

י. שמאי

מ ו ז מ נ ים: ד"ר י. בריק - המשנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

חיה מילר - ס' מנהל השירות למשפה ורווחת הפרס -

משרד העבודה והרווחה

דייר דן שניט - מנהל ביה"ס לעבודה סוציאלית בתל-אביב

דייר אביא שגיא - מנהל ביה"ס לעבודה סוציאלית חיפה

אורה אחימאי - נציגת מכון ירושלים לחקר ישראל

דליה גורדון - ביטוח לאומי - מנהית המחלקה

לגימלאות

שרה קדוש

רות פישלר

שבתאי עוריאל )

בני יעקב

תרצה גבע ) - נציגי משפחות חד-הוריות

נורית גושן )

אביבה מץ )

אסתר אדלר

היועה"מ לועדה;משה בוטון

מ. איזנברג

סדר-היום; משפחות חד-הוריות



משפחות חד-הוריות

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה;

הנושא שעל סדר-היום - משפחות חד-הוריות. אבל אנו נדון היום

על ההיבט הגברי של הנושא. נדמה לי שזו הפעם הראשונה - והדיון בנושא

מתקיים ביזמתו של חבר-הכנסת יעקב שמאי - מאז אני יישבה ראש ועדת

העבודה והרווחה, שאנו מתייחסים לנושא מנקודת ההיבט הגברית שלו. נכון

שבירך כלל הנושאים שבאים אל שולחן הוועדה הם נושאים שעוסקים בעניני

נשים, כי הן, לצערנו, מקובלות באוכלוסיות היותר מקופחות. אבל פנה

אלי חבר~הכנסת יעקב שמאי, לאחר שפנה אליו אחד המשתתפים כאן, מר שבתאי

עזריאל, ורצה להביע גם השגות, גם קשיים וגם במידה לא מבוטלת מורת

רוח מהתייחסות הציבור לגברים שהם בבעיה מעצם היותם ראשי משפחה במשפחות

חד-הוריות.

לפני שאתן רשות הדיבור לדברי פתיחה לחבר-הכנסת יעקב שמאי,

אציג את המוזמנים.

נמצאים אתנו ד"ר בירק, המשנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה;

גברת חנה מילר - סגן מנהל השירות למשפחה ורווחת הפרט במשרד העבודה

והרווחה, ד"ר דן שנים - מנהל בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת

תל-אביב, דייר אבי שגיא - בית-הספר לעבודה סוציאלית בחיפה, דליה גורדון -

מנהלת המחלקה לגימלאות קצרות-מועד במוסד לביטוח לאומי,

והמוזמנים מר שבתאי עזריאל, נציג המשפחות החד-הוריות. ואתה

מר שבתאי עזריאל קבעח את הנציגות של המשפחות החד-הוריות שהגיעו.

ואני מודה שאתם מתייחסים יפה לציבור הנשים, כי הזמנתם גם נשים; גברת

תרצה גבע, גברת אביבה מץ, גברת שרה קרוש וגברת רות פישלר, ומר בני יעקב.

אני רוצה להכריז על הישיבה כישיבה פתוחה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת רן כהן.

ר. כהן;

הנושא הראשון שהייתי מציע להעלות על סדר-היום של הוועדהן

אתמול השתתפתי בכנס של אחיות בתי-החולים, שבו הכריזו על

עצומים שיפתחו בהם מחר. והדברים שנחשפו הם, שיש הסכם בין הממשלה,

המעסיקים, ההטתדרות והאחיות, ואין מיישמים אותו. היתה התמרמרות רבה

על עצם ההסכם. היו כאלה שטענו שההסכם עצמו הוא רע, אבל גם הוא אינו

מיושם. והחשש שלי, נוכח האווירה שחשתי בה אתמול, שמערכת הבריאות

עומדת להכנס לקשיים. השאלה היא, מה אנו עושים כדי למנוע את הדבר

הנושא השני שאני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה, ברשותך,

הוא הנושא של נצרת, שם היה כנס בשבת האחרונה. יש שם 5500 מובטלים.

גם עובדי הקרן-הקיימת לישראל, שמועסקים במרחקים גדולים במעין עבודות-

דחק, מפוטרים בימים האחרונים. מצב התעסוקה בנצרת הולך ומחמיר. השאלה

היא, מה ניתן לעשות?

אתה מדבר על נצרת עילית?

ר. כהן;

על נצרת העיר. יש שם בעייה בין נצרת ונצרת עילית. אבל אני

מדבר על מצב התעסוקה בנצרת.

היו"ר א. נמיר;

יש לי תשובות. אני מודה שמהבקר טיפלתי בנושא האתיות. ואני

מחכה לתשובה של שרת הבריאות, כי הכוונה שלי היתה להעלות את הנושא

השבוע על סדר-היום של הוועדה. שרת הבריאות ישבה בישיבה של מינהלת

המשרד. אני מחכה לקבל ממנה אינפורמציה היכן הרברים עומדים - - -



ר. כהן;

גם על הנושא של ועדת-פדה?

לא, על נושא האחיות" באשר לועדת-פדה, דיה לשמחה בשעתה.

הנושא השני - נצרת. יש לנו שתי הצעות בנושא נצרת, לקראת

סוף השביע אודיע.

אבקש את חבר-הכנסת יעקב שמאי לפתוח את הדיון בנושא המשפחות

החד-הוריות.

היום נדון, כפי שאמרה היושבת ראש, בהיבט הגברי של המשפחות

החד-הוריות.

אסור לדבר על נשים?

אני רוצה להבהיר את הדברים" במקורה הפנייה של חבר-הכנסת יעקב

שמאי היתה לדון בהיבט הגברי של נושא המשפחות החד-הוריות" וההחלטה שלי

היום אנו מתחילים בדיון בנושא המשפחות החד-הוריות מנקודת

ההיבט הגברית, ותהיינה עוד ישיבות בהן נדון בנושא. היום הזה מוקדש

לנושא הזה.

אחרי דברי הפתיחה של חבר-הכנסת יעקב שמאי, תשמעו את דברי

הפתיחה שלי, אני רוצה להביא לידיעתכם, שלישיבה זו הכינונו הרבה חמר,

על-פי הסדר ביני ובין מכון ירושלים לחקר ישראל, המכון מוכן לספק לנו

חמר רקע לדיוני הוועדה בנושאים שהם ערכו עליהם מחקרים, קודם כל יש

שני סקרים על משפחות חד-הוריות, שהתמצית שלהם בחוברת שלפניכם. עוזרת

המידע של הוועדה הכינה משתי הסקירות תקציר לוועדה.

המיסד לביטוח לאומי הכין לפי בקשתנו, לפי הערכתי, את הדבר

העדכני ביותר בנושא המשפחות החד-הוריות.

אני אתן לחבר-הבנסת יעקב שמאי לפתוח את הדיון כמציע ההצעה.

האם חבר-הכנסת שמאי אינו סבור שיש בעיות שהן משותפות לכל

הורה במשפחה חד-הורית?

אני אסביר"

ראשית, אני שמח שיושבת ראש הוועדה, חברת-הכנסת אורה נמיר,

נענתה לבקשתי והעלתה את הנושא לדיון בוועדה. והנושא הוא משפחות

חד-הוריות. הכוונה לא היתה לדון במשפחות חד-הוריות של גברים בלבד,

אבל אני רציתי להביא לפני הוועדה את החלק שחוויתי תוך כדי שיחות

עם האנשים הנוגעים בדבר"

אני חושב שהנושא של המשפחות החד-הוריות, מחייב דיון רציני.

עד היום החברה לא נחנה דעתה לבעייה זו שהלכה והתרחבה במדינת ישראל

וגרמה מצוקות גם לנשים, גם לגברים וגם לילדים במשפחות חד-הוריות, מאחר

והחברה לא נתנה דעתה לנושא, הוא נשאר במסגרת מכוני המחקר של האוניברסיטאות

וההדגשים כאשר ניתנו, ניתנו רק לגבי האשה האם החד-הורית שמצבה קשה.

אבל יש גם מקרים שאצל הגבר במשפחה חד-הורית, אם כתוצאה מהתאלמנות



ואם כתוצאה מגירושין, המגב הוא קשה. וקיימת הפליה בין משפחה חד-

הורית וביז משפחה דו-הורית.

כאשר בא אלי מר שבתאי עזריאל והעלה בפני את הנושא, הוא

אמר שקיימת הפליה בין משפחות ובין משפחות חד-הוריות, והביא אח

הרוגמה של קופת-חולים, כאשר אני בדקתי את הנושא, התברר שהוא צודק.

אכן קיימת הפליה, אשה נשואה זוכה להנחה בתשלום דמי חבר לקופח-חולים.

אשד נשואה שאינה עובדת, אינה משלמת דמי חבר, אבל אשה בודדה לאחר גירושין,

משלמת בנפרד את החלק שלה והבעל משלם בנפרד את החלק שלו, נו1ר מצב

שזוג עם ילד, שניהם משלמים בנפרד כבודדים ובסך הכל ביחד שם משלמים יותר.

כאשר חיים חיי משפחה תקינים, הכל בסדר, הכל רגיל. אבל כאשר

משפתה. כתוצאה מסיבות אוביקטיביות, מתפצלת, פתאום יש בעיות. הבעל

צייר לשלם מזונות לאשה, האשה זכאית לקבל מזונות מהביטוח הלאומי.

ההוצאות שיש לבעל מקטינות את ההכנסה הפנויה שלו, ואין מביאים בחשבון

את ההוצאות המיוחדות שיש לו אחרי הגירושין, כנ"ל לגבי אשה בודדה,

כאשר אשה עם ילד אינה יכולה לעבוד יום שלם; אם היא יוצאת לעבודה,

היא צריכה לשלות את הילד למעון, צריך שמישהו יממן את המעון, ואם

אין מי שיממן את המעון, היא אינה יכולה לצאת לעבודה,

לאתר ששמעתי את הבעייה ממר שבתאי עזריאל ראיתי את הבעייה

בעיצומה ובכל ממדיה. הנשים אוצרות את הדברים בתוכן, הן מתביישות

לתנות ולבקש חסדי מוסדות, המוסדות בודאי ובודאי אינם יודעים איר

תיות הנשים הללו. הן מתביישות לצאת מהבית והן נשארות בו כדי לשמור

על ילדן,

כר גם לגבי הגברים, לגברים יש אחריות נוספת, כי עליהם חובת

התשלום, תשלום מזונות, תשלום לקופת-חולים ותשלומים אחרים, אם הוא

רוצה לבנות חיים חדשים, החברה אינה יכולה להביך לו שלא יצא עם בחורה

או לא יחיה עם אשה - וזו היום נורמה מקובלת - הדבר כרוך בהוצאות,

והוצאות אלו אינן מוכרות.

יש הפליה, כפי שאמרתי, במסגרת קופת-חולים, והפליה זו מביאה

להוצאות מיותרות, יש בעייה של שעות עבודה, יש בעייה של מעונות לילדים

ויש בעייה סל מגורים, יש הדוגמה של הפליה בכניסה לבריכת שחיה, כאשר

למשפחות יש הנחה ולהורה עם ילד, אשה או גבר, אין הנחה. אני מניה

שמר שבתאי עזריאל יפרט אח הדברים.

משפתה חד-הורית אינה מוכרח כמשפחה?

לא,

מתברר שיש בעייה של חלוקת הרכוש כאשר בני זוג מתגרשים.

יש והגבר צריך לשלם גם מזונות וגם שכר דירה.

מה קורה עם זכויות השיכון?

פנתה אלי אשה שהיתה נשואה לאחד העשירים בהדרה ואין לה ילדים,

הבעל לא נתן לה שום דבר, רק כמה אלפי שקלים, והיא פנתה אלי ואמרה:

בכמה אלפי שקלים אלה קניתי רכב, אין לי דירה, אני לא מסוגלת לשלם

שכר דירה. היא בקושי משתכרת למחייתה. מאחר והיא קבלה מבעלה כסף, אין

לה זכות לקבל תנאים מועדפים של משרד השיכון,

אני רוצה בהזדמנות זו להודות ליושבת ראש הוועדה. שכאשר

פניתי אליה וביקשתי להעלות את הנושא לדיון, היא התייחסה באהדה. אני



פניתי לשר העבודה בשאילתה והחשובה שלו היתה מתחמקת. אני מודה ליושבת

ראש הוועדה שהסכימה לקיים דיון, והדיון הזה הוא דיון ראשוני. על

משפחות חד-הוריות או בודדים. יהיה המשך לדיון, ואפשר יהיה לקבל, ואני

מקווה שבמסגרת ההמלצות שנקבל, נמליץ על שינוי התנאים לגבי משמחות

חד-הוריות, נשים וגברים, ומצבן ישתפר.

חודה לחבר-הכנסת יעקב שמאי.

אני רוצה להדגיש כמה נתונים של המוסד לביטוח לאומי, כי הס

חשובים. אני עברתי על כל הנתונים שיש בידינו ונראה לי שהנתונים של

המוסד לביטוח לאומי נראים מדוייקים ביותר, אבל גם המוסד לביטוח לאומי אומר,

שלא קיים מידע מדוייק על מספר המשפחות החד-הוריות בארץ. אנחנו איננד

יודעים באיזה גודל של אוכלוסיה אנחנו מדברים.

"מתוך כ-630 אלף משפחות עם ילדים עד גיל 18 בישראל - קובע

המוסד לביטוח לאומי - על-פי הערכה חיים בארן ביום כ-38 אלף משפחות

חד-הוריות. היינו, כ-6% מהמשפחות עם ילדים הן חד-הוריות בהשוואה

ל-4% ב-1979". זאת אומרת ברור שהמספר הולך וגדל.

מספר זה כולל גם משפחות של גרושים?

אתן את הפירוט.

"ב-31 אלף מתוכם - קובע הביטוח הלאומי - ראש המשפחה היא

אשה, ובכ-800, שהם 80%, ראש המשפחה הוא גבר. כ-40% מהמשפחות החד-

הוראות הן של אלמנים/ות, 28% גרושים/ות, 15% נפרדים/ות ו-14% -

רווקים/ות, ברובן רווקות, היינו אמהות לא נשואות.

25,000 או 85% מהמשפחות החד-הוריות מקבלות קצבאות מהמוסר

לביטוח לאומי; 36% קצבאות שאירים, כמספר הזה - דמי מזונות, 84%

הבטחת הכנסה, והיתר - קצבאות תלויים של נפגעי עבודה ונפגעי איבה".

באחת הדיאגרמות שהכין המוסד לביטוח לאומי, ואני מודה לו

על הכנת החמר, אני יודעת שהושקעה בזה עבודה רבה, באחת הדיאגרמות

יש פירוט של המשפחות החד-הוריות לפי המצב המשפחתי והמין של ראש

המשפחה. ומאחר ואנחנו שישיבה ראשונה זו מוקדשת להיבט הגברי של הנושא.

אלמנים יש 3.000 גברים ו-12.500 נשים; גרושים -1.600 גברים

ו-9.000 נשים, נפרדים - 1.600 גברים ו-4.400 נשים. רווקים - 1.300

גברים ו-5.000 נשים.

לפי הנתונים כאן, בסך הכל יש 15.000 משפחות חד-הוריות

של גברים.

י. פרץ;

יש פה טעות במספר.

היו"ר א. נמיר;

על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - קובע המוסד לביטוח

לאומי - קיימים 18,000 משקי בית עם ילדים שבראשם גבר רווק. כמה מחוכם

הם אבות לילדים שחיים עמם - לא ידוע. זו עובדה מדאיגה. כאן מוערך

שמספרם של אלה כ-1.500.

לפני ששה שבועות ביקשתי ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שהמוסד

יבדוק את הנושא של ילדים במשפחות חד-הוריות. המספר שהגיעו אליו הוא



ענק. ויש בעייה, מה ההתייחסות של החברה לילדים אלה, ולא יכולתי

למצוא כחובת מתאימה יותר מאשר המוסד לביטוח לאומי, שיערוך את

הבריקה. כאשר הבדיקה תסתיים, נדון גם על נושא הילד במשפחות החד-

הוריות.

עכשו נשמע את מר שבתאי עזריאל.

אני רוצה להודות לוועדה וליושבת-ראש הוועדה שהסכימו לדון

בבעייה זו. את הבעייה הזאת אני חי מאז הפכתי להיות גרוש. אני אב

לילדה ונחשפתי למכלול קלם של בעיות.

אחת הבעיות היא האפלייה בקופת-חולים. לא רק שגרושתי משלמת

דמי חבר, אלא גם שאלו אותה כמה מזונות היא מקבלת מבעלה, וחייבו

אותה בדמי חבר גם מדמי המזונות, וממני לא ניכו את הסכום הזה. כאשר

היינו נשואים, היא היתה זכאית להנחה של 50% בדמי החבר. זו בעייה

שלא השאירה אותי אדיש ופניתי לכמה גורמים. ואמרו לי: זו הבעייה שלן.

שאלתי, מדוע היא צריכה לשלם דמי חבר גם על המזונות שהיא מקבלת?

זו הכנסה. אמרתי: תפטרו אותי לגבי החלק הזה. אמרו: לא, לגביר

זו הוצאה ולגביה זו הכנסה.

על איזו קופת-חולים מדובר?

על קופת-חולים "מכבי". היום קבלתי מכתב, שהם מוכנים שרק אחד

מבני הזוג ישלם דמי החבר.

מה המצב בקופת-חולים הכללית?

המצב הטוב ביותר. בקופת-חולים לאומית ובקופת-חולים מאוחדת

המצב הוא כפי שמשתקף בגרף שנתתי, נתתי דוגמה מה קורה לגברי שמשתכרת

1.000 שקל במצבים שונים.

בעייה נוספת - ברירת שחיה. ניגשתי עם בת-זוג להסדיר מנוי

אתם נשואים? אמרתי: לא, אבל אנו רוצים מנוי

אם אתם נשיאים תקבלו הנחה, אם לא - כל אהד ירשם

מה הקשר בין ההנחה ובין הסטטוס, האם ההנחה היא בגלל

תראה תעודת זהות. אתה נשוי, תקבל הנחה, לא נשוי -

לא תקבל הנחה. אגב, זו אינה בריכה של גוף פרמי,

אתה אינך יכול להרשם לאיזה מקום על תקן של זוג, אם אינך זוג,

האם זה בסדר?

בצורה כזאת יכולים להתחבר כל-מיני אנשים ולקבל הנחה. לא

שבשבילי חשוב הפתק של הרבנות, אבל יש פה איזו בעייה.



שבתאי עזריאל;

בדקתי את הדבר במועצה לצרכנות ואמרו לי, שבענינים אלה אין

תוקים. יתר על כן, הבחורה שעובדת במועצה לצרכנות אמרה לי: תשמע איזו

אני נישאתי לגבר גרוש שיש לו ילד, ועכשו גם לנו יש

ילד. בעלי משלם מזונות עבור הילד הראשון וביקש קיצבה, אמרו לו: לא,

את הקיצבה מקבלת האם, והיא מקבלת החל מהילד השני. לילד הראשון אין

נותנים. וכך יש שתי אמהות עם ילד אחד, יש אבא שמשלם עבור שני ילדים,

אף אחד לא מקבל קיצבה, ואני במועצה לצרכנות ואינני יכולה לעשות דבר,

בודדים, גם יחיד, גם רווק, גם אלמן, גם פרוד, עם או בלי

ילדים, לכולם קיימת בעייה להתמודד עם המציאות, עם קשיי המחייה ועם

קשיים אתרים, שעולם הנשואים לא חשוף להם ולא מודע להם, כפי שאני

לא הייתי מודע להם" העליתי במסמך שורה של בעיות. יש בעיות שאני

נקלע אליהן, יש בעיות שאני לא חשוף להן, אבל יש אחרים שחשופים להן

בצורה קשה.

יש בעייה של הקשר עם הילדים, אני מסתדר מצויין. אני רואה

את הילדה שלי, אני משחתף באופן פעיל בחינוכה, אני מממן אותר הרבה

מעבר למזונות. אני יודע מקרים קשים שאנשים נשבעו שיותר לא ינשאו.

אני נכוויתי פעם ויותר זה לא עולה אצלי על סדר-היום.

יש כאלה שלא רואים את ילדיהם. יש כאלה שמשלמים מזונות ולא נותר

להם ממה לחיות. והם הולכים לביטוח הלאומי לקבל הבטחת הכנסה, ואומרים

להם: נכון שנשארים לכם 200 שקלים, אבל אתם אינכם זכאי לקבלת הבטחת

הכנסה" אם הוא מרוויח 8.000 שקל ומשלם מזונות 600 שקל, הביטוח

הלאומי לא יאשר לו הבטחת הכנסה, כי הברוטו שלו גבוה.

ניסיתי לבדוק את הנושא באופן עצמאי, והגעתי למסקנה, שכאדם

או להרים ידים ולהכנע או ללכת ולהניף

אה נס המרד ולהלחם בצורה מסיבית. בחרתי באפשרות השניה, החלמתי שזה

מה שאני צריך לעשות ועשיתי.

הצגתי את הבעייה לפני חבר-הכנסת יעקב שמאי, ואני חייב להודות

לו על שגילית הבנה. הצגתי את המצב במספר מקומות. הייתי בחוגי-בית,

וראיתי שהבעייה חריפה מאד מאד. יל: לי אוסף של מכתבים של אנשים

שפונים אלי.

מצבם של יחידים המחזיקים ילדים הוא קשה. יש להם בעיות

נוראיות. יש מצבים שאנשים חורקים שניים על-מנת לשמור על איזו שהיא

רמה חברתית ותרבותית ועל רמת חיים סבירה" למרות שאני משתכר שכר

סביר, באיזה מקום נראה לי שיש כאן דברים לא סבירים ולא הוגנים. אתן

אנו חיים במדינת רווחה. והמס בישראל הוא פרוגרסיבי. ועל-כך

אין לי ערעור. העקרון של המס הפרוגרסיבי אומר, שמי שמרוויח יותר

ישלם יותר כדי לתמוך במי שמרוויח פחות. אבל אין מתחשבים בהכנסה

נטו אלא בהכנסה ברוטו. אומרים לי: אם אתה מרוויח 2.000 שקל, תשלם

יותר ממי שמרוויח 1.000 שקל. כאשר אני נשוי, הכנסה של 2.000 שקל

מאפשרת לי חיים טובים, כי יש לי בת-זוג שגם היא מרוויחה. ואז מצבי

יותר טוב ממי שמרוויח 1.800 שקל ואני משלם יותר כדי לתמוך בו.

אבל כאשר אני גרוש ורמת ההוצאות שלי משתנה באופן קיצוני, אני אמנם

מרוויח 2.000 שקל אבל ההכיסה הפנויה שלי נמוכה יותר מזו של מי שמרוויח

1.800 שקל והוא נשוי. ואני עדיין צריך לשלם יותר מס כדי לתמוך בו.

כלומר, מתחשבים אך ורק בהכנסה ברוטו. ונראה לי שיש מקום לבדוק אם

כך זה צריך להיות.

אנו רצינו להעלות בישיבה זו כמה היבטים של מצבם של יחדים

בכלל ומצבן של המשפחות החד-הוריות, ולבקש מהוועדה שתעשה כמיטב

יכולתה ותבדוק כיצד ניתן להשוות בין יחידים ונשואים מבחינת רמת החיים

מבחינת הילדים ומבחינת הבעיות שהם נתונים בהן. אינני בטוח שנצליח



לבדוק כל רוחב הבעייה, יתכן שיש כאן מקום להרבה עברדרת-מסטר, ואנחנו

מודעים לכך.

תודה למר שבתאי עזריאל.

ועתה נשמע את מר בני יעקב.

אני שמח לקבוע שסוף סוף יש הענות לבעייה של הגברים, הייתי

רוצה לראות במקום זה שוויון בין המינים. יש כמה חוקים שבהם יש

הפלייה בין נשים ובין גברים ובין זוגות עם ובלי ילדים. יש אולי

שנים-שלושה תחומים שהדבר בולם מאד. התחום הראשון - הפלייה בחוק בענין

אחזקת הילדים" גברים מופלים לרעה כאשר אינם יכולים למלא תפקידם

כאבות, ואני הייתי רוצה שועדת העבודה והרווחה תפנה לוועדת החוקה,

חוק ומשפט, שתפעל כדי לשנות את החוק המפלה בין הורים על-פי המינים

לגבי אחזקת הילד. לחוק זה יש השלכות רבות. להורה שהילד אינו בחזקתו,

אין אפשרות לאכוף פסקי-דין לגבי ביקורים אצל הילדים.

אתה מציע ששופט יכפה, כי הרי זה מגיע לשופט רק כאשר יש

מחלוקת?

ההמלצות של ועדת-שינבוים נתנו תשובה לשאלה, היום יש נורמה

שכאשר בני זוג מתכוונים להפרר, דבר ראשון הם רצים לעורך-דין, ואז

מתחיל המאבק כאשר שני הצדדים מיוצגים על-ידי עורכי-דין ואין קשר

ביניהם.

מי זו ועדת-שיינבוים?

שר המשפטים מינה ב-1982 ועדה לבדוק את הנושא בגלל הגידול

באחוז הגירושין, ולאחר ארבע שנים סיימה הוועדה את עבודתה והגישה

המלצותיה לפני חודש. יש שם, לפי דעתי, כיוון נכון של פתרון. אני

חושב שהדברים צריכים לבוא לדיון מקיף ומעמיק וצריך ליישם את ההמלצות,

כדי שהנורמה הקיימת תשתנה. היא לא תשתנה מאליה, אלא אם יהיה לחץ-

ציבורי והגורמים הנוגעים יתנו ידם לכך.

נכון שכאחוז אתד של הגברים מחזיקים בילדיהם, אבל גם להם

יש בעיות קשות. הם אינם אמהות והמורים אינם מתייחסים אליהם כאל אמהות.

לכן אם לאמא מותר לצאת מהעבודה שעה יותר מוקדם, לאב אין זכות כזאת.

ואם הוא גם מורה במקצועו, צריך לקרוא לו מורה כדי שיוכל לצאת שעה קודם.

תחום נוסף הוא המזונות. כידוע רק גבריה משלמים מזונות, אינני

מדבר על מזונות לילדים אלא על מזונות לאשה. על אישה אין חובה לעבוד,

אין עליה חובה כלשהי במסגרת המשפחה, מי שנשאר עם האחריות המלאה, הוא

האב. חלק גדול שנותנים להם להחזיק בילדים, זה משום שהאשה יצאה מהבית

והשאירה את הילדים. האב יכול לשלוח אוחם למוסדות, אבל אנחנו יודעים

שבמקרים רבים האבות מחזיקים את הילדים ומגדלים אותם לא פחות טוב

מאמהות. אבל האב אינו זכאי לקבל מזונות באותה צורה כפי שזה קורה

במגב ההפוך. האבות אינם זכאים לפי החוק לאותה הגנה ולאותן זכויות

שזכאיות האמהות.

יש מצב קשה לגבי המזונות, כי אין קריטריונים ב רורים לגבי

גובה המזונות. המצב חמור במיוחד לגבי אזרחים שלמרות שהם עובדים ©שרה

מלאה ואולי גם שעות נוטפות, הם נשארים עם 100-200 שקלים - יש לי

תלושי המשכורות - והם אינם זכאים להבטחת הכנסה. היום יש התחשבות בבימות

הלאומי אם משלמים מזונות, אבל ההתחשבות היא לגבי הסכום ברוטו. ואם

סכום הברוטו הוא גבלה, הרי אין זכאות לקבלת הבטחת הכנסה.



אני מערער על הנתונים של הביטוח הלאומי, שהיושבת ראש קראה.

הנתונים של הביטוח הלאומי משקפים נתונים של אוכלוסיה מסויימת ספציפית,

לפני כמה זמן אמר הביסוח הלאומי שדמי המזונות מהווים 19% מהשכר

הממוצע במשק. נתונים אלה משקפים את התשלומים של הביסוח הלאומי, אבל

הם אינם משקפים את המציאות של רוב תושבי ישראל שמשלמים מזונות.

הביטוח הלאומי לא התייחס להתפלגות. אתה אמרת שאתה מערער

על נתוני הביסוח הלאומי. אבל הביסוח הלאומי לא נכנס לפירוט, הוא

נתן רק ההערכה.

אני מתייחס לנתונים של הביסוח הלאומי, לא לההערכות שלהם

לגבי כלל האוכלוסיה. נעמ"ת עשתה שימוש בנתונים שלהם כדי להראות

שגובה המזונות הוא מגוחך.

אינני יודע אם הוועדה הזאת היא המקום הנכון להציע אח ההצעה,

אבל יש צורך דחוף בקביעת קריסריונים ברורים למזונות. יש צורך לקבוע

נוסחה, כאשר המשתנים באותה נוסחה, משתנים בהתאם למצב הספציפי, אבל

הנוסחה והקריטריונים גם לגבי גברים וגם לגבי נשים, חייבים להיות.

אנחנו יודעים על מקרים שנשים לא מקבלות מזונות ומצד שני הגברים משלמים

סכומים רציניים ולא נשאר להם לקיום. זה לא קשה לקבוע נוסחה שתביא

בחשבון מספר הילדים, המשכורות וההכנסות של שני ההורים, יש אפשרות

לעבד נוסחה עם קריסריונים ברורים, כאשר הסכומים עצמם משתנים בהתאם

לכל מקרה ומקרה"

כמובן שיש בעיות משותפות גם לגברים וגם לנשים, שרוב הציבור

אינו יודע עליהן. יש אחוז דומה של גברים לאחוז הנשים שאינם יכולים לקבל

גס.

הייתי מבקש שתהיה התייחסות להמלצות ועדת-שינבוים. אני חושב

שצריך לעשות את המכסימום כדי שההמלצות תצאנה מרמה של המלצות לביצוע.

אני חושב שביצוע ההמלצות יחסוך הרבה מאד כסף לקופת המדינה ויחסוך

הרבה עגמת-נפש לאנשים ויהיה לתועלת לעשרות אלפי משפחות.

המלצות ועדת שינברים עונות על הדרישות שלכם?

בני יעקב;

לא, יש לי השגות, אבל הכיוון הוא חיובי וצריך ליישם אותן.

אני מודה שבפעם הראשונה אני שומעת שהיתה ועדה כזאת. אנחנו

נבדוק זאת.

גברתי היושב ראש, יש לי משאלה. אם נמצאים אתנו מומחים, שיאמרו

באיזה חוקים יש בעיות, ועל כן צריך לשנותם. אני משוכנעת שפתרון

הבעיות שמון בשינוי החוקים.

היו"ר א. נמיר;

נשמע עתה את ד"ר אבי שגיא מבית-הספר לעבודה סוציאלית בחיפה.

הערה מקדימה לויכות שהתנהל בהתחלה. אם הבינותי נכון, נתבקשתי

להכין חמר על אבות יחידים, כאשר הבעייה שעולה היום היא בעיית המשפחות

החד-הוריות, כאשר הגבר עומד בראש המשפחה, עם כל הבעירה שהועלו. אין

לי חמר מסודר ומוכן לגבי הסוגיות שהועלו כאן"

היו"ר א. נמיר;

אתה צדדק. גם אני התרשמתי כך, ולכן פנינו כפי שפנינו" אני



התרשמתי שמוקד הדיון יהיה - אבות במשפחות חד-הוריות, הועלו בעיות

אחרות. תציג לפנינו את הסוגיה שאתה הכינות.

אנסה להתייחס לסוגיה של אבות יחידים ואעשה זאת בקצרה, במובן,

תוך הדיון בסוגיה זו נראה שהיא קשורה לבעיות שהועלו באן.

אי אפליר לדבר על הורים יחידים במנותק מהקונססלציה הכוללת.

כאשר מדובר על גבר ואשה שחיו יחד עם ילדיהם, גם לאחר הפירוד זו

יחידה שממשיכה להתקיים להרבה זמן, אם לא לתמיד, גם אם החיים המשותפים

האלה הם חיים משותפים מסוג אחר. כאשר אנחנו מדברים על אב שמגדל לבד

את ילדו. מדובר על אב שמקבל את הילד פיזית, הוא נמצא פיזית עם הילד

ואחראי לגידולו של הילד.

התופעה של גירושין בחברה הולכת וגדלה. ומכיוון שכך, התופעה

של הורים יחידים הולכת וגדלה. וכיוון שכך, יש עליה במספר האבות

המבקשים חזקה על ילדיהם. כאשר מדובר על גידול התופעה של גירושין

והורים יחידים, צריך לזכור - וזו נקודה שהושמטה - שבאותה מידה

יש גם עלייה במספר הנישואין.

הנתונים של הביטוח הלאומי הם לנקודת זמן אחת. מה שאנו מקבלים

מהביטוח הלאומי, זו הערכה בנקודת זמן אחת. זו לא הערכה דינמית . אנחנו

אילנו יודעים כמה זמן הורים אלה הם הורים יחידים. הורים אלה יש להם

סיכוי להשתלב במשפחה חדשה , ואז חלק מהבעיות נמשך וחלקן נפתרות ay

הנישואין מחדש.

חזרה לנושא של האבות. נכון שהבעייה היא בעייה נורמטיבית.

אנחנו מתחילים מנקודה מבט נורמטיבית, בחברה בכלל ובחברה הישראלית

בפרס, יש נורמטיביות שמדגישה מקומה של האם. זה בא לידי ביטוי בכך

שאין לנו מדיניות המשפחה במדינת ישראל. יש לנו מדיניות האמהות. כל

החוקים וכל ההסדרים לגבי המשפחה הם הסדרים הקיימים לגבי האם, חופשת

לידה לאם"

מה אתה רוצה, חופשת לידה לגבר?

כן.

הגבר מטפל בילוד"

אשה אחרי לידה צריכה להיניק6

אני מעלה זאת כחמר רקע לדיון. אבל אני בטוח שניתן לדון בו

לגופו של עיין, אבל כיוון שזמני מוגבל אינני יכול להתייחס לכך. אני

יכול להתייחס לסוגיית ההנקה, האם ההנקה היא חשובה.

המיסוי הוא מסוי אמהי. ההטבות הן לא הטבות למשפחה אלא

הטבות נשיות. השירותים החברתיים מאורגנים בצורה כזאת שלגבר קשה מאד

לקחת חלק פעיל בתהליך המשפחתי, לדוגמה, שעות העבודה של חלק גדול

מהשירותים הן שעות עבודה שאינן מאפשרות לגברים לקחת חליי פעיל, ניתן

למנות כל-מיני מצבים של אסימטריה לגבי תפקידי הגבר והאשה. אני מעלה

זאת, כי אם יש בעייה ברמה הנורמטיבית כאשר מדובר במשפחות שלמות, לא

מפליא שכאשר המשפחה נקלעת למשבר, האסימטריה הזאת מוקרנת. אני מציין

זאת כדי לתת לגיטימציה או תמיכה לתהליך נורמטיבי סוציולוגי שמסביר

את כל הבעיות שהועלו.

אם אנו מתייחסים לאבות יולדים, הסוגיה הופכת להיות בעיתית,

כי מלכתחילה כאשר גבר מבקש חזקה על ילד, ברוב המקרים ההתייחסות היא

שלילית. אין לנו בארץ עבודות לגבי המערכת הנורמטיבית של השופטים.



יש לנו חמר ממקומות אחרים. כאשר הגבר רוצה להדגיש אח הרצון שלא להיות

מעורב בגידול ילדיו, בהרבה מקרים מתייחסים אליו כאל מקרה בעייתי, יש

כאן רעייה"

במקרה שלי בית-הדין הרבני הסכים לחח את הילדים לחזקחי רק

בחנאי שאבטיח להביא עוזרח,

הסיבות לבקשה של הגבר לקבל את הילד לחזקתו הן מגוונות. אין

ספק שבחברה שלנו חלק גדול מהבקשות לחזקה של האב על הילדים, הן למטרות

מיקוח לגבי ממון - - -

אם בני הזוג היו מנהלים אח הליכי הגירושין בלי עורכל-דיז היה

להם יותר קל.

יש גברים שבמסגרת עיסקת-חבילה מבקשים חזקה על הילד, וזה עוזר

להם להשיג מבוקשם. בחלק מהמקרים עמדת מיקוח זו נובעת מתיר ידיעה שלאחר

הגירושין המצב יהיה קשה מאד לגבר. הוא מבקש חזקה על הילד, כאשר לא

תמיד הוא מתכוון לכך. זה יעזור לו לרגיע לעמדת מיקוח שתעזור לו להסתדר

ולהשיג מבוקשו. אבל יש קבוצה של גברים לא מעטים שחשים שהם רוצים לקחת

חלק פעיל בגידול הילדים, ולכן הם מבקשים חזקה על הילדים. לא אכנס לבעיית

ביקור הילדים. מי שעוסק בנושא יודע את תחושת האבדן שיש לגבר שאינו

מקבל ילד לחזקתו כאשר הוא רוצה בכך. עבודות שנעשו מראות שתחושת האבדן

היא עצומה, היא קשה, והיא משתלבת בבעיות הקונקרטיות של מזונות ושל

דיור ובעיות אחרות שאינני רוצה לפרט. לכן אנחנו רואים היום יותר ויותר

שאבות רוצים לקחח חלק פעיל בגידול ילדיהם מסיבות נפשיות. אם האב מקבל

חזקה על הילד באמצעות בית-הדין, זה מתקבל. כאשר יש קונפליקט, המצב של

הגבר הופך להיות מסובך, כי הנחת היסוד היא שהאשה רוצה בילד, יכאשר

הגבר רוצה בילד, משהו אינו בסדר. הנורמה היא שהאשה יש לה כישורים לגדל

את הילד" אבל יש עבודות המראות שאין הוכחות שלאשה יען כישורים יותר

טובים לגדל את הילד התל מגיל הינקות, למעט הנושא של ההנקה, שגם הצורך

בו לא ברור עד כמה הוא נכון לגבי כל אוכלוסיית הניטים. כל יתר הדברים

הם נורמטיביים, כי החברה התרגלה לחשוב שהאשה היא בעלת הכישורים לגדל

ילד. כך שלהשיג חזקה לאב על הילד, זו בעייה מסובכת. לכן לא נראים

לי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי לפיהם יוצא ש-15% מאוכלוסיית ההורים

היחידים הם גברים, דבר שאינו מסתדר לי עם התנודות ועם הסטריאוטיפים

הכבדים הקיימים בחברה הישראלית.

אהד ההסברים, לפחות, לגבי האוכלוסיה הסלקטיבית המגיעה לביטוח

לאומי יכול להיות, שחלק אינם הוריה יחידים, יכול להיות שיש להם משק

בית משותף עם עוד אשה, והם אינם מדווחים כדי לקבל את הקצבה. משהו

דורש בדיקה, האחוז הוא יותר קטן, לפי הערכתי, של גברים המגדלים ילדים

לגד.

אם מדובר על קצבה, יש אפשרות להעביר את הקצבה לאב כאשר הוא

מגדל את הילדים לבד.

יש נתונים על משפחות חד-הוריות כתוצאה מנטישת אחד ההורים?

לי אין נתונים. קשה מאד להשיג נתונים בארץ. כאשר מדובר על

נטישות בהקשר של הורים יחידים, הנטישות הן יותר של נשים" נמצא יותר

גברים המגדלים לבד ילדיהם כתוצאה מנטישות מאשר נשים שמגדלות לבד

ילדיהן כתוצאה מנטישה של גברים" ההגיון הנורמטיבי אומר, שכאשר אשה

רוצה חזקה על ילדיה, והגבר אומר: אני טוב באותה מידה, הסיכוי שלו

לקבל חזקה קטן ביותר. קרוב לודאי שחלק גדול מהגברים שיש להם חזקה

על הילדים, זה כתוצאה מנטישה - - -

או ויתור מרצון.

או אלמנות. נמצא אחוז קטן מאד של גברים שמקבלים חזקה על

ילד כהוצאה מכך שהם שיכנעו שהם יכולים לגדל את הילד ולהעניק לי מה

שהאשה יכולה להעניק.

אם המוסד לביטוח לאומי אומר, שיש 1500 גרושים עם ילדים, זה

מוגזם?

אם זה הסך-הכל, זה לא מוגזם. אבל זה איננו הסך-הכל, יש לי

הרבה שאלות לגבי הנתונים של הביטוח הלאומי.

כמה מאפיינים לגבי הגברים המגדילים ילדים לבד. והם אינם מבוססים

על ישראל, כי בישראל אין נתונים. גם דייר שנים וגם אני עוסקים בנסיון

לבדוק את התופליה יוחר מקרוב. אנחנו יודעים שאב המגדל ילד לבד הוא

משכיל יותר, בעל מקצוע יוקרתי יותר" ואני מדבר 7:ל גרושים ולא על

אלמנים ונטושים, ששם הדברים אקראים" אני מדבר על מצב סוציואקונומי,

גברים בעלי השכלה גבוהה, בעלי הכנסה גבוהה יותר ובעלי מקצוע יוקרתי

יותר. זה אומר לנו שיש קבוצה של גברים שמלכתחילה היכולת שלהם לקבל

חזקה על ילדיהם, כתוצאה מהבסיס הסוציואקונומי שלהם היא גדולה יותר"

רק גבר עם השכלה גבוהה יותר והכנסה גבוהה יותר, שיש לו מקצוע גמיש,

שיכול לשלב עבודת בית עם העבודה, יש לד. יכולת יותר גדולה לעמוד בכך.

אנו רואים הרבה גברים ממגזרים שונים שרוצים להיות פעילים

בגידול ילדיהם גם על-ידי חזקה משותפת. יש לנר דוגמה של הסדרים לחזקה

משותפת שעובדים במצבים מסויימים. במסגרת החזקה המשותפת יש בעיות,

והזכירו כאן את בעיית קופת-חולים. נכון שבחברה שאין בה עדיין מדיניות

כוללת, אין מנוס אלא לטפל בבעייה-בעייה כדי לקדם בעיות ספציפיות,

אבל רצויה מאד מסגרת יותר כוללנית. ובמסגרת זו ניתן לדבר על חזקה

משותפת שעומדת כאופציה לפני השופט, ולא יהיה המצב הקיים היום, שהשופטים

אינם יודעים על דבר כזה, כאשר זה יכול להיות פתרון טוב לגבי אוכלוסיות

מסויימות שבהם יש ענין משותף של הגבר והאשה לקחת חלק פעיל ונמשך בגידול

הילדים.

עוד הערה לגבי התפקוד. רוב הגברים שמקבלים חזקה על ילדם,

אינם לוקחים עוזרות-בית. הציפיה הנורמטיבית היא כזאת, שהוא אינו מסיגל

לגדל את ילדו. הוא קיבל משימה טהיא מחוץ לפעילות שלי. ולכן כל כך חשוב

לגבר להוכיח שהוא מסוגל לתפקד כהלכה עד שכמעט הגברים הללו אינם לוקחים

עזרה- הם מפעילים אה הילדים. יש לכך קשר עם גיל האבות היחידים המקבלים

חזקה על הילדים, הם יותר מבוגרים והם לומדים את הטכניקות השונות של

משק-הבית - בישול, ניקוי וקניות, והם עושים זאת מצויין. גם מבחינת

התפקוד עם הילדים ברמה הפסיכולוגית, יש אינדיקציות שהם מתפקדים טוב.

נכון שהמחקר אינו ממצה, אין תלפיות על מה שקורה בין הילדים והמבוגרים,

זה מבוסס יותר על האבות שרוצים להרשים. אבל באופן כללי אין אינדיקציות

יותר חמורות בקרב הגברים המגדלים ילדיהם לבד מאשר בקרב הנשים. אנחנו

יודעים שכאשר משפחה מתפרקת יצרנו משבר לאב, לאם ולילד. באופן כללי בתוך

אותה סיטואציה משברית, אין לני הוכחות שהגברים המקבלים את הילדים

יוצרים יותר בעיית מאשר הנשים, ואם אז ויולי ההפך בגלל הרצון להראות

ולהוכיח, יש מוטיבציה חזקה להצלחה.

אני חושב שיש לנו אינידקציות לאורינטציה אמהית במדיניות

החברתית במדינת ישראל גם לגבי המשפחה השלמה וגם לגבי המשפחה הלא-שלמה.

במאמר מוסגר, כאשר גברים מקבלים ילדים לחזקתם יש להם בעייה בצה"ל.

מה שאני מציע להם הוא לקחת את הילדים - - -

אני מכיר אחד כזה, שכל סנה יש לו בעיות.

אומרים לו: תיקח אשה לחודש ימים, דבר שהדעת אינה סובלת מבחינה

אנושית"



מה שחסר לנו זר ראייה יותר מקיפה של הנושא,

אולי תאמר משהו על המודל הסקנדינבי?

אלה מונחים שאני תושש מהם. המחוקק השודי הרחיק לכת במונחים

הנורמטיביים. הוא יצר חקיקה יותר מתקדמת מהנורמות החברתיות.

לקח לנו הרבה שנים, אבל ענין חופשת הלידה גם לגבר, הגיע

למודעות הציבורית.

המודל השוודי , נהדר להתייחס אליו. החוק הוא גמיש, הוא ניתן

כל האופציות. בני הזוג יכולים להחליט איר הם מחלקים את חופשת הלידה,

הם יכולים להתחיל יחד ולעבור לרבע משרה ולחצי משרה.

כמה זמן נמשכה חיפשת הלידה?

תשעה חדשים והתשלום הוא 90% מהמשכורת. בני הזוג יכולים

לתאם ולשנות, וזה נובע מתוך השקפת העולם שהבסיס שלה הוא, שהחוק בא

לא רק כדי לאפשר לאם להיניק, אלא יש שלוש הנחות יסוד: א. איכות

חיים. תפקידה של חברת הרווחה לספק איכות חיים לאזרחים. ב. שיווי זכויות.

בני הזרג יש להם זכרת להחליט איך הם רוצים לממש את עצמם, ג. הבעייה

הדמוגרפית, הגברת הילדדה. השוודים חשבו שזה יביא לגידול רילודה,

וזה עזר?

עדיין קשה לשפרט. זה חוק של 12 שנה. לא כל הגברים מנצלים

את כל האופציות. אם הנתונים מראים שרק 15% מהגברים מנצלים את האופציות

הניתנות, אתה יכול להגיד שזה לא הצליח.

למה?

צריך לזכור שהמעסיקים עושים בעיות, למרות שהחוק מגן על העובדים

יש טריקים, אנו יודעים כמה קל, למרות כל חוקי ההגנר על האטה, להפלות

אותה.

האת יש הבדל ברמת השכר בין הגבר והאשה? האם הגבר מקבל את הטכר

בחופשת הלידה על-פי שכרו?

כן.

ברור שמה שהועלה כאן בצורה ספציפית דורש התייחסות ההעדר מדיניות

כוללת. אבל אני חושב שבהברה שבה טענו תמיד, שהמשפחה היא כל-כך חשובה,

וגם בספרות מתוארת המשפחה היהודית כמשהו שונה ממשפחה אחרת - עדיין לא

הגענו לחקיקה מתקדמת בנושא. עובדה - מסים על קצבאות ילדים. עדיין אין

לנו מסורת.

אם ניתן, היה רצוי להגיע למצב שבו מעבר לדיון בבעייה ספציפית,

יהיה נסיון לדון בכל הנושא של המדיניות המשפחתית במדינת ישראל,

תודה לדייר אבי שגיא, ועתה נשמע את ד"ר דן שנים.

אני אקח היבט אחד, ההביט החוקי-המשפטי של משפחות חד-הוריות,

האחת - דיני המעמד האישי; השניה - זכויות כלכליות,

שבהן יש הפליה לרעה הגבר; והשלישית - מערכת החינוך שיש בה ראייה

סטראוטיפית של האם המגדלת את הילדים, לגבי דיני המעמד האיטי, ועדת

שינבוים נועדה לעסוק בקטע אחד שמתייחס לאב ולאב, וזו בעיית המירוץ

לבית הדין הרבני והמירוץ לבית המשפט המחוזי, כאי ר כל אחד מנסה לרוע

קודם ולמתן את ההשלכות הקשות. והיא נתבקשה להמליץ איך למצוע את התירוץ

לזה לבתי-הדיז ובעיקר איך להכניס גורם טיפולי לפני תהילת בירור הסכסוך

בין גני הזוג בבית המשפט, יש שם קטע המחייב בני זוג. הוריר לילדים,

לבוא למערכת טיפולית שתוקם כדי לבחון אם אפטר לבוא לנוסחה מוסכמת.

לגבי האפליה במעמד האישי, רבותי האפלייה קיימת כאי'. ר אנשים

שווים מקבלים יחס שונה. ניקח, לדוגמה, ענין המזונות. אם ניקח משפחה,

יש לנו ההכנסה של האב, ההכנסה של האם, מספר הילדים וגילאי הילדים.

ההגיון אומר, שאנו צריכים להגיע למזונות קצובים אחידים בכל בתי המשפט,

אצל כל השופטים, כי הקריטריונים הם ההכנסה הפנויה והצרכים של הילדים

והיכולת של ההורים לתמוך לאחר הגירושין, נוצר מצב שאם תלכו לשופטים

שונים תמצאו שאתם מגלים הבדלים עד כדי 150%- 100% בגובה המזונות. עדיין

לא נעשה מחקר בנושא. צריך לערוך מחקר וצריך להגיע לכך שתהיינה תקנות

ספציפיות שיקבעו הנחיות וקריטריונים שיבטיחו שלא יהיה מצב

אבסורדי, שהיקף המזונות יהיה תלוי בכך, איזה שופט תורן קבלת, כאשר

בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב 5-6 שופטים עוסקים בו-זמנית בדיני המעמד

האישי.

בעייה אחת שהוזכרה על-ידי מר בני יעקב נוגעת לזכויות החזקה

בילד יהודי בגיל הרך עד גיל 6 שנים,מדינת ישראל היא אחת המדינות

המתוקנות שהעבירה בחוק אפריורי, שילדים עד גיל 6 שנים, טובתם מחייבת

שיהיו אצל האם, בארצות-הברית, למעט ארבע מדינות, מחקר את הדבר

מספר החוקים של כל המדינות, בית הלורדים האנגלי אמר שאבד הכלה על

הרעיון שטובת דילד עד גיל 6 מחייבת שיהיה אצל אמו. כלומר, אפילו

באנגליה שבנושא של שינוי נורמות היא שמרנית, בית הלודים מצא את הענין

ראוי לשינוי, אצלנו הדבר קבוע בחוק והוא מביא נזק לכל הצדדים. כי

מה קורה? אמהות שיתכן והן מרגישות שבשלב זה הן אינן רוצות בילד,

הן חושבות שהאב יכול לעשות זאת יותר טוב, או שמבחינת הקריירה מתאים

שהילד יהיה אצל האב, עורכי-הדין יגידי להן: זה על-פי החוק, אם תסכימו

שהילד יהיה אצל האב, יסתכלו עליכן . כאילו משהו לא בסדר אתכן. יש פה

אפריורי גישה מטריאליסטית של הגבר לעבודה והאללה למטבח. וזו גישה

שאבד עליה הכלח, וצריך להוציא אותה מספר החוקים. זה לגבי המעמד

האישי ואלה השנויים שאפשר להכניס. הבעייה המרכזית שתוותר ללא שינוי,

ואינני מציע לדון בה, זה ענין סמכויות השיפוט ואיך אפשר להשיג גט,

כי הוא משפיע על החרפת התליכים.

לא דברנו על כך, למרות שזו נקודה כאובה"

כי אני חושב שאנו צריכים להיות ריאליים.

התחום השני הוא תחום הזכויות הכלכליות. בתחום זה יש חוקים

והיראות של משרדי הממשלה ותקנונים וולנטריים של כל מיני גופים. נתחיל

בחוקים. חוק הבטחת הכנסה מכיר באפשרות של אשה בודדה המחזיקה ילד, אם

הוא עד גיל 5, ואם שני ילדים - בתיאי שהקטן הוא עד גיל 10 - לקבל

דמי הבטחת הכנסה במידה ואין לה הכנסה אחרת. לגבי גבר לא קיימת אפשרות

כזאת. גם כאשר הגבר מחזיק בילדים, דורשים ממנו למצוא פתרון חלופי,

אין לו זכות טבעית לגדל את הילדים ומחייבים אותו לצאת לעבודה.

ואם הוא מובטל?

הוא מקבל דמי אבטלה. הגבר והאשה אם הם מובטלים תקופה של

180 יום, הם זכאים לקבל דמי אבטלה, עברה התקופה הזאת, האשה מפטיקה

לקבל דמי אבטלה, אבל לה יש אפשרות לקבל הבטחת הכנטה, הגבר אינו יכיל

לקבל הבטחת הכנסה. הוא צריך להביא טיבה רפואית שאינו יכול לצאת לעבודה.

זה התנאי לקבלת הבטחת הכנסה לגבר.

בתחום ההוראות יש לנו דוגמה קרובה בנושא של משרד הבינוי

והשיכון. יש מצבים שבהם הוראות המשרד, שאינן חוק, ניתן לשנותן על-ידי

החלטה. הבעייה הופכת להיות קשה בעקבות גירושין בעיקר לגבי הגברים,

כי ברוב המקרים עם ילדים ההסדר הוא שהאשה עם הילדים זכאים להשאר בדירה.

בתחום מער-ת החינוך, לדעתי, אנו נמצאים בשמרנות. הוזכר

מכון-ירושלים. מכון-ירושלים נתן חסותו למחקר מקיף של פרופ' יוחנן פרס

ודייר רות כץ, שבדקו את כל הקשר בין משפחות חד-הוריות, במקרה של אמהות,

לבין תפקוד הילדים. והם מצאו בין השאר את הדבר הדי מובן ודי הגיוני,

שבאותם מקרים, שבאותם מקרים שבהם האמהות מחזיקות את הילדים, אם האב

היה בתמונה, זאת אומרת שהיו ביקורים מעורבים של האב והאב בבית הספר,

הנזק לילדים היה מינימלי עד כדי כך שבה הישגים האקדמאיים לא היה הבדל

משמעותי בין ילדי משפחות חד-הוריות ובין ילדי משפחות שלמות. זה מלמד

שכמדיניות צריך לשאוף לחשוף את הילדים גם לאב וגט לאם לאחר הגירושין.

ראו מה קורה במערכת החינוך, המנהל הכללי הוציא הוראות,

שהקשר של המורה הוא עם ההורה המחזיק בילד. זאת אומרת, המורה אינו צריך

לקיים קשר עם ההורה השני.

והערה אחרונה לגבי הערפל של חוסר הנתונים. אין שום טקר

ברור, הקובע את המבנה, את החלוקה ואת מספר המשפחות החד-הוריות,

איה. מספר האבות המחזיקים בילדיהם. אין בכלל נתוני יסוד. ואני חושב

שצריך להוציא קריאה לערוך סוג כזה של סקר.

היו"ר א. נמיר;

תודה לדייר דן שניט.

רשות הדיבור לחבר-הכנסה רן כהן.

אינני מתכוון לומר עכשו מה שיש לי לומר בנושא. אני חושב

שנושא זה הוא נושא חשוב מאד ומורכב מאד. בהנחה שמה שנרצה להוציא מתחת

ידינו זו עבודה אחראית, אני הייתי מבקש, חברת-הכנסת אורה נמיר, שנשלב

בדיון את ההיבט של הנשים, לא מפני שאני רוצה להמעיט בחלקו של הדיון

היום או בחלקו של הדיון הבא, אלא משום שאני חושב שיש קשר הדדי גם חיובי

וגם שלילי. אין כאן מצב שרק הגברים מקופחים או רק הנשים מקופחות. יש

גברים מקופחים במקרים מסויימים ויש נשים מקופחות במקרים מטויימים, ויש

מוביליות בין השנים, זה נוגע לכל התחומים, השכר, הדיור, החינוך וההתיחסות

של הסביבה. לכן אני מבקש להוסיף לדיון הבא את נושא האמהות.

בתחילת הישיבה הודעתי שכך ננהג.

אם זה מקובל, ניחא. אני הייתי מציע לדון גם על ההיבטים של

המערכת הדתית המשפיעה במדינת ישראל השפעה חזקה מאד" לדעתי, הציפיה

שלנו צריכה להיות, לצאת מכאן עם כמה שינויים, שינויים של ממש, הן בתחום

החוקים והתקנות - דברים רבים בנושא זה מוטדרים במטגרת תקנות - והן

בתחום המוסדות, ולא רק מוסדות חינוך, אלא גם מוסדות סיעוד ומוסדות רווחה.

לא במקרה שאלתי את ד"ר שגיא על המודל השוודי. לדעתי, אנו

חייבים לשאוף בעקרון לשוויון בין הנשים והגברים על-פי ההגדרה של שוויון

זכויות. שוויון פירושו לכבד את השונות,פירושו להבטיח לגבר ולאשה זכויות

שוות. אני מכיר הרבה נשים שיש להם רגישות גדולה לטפל בילדים, ואני

מכיר נשים שיש להם רגישות קטנה יותר. יש גברים שיש להם רגישות גדולה

לגדל ילדיהם , ואני רוצה להשאיר להם את אפשרות הבחירה. איך נתרגם את



אותה באופן מעשי, זו עבודה מורכבת. אבל אני מוקיר את העובדה, שאנו

מתחילים בעבודה זו היום.

אני מבין שהיום איננו מסכמים אה הדיון. אמרתי בדברי הפתיחה,

שככל שלומדים אח הבעייתיות הקיימת של משפחות חד-הוריות, רואים ער כמה

הנושא מורכב ומסובך. לגבי הגבר במשפחה חד-הורית המגדל ילד, אני

תושב שנחטא לענין אם לא נספל בשאלת המזונות, כי לא יתכן שגבר המגדל

את ילדו, ישלם מזונות בסכום שלא יותיר לו אפשרות קיום הוגנת לו

ולילדו. הדברים צריכים להיות כרוכים יחד, צריך לראות גם את הילד

וגם את המערכת של ההררים שכרגע הם חיים בנפרד.

אני בהחלט חושבת, כפי שחשבתי כאשר הצלה את הנושא בפני חבר-

הכנסת יעקב שמאי, שהנושא של המשפחות החד-הוריות הוא נושא תעזוב, ואני

שמחה שאנו דנים היום בדירן ראשון בבעייה המורכבת והמסובכת טל ההיבט

הגברי של המשפחות החד-הוריות. התחלנו בקבוצה זו"

כמי שעמדה בראש הוועדה למעמד האשה, אני מכירה גם משם את

הבעייה של המשפחות החד-הוריות- וכשם שאנו מגלים רגישות לחוסר השוויון

בין הנשים ובין הגברים, אני חושבת שבאותה מידה צריכה להיות לנו רגישות

לגבי קבוצת הצברים שיש לגביהן תופעה של חוסר שוויון. ואני בהחלט

השתכנעתי שחלק מהדברים מחייבים טיפול. אין לי ספק שלהרבה מהבעיות

שהועלו כאן אין לנו יכולת לתת תשובה, וזה צריך להיות מובן מראש.

יש לנו בעייה שאני קוראת לה ייהתטא הקדמון" במבנה הממשל של

מדינת ישראל, זו התלות שלנו - וזה בולט מאד כאשר אנחנו מדברים

על מעמד האשה - במעמד הדת קודם כל בבתי-הדין הרבניים. לכן המאבק

שלנו היה תמיד, והוא יימשך, בהפלייה שנוהגים באשה בבתי-הדין הרבניים.

אילו היינו כמדינות סקנדינביה, שבהן יש רק חוק אחד, שהוא החוק האזרחי,

ואין חקיקה דתית, הרבה דברים היו הרבה יותר קלים. זה נכון לגבי נשים

ובחלק זה נכון גם לגבי גברים,

אני בהחלט בדיעה שהיה חשוב שנזמין לדיון זה את שר הדתות,

מר לברלין המר. השר זברלרן המר, בהיותו שר החינוך והתרבות, קיים

בין הראשונים את המלצרת ועדת ראש הממשלה למעמד האשה ומינה במשרדו

יועצת לעניני האשה. הוא עשה אותו דבר ברגע שמונה לשר הדתות ומינה

יועצת לעניני האשה"

לדעתי, בנול1א של המשפחות החד-הורירת, יש לנו בעייה יותר

גדולה מהבעייה הדתית, וזר הבעייה ליל הדיערת הקדומות וחוסר הפתיחות

לנושא- זו הבעייה המרכזית והיא איננה רק בעייה של הציבור הדתי. בעייה

זו קיימת גם בציבור החילוני"

אני רוצה להציע לשני המומחים שלנו, ד"ר אבי שגיא ודייר דן שניט,

שאנו מודים להם שנענו להזמנתנו והכינו חמר - ואני מבינה שזה תחום

העיסוק שלך, ד"ר שגיא ואתה מצוייר בהרבה ידע מהעולם הרחב - שתמקדו

את הבעיות כפי שאתם רואים אותן אחת לאחת, ובהמשך תציעו מה הדרכים

שצריך ללכת בהן כדי לפתור את הבעיות- אנו נבחן אותן על-פי שיקול

דעתנו ועל-פי הצרכים-

אני תמיד מאמינה, שגם אם המאבק קשה וגם אם הוא ממושך,

כדאי להתחיל בו, כי משהו אפשר יהיה לשנות.

זה איננו סיכום של הדיונים, זה הסיכום של הדיון היום,



אני פונה אל ההורים, שכאשר נדון על המשפחות החד-הוריות

של נשים, אתם תהיו כאן"

תודה רבה.

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בקעה 13,05