הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' ה' בשבט התשמ"ז - 4 בפברואר 1987, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר -היו"ר

ב' בן-אליעזר

ח' גרוסמן

ר' כהן

א' שוסטק

י' שמאי

י' פרץ

ב' חבוט - מנהל השרות הגריאטרי, משרד הבריאות

ש' צין - סגן מנהל השרות הגריאטרי, משרד הבריאות

א' בן-שאול - חשב משרד הבריאות

י' ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

ש' פרידמן - מנהל השרות לקשיש, משרד העבודה והרווחה

ב' בן-צבי - מנהלת ענף ביטוח סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

ר' אלמוג - רפרנטית בריאות, משרד האוצר

מ' הבא - אגף התקציבים, משרד האוצר

נ' אורן - יו"ר ארגון בתי-החולים הפרטיים למחלות

כרוניות, בישראל

מ' גרף - מנהל בית-החולים שושנת הכרמל, חיפה

פ' גרייזמן - מנהל בית-החולים סיני, רמלה

א' אדלר

מ' הלנברג

1 ) מוסד אפעל לקשישים

2) בתי-חולים גריאטריים פרטיים- הצעה

לסדר-היום של חברת-הכנסת א' נמיר



מוסד אפעל לקשישים

רבותי, ביקר טוב. אני מתכבדת

לפתוח את ישיבת. הוועדה.

אם חברי הוועדה לא מתנגדים -

הישיבה תהיה פתוחה. הישיבה פתוחה.

לפני שאנחנו מתחילים לדון בנושא

שעל סדר-היום שלנו, אני מבקשת להעלות עניו שגם הוא קשור במוסדות

הגריאטרי ים.

לפני שבוע שודרה בטלוויזיה

הלימודית בתבה על מוסד אפעל לקשישים. במוסד הזה יש אנשים בביתנים

פרטיים. האנשים האלה הם על תקן של עצמאים. במשך הזמו הם מזדקנים

ומרגישים פחות טוב. האנשים האלה טוענים שכשהם זקוקים לטיפול רפואי

או לעזרה של עובדים - הם לא מקבלים אותם. לעומת הטענות האלה טועו

משעו שהחוק לא קבע שהאנשים האלה חייבים לקבל טיפול במו חוסים שאינם

עצמאים. בכתבה הוצג כאילו כל הבעיה היא אכיפת החוק. מצד אחד הופיע

מר בריק ומצד שני היועץ המשפטי של משעו, והפכו את הבעיה לוויכוח משפטי.

אותי, כאיש ציבור מעניינים הזקנים שנמצאים במוסד. לדעתי, זה לא עניו

משפטי, אם כי הנושא הוצג כאילו יש כאו בעיה משפטית.

אני שואלת את היועץ המשפטי של

משרד העבודה והרווחה, שביקשתי ממנו להיות כאו, מה המשרד מתכווו לעשות?

אתם הבעל-בית על המוסדות האלה.

למה המוסד מתחייב כאשר האיש

נכנס לביתנים הפרטיים האלה במוסד

הזה?

האם נכוו מה שפורסם בעיתונות,

שעומדים להעלות את התעריפים בבתי-אבות?

הוויכוח הכי נוקב שיש היום הוא

עם המוסדות הפרטיים, וזה מעכב סידור

של קשישים בבתי-אבות. רק במוסדות הפרטיים יש מקומות פנויים. זה יהיה

חלק מהדיוו שלנו היום.

אני חוזרת למוסד אפעל. אותי

מענייו לדעת מה קורה לקשישים שם.

במרבית מתקני מה שקרוי "הדיור

המוגן", יש היום שרותים ושיש

פיקוח על השרותים. כשאדם צריר - הוא מקבל שרות.

אנחנו נותנים דיור אינדיבידואלי, זאת אומרת אנשים מקבלים יחידת מגורים.

זה הרוב באפעל.

עברו שנים, האנשים הזדקנו והיום

הם זקוקים לשרותים, אבל על פי החוזה הם לא נכללים במסגרת אלה שזכאים

לקבל שרותים. אנחנו עובדים על גיבוש תקנות גם לגבי הדיור המוגו. ברוב

המערכות של דיור מוגו יש פיקוח. איכלסנו לאחרונה 500 יחידות דיור, כולם

נמצאים תחת מערך שרותים משותף. הבעיה של אפעל תיפתר ונוכל להביא לוועדה

הצעה לתקנות כדי לתת לנושא זה גם מסגרת משפטית.

מה קורה בינתיים לגבי הקשישים

שאינם מקבלים עזרה?

הנהלת משען התחייבה להגדיל את

המערך הרפואי ואת כוח האדם, כדי

ש-800 אנשים בדיור אינדיבידואלי יקבלו שרותים.

עניו הפיקוח הוא מאד בעייתי. אני

מתי אתה, כאחראי על השרות

לקשיש, היית שם? רצוי שתבקר שם, תראה אם הדברים מבוצעים, תשוחח עם

הקשישים ותדו וח לנו.

אני מסבים שהבעיה שהעלתה אותה

היושבת-ראש היא לא בעיה משפטית.

בדיור המוגן משכירים דירות.

מי הבעל - בית?

במקרה שהועלה כאן - משען.

בדיור מוגן משכירים דירות לאנשים

ועושים אתם חוזה שכירות, שלא כמו עם אדם שבא לבית אבות ומקבל לרשותו

חדר כדי לקבל שרותים. באפעל צורת ההתקשרות המשפטית היא חוזה שכירות -

משפחה שוכרת דירה או אדם שוכר חדר.

אם זו שכירות, למה הוא מבקש לבוא

דווקא לאפעל?

המקום כנראה קרוב למרכז ששם אותו

אדם יכול לקבל שרותים.

אני רוצה לומר שלפני שנים רבות

ניתנה בעניו זה חוות דעת משפטית על-ידי קודמי בתפקיד הזה, במשרד הסעד.

במוסד כמו אפעל יש צורת התקשרות שונה מזו שיש בבית אבות ולכן ניתנה

בזמנו חוות הדעת המשפטית. אבל לנו,למשרד העבודה והרווחה זה לא משנה,

כי גם המעוו וגם הדיור המוגו הם בטיפולנו ובפיקוחנו.

הדבר הזה הובא לידיעתי רק לפני

מספר ימים. לא הספקתי להיכנס לעומקו. אביא את הדבר לידיעת השר, הוא

נמצא עכשיו בחוץ-לארץ, נקיים דיון מעמיק ויסודי אצל השר, והתוצאות לא

יאחרו לבוא.

מר פרידמו, מתי תוכו לדווח לנו?

אני מבקשת שזה יהיה תוך שבוע,

לקראת יום רביעי הבא.

אני מבקשת שמר ברק יעמוד בקשר עם

משען ועם אחרים. צריך להבהיר להם שהבעיה היא לא משפטית. הם נאחזים בחוק,

צריו לדעת למה.



בתי חולים גריאטריים פרטיים - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת א' נמיר

אנחנו עובדים לנושא שעל סדר-היום שלנו -

הצעה של חברת-הכנסת אורה נמיר בנושא

בתי-חולים גריאטריים פרטיים.

שני גורמים הביאו אותי להעלות את

ההצעה הזאת בכנסת. האחד - סיור שערכתי, על-פי הזמנה של ארגוו בתי-

החולים הפרטיים למחלות כרוניות, בארבעה מוסרות. ביקשתי לראות לא רק

מוסדות טובים או רעים אלא את כל המגוון. ביקרתי בבית-חולים בפתח-תקוה,

ביד-אסא בכפר-מלל, בנוף-חן ברמת-גן, ובבית-נוח בחדרה.

הנימוק השני להעלאת הצעתי הם הדיונים

שלא נשאו פירות ביחס לחוק ביטוח סיעוד, ועל כך הביקורת שלנו.

מדיווחיהם של שני השרים - שרת הבריאות

ושר העבודה והרווחה, מסתבר שעד עצם היום הזה לא סודר במסגרת חוק ביטוח

סיעוד אף לא זקן אחד.

לסידור תשושים, במסגרת משרד העבודה

והרווחה, הוקצב סכום של 4,5 מיליון שקל, לשנת 1986, אבל לא סודר איש.

גם למשרד הבריאות הוקצב סכום של 4,5 מיליון שקל לסידורם של זקנים חולים,

וגם שם לא סודר איש; ואנחנו יודעים שלמשרד הבריאות יש ויכוח והתחשבנות

עם משרד האוצר על מיטות עודפות כביכול.

כפי שאמרתי, ביקרתי בארבעה מוסדות פרטיים.

אני מוכרחה לומר באוזני נציגי המוסדות הפרטיים היושבים כאל, שחזרתי

מביקורי במוסדות אלה בהרגשה קשה מאד. אנחנו יודעים שיש גם מוסדות אחרים,

ואזכיר כאן לטובה את המוסד הפרטי ארבל; אנחנו מכירים מוסדות ציבוריים

וגם מוסדות פרטי ים, והזכרתי את מוסד ארבל, ברמה גבוהה. מוסד ארבל, שביקרתי

בו, יכול לשמש תפארת לכל המערכת.

בארץ יש 5974 מיטות בבתי-חולים ומחלקות

גריאטריות, מהן 922 ממשלתיות, 2115 ציבוריות ו-2816 פרטיות. נדמה לי

שחובה שלנו להתעניין ולעקוב יותר מקרוב אחרי מה שקורה במערכת בתי-החולים

הגריאטריים הפרטיים.

אנחנו יודעים שממתינים היום בתור לאישפוז

מוסדי כ-1000 קשישים. ער סוף העשור יזדקקו לסידור מוסדי כ-5000 קשישים.

חוק ביטוח סיעוד חוקק לפני כשנה. אומדים

לנו שהכסף המצטבר לא הולך לאיבוד, אבל אני חוששת שכמה חיי אדם ילכו

לאיבוד. כפי שאמרתי, לא סודר אף לא קשיש נוסף במערכת.

אנחנו יודעים גם שהמוסדות הפרטיים

קיימים למטרות רווח. אני לא אומרת שאין שם גישה הומנית של אנשים שרוצים

לעזור, אבל המוסד הפרטי, אם לא יהיה לו רווח, לא יוכל להתקיים או שהרווח

שלו יהיה על גבם של החולים המאושפזים בו.

לפי תפיסת עולמי, היה רצוי לקיים מערכת

ציבורית בלבד, שאיננה מקיימת את מוסדותיה למטרות רווח. אר במציאות העכשווית

וגם בעתיד, כשמביאים בחשבון את תקציב המדינה ואת האפשרויות של המדינה,

אין להעלות על הדעת שנוכל להרחיב בצורה מאסיבית ומשמעותית מאד את המוסדות

הציבוריים כדי לקלוט בהם גם את אלה שנמצאים במוסדות הפרטיים.



בעלי בתי-החולים הפרטיים טוענים

שבעלות המשולמת להם על-ידי המדינה הם אינם מסוגלים לתת שרות טוב יותר,

איר עושה את זה מוסד ארבל? בכל זאת, אני חושבת שיש

מידה של צדק בטענה של בתי-החולים הפרטיים, אבל אף על פי כן לא הייתי

מציעה להעלות באופו טוטאלי את התעריפים לכל בתי-החולים הפרטיים. עד

היום לא הסתיים הוויכוח על נושא התעריפים, אבל לא ייתכן שיינתן כסף

ויועלה התעריף ותימשך הרמה הנוכחית. לא ייתכן שהפיקוח של משרד הבריאות

יהיה אותו פיקוח. נאמר לי לא פעם, שכאשר רוצים לסגור מוסד, באים אנשי

המוסד ושולפים דו"ח של משרד הבריאות, שנאמר בו שהמצב סביר.

מכיוון שאנחנו סובבים סחור סחור

סביב הנושא של התעריפים, הייתי מציעה ללכת לניסוי בשלושה מוסדות פרטיים,

זאת אומרת להעלות את התעריפים בשלושה מוסדות פרטיים, אבל הפיקוח של משרד

הבריאות על המוסדות האלה יהיה עדכני. במוסדות האלה צריך לבדוק גם את הרמה

של המזון, גם את רמת הנקיון, גם את רמת הציוד וגם את רמת הטיפול הרפואי.

מר נתן אורן היה המלווה שלי בסיור.

לאחד המוסדות הגעתי בשעות הצהריים. זה היה בית-חולים ברמת-גן. כשאני רואה

שעושים טיפול פיסיותרפי לקשישים בשעה אחת-וחצי בצהריים, והחדר מלא - אני

יודעת שזו הצגה מושלמת לקראת הביקור, כי מי עושה טיפול כזה בשעה אחת-וחצי

בצהריים? ויותר מזה, פגשתי שם רופאה שאני מכירה אותה במשר שנים מבית-חולים

את כבר לא עובדת באותו בית-חולים? היא אמרה לי:

אני עובדת בשני המקומות. שאלתי: בשעה כזו מסיימים את העבודה בבית-החולים?

מתי את באה לכאן? היא אמרה לי: לפני הצהריים אני שם ואחר-כך אני כאן.

אני שואלת את משרד הבריאות: איר זה יכול להיות?

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג

משרד הבריאות.

יש פיקוח שוטף, יש בקרה של המשרד

הראשי, באמצעות האגף למחלות ממושכות,

על-ידי צוות רב-מקצועי של רופא, אחות משפחה, תזונאית, עובד סוציאלי,

פיסיותרפיסטית, איש מינהלה שעוסק בכוח אדם, וכן בנושא של ריפוי בעיסוק.

ההערכה מתבססת על הקריטריונים כפי שנקבעו למוסדות הפרטיים - למוסדות

ציבוריים יש קריטריונים אחרים - ואתה לא יכול לעשות הערכה על בסיס של

לקריטריונים אחרים.

אם נבדוק את המוסדות הפרטיים על

בסיס הקריטריונים למוסדות הציבוריים, אני מניח - זה לא נבדק - שההערכה

תרד בציון אחד. אם נשקול את המוסדות הפרטיים לפי הקריטריונים שבמוסדות

הציבוריים - אני מניח שנמצא את המוסדות הפרטיים עומדים בציון אחד מתחת

למוסדות הציבוריים.

למה יש שני סוגים של קריטריונים?

כך נקבע.

מתי נקבע?

אין לי מושג.

נקבעו קריטריונים ולפי זה נקבע גם

התשלום.

למה יש סוגים שונים של קריטריונים?

האם משרד הבריאות חושב שאדם במוסד

ציבורי שונה מאדם שנמצא במוסד פרטי, ואדם שנמצא במוסד פרטי צריך לקבל

שרות ברמה יותר נמוכה?

את צודקת אבל אני לא יכול לתת תשובה.

בשנה האחרונה בדקנו את כל המוסודת

הפרטיים, 36 במספר, פרט לכמה מקומות קטנים שלא הגענו אליהם. במוסדות

שבדקנו 2633 מיטות, לפי חלוקה זו: 5 מוסדות שבהם 344 מיטות, המהווים

13.1% מהמיטות, הוגדרו כמוסדות טובים מאד; 13 מוסדות שבהם 944 מיטות,

שהם35.8%, הוגדרו כמוסדות טובים; 13 מוסדות שבהם 873 מיטות, שהם33.2% ,

הוגדרו כמוסדות ברמה בינונית; ו-5 מוסדות שבהם 472 מיטות, שהם 17.9%,

הוגדרו כמוסדות, ברמה מתחת לבינוני עד גרוע.

מוסד נוה-שומרון דורג ברמה נמוכה

ומשרד הבריאות הפסיק את האישפוז בו. תוך כדי כך בוצעו בו שיפוצים ורשיונו

לא נשלל. היום המוסד ריק מחולים.

גם בית-חולים זיו, לתשושי נפש, דורג

ברמה נמוכה. רשיונו צומצם מ-152 ל-121 מיטות. היום יש בו תפוסה של 98

מיטות. אם לא ייעשו שיפוצים כמוסד הזה, סביר להניח שהחולים יוצאו ממנו

ויועברו למקום אחר.

בית-החולים קריית-בנימין, גם הוא

דורג ברמה נמוכה. נוכח הפעילות שלנו הוחלפה ההנהלה שלו ומספר המיטות

צומצם מ-178 ל-160, לרבות חלוקה שונה של המחלקות.

בית-החולים מעונות-מרגוע הוא בית

חולים מצוייו שהתדרדר בגלל ניהול כושל. הוא נמצא במרכז רמת-גו ובגלל

המיקום הזה אי-אפשר לסגור אותו. בית-החולים הזה. נמצא תחת מעקב מתמיד.

בית-החולים עין-גדי בלב תל-אביב -

בעבר היה נסיוו לסגור אותו. המשפחות ההנגדו לכך והנסיון הזה נכשל.

הוחלט להפסיק את האישפוז בו על-ידי משרד הבריאות.

לסיכום אני רוצה לומר שיש לנו תמונה

על בתי-החולים, יש פיקוח שוטף, יש בקרה ויש בדיקה.

עד כאן.

מי שהכיר את הסקטור הזח של בתי-

החולים הגריאטריים הפרטיים בשנות

ה-70 ומכיר אותם היום, נוכח לדעת שיש בו שינוי רדיקלי לטובה ורמת המוסדות

עלתה בהתמדה.

מאז 1979 סגרנו מוסדות רבים. אזכיר

את המוסד הזוועתי, שם-טוב בירושלים, שבו החתולים והכלבים חיו עם הזקנים

ואכלו את האוכל של הזקנים.

אנחנו דורשים שיהיה טיפול בקשיש.

אנחנו דורשים זאת גם מהמוסר הציבורי וגם מהמוסד הפרטי. בדרישות שלנו

איו פער ואין הבדל ביו מוסד פרטי למוסר ציבורי. הפער ביו המוסדות

הציבוריים למוסדות הפרטיים הוא במבנים הפיסיים של המוסדות הפרטיים.



יש מוסדות פרטיים הממוקמים במבנים

ישנים בני 30-20 שנה, שאנחנו מחייבים את הבעלים להתקין בהם מעליות.

אפילו נעשים במבנים האלה השיפוצים הדרושים, אי-אפשר להשוות אותם עם

המוסדות של אש"ל שנבנו לפי תכנון מודרני ושיש בהם גם שטחים ציבוריים.

כוח האדם במוסדות הפרטיים הוא

0.52. זה היה 0.5.

כמה משלמת המדינה למוסד פרטי וכמה

היא משלמת למוסד ציבורי?

ועדת המחירים קובעת מחיר ליום

אישפוז לפי קריטריונים מסויימים.

בסר הכל אנחנו מאשפזים היום בסקטור

הפרטי כ-2230, ובציבורי - 1390. יש לנו 600 מיטות יותר מהתקציב ויש גם

שרות קנוי. המדינה קונה מהתקציב 60% מסך כל המיטות הסיעודיות, והיתר

זה בידיים פרטיות וציבוריות.

כידוע, ההכרה בגריאטריה כמקצוע

באה רק בשנים האחרונות ורק השנה יש הכרה של המועצה המדעית.

בסך-הכל יש 28-27 מומחים בגריאטריה,

אשר מתמודדים עם כל האספקט הגריאטרי.

במיוחד במוסדות הפרטיים, לצערנו,

עובדים רופאים שאינם עובדים באופן קבוע רק במוסד הפרטי אלא הם עושים

את עבודתם במוסד הפרטי כעבודה נוספת. לא תמיד הרופאים האלה הם אנשים

שהתמחותם היא רפואה פנימית ויש להם תואר של מומחה. מובן שהמצב מבחינה

זו לא טוב אבל בשלב זה, נוכח המצוקה שיש במוסדות הציבוריים של קופת-

חולים ובמוסדות של הממשלה, אינני רואה שום פתרון מיידי שיכול לבוא על-

ידי תקנה או חוק. אם היינו מוציאים היום חוזר שכל מוסד פרטי חייב להעסיק

מומחה פנימי עם מומחיות בגריאטריה - לא היינו מוצאים את זה. אנחנו מסתפקים

במי שיש לו רשיון לעבוד כרופא. אנחנו בודקים. יש לנו יחידת בקדה.

באיזו תכיפות היא מגיעה לבית.-

חולים פרטי?

אנחנו מגיעים פעם בשנה. לשכת

הבריאות צריכה לעשות את הפיקוח

השוטף.

לשכת הבריאות המחוזית?

כן, לפי החוק. היא צריכה לבקר.

החלטנו לשנות את שיטת הבקרה. עד

כה, כעשינו בקרה יזומה, היינו מודיעים למוסד שאנחנו באים. החלטנו

שמעתה נערוך בקרת פתע ללא הודעה מראש. צוות רב מקצועי יגיע למוסד

בשעות לא רגילות. הוא יגיע לאו דווקה בשעה תשע בבוקר, כמו עד כה, אלא

נבוא גם בשעה שבע בבוקר וגם בשעה שש בערב, נתייחס לטיפול באיש באותן

שעות, לחלוקת האוכל, לסידור המיטות וכוי. אני מסכים עם היושבת-ראש,

שהשעה אחת-וחצי בצהריים איננה מתאימה לפיסיותרפיה.



לנו קשה להשיג כוח אדם - אחיות

וכוח אדם סיעודי. למוסדות הפדטיים זה יותר קל. אני לא יודע איר הם

עושים את זה. בדדר כלל הכוחות האלה עובדים גם במוסדות אחרים ומבקשים

להשלים הכנסה.

הבעיה שהוועדה דנה בה היא בעיה

קשה. אוכלוסיית הזקנים הולכת וגדלה. המדיניות של משרד הבריאות היא

לחלק את הטיפול בזקנים במידה שווה בין המוסדות - הממשלה, המוסדות הציבוריים

והמוסדות הפרטיים - שליש לכל סקטור. אנחנו חושבים שעל-ידי איזון נוכל

לשלוט על המערכת.

אני לא יודע שום סוד שאפשר לפתח

מיטות במערכת הבריאות הממשלתית בלי כוח אדם, והאוצר לא מרשה לקחת כוח

אדם על מיטות. יש עוד תקנים שאינם מאויישים, עוד מתקופתו של חבר-הכנסת

שוסטק כשר הבריאות וזו בעיה.

לארץ. הדבר התשוב ביותר במוסדות האלה הוא צוות קבוע הכולל גם אחיות וגם

רופאים הקשורים למוסד ורואים בו את מפעל חייהם. אם הולכים בכיוון זה

שאדם שעובד במקום מסויים יכול לקבל על עצמו עבודה נוספת במוסד גריאטרי

מסויים, כדי להשלים הכנסה - וזה נכון גם לגבי רופא וגם לגבי כוח עזר -

זה גורע מהמוטיבציה לעבודה. נתקלתי בעולים חדשים, בעיקר מברית המועצות,

שאין להם עבודה ובמקרה הטוב נותנים להם עבודה במסגרת של משרה חלקית

במוסדות גריאטריים, וזה במקום לקשור אותם למוסד מסויים; הכל כדי לא

לתת להם קביעות. זה נכון גם לגבי אלה שעובדים במוסדות האלה כמשרה נוספת,

המוסדות מסכימים לכר כדי לא לתת להם קביעות. לכן המוסדות האלה לא יכולים

לתפקד.את הנוהג הזה צריר לשנות. צריר שתהיה קביעות ולא ארעיות. זה

נראה לי אחד הדברים הבסיסיים ביותר.

בשנת 1982, כשנתמניתי להיות י ושב-

ראש הוועדה לקביעת מחירים לפסיכיאטריה

וגריאטריה, מצאתי שהמחירים נקבעו על-פי לחצים ולא על פי עקרונות. הטרידה

אותי אי-השוויוניות. חשבתי שאי-אפשר להמשיר באי-שוויוניות בין המוסדות

השונים.

בשנת 1982, אחרי מאבקים, קבענו

עקרונות שעל פיהם נקבע מחיר למוסדות הפרטיים. אנחנו מכסים את מלוא

המשמעות הכספית ולזה אנחנו מוסיפים את כל הזכויות הסוציאליות.

נושא בעייתי הוא סל הקניות. כדי

ליצור מצב שבו משרד הבריאות יוכל לתבוע שרות טוב מהמוסדות באנו ואמרנו:

אנחנו עושים השוואה של סל קניות למערכת הממשלתית ולמוסדות הפרטיים מוסיפים

מרכיבים מיוחדים כגון זקיפת שכר דירה, ראיית חשבון וכוי, נוסף לזה רווח

של 10% למוסדות הפרטיים. דובר אז גם על קריטריונים איכותיים שיהוו למוסד

תמריץ להשתפר. הקריטריונים האלה לא יושמו בגלל בעיה כספית למשרד. התעריף

מעודכן על פי כל הסכם שנחתם על פי מדד יוקר המחיה, באופן שוטף. גם בתקופת

ההקפאה היה עדכון למוסדות הפרטיים. כיום משלמים למוסדות הפרטיים כ-40

שקל בממוצע ליום ולציבוריים - כ-47 שקל בממוצע ליום.

נכון שבשנת 1982 יצרנו מערר חדש

לקביעת מחיר. הוא היה מורכב משני

קביעת קריטריונים לתשומות במוסדות, ואיכויות.



לצערי, בלחץ המוסדות, הדיפרנציאציה

ביו מוסד טוב למוסד לא טוב הלכה והצטמצמה והיום, ביוזמת הארגון, יש

כמעט מחיר זהה והפער נע, במקרה הגבוה, עד שקל אחד ליום למיטה. זה

הפער ביו מוסד טוב למוסד לא טוב.

מוסד כמו ארבל, שהוא מוסד טוב,

מקבל כמו שמקבל מוסד עיו-גדי ששמענו

כאו שהיה נסיוו לסגור אותו?

מוסד כמו-עין גדי מקבל כמה אגורות

פחות למיטה.

מה המחיר שמקבל בית-חולים ארבל?

כ-35 שקלים.

המערכת נקלעה למצב שמקשה להעדיף

מוסדות טובים ולתת להם מחיר יותר גבוה. המחיר כמעט שווה לכל המוסדות

וזה לא מאפשר כמעט לתת העדפה. באותו מחיר יש מוסדות שנותנים טיפול

הרבה יותר טוב משנותנים מוסדות אחרים.

בשנת 1982, כשנקבעו קריטריונים

לכוח אדם, זה היה מלווה גם בתוספת מחיר. בשנת 1984 היתה תוספת ריאלית

נוספת למחיר. ב-1982, כשקבענו קריטריונים לכוח אדם, קבענו לא רק ציונים

על המוסדות אלא גם השוואה ביו כוח האדם המועסק במוסד לביו הקריטריונים.

למרות המחיר שנקבע להעסקת כוח אדם, לפי הקריטריונים, כוח האדם שהועסק,

להוציא שלושה מוסדות, היה נמור ממה שנקבע בקריטריונים. איו ספק שכוח

האדם שמועסק במוסד משנה וקובע את רמת השרות שמקבל המטופל.

יש לנו בעיה קשה של חזות. מוסד

ארבל התחיל להיבנות ערב המהפך

הכלכלי. היום הוא חייב לבנקים והוא עומד על סף התמוטטות.

מוסד פרטי שאיו בו מספיק מיטות

מוכרח להחזיק רופא בחצי משרה.

יש ספר נוהלים שהוצא על-ידי משרד

הבריאות בשיתוף פעולה אתנו. לצערי, ספר לחוד ותשלום לחוד.

בשנת 1982 נקבע תעריף יום אישפוז

בבתי-חולים פרטיים. זו היתה הפעם האחרונה שנקבע בסיס. יש לי מסמך

שהוצא על-ידי רואה-חשבוו המאשר שמערב המהפך הכלכלי, משנת 1983 עד

היום חלה שחיקה של 23% במחיר יום אישפוז. כשמצד אחד יש שחיקה בתעריף

ומצד שני אנחנו חייבים לתת טיפול, התוצאה היא שאנחנו חייבים לבנקים

הרבה מאד כספים והמערכת הפרטית עומדת על סף קריסה. לכו אני מברך על

הדיון של הוועדה.

אני בעד ניסוי להעלות את התעריף

למספר בתי-חולים, לראות אם זה מצדיק את עצמו, ואחר-כך להחיל את

התעריף הזה על כל המערכת הפרטית.

בוודאי ידוע לוועדה שהיום יש

כ-1000 סיעודיים המחכים לסידור. יש כ-500 חולים המאושפזים בבתי-חולים

כלליים, שמחיר האישפוז בהם גבוה פי 5 או פי 6 מזה שבבתי-החולים הפרטיים.

האם יש הצדקה לזה? לא.

בית חולים זיו: מנהלו הקשיש של בית-

הרוולים עומר למכור אותו לגורם אחר שיעשה שם חריש עמוק. במצבו הנוכחי

איו לבית-החולים זכות קיום.

יש החלטה להוציא

אותו מהארגון. אנחנו מתכוונים להביא את הנושא הזה לפני האסיפה הכללית,

בעוד שבועיים.

יש תקציב לפי סל קניות של מוסד ציבורי.

מסתבר שהיום משרד הבריאות מתקצב לארוחות סכום של 2.25 שקלים ליום, לעשרים

וארבע שעות, וזה כשמנת בשר בלבד עולה 90 אגורות. אין שום הסכם חוזי בינינו

לביו משרד הבריאות. אין שום הסכם חוזי בינינו שיעגן את הדברים. אין שום

הסכם חתום.

כמה מקבל בית-חולים ממשלתי בעד מזון?

שקלים, כללי.

סל המזון של חולה סיעודי יותר עשיר

מסל מזון של חולה כללי.

למשרר הבריאות יש מרכזים גריאטריים

שבהם העלות היא פי 2 יותר מאשר בבתי-החולים הפרטיים.

אנחנו יודעים איזו נדוניה יש לאש"ל -

יש לון תרומות, הוא לא משלם מס ערך מוסף כי הוא מלכ"ר ובעלות ההוצאות

שלו לא נחשב כל נושא הפיתוח והתשתית, אנחנו מקבלים סכום של 35.82 שקלים

בשיא, היום אנחנו נמצאים בקו של 20% מינוס.

היה לכם לאחרונה משא ומתן עם

משרד הבריאות?

אנחנו נמצאים במשא-ומתן בלתי פוסק

מאז 1982.

מר אורן הקיף בדבריו את הכל ואין

לי מה להוסיף.

מה אתם מציעים?

לשנות את תעריפי יום אישפוז בצורה

ריאלית. לקחת את ספר הנוהלים של משרד

הבריאות ולתרגם אותו למונחים כלכליים. לתת את זה לגוף כלכלי, ואני משוכנע

שהמערכת הפרטית תהיה זולה יותר מהמערכת הציבורית. ביקשנו תוספת לעובד

סוציאלי ונענינו בשלילה. אנחנו דורשים רוקח ולא מוכנים לתקצב. מדוע

שבבית-חולים ציבורי יהיה שומר ואצלנו לא?

אילו אפשר היה להסתפק בכל הארץ במוסדות

של אש"ל - הייתי חותרת שבכל הארץ יחיו

רק מוסדות של אש"ל. אבל זה לא ניתן. יש מציאות שאי-אפשר להתנער ממנה.



כמעט מחצית ממספר החולים הזקנים

נמצאים במוסדות פרטיים. אנחנו יורעים שיש תור של 1000 ממתינים. חמערכת

הממשלתית לא מסוגלת לקלוט את כל הממתינים ובוודאי איו היא יכולה לבוא

גם במקום המוסדות הפרטיים.

אנחנו יודעים שגם אש"ל וגם משען

מצליחים להשיג תרומות והשקעות, כי בלעדי זה אי-אפשר. זה נתון. אי-אפשר

להתכחש לנתון הזה.

אי-אפשר לסווג את הזקנים, שאינם

אשמים, בשתי רמות כל כך שונות במערכת. זה לא יכול להיות. נציגי בתי

החולים הפרטיים טוענים שהעלות בבתי החולים הממשלתיים כפולה ויש מי

שמממן את זה.

אני חוזרת ומציעה להעלות את התעריף

לשלושה בתי-חולים פרטיים, כנסיון, ומצר שני יהיה ברור שצריכה להיות

עליהם בקרה מתמדת, צריך להיות לגביהם מעקב עדכני כדי שהרמה תהיה יותר

גבוהה.

אני שואלת את חבר-הכנסת שוסטק:

מה אתה מציע? אתה היית שר הבריאות, איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת

שתהיה רמה יותר גבוהה בבית-חולים גריאטריים פרטיים.

הטענה של בתי-החולים הפרטיים כל

הזמן מתייחסת לתקציב. בתקציב שיש,

הם אומרים, אנחנו לא יכולים לעשות.

חבל שלא מבחינים בין בתי-חולים שכדאי

לתת להם יותר כדי להעלות את רמתם לבין בתי-חולים אחרים שצריך אולי

לסגור אותם. אולי המסקנה צריכה להיות שיש בתי-חולים שצריך להעלות את

התעריף שניתן להם ולעומתם יש בתי-חולים שצריך לסגור אותם.

לגיטימי שהמוסדות הפרטיים ירוויחו.

הם קיימים כדי להרוויח. הקריטריונים

שיש בידנו הם ממשלתיים ולפיהם עושים השוואה.

מ-1982 הארגון לא היה מוכן להציג

נתונים מבוססים ומאושרים. תמיד היו תביעות בלי הצגת נתונים.

איך אתם יכולים לתת כסף בלי שאתם

מקבלים נתונים?

בנינו תעריף על פי קריטריונים של

מוסד ממשלתי. יכול להיות שצריך להיות

מהפך בתפיסה של מוסדות פרטיים.

משנת 1982, בכל פעם שהם מתבקשים

לחשוף אינפורמציה מינימלית לאימות דברים - הם לא נענים וזה לא נעשה.

יש סגירות מצידם.

מאז הווערה שהיתה ב-1982 היה עירכון

מחירים ריאלי. הטענה שלא היה עידכון

איננה נכונה. מעבר לכך, זה מספר חודשים יש דיון עם המוסדות לגבי השחיקה.

כל הטיעונים של הצדדים נבדקו. הטיעונים שלנו נמצאו נכונים. כל הטענות

באו לידי פתרון.



אשר להצעה של היושבת-ראש ביחס להעלאת תעריפים.

הצעתי לנסות את זה בשלושה מוסדות.

אנחנו במילכוד. כשבנינו את המחירים אפשר היה

לראות מה התמורה שניתנת. מוסד יד אסא, למשל,

מקבל הלום את התעריף הגבוה - 35.82 שקל.

לא.

כמה הוא מקבל?

35.30.

פלוס מס ערך מוסף.

מס ערך מוסף, אני משמש בעניו זח דוור של

המדינה.

במשך השנים, כשלא היתה התיישרות של הרמה כלפי

מעלה, היתה התיישרות רק במחיר. כל המוסדות

התיישרו על רמת המחיר היותר גבוהה. להעלות את המחיר בתקווה שיהיה שיפור?

אנחנו במצב קשה.

אם ההיגיון אומר שצריך להעלות את המחיר למוסדות

הטובים שבהם השרות טוב, למה נעלה את המחיר למוסדות הגרועים שאולי צריך

להפחית מהם ולהקטין את התעריף המשתלם להם? צריך לדעת ששינוי כרוך

גם בהורדת מחירים.

באפריל 1982 היה בפעם האחרונה שינוי של בסיס

יום אישפוז. אני יכול להשאיר מסמך בענין זה.

למה אתם לא נותנים נתונים?

הצענו למשרד הבדיאות הצעה על בסיס שיטה של

קוסט-פלוס, עלות פלוס רווח כמו בארצות-הברית.

ברגע שתהיה שיטה כזו - אנחנו מוכנים להציג כל מסמך. כל עוד מערכת המחירים

בנויה על מערכת כמו של חנות מכולת, לא נוציא מסמכים. אם יש סעיף שאני

מוציא בו פחות, יש סעיף שאני מוציא בו יותר.

שמעתי את הדברים האלה בעבד. אם דוצים לעשות

מהפך בגישה, ואולי צריך לעשות מהפך, חייבים

להוכיח את הדברים בנתונים מבוססים, כדי שלא תהיה תחושה שכל הכסף מגדיל

רק את רמת הרווח .

אם בתי-החולים הפרטיים יבואו ויגידו: אנחנו

נותנים נתונים, אבל כדי שנוכל להתקיים אנחנו

צריכים מירווח של רווח 10%, 15%, 20%, האם זה יהיה מקובל עליכם?

בתי-החולים הפרטיים לא יחזיקו את העסק אם הם

לא ירוויחו. הם רוצים להרוויח תמיד. בעל מוסד

פרטי עושה את הרווח שלו בניהול העסק. על כל ההוצאות שהוא צריר לעשות

הוא רוצה לקבל רווח. לכן הוא לא יגלה מאזן, כדי שלא יידעו איך עשה את

הרווח שלו מפעולות של ההוצאות.



אני מניח שגם אם תהיה שיטה של קוסט-

פלוס, הוא תמיד ימצא דרכים איר לחסוך.

אם הוא נותן מאזן למשרד הבריאות

או לאוצר, האם המשרד לא מאפשר לו

להעביר מסעיף לסעיף?

בכל מקרה הוא לא יסכים לא להרוויח.

איר הוא מסתדר - זה לא עניו שלנו,

כך הוא טוען.

משרד קבע שעור של כוח אדם. בבדיקות

שערכו צוותים של משרד הבריאות

התברר שהמוסדות הפרטיים מעסיקים פחות כוח אדם ממה שקבענו, אבל הם מקבלים

לפי השעור שאנחנו קבענו ולא לפי מה שהם מעסיקים בפועל.

זה לא כל כר מדוייק, אם כי נכון

שיש מוסדות, כמו בית-חולים זין,

שבהם יש פחות כוח אדם.

לא נוכל להמשיר ולעבוד בשיטה הנוכחית.

אם תהיה שיטה של קוסט-פלוס - איו בעיה להגיש מסמכים. אם יסכימו לשלם

לנו, לפי מאזנים, גם הפסדים - אני מוציא מאזנים. אתה מוכו לזה?

ב-1982 רצינו להכניס איכויות.

לפי מיטב הבנתנו המקצועית - זה

היה פותר חלק מהבעיה. זאת אומרת, קובעים איכויות - טיפול אנושי, טיפול

סביבתי וכוי - והמוסד יקבל לפי זה. יהיו מוסדות שיוסיפו להם ויהיו מוסדות

שיורידו ממה שניתו להם. לזה לא הסכימו המוסדות הפרטיים.

הסכמנו לנושא של איכויות. אני רוצה

להזכיר את השם מטריצה. משרד האוצר

לא היה מוכו להעלות את התעריף.

השיטה של המקל והגזר מקובלת עלינו.

במוסדות שאינם עומדים בקריטריונים של משרד הבריאות ולא משתפרים - תסגרו

אותם. אמרתי את זה עשרות פעמים. דעתנו לא השתנתה בנושא זה. אנחנו לא

יכולים לסגור מוסדות.

אם מוסד מקבל יותר כסף - זה משמש

לו מוטיבציה להעלות את הרמה.

כשדיברנו על סרגל איכויות דובר

על 10 שקלים במקסימום ועל 5 שקלים

במינימום. איו ספק שצריר לתת למוסדות מוטיבציה להשתפר, ויש מוסדות שצריר

לסגור אותם. תעריף יום אישפוז צריר להיות ריאלי. רק אחר-כר ניתו לעבוד

עם סרגל איכויות, ואנחנו מברכים על כר.

אני לא הייתי נותנת תמריץ, שום

תמריץ, למוסד בדמה נמוכה. לא אשכח

מה שראיתי ברמת-גו. אני אהיה ביו אלה שידי תמליץ לתת לו תוספת? - לא.



אני מוכנה להמליץ על נסיון במקום

שמתחייב על איכות גבוהה, וצריכה להיות ביקורת תמיר, גס ביקורת פתע.

אנחנו יודעים איזה הצגות עושים כולם, לא רק מוסדות פרטיים. רק זו

ההמלצה שלי. שכולם יקבלו יותר? - לא.

אילו אפשר היה לבנות רק מוסרות

ציבוריים אני, לפי תפיסת עולמי, הייתי בעד. אבל אנחנו נמצאים במציאות

שאי-אפשר לברוח ממנה. כל אחד מאתנו שיש לו נגיעה לנושא יודע מה המצב

בחלק מן המוסדות, שלדעתי הוא מחפיר, ובל אחר מאתנו יודע שעל הדלתות

של המוסדות מתדפקים לסידור עוד אלף זקנים חולים.

יש כסף של ביטוח סיעוד, שהוא לא

מנוצל בגלל הוויכוח על התעריפים. אנחנו לא נמליץ, רק מפני שהוא לא

מנוצל, שהוא יחולק בלי קריטריונים.

אני מבקשת שתשבו יחד, החשב של משרד

הבריאות, רבקי אלמוג ונציגי בתי-החולים. ואתה, דוקטור חבוט, אני מבקשת

שתיקח את זה על עצמך ותרכז את העניו. אני נותנת שלושה שבועות ומבקשת

שתבואו עם הצעה ברוח מה שמוצע - ללכת לניסוי בשלושה מוסדות פרטיים

ולהעלות להם את התעריפים.

שמענו שיש פער בין מה שמקבלים המוסדות

הפרטיים לביו מה שמקבלים המוסדות הציבוריים והממשלתיים. במה שמקבלים

המוסדות הפרטיים הם לא יכולים לתת שרות טוב. אם הנסיוו שייעשה יצליח,

ואיו לי סיבה לחשוב שהוא לא יצליח, אפשר יהיה להרחיב אותו, אבל לא להרחיב

טוטאלית.

בעוד שלושה שבועות נחזור לדיון.

נפתח סדק לבצע את חוק ביטוח סיעוד.

לא ניתו למוסד לביטוח לאומי להוציא אפילו אגורה אחת אם לא נדע שזה בשביל

זקו נוסף. הכספים של ביטוח סיעוד אינם מיועדים להחליף שרותים,

אני חוזרת ומבקשת שבעוד שלושה שבועות

תבואו לכאו עם הצעה מוסכמת על דעת כולם.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.45.