הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 293

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג' ד' בשבט התשמ"ז - 3.2.87 שעה 10.00

וזברי הוועדה! א. נמיר - היו"ר

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

י. שמאי

מוזמנים; ש. בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

ב.צ. ליפשיץ - המוסד לביטוח לאומי

ר. רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

א. מראני - משרד האוצר

ר. אברמסון - משרד האוצר

י. ברגר - משרד האוצר

א. רוט - משרד האוצר

מ. הילב - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

י. ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

א. סעדון - משרד העבודה והרווחה

א. מוסזאדה _ משרד העבודה והרווחה

מ. גורדון - נציבות שירות המדינה

נ. שפירא-ליבאי - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה

י. נחמן - ההסתדרות

ר. רטיג - ההסתדרות

ע. פרידמן - נעמ"ת

ש. בלוך - מקשרת נעמ"ת בכנסת

מ"מ היועץ המשפטי לוועדה; י. אליאסוף

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. חוק גיל שווה לעובד ולעובדת בפרישה מעבודה - הצעות חוק של חברי

הכנסת ש. אלוני, ח. דמון, ש. דורון.

ב. תקנות הביטוח הלאומי (פטור מתשלום דמי ביטוח למבוטח שאינו עובד

ואינו עובד עצמאי), התשמ"ז-1986.

ג. תקנות הביטוח הלאומי (חישוב הפרשי דמי ביטוח וגימלאות בשל שומה

סופית)(תיקון), התשמ"ו-1986.

ד. תקנות הביטוח הלאומי (תחולה לגבי סוגים מיוחדים של מבוטחים),

התשמ"ד-1984.

628



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. חוק גיל שווה לעובד ולעובדת בפרישה מעבודה -

הצעות חוק של ח"כ ש. אלוני ח. רמון, ש. דורון

(נוסח לוועדה)

החוק עבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת - הרבה מאד אנשים השתתפו בדיון באותו

יום - והנוסח שמונח לפנינו הוא נוסח לוועדה שאותו אנחנו צריכים להכין לקריאה

שניה וקריאה שלישית. מאחר שאת העדויות לענין חוק זה כבר שמענו לא נחזור על כך

פעם נוספת.

סעיף 1;

י. אליאסוף;

המשמעות של הדבר היא פשוטה - לא רק הסכם קיבוצי שנחתם כדין,

על פי חוק הסכמים קיבוציים, אלא גם הסדרים קיבוציים שלא נחתמו כהסכמים קיבוציים,

וצו הרחבה שמוציאים לפי חוק הסכמים קיבוציים לגבי הסכמים קיבוציים כלליים. כל זה

נכנס למונח "הסכם קיבוצי". למעשה זה אותו נוסח שהיה בנוסח הכחול ואושר על ידי

הוועדה.

הנוסח כמעט דומה לנוסח הכחול, שאושר על ידי הוועדה. הכוונה לגיל

שבו עובד חייב, על פי ההסכם הקיבוצי, לפרוש מעבודתו. יש כאן הצעה קטנה של שינוי

נוסח, אבל נעשה אותה בהמשך הדברים.

זו הגדרה שאנחנו צריכים לצורך סעיף 3. כשנגיע לסעיף 3 נדבר על

כך.

י. אליאסוף: סעיף קטן (א): אני מציע שלצורך הסברת הענין ניקח דוגמה פשוטה וקלה של הסכם

קיבוצי שאומר, שגיל הפרישה של עובד הוא בגיל 65, ושל עובדת - בגיל 60. מה שנאמר

בסעיף קטן (א) הוא זה: במקרה שבהסכם הקיבוצי גיל הפרישה של העובדת נמוך יותר

מגיל הפרישה של העובד, זכאית העובדת לפרוש מן העבודה בכל נקודת גיל שבין גיל 60

לגיל 65.

שאלת הבהרה לגבי הניסוח: כאשר נאמר "נקבע" האם פירושו של דבר שהדברים נקבעו

קודם לכניסתו של החוק או שגם להבא תינתן אפשרות לקבוע גיל פרישה שונה לנשים?

בסעיף זה הכניסו שינוי: אין כבר המטרה, שהיתה בנוסח הכחול - ליצור שוויון

בין גבר ואשה, אלא הולכים לתת זכות לאשה. ירדו מנושא השוויון.

אין שוויון מחייב. היא לא חייבת לעבוד אחרי גיל 60.

אם יורדים מנושא השוויון לא ברור כל כך איך תהיה הוזוצאה מבחינה מעשית, אם

העובדת מגיעה לגיל 60 ולא מודיעה דבר. האם במקרה זה היא מפוטרת באופן אוטומטי,

כמו שכתוב בהסכמים, או שהיא ממשיכה לעבוד?

היו"ר א. נמיר!

גם לי הנוטה הזה לא ברור. א. הוא כפוף להסכמי עבודה, כשהמגמה שלנו בדרך כלל

- כך גם בוזוק שכר מינימום - לא להיות קשורים ותלויים בהסכמי עבודה. כאשר אנחנו

לא נוקבים במספר לגבי הגיל אלא מדברים על פרישה בכל גיל, בין הגיל הנמוך, כאמור

לבין גיל הפרישה, אנוזנו יוצאים מתוך ידיעה שהגיל הנמוך הוא לא גיל 60 בכל מקום

ויש מקומות שגיל הפרישה נמוך מגיל 60.

דרך אגב, הוזוק הזה הוא בניגוד להשקפת עולמי, אבל בכורוז המציאות אין ברירה

אחרת אלא לקבל אותו. במסקנות של הוועדה למעמד האשה, שבשבילי הן התנ"ך בנושא

מעמד האשה - הן בשבילי הסמכות היותר גבוהה מכל מה שהושג אחרי זה ולפני זה -

דיברנו על גיל שווה וגמיש לגבר ולאשה. בגלל התערבות האוצר והווטו של האוצר,

שהוא חלק מנושא זה - כי זה מטיל מטלה כספית אדירה על המשק - לא יכולנו להביא

היום חוק שנותן גיל פרישה גמיש גם לגבר.

ב. אני יודעת גם מהוועדה למעמד האשה שכאשר רוצים להעניק לאשה שוויון היא

צריכה לקבל הרבה יותר משוויון - אמרתי את זה תמיד, למרות שלא כולם אומרים זאת,

ואני אומרת את הדברים גם היום - לכן יש לנו עוד הרבה דברים לתקן כדי שהאשה תגיע

למצב של שוויון. עד שהיא לא מגיעה לשוויון מוחלט אנחנו לא יכולים לוותר על

ההישגים שהישגנו עד היום. נכון שעקרונית והגיונית יש כאן טתירה, ובגלל הסתירה

הזאת אני בדילמה, אבל אנחנו חיים במציאות ואיננו יכולים להתעלם ממנה. לו ניתן

היה לנו על ידי האוצר, היינו קובעים גיל פרישה שווה וגמיש לגבר ולאשה. הייתי

מבקשת מאליאסוף שיסביר לנו למה נקבע דווקה גיל 60, כי אני מאד פוחדת שזה יכול

לשמש עילה לחלק מן המעסיקים לשחק עם ענין הגיל.

י. אליאסוף!

אתחיל מהשאלה הראשונה של היושבת-ראש! מה פירוש פרישה מעבודה? פרישה מעבודה

פירושה ניתוק הקשר בין המעביד לבין העובד, כאשר העובד מגיע לגיל מטויים. זאת

אומרת, זה לא אקט שנעשה ביזמתו של המעביד, שאז אנחנו קוראים לזה פיטורים, וזה גם

לא נעשה ביזמתו של העובד, שאז קוראים לזה התפטרות. פרישה מעבודה היא דבר שתלוי

עובד מגיע לגיל מסויים בתאריך מסויים ועליו לפרוש, כפי שקובע ההסכם

הקיבוצי. מי שקובע את כל מכלול יחסי העבודה ותנאי העבודה במקום העבודה זה ההסכם

הקיבוצי או ההסכם האישי - אנחנו מדברים בדרך כלל על הסכמים קיבוציים שמקיפים

אחוז גדול מאד של עובדים במדינת ישראל - ולכן כשמדברים על גיל פרישה מעבודה,

מדברים על גיל פרישה שבו העובד חייב, על פי ההסכם הקיבוצי - כפי שאנחנו מגדירים

אותו בחוק - לפרוש מן העבודה. כלומר, אנחנו חייבים להזדקק להסכם הקיבוצי שאומר

מתי יפרוש אדם מעבודה.

אין אצלנו חוק שאומר מתי אדם פורש מעבודה. אדם יכול לפרוש מתי שהוא רוצה.

אם הוא רוצה לפרוש בגיל 50-40, הוא יכול לפרוש. כאשר הוא עובד כשכיר במסגרת מפעל

מסויים, גיל הפרישה הוא תוצאה של יחסי עבודה, של ההסכם. גיל הפרישה אינו גיל

אחיד. יש מקצועות ותפקידים שבהם גיל הפרישה נמוך יותר, יש מקצועות ותפקידים שבהם

גיל הפרישה גבוה יותר. אתן דוגמה שלא כתובה בהסכמים קיבוציים אלא בחוק! יש חוק

שירות המדינה, גימלאות, שבו גיל פרישה קבוע לגבי עובדי המדינה ועובדות המדינה -

גיל 60 או גיל 65 - אבל יש גיל פרישה נמוך יותר לגבי עובדות המדינה שהן גננות -

במקום גיל 60, גיל 57 - כאשר העבודה בתפקיד זה מזכה אותן לצאת לפנסיה בגיל מוקדם

יותר. כנראה גיל הפרישה אינו נושא שצריך להיות בחוק במדינת ישראל, ועד כמה שאני

יודע בשום מדינה בעולם לא מדברים על גיל פרישה בחוק. אנחנו מדברים על גיל פרישה

של עובדים, אותו גיל פרישה שנקבע בהסכם הקיבוצי.

על זה אפשר לנהל ויכווז אידיאולוגי ארוך

מאד. הוא התנהל בעבר ואני הושב שהוא יתנהל בעתיד לא רק לגבי הפרישה אלא גס לגבי

תחומים אחרים בחיים, והוא יתנהל כאשר הוועדה תדון בתיקונים לוזוק שוויון

ההזדמנויות בתעסוקה, שגם שם יש ויכוח אידיאולוגי בשאלה שאת העלית - אס יש שוויון

וגמישות או רק שוויון או רק גמישות.

מה שלמעשה אישרה הוועדה בנוסח הכחול היה אישור של עקרון השוויון וקביעת

עקרון הגמישות. בנוסח הלבן יש אישור של הגמישות, שמביאה לשוויון. זה לא שוויון

שהתוצאה שלו היא גמישות, אלא גמישות שהתוצאה שלה היא שוויון - זה בעצם הנוסח שיש

בסעיף 2 - לכן לא חייבים להצהיר הצהרות שאין בהן תוכן של נורמה משפסית אלא כדאי

לגשת ולקבוע הוראה שיש בה משוס גמישות, שמביאה לתוצאה של שוויון, לאותה תוצאה

שמגישי החוק רצו בה.

לדעתי, כאשר נאמר "נקבע בהסכם קיבוצי גיל פרישה" -

"נקבע", פירושו של דבר גם בעבר וגם בעתיד.

נכון.

לגבי סעיף קסן (א) אני מבקש להציע תיקון קטן של נוסח, אבל אולי נעשה זאת

בסוף,

לגבי סעיף קסן (ב): אני חוזר לדוגמה שנתתי קודם: הסכם קיבוצי במקום עבודה

מסויים אומר שגיל פרישה של עובדת הוא גיל 60 וגיל פרישה של עובד הוא גיל 65.

סעיף קסן (א) אומר שבעצם יש לעובדת זכות לפרוש אחרי גיל 60. במלים אחרות: יש לה

זכות לדחות את גיל הפרישה שלה אחרי גיל 60, בכל נקודת גיל שבין גיל 60 לגיל 65.

התעוררה השאלה איך הדבר הזה צריך להיעשות בפועל. הלכנו מן הקל אל הכבד: אם

העובדת נמצאת בגיל 59 פלוס ואיננה מתכוונת להשתמש בזכות שלה לפי סעיף קסן (א)

אלא היא מתכוונת לפרוש בגיל 60, כפי שההסכם הקיבוצי מחייב אותה, היא חייבת

להודיע למעביד שלה הודעה מוקדמת שהיא מתכוונת לפרוש על פי ההסכם הקיבוצי. נשאלת

השאלה מה קורה אם היא לא מודיעה הודעה זו, מה התוצאה המשפסית.

אני הולך לשלב יותר מורכב: נניח שהיא בת 59 פלוס והיא מתכוונת להשתמש בזכות

שאנחנו נותנים לה לפי סעיף קטן (א). האם היא חייבת להודיע למעביד שלה, כיוון

שהגיעה לגיל 60, שהיא עומדת להמשיך לעבוד אחרי גיל 60? ומה קורה אם היא לא

מודיעה?

עובדת שהודיעה כבר על כך שהיא רוצה להשתמש בזכות שלה ולדחות את

הפרישה שלה מעבר לגיל 60 והיא נמצאת בגיל 61, 62, והנה ביום בהיר אחד היא מחליטה

שהיא רוצה לפרוש באיזו תקופת גיל אחרי 60 ולפני 65. האם היא צריכה להודיע

למעביד שלה שהיא רוצה לפרוש בתאריך מסויים? האם היא צריכה לתת הודעה מוקדמת? אם

כן, כמה זמן לפני כן ומה התוצאה אם היא נותנת הודעה זאת?

יש שלושה מצבים שבהם מתבקש מתן הודעה מוקדמת: ו. כאשר היא מגיעה לגיל 60

ולא רוצה להשתמש בזכות שלה; 2. לפני שהיא מגיעה לגיל 60 ורוצה להשתמש בזכות שלה;

3. אחרי שהיא מגיעה לגיל 60 ורוצה להשתמש בזכות שלה.

סעיף קסן (ב) מדבר על כך שהעובדת תיתן למעביד הודעה מוקדמת של ששה חודשים.

פירושו של דבר, כאשר היא משתמשת בזכות שלה לפי פיסקה (א). כאשר היא משתמשת

בזכות והיא רוצה להמשיך לעבוד, מוצע כאן שהיא צריכה לתת הודעה מוקדמת של ששה

חודשים. כאשר היא עוברת את גיל 60 והיא מתכוונת לפרוש בתאריך כלשהו אוזרי גיל 60,

היא חייבת לתת הודעה מוקדמת של ששה חודשים מראש.



היו"ר א. נמיר;

מה לגבי שאר האלטרנטיבות?

י. אליאסוף;

שאר האלטרנטיבות לא מוצאות ביטוי בטעיף קטן (ב). והאלטרנטיבה הראשונה -

כלומר, האפשרות שעובדת לפני גיל 60 לא מתכוונת לנצל את זכותה להאריך את השירות

שלה - האלטרנטיבה הזאת לא מענינת את החוק הזה בכלל, כי ההסכמים הקיבוציים קובעים

שהיא זכאית לפרוש בגיל 60 והם גם קובעים את הטכניקה של הפרישה בגיל 60. לדעתי,

אם מדובר על האפשרות הראשונה, שעובדת לפני גיל 60 לא מתכוונת להשתמש בזכותה על

פי ההוק הזה, במקרה זה הל ההטכם הקיבוצי והחוק הזה לא צריך לקבוע לגביה שום

הוראה.

יש אפשרות שניה, שהחוק לא קובע לגביה כל הוראה, והיא כשהעובדת רוצה להשתמש

בזכותה ולדחות את גיל הפרישה מעבר לגיל 60. במקרה כזה יכולות להיות שתי

1. היא צריכה לכתוב הודעה; 2. משאירים את זה למערכת היחטים במקום

העבודה, משאירים את זה לשכל הטוב ולטדר הטוב שיכולים לחיות בכל מפעל. כלומר, חצי

שנה לפני שהעובדת מגיעה לגיל פרישה, המעביד פונה אליה ושואל אותה אם היא רוצה

לפרוש בגיל הפרישה או להמשיך את שירותה, ונסיון החיים מלמד שבמצבים כאלה העובדת

בדרך כלל תשתף פעולה עם המעביד, ואז באמת לא צריך לכתוב את כל הדברים האלה בחוק,

כי אחרי הכל לא מוכרחים לכתוב בחוק את כל הדברים שנמצאים בחיי היום יום. צריך

לתת למישור האנושי ביחטי העבודה במקום העבודה לפעול כפי שהוא פועל כל השנים ולא

צריך לכתוב בענין שום דבר. חובה לכתוב כאשר העובדת משתמשת בזכותה, כי פה המעביד

צריך לדעת מראש.

מ. הילב;

מה שאני מבין מדבריך הוא שאם אשה בגיל 59.5 שנים תודיע למעטיק שהיא מתכוונת

להמשיך לעבוד, זה בטדר. אבל אם היא לא תודיע, התוצאה היא שאני יכול לפטר אותה.

למה לפטר?

עצם הפרישה מהעבודה זו הפטקת עבודה שכמוה כפיטורים.

אלה לא פיטורים.

אלה פיטורים, כי בהסכמים אצלנו כתוב שהיא חייבת לפרוש מן העבודה.

אני מבין שאם אשה לא מודיעה כלום, אני צריך להטיק מזה שעליה לפרוש בגיל 60,

אם לא הודיעה לפני גיל 60, יחולו הוראות ההסכם הקיבוצי בענין

זה. זו הערה חשובה שלא מפריעה לקונספציה של החוק.



א. שוסטק;

עובד צריך להודיע ששה חודשים לפני שהוא פורש בגיל הפרישה שההסכם קובע?

מ. הילב;

לא. אם הוא לא מודיע כלום, הוא צריך לפרוש.

אם הוא רוצה להמשיך מעבר לכך הוא צריך להודיע. אותו הדבר כתוב פה: אם

העובדת רוצה להישאר מעבר לזמן והיא רוצה להשתמש בזכות שלה לפרוש בגיל יותר

מאוחר, היא צריכה להודיע, אבל אם היא לא הודיעה, זאת אומרת שהיא לא רוצה להשתמש

בזכות שלה ובגיל הפרישה היא פורשת. לא צריך להיות כתוב כאן לגבי עובדת מה שלא

כתוב לגבי עובד.

היו"ר א. נמיר;

יש צדק במה שהילב אומר ויש כאן בלבול גדול: גם הסכם עבודה וגם חוק.

נדמה לי שצריך לבחון את הענין בשלושת המצבים שאליאסוף הזכיר: א. מה קורה אם

אשה לא מודיעה כלום וממשיכה לעבוד? אם היא רוצה לפרוש בגיל 60 היא תודיע למעביד

שהיא פורשת בגיל 60. אם היא לא מודיעה כלום, לא קרה כלום והיא ממשיכה לעבוד

כרגיל. העובדה הפשוטה שהיא באה לעבודה, מתייצבת כמקום העבודה אחרי גיל 60,

פירושה שהיא ממשיכה לעבוד. אחרת יש פה סכנה גדולה: אם נחייב אותה במתן הודעה על

המשך העבודה יכול לקרות מצב שאס איזו אשה, בגלל טעות, תשכח להודיע - היא חולה,

היא בחוץ-לארץ, אולי היא לא מבינה - היא מפסידה את זכותה. לכן,יש פה מלכודת

שצריך להיזהר ממנה, מה גם שרוב הנשים שמדובר בהן הן פועלות בתי חרושת, שאולי גם

לא תמיד יבינו מה הן צריכות לעשות. יש הגיון בהצעה כפי שהיא כאן: אם העובדת לא

מודיעה כלום, לא קרה כלום והיא ממשיכה לעבוד כרגיל.

אינני מבינה.

אחזור: ריבוי הודעות יש בו סכנה, כי אם לא מוסרים את ההודעה יש סנקציה. האם

אנחנו רוצים להכניס את הנשים למילכוד של סנקציה במקרה שהן לא מוסרות את ההודעה?

נניח שנקבל את ההצעה של הילב, שאומר: אם היא לא הודיעה לפני הגיעה לגיל 60

שברצונה להמשיך לעבוד, יחול עליה ההסכם הקיבוצי. המסקנה תהיה, שאם פועלת בתעשיה

לא ידעה בדיוק שהיא צריכה למסור הודעה ולא מסרה הודעה, בגיל 60 היא חייבת לפרוש.

מה הועלנו בזה?

לדעתי הנוסח הקיים מזמין בעיות. אני חושבת שצריך להשאיר את ענין ההודעה

הפוזיטיבית על הכוונה לפרוש בידי העובדת. גם עלינו מוטלת החובה לידע את העובדת

על האפשרות לדחות את פרישתה, אבל אני מאמינה שההודעה של העובדת צריכה להיות

פוזיטיבית כדי לא ליצור מצב, שמחוסר מידע או נפילה בין הכסאות העובדת עומדת בפני

שוקת שבורה. אני חושבת שנוסח ההודעה של העובדת צריך להיות פוזיטיבי, היא צריכה

להודיע מתי היא מתכוונת לפרוש, וכל זמן שהיא לא הודיעה, זכותה להמשיך לעבוד.



י. אליאסוף;

המשפט האחרון שאמרת היה הפוך ממה שאמרת קודם.

ע. פרידמן;

הנוסח הקיים הוא רק במידה שהעובדת עברה את גיל 60 ומתכוונת לפרוש בכל מועד

אוזר כך, כשאז היא חייבת להודיע מה קורה. כשהיא בת 59.5 שנים, במידה שהיא לא

מודיעה - במקרה זה, לדברי הילב, היא צריכה לפרוש בגיל 60. אני אומרת: לא. אם

היא לא מודיעה בגיל 59.5, זה אומר שהיא מתכוונת להמשיך לעבוד. ברגע שהיא מודיעה

על רצונה לפרוש, מאותו מועד נספור לה ששה חודשים ואז היא תפרוש.

י. אליאסוף;

למעשה את לא רוצה הודעה ל'וזיטיבית לפני גיל 60. לדבריך, היא יכולה להחליט

ברגע האחרון אם מחר בבוקר היא באה לעבודה או לא, והמעביד לא צריך לדעת זאת מראש.

ע. פרידמן;

במידה שהיא לא הודיעה בגיל 59.5 על כוונתה לפרוש בגיל 60, אנחנו מבינים מזה

שהיא ממשיכה לעבוד. עלינו לדאוג לכך שהיא תהיה מודעת לעובדה זו.

י. אליאסוף;

ואחרי גיל 60 היא צריכה להודיע.

ע. פרידמן;

למוסדות ההסתדרות יש הסדר פרישה דחוי לנשים ונוצר מצב שכאשר האשה מצפה מן

המעביד שיודיע לה שהיא צריכה לפרוש, היא נתונה בלחץ. ברגע שהיא תדע שכל זמן שהיא

לא מודיעה, בעצם לא קרה שום דבר והיא ממשיכה לעבוד עד מועד הודעתה, היא לא תהיה

נתונה ללחץ.

כאן ההצעה קובעת הודעה של ששה חודשים מראש וזה מקובל על כולנו, כי המעביד

צריך לתכנן את העבודה, אבל אי אפשר לחייב את האשה להודיע גם בטרם הגיעה לגיל 60.

כאשר תגיע לגיל 60 ואחרי כן תרצה לפרוש, עליה לדעת ששטה חודשים אחרי שהיא מודיעה

על כוונתה לפרוש עליה לפרוש.

י. פרץ;

אני רוצה לחזק את הדברים ששמענו עכשיו. אנחנו דיברנו על נושא של גיל פרישה

שווה, אנחנו רוצים להשוות, אבל בעצם אנחנו מקשים על הנשים. האם מה שיהיה בראשן

של נשים בנות 59.5 - ומדובר בעיקר על אותן נשים שעובדות בתעשיה וכוי - הוא לכתיב

למעביד את ההודעה? ואם בגיל 59.5 עובדת לא הודיעה על כוונתה, בגלל כל מיני

סיבות, ובגיל 60 החליטה לפרוש בלי הודעה, האם המעביד לא ישמח?

מ. הילב;

לא, יש עובדות טובות.



י. פרץ;

בדרך כלל המעסיקים בתעשיה ישמחו אם עובדת תגיד להמ שהיא פורשת בגיל 60.

לעובדת, כמו לעובד, יש זכות לעבוד עד גיל 65, ולכן צריך לתת לה את הזכות

להודיע על רצונה לפרוש בכל גיל, לא רק בגיל 59. אני לא רוצה לשים סייגים,

שיכולים להפריע להלק גדול מן האוכלוסיה לנצל זכות זו.

נ. אורי;

אני מסכים לכל מה שאמרו עד כה, שלא יעלה על הדעת שאשה ששכחה להודיע או

מסיבה כלשהי לא הודיעה עד גיל 60, תיראה כמפירה איזו שהיא הוראה, או להיפך -

תהיה חייבת לפרוש אם המעביד ירצה, אלא צריך להיות ברור שאם היא לא הודיעה כלום

היא זכאית להמשיך לעבוד. אם המעביד מעונין שיהיה לו סידור עבודה כדי שיידע מי

תפרוש ומי לא, הוא צריך לנקוס בצעדים כדי לברר את זה, וחזקה על העובדת שתשתף

איתו פעולה. מנהל כוה אדם מסודר במפעל ישלח לעובדות שעברו את גיל 59, שמתקרבות

לגיל 60, שאלון, וחזקה על עובדת כזאת, ביחוד אם היא רוצה להמשיך, שהיא תענה: אני

מתכוונת להמשיך ואודיע. הנוסח של אליאסוף כמעט עונה על זה, אבל אם יש ספק, צריך

להבהיר יותר. אם אין ספק שרק אשה שרוצה לפרוש צריכה להודיע, הרי כך כתוב. אם היא

לא רוצה לפרוש, היא לא צריכה להודיע, והתוצאה היא שהיא ממשיכה לעבוד. אם מישהו

חושב שיש ספק ומציע נוסח יותר ברור, צריך הנוסח לבטא את הכוונה שאשה שלא הודיעה

כלום ממשיכה לעבוד, אלא אם היא תרצה לפרוש.

הערה אחרת-. תקופה של ששה חודשים נראית להרבה אנשים ארוכה מדי להודעה כזאת,

ולכן אפשר אולי לאמץ את הדוגמה המקובלת בחוק שירות המדינה לגבי עובדי המדינה:

ררצים לפרוש בגיל שבין 60 ל-65, צריכים להודיע 90 יום מראש. אני מציע לשקול אם

לא לקבוע גם כאן רק 90 יום.

נ. שפירא-ליבאי;

אני רוצה לתמוך בנוסח שהוצע על ידי אליאסוף ובהצעה שהציע נחמן אורי.

הרעיון המרכזי של החוק הוא, שעובדת יכולה לעבוד עד גיל 65. אם היא לא מודיעה

כלום, היא יכולה לעבוד עד אותו גיל שעד אליו יכול גם הגבר לעבוד. אם היא רוצה

לפרוש קודם, בין גיל 60 ל-65, היא מודיעה שלושה חודשים קודם. לא הודיעה כלום,

ממשיכה לעבוד.

אני מבינה שיש בעיה: מה יקרה אם אותה עובדת הודיעה שהיא רוצה לפרוש בגיל

60? זו למעשה השאלה היחידה שמדאיגה, כי אחרת היא עובדת עד גיל 65 אלא אם כן נתנה

הודעה. נכון מאד אמר אליאסוף,שהאינטרס של המעביד לדעת אס העובדת עוזבת - צדק גם

חבר-הכנסת פרץ שהמעביד יהיה מעונין, בהרבה מקרים שהעובדת תפרוש מוקדם - והוא

ישאל אותה אם היא עוזבת. זו צורת העבודה הכי פשוטה וסבירה, ביחוד כשהצד המעונין

בפרישה הוא המעביד. הוא ישאל אותה - האינטרס שלו לדעת אם היא פורשת או ממשיכה -

והלא תשיב. אם לא שאל - יראה מה יקרה, אבל אם זה האינטרס שלו לדעת מתי העובדת

פורשת, הוא ישאל. החוק הוא ברור, החוק אומר: האשה עובדת עד גיל 65 אלא אם הודיעה

אחרת.

הצגת הענין כאילו המעבידים הרעים עומדים ומחכים שהעובדת תלך ותפרוש הוא

פשוט לא נכון. מתברר שהרבה מפעלים, שהם עתירי ידיים עובדות של נשים, מעונינים

שחלק מהעובדות ימשיכו לעבוד.

היתה פה טענה של ארגוני הנשים, שהרבה נשים מחכות לפרוש מהעבודה ולקבל את

הפנסיה בגיל 60, אבל אם עובדת לא מודיעה כלום, אחת מן השתיים: או שהיא לא תוכל

לפרוש ולקבל פיצויים ופנסיה, היא חייבת להמשיך לעבוד, או שהיא חייבת לפרוש.

על פי חוק שירות המדינה, גימלאות, יש שוויון מלא של זכויות בין גברים

לנשים, כולל לגבי היציאה לפנסיה. בחוק מוגדר, שבגיל 65 וזייבים לצאת לפנסיה, אבל

בגיל 60 רשאים עובד או עובדת לפרוש מרצונם, אלא שהם צריכים להודיע על כך 90 יום

מראש, כך שהסעיף שמופיע בהצעה עונה על הענין. לא חצי שנה מראש אלא שלושה חודשים

מראש, בכל עת, בין גיל 60 ל-65.

י. פרץ;

צריך להוסיף אח המלים "בכל עת".

י. ברק;

כתוב; "בכל גיל".

היו"ר א. נמיר;

לאור הנסיון שלי עם הרבה רוקיקות מסובכות אני יכולה לומר, שאם אני קוראת חוק

ואני לא מבינה מה כחוב בו, ברור לי שיש פה בעיה ועוד הרבה אנשים לא יבינו. הנוסח

הזה מאד לא מקובל עלי. הוא מאד לא ברור, הוא מאד לא חד-משמעי לסובת האשה, שלה

אנחנו צריכים לתת את כל ההקלות האלה.

החוק הזה מסובך, כי הוא קשור בהסכמי עבודה, כי הוא לא יכול לדבר על גיל

חד-משמעי והוא לא יכול לומר דברים מאד ברורים. אני לא רוצה חוק שמשאיר משהו

לטוב לבו של המעביד - זה יכול להיות לא רק מעביד פרטי אלא גם מעביד ציבורי - אני

לא רוצה שום דבר שיעשה חסד עם האשה שרוצה להגמיש או לא רוצה להגמיש את תנאי

הפרישה שלה. לכן אני מבקשת להביא לוועדה נוסת שיביא לנו אפשרות לומר לאשה באופן

ברור מה הן האלטרנטיבות שעומדות בפניה ואיך היא חייבת להתנהג. גם רוב הנשים

שלמענן אנחנו עושים את זה לא יודעות למי הן יכולות לפנות לברר. לכן אני מבקשת

שהחוק יהיה ברור ויגיד את כל המקרים. מה אכפת לי שהוא יהיה יותר מפורט? אני רוצה

שהאשה תדע בדיוק מה מעניק לה החוק ומה לא ואז המעביד לא יעשה שום סובה - ירצה,

יקבל מה שאנחנו כוחבים בחוק, לא ירצה לא יקבל, ובינתיים האשה תהיה בחוץ.

לבו של החוק הוא סעיף 2 ואני מבקשת שיביאו לנו נוסח בהתאם להערות שנשמעו.

י. אליאסוף;

לגבי הנוסח; המשפטנים יישבו וישתדלו, ככל שהם יכולים, להביא נוסח שיהיה

מובן גם לאדם הפשוט, מה שלא תמיד כל כך אפשרי, אבל אני מבקש לדעת מה התוכן. היו

פה חילוקי דעות לגבי השאלה של סעיף 2(ב) - ואני וזוזר לשלושת המצבים שתיארתי -

ואם הוועדה תחליט על התוכן, אפשר יהיה לנסח אותו. סעיף 2(ב), מבתינת התוכן,

קובע חובה של מתן הודעה מוקדמת רק אחרי גיל 60, הוא לא קובע חובת הודעה בגיל

59.5, פוזיטיבי או נגטיבי. האם הוועדה בדעה שצריך לעשות זאת? אם כן, אני מבקש

להסביר מה התוצאות המשפטיות.

היו"ר א. נמיר;

אני הושבת שצריך לכתוב בחוק את כל האלטרנטיבות ותסביר לנו מה התוצאות.



ר. כהן!

מדוע בכלל להתערב מתחת לגיל 60? לא זו היתה הכוונה.

התעוררו כאן בעיות, כי הנוסח לא ברור. לשכת התיאום אומרת בפירוש: הנוסח

הזה לא אומר באופן ברור מה קורה, מה האלטרנטיבות.

י. אליאסוף;

אומר לחבר-הכנסת רן כהן במה אנתנו עוסקים: בסעיף 2(ב}, בנוסת שישנו, מדובר

על חובת מתן הודעה מוקדמת של ששה חודשים או תשעים יום - כפי שהתגבש כאן - כאשר

העובדת לא מנצלת את זכותה להמשיך בשירות אחרי גיל פרישה והיא רוצה לפרוש באיזו

נקודת גיל שבין גיל הפרישה שלה לבין גיל הפרישה של עובד, ואז כולם בדעה שהיא

חייבת להודיע הודעה מוקדמת על רצונה לפרוש כדי שיידע המעביד. השאלה היתה אם

העובדת צריכה להודיע לפני שהיא מגיעה לגיל הפרישה שלה על כך שהיא לא מתכוונת

להשתמש בזכותה להמשיך לעבוד - כלומר, פורשת בגיל הפרישה - או על כך שהיא רוצה

להמשיך לעבוד אחרי גיל 60. הטענה של מיכאל הילב היתה שהחוק צריך לומר שהיא

צריכה להודיע, ובהצעה של עפרה פרידמן היה שהיא לא צריכה להודיע, כי אם היא לא

מודיעה, אוטומטית זו זכות שיש לה, היא ממשיכה לעבוד, וחובת ההודעה חלה עליה רק

אחרי שעברה את גיל 60. זו השאלה של התוכן, וכפי שהוועדה תחליט אנחנו ננסח.

ר. כהן!

סעיף זה לא נולד במקרה, הוא נולד לאור הבעיות שהעלו נציגי ארגוני המעבידים.

הטענה שלהם היתה טענה צודקת! לא ייתכן שיווצר מצב שבו אשה בין גיל 60 ל-65 תוכל

כל יום לקום ולהגיד שהיא פורשת. ואז נכנס התנאי של הודעה מוקדמת, לא משום שרצינו

להקשות על האשה, אלא משום שרצינו להקל על המעבידים. נאמר מפורשות, שהאשה תוכל

להמשיך בעבודתה עד גיל 65, וששה חודשים לפני מועד פרישתה היא צריכה להודיע

למעביד שלה שהיא מתכוונת לפרוש. והיה ואשה עד גיל 60 לא הודיעה שהיא מתכוונת

לפרוש, היא ממילא ממשיכה לעבוד עד שהיא מודיעה שהיא מתכוונת לפרוש בעוד ששה

חודשים.

י. אליאסוף!

תוכן הדברים שלך הוא בדיוק תוכן סעיף 2(ב) ולכן זה לא מחייב שום תיקון. אם

מתגבשת גם דעה אחרת, שהאשה צריכה להודיע לפני גיל 60, זה מחייב תיקון נוסח.

י. ברק!

השאלה שהתעוררה כאן היא, שכל מי שקורא את החוק יידע מה קורה לאשה. אני מציע

שנגיש לוועדה נוסח לסעיף, שיפרט מה הן האפשרויות.

היו"ר א. נמיר!

מקובל.

דבר אחד צריך להיות ברור מתוך הנוסח: זכותה של האשה להמשיך ולעבוד עד גיל

65 אינה מותנית בשום הודעה. ההודעה היחידה שעובדת צריכה להודיע היא כאשר היא

מחליטה לפרוש, ואז היא צריכה להודיע על כך 90 יום מראש.

מוסכם על שלושה חודשים?

ד. יו "ר א. נמיר;

כן.

מאחר שההצעה טל ברק היא שנגיש נוסח לגבי סעיף 2(ב), אני מציע

שאת שיפוצי הנוסח בסעיף 2(א) נגיש באותה עת.

היו"ר א. נמיר;

בסדר,

י. אליאסוף: סעיף כזה של שמירת זכויות מקובל כמעט בכל חוקי העבודה, שבעצם

קובעים זכויות מינימליות.

הכנסנו כאן גם אח קופת הגמל.

האם זה מכסה הכל?

כן, במידה האפשר.

מה זה "נוהג"?

יש במדינת ישראל מקור לנורמה משפטית שנקראת נוהג. למשל, הודעה

מוקדמת לא קיימת --לנו בחוק, היא קיימה בהסכמי עבודה והנוהג.

בקשר לסעיף 3: בקרנות כאלה שהם חברים כבר למעלה מעשר שנים ויש

להם אחוזי פנסיה שונים לפי הגילים, כשהם מתפרסים, לגבי נעים, עד גיל 60 .

השאלה אם ההסתדרות נתנה את דעתה כיצד יתפרסו אחוזי הפנסיה לגבי נשים אלה

יי- להן זכויות של 40, 4.0 , , כי מצד אחד יכולה להיות הטבה, אבל מצד עני

יכולה להיות גם הרעה. הסבה יכולה להיות, למשל, אם האשה נכה, היא פורשת

לפנסיה מ"מבטחים" ועושים לה את החשבון מה היתה צוברת עד גיל 60, והיום -

עד גיל 65 - אולי זה יתן יותר. מצד עיני זה עלול להיות לרעה אם האחוזים

יתפרסו עד גיל 65, כי אפשר אולי לפרש פירוש מצומצם ולומד: הכל נשאר

כפי שהוא, ומה שמעבר לזה לא חשוב.

לגבי סעיף 4: בחוברת הכחולה, שלא כמו פה, מוצע שתחילתו ,להחוק

תהיה ששה חודשים מיום פירסומו ברשומות. מכיוון שצריך לתת שהות למעבידים

להיערך אני מציע שלפחות יקבעו שלושה חודשים מיום פירסומו של החוק

בר ומות. הנזק לא יהיה גדול והמעבידים ייערכו לקראת החוק,

את סעיף 4 -אפשר למחוק.

אני חושבת שהחוק הזה בא להקנות לאשה זכות נוספת בקשר לגיל הפרישה -

השוואת גיל הפרידה - והוא שומר על הזכויות שרכשה האשה לפני כן, אבל

בהזדמנות הגיגית זו לא באים להקנות לה זכויות שלא היו לה קודם, הקופות

לא ערוכות לזה.

אני רוצה לעורר נושא נוסף: אצלנו למשל, רוב הנשים .אינן מגיעות

ל-70% פנסיה בגיל 60 והן מעונינות להמשיך לעבוד ולצבור אחוזי פנסיה.

הרבה מאד מהנשים שעובדות בתעשיה בשכר

מינימום - בהכנסתן היש מחצית השכר הממוצע במשק -יכולות לממש היום את

זכותן לקיצבה בגיל מסויים - מגיל 60 עד גיל 65 - גם אם הן ממשיכות

לעבוד. היום, אם הן תמשכנה לעבוד, הביטוח הלאומי לא יוכל לטעון כלפיהן

שהן לא פרשו מן העבודה מה גם שאין מקבלות אותה משכורת כמו קודם.

היו"ר א. נמיר;

אותך שאלו על קרבות הפנסיה ולא על הביטוח הלאומי, והבינותי

בתחילת תשובתך שבשלב זה אי אפשר לערב אה קרנות הפנסיה הסתדרותיות

עם החוק הזה.

י. נחמן;

אני מייצגת כאן את ההסתדרות גם בענין קופות הגמל ו גם בענין הביטוח

הלאומי. בענין קופות הגמל אני אומרת: החוק הזה לא יכול להוסיף זכויות

לא היו לאשה לפני כן. אם היא תמשיך לצבור זכויות זכויות.

ר. כהן;

הבעייתיות שהתעוררה כאן היא בעייתיות זכותה ???ה-שהגיעה עד

גיל 60 ולא צברה את מכסימום הזכויות לפנסיה - להמשיך לעבוד ולהוסיף

זכויות. סעיף 3 צריך להבטיח שלא תיגרע שום זכות ממה צברה ?? בעבר

בגלל. העובדה שהיא יכולה לעבוד עד גיל 63.

זה נכון ועל כך אנחנו שומרים, אבל מר רוט הביא דוגמה של אשה נכה.

נניח שאשה הפכה לנכה בגיל 30 וצריך לקבוע לה את זכויותיה. השאלה אם

בגיל 30 ---נחנו יכולים לקחת בחשבון -היא היתה עובדת עד גיל 65, כאשר

רק בגיל 60 היא צריכה להחליט ---ה היא תעשה- אנחנו לא יכולים בהזדמנות

חגיגית זו ליצור יש מאין , אין כל בטחון שכך היה מאם הדברים.

אני חייב לציין שאני מתרעם מדברי נציגת ההסתדרות, שכספי ההסתדרות

אי אפשר לעשות דבר אלא רק בכספי הביטוח הלאומי והאוצר-

כאן קיימת הסוגיה של הגיל המותנה - כלומר, גם

גיל הפריעה לקיצבת זיקנה וגם גיל החילת המנין של תוספת דחיית פרישה.

בביטוח הלאומי יש מצב, שהוגדר על ידי חלק מחברי הכנסת, כאנכרוניסטי:

יש הפרדה בין הגיל הכותנה של נשים של גברים. גיל הפרי;ה לגברים הוא

65, וממנו הם זכאים לקבל קיצבת זיקנה, ומי שלא פורש - מתחילים למנות

לגבי אשה - גיל 60. סידור זה היה הגיוני כאשר

הסכמי הפנסיה במשק שמרו רובם על אותו הפרש, אבל כאשר המצב עומד להשתנות

בעקבות החוק שכונה כאן מחייב הדבר תיקון מתאים בהוק הביטוח הלאומי.

הגברים, כיוון שהזכויות שלהן לגבי גיל פרישה וגיל עבודה הן בדיוק כמו

הזכויות של הגברים. המשמעות של אפשרות זאת; אשה שפורשת בגיל 60 דינה

כדין גבר שפורש בגיל 60 והיא לא זכאית לקבל קיצבה זיקנה עד שהיא מגיעה

לגיל 65. יש המצדדים באפשרות זו, שהיא לא הטרת הגיון לחלוטין אבל

אנחנו לא מציעים אותה,



אבל מה כל? מבחינת ההגיון יכולים לבוא אנשים ולימי: מדוע לגבר

שמחליט לפרוש בגיל 62 אחה לא נותן קיצבח זיקנה .ואילו לאשה שפורשת

בגיל זה - וזכאיח גם היא להמשיך לעבוד עד גיל 65- אתה כן ניחן קיצבה

זיקנה? כאמור איננו מציעים אח האפשרות המחמירה, אבל אנחנו מציעים הצעה

לגבי הענין של תוספת דחיית פרישה. תוספת דחיית פרישה זו תוספת שמבדילה

אח הקיצבה ב-5% לשנה על כל שנה שמעבר לגיל המותנה. כלומר, אשה שהמשיכה

לעבוד מעבר לגיל 60 וגבר שהמשיך לעבוד מעבר לגיל 65, בבוא הזמן, אם

הם יפרשו מעבודה . הם יקבלו קיצבת זיקנה מוגדלת ב-5% על כל שנהש בה

הם עבדו מעל לגיל המותנה, כאשר התוספת הזאת מוגבלת למכסימום 25%.

לגבי אותה תוספת דחייח פרישה אנחנו מבקשים להכניס תיקון האומר: תוספת

דחיית פרישה תיחשב לגבי נשים החל מגיל 65, כמו לגבי גברים.

עד כה חושבה תוספת דחיית פרישה לנשים מגיל 60, היות והן היו

חייבות לפרוש לפנסיה בגיל 60, היה סקטור מסויים שלגביו היה סידור

חריג והוא הסקטור של עובדות המדינה, עובדות המדינה זכאיות לפרוש בגיל

65,ויכולה להישאל השאלה מדוע חוק הביטוח הלאומי חל עליהן כמו שהוא חל

על כלל הנשים במשק. התשובה היא שחוק הביטוח הלאומי אינו מבחין בין

זכאות של קבוצות עובדים שונות ובין מקומות עבודה, חוק הביטוח הלאומי

אומר שכל אשה זכאית לצבור חוספח דחיית פרישה החל מגיל 60. נוצר מצב,

שאשה שעובדת בחעשיה וחייבת לפרוש בגיל 60 איננה זהה מבחינת חוק הביטוח

הלאומי לאשה שעובדת במשידי הממשלה ופורשת, בזכוח, בגיל 65. חוק הביטוח

הלאומי, שהוא כללי, לא בא ועשה תיקון מיוחד לגבי עובדות המדינה, שדינן

כדין גברים בשירות הממשלתי, ויצא שהן נהנו מן הפריבילגיה הזאת. נשאלת

השאלה אם יש הגיון להמשך מצב שנשים יהיו זכאיות לפרוש בגיל הפרישה

של גברים אבל הן יקבלו תוספת של 5% לקיצבת הזיקנה על כל שנה שמעבר

לגיל 60.'

למה אין בזה הגיון?

נניח שבמפעל תעשיה מסויים עובדים באותה עבודה. גבר ואשה. לשניהם

אותו מספר שנות עבודה, שניהם - לאחר התיקון הזה - פורשים בגיל 65. מה

יקרה אם לא נתקן את חוק הביטוח הלאומי? למרות שניהם עבדו באותה עבודה,

שניהם צברי אותו מספר שנות עבודה, אותן זכויות לפנסיה, קיצבת הזיקנה ' של

האשה תהיה גדולה ב-25% מקיצבת הזיקנה של הגבר, כי היא תקבל 5% על כל

שנה החל מגיל 60.

5% ממה?

מן הקיצבה,

מדובר ב-9 שקלים בסך הכל.

ענף זיקנה ושאירים לא מצוי בעודף, אלא נהפוך הוא, ואני לא חושב

שיש סיבה להכביד על אותו ענף של הביטוח הלאומי, שמהווה את ענף התנאים

הגדול ביותר בביטוח הלאומי, עם הגרעון הגדול ביותר.

היו"ר א. נמיר;

כמה זה יוסיף לענף זיקנה ושאירים?

אין לי אומדנים, אבל הבעיה שלנו היא לא רק במסגרת התוספת

שתהיה, הבעיה היא אם יש הצדקה לאוחה הוספת. לדעתנו אין לה הצדקה.

קיצבה הזיקנה הממוצעת היום בביטוח הלאומי נעה בסביבות 22%

25% על 22% הם בסביבות 5.5% מן השבר הממוצע,

5.5% מהשכר הממוצע הם 10 שקלים.

כלומר, מדובר על הוספת של 60 שקל על קיצבה של 200 שקל.

היתה החלטה של ועדת השרים לעניני חקיקה שהתייחסה

לנושא זה. ההחלטה אמרה שבהצעת החוק ייקבעו הוראות שיבטיחו, שעובדת

שדחתה את פרישתה מן העבודה מכוח ההוראות של החוק הנ"ל, לא תהיה זכאית

להוספת גימלה הניתנת בגין סעיף 19 לחוק הביטוח הלאומי עבור תקופת

הדחיה עד גיל 65.

הבעיה עם אותה החלטה שלמעשה היא אומרת שכל העובדות שאותו

תיקון חל עליהן לא יהיו זכאיות לתוספת דחיית פרישה עד גיל 65, אבל

עובדות שזכאיות ממילא לעבוד עד גיל 65, כמו העובדות בשירות הממשלתי,

כן יהיו זכאיות.

מבדיקות שלנו עם הביטוח הלאומי מתברו שזה לא כל כך אפשרי להפריד

בין שני סוגי עובדים או עובדות. חוק הביטוח הלאומי צריך להיות אחיד

לגבי כולם, וגם עניינית אין הצדקה להמשיך לקיים אותה אנומליה. מסיבות

אלה אנחנו חושבים שצריך לתקן את חוק הביטוח הלאומי לגבי כלל הנשים,

גם לגבי אלה שהיו זכאיות קודם, וזאת מבלי לפגוע בזכויות הנשים עכבר

צברו תוספת דחיית פרישה.

היות והחלטת הממשלה קיימת, אבל היא בעייתית ליישום, אנחנו רוצים

לחזור לממשלה ולהביא החלטה מתוקנת ברוח הדברים שהצגתי, כי גם אם

אנחנו צודקים זה צריך להיות מוסכם על ועדת השרים לעניני חקיקה-

דוגמה לבעיה שלפנינו: ניקח עובד ועובדת שנולדו באותו יום, התחילו

לעבוד במפעל באותו יום של אותה שנה, שניהם עובדים ליד אותה מכונה.

האשה פורשת בגיל 60 - זה גיל הפרישה באותו מפעל - ואילו הגבל ימשך

לעבוד עד גיל 65. חוק הביטוח הלאומי אומר לאשה כך: אם את ממשיכה לעבוד

אחרי גיל 60, יש לך, על זכויות הביטוח הלאומי, הצטברות בשיעור 5%

על קיצבת הזיקנה עבור כל שנה שאת עובדת מעל לגיל 60. אם אותה אשה

ממשיכה לעבוד ליד אותה מכונה עוד חמש שנים, מגיעה לגיל 65 ופורשת

יהד עם הגבר שגס הוא פורש בגיל 65, התוצאה היא שקיצבת הזיקנה שלה

מרגדלת ב-25% בהשוואה לקיצבת הזיקנה של הגבר. בשעתו נקבע: כך בחוק

הביטוח הלאומי כדי לעודד אשה להמשיך לעבוד, אבל אומר אוהד מראני:

אם עכשיו אומרים שגיל הפרישה לאשה יהיה 65, מדוע צריכה האשה ליהנות

מאותו יתרון של 5% לשנה, כאשר מבחינת החוק היא שווה בכל לגבר?

הלא כל מה שניתן לנשים מעבר לגיל 60 לא ניתן באקראי ולא מטוב

לב, אלא הוא ניתן משום שבסקר שנעשה הסתבר שרוב הנשים לא מגיעות עד

גיל 60 לאחוז הצבירה שהגברים צוברים עד לגיל זה- מאחר שרוב הנשים

הן אלה שיולדוח ולוקחות את הפסקות ההריון וחופשות הלידה ומפסידות

שנות צבירת ותק, קורה שעד גיל 60 הן לא צוברות מספיק אחוזי פנסיה ולכן

בא, המחוקק ואמר שאם אשה ממשיכה לעבוד מעבר לגיל 60, תהיה לה צבירה

מואצת בהשוואה לגבר.



בדין עשה המחוקק ובצדק עשה, ולא התכוונו שבעקבות הצעת חוק זו

יורע מצבן של הנשים. אנחנו רוצים שבעקבות הצעת חוק זו יותר נשים יעבדו

במשק וישלמו הפרשות לביטוח הלאומי, יותר נשים יתרמו לתל"ג ולצמיחה,

שכולכם מתפללים אליה ולא עושים דבר כדי שהיא תהיה,

נכון להיום, אם האוצר צריך היה בכלל להגיר משהו, הוא היה צריך

גם לגבר שלא צבר מספיק שנוח ותק ניתן צבירה מואצת כשהוא מעל

גיל 60. אבל אם לא את זה, לפחות לשמור על היתרון האחד שיש לנשים,

שמעבר לגיל 60 תוכלנה לעבוד באופן חופשי וגם לתרום למשק, מבלי להרע

אח תנאיהן.

מסיבה זו אי אפשר לקבל את התיקון שמציעים, כי משמעותו אחה:

אחם אומרים לנשים שרוצות לעבוד מעבר לגיל 60, שוועדת העבודה והרווחה

פגעה בהן. אם זו התוצאה, מוטב כבר לא ללכת לענין הזה, מוסב לתת לנשים

שרוצות להמשיך לעבוד לעשות זאת ולקבל את הצבירה שהן מקבלות היום.

למה אתם מציעים את התיקון ולזה; האם הוא לטובת אוצי המדינה? האם

הוא לטובת משק המדינה או לטובת העבודה במדינה?

אי ההבנה בינינו מאד גדולה.

אני חושב שאי אפשר בהזדמנות חגיגית זו לרכב על הסוס הזה. זה לא

נכון, זה לא מכובד. תנו לנשים להמשיך לעבוד מעבר לגיל 60 מבלי לגרוע

מהתנאים שלהן.

הוויכוח לא שייך לתחום ההגיון- האוצר מייצג כאן עמדה מאד פשוטה,

אבל לא נוח להם לומר אותה ולכן הטיעונים שלהם כל כך צולעים. האוצר

מייצג כאן את נקודח המבט של הכסף, כמה זה צריך לעלות לקופת המדינה.

אם החוק הזה יעלה לקופת המדינה עוד כסף לא

יהיה חוק- זה היה התנאי לאישור העברת הצעת החוק.

אני שואלת את נציגי האוצד: האם האוצר יטיל וטו על החוק כמו שהוא

מנוסח? האם הוא לא מקובל עליכם?

זו תהיה החלטה של שר האוצר. אני אמליץ לא לקבל אותו אלא לדרוש

שבד בבד יכנס תיקון מקיף בחוק הביטוח הלאומי באותו ענין שעליו דיברתי.

אני לא בטוח שהוועדה צודקת בענין הזה, אני חושבשיש בינינו אי

הבנה ואני לא מסכים עם הטיעונים של חבר-הכנסת רן כהן, כי אם יש בעיה

שנשים לא צוברות מספיק שנות עבודה על מנת לקבל פנסיה מספיק גבוהה, צריו

לתקן את זה במקום המתאים, אפשר להציע שמי שלא עבדה מספיק שנים יהיו

לה אחוזי פנסיה יותר גבוהים, אבל בלי קשר לתוספת דחיית פרישה.

אני מבין שכל ההערות שלך מבוססות על נוסח הצעת החוק הכחולה, בה

נאמר שגיל הפרישה של נשים יהיה כמו גיל הפרישה של גברים, ולכן אתה

אומר: אם קובעים גיל פרישה שווה לנשים ולגברים, צריך לנהוג בדברים אלה

לגבי הנשים כמו לגבי הגברים, אבל אנחנו לא קיבלנו את הנוסח הכחול

אנחנו לא קבענו שגיל הפרישה של נשים הוא גיל 65. אנחנו אומרים אם

בהסכם הקיבותי גיל הפרישה של נשים יותר נמוך, האשה תוכל להשתמש בזכות

שנתונה לה ולהאריך את עבודתה, מסיבה זו ההערה שלך לגבי הביטוח הלאומי



לא חלה. לא שמח לב שנחנו אח השוויון בזכוח, לא שוויון בשנים, שוויון

בזכוח לעבוד באוחן השנים.

אני מבקש שעכשיו, לאחר מה שאמרתי, תבדוק אח הדבר.

כדאי באמת שחבדוק אח זה.

א. מראני;

כן חשבנו על זה ואני עדיין חושב שצריך

לעשות את התיקון המשלים בחוק הביטוח הלאומי-

להבהיר שיש לנו עמדה מדוייקת וברורה והיא לא רק עמדת האוצר אלא עמדה

ועדת השרים לעניני חקיקה, שמצאה בימוי באותה החלטת ממשלה מתאריך

30 ביוני 1986, האומרת במפורש שהממשלה מסכימה להצעת החוק, כפוף לאותו

שינוי שדובר עליו - תיקון סעיף 19 לחוק הביטוח הלאומי.

יש בעיה טכנית איך לתקן אותו תיקון - אם להחיל אותו גם על אותן

עובדות שכבר זכאיות, או על אלה שיהיו זכאיות מכוח אותו תיקון - אבל

יש החלטת ממשלה ברורה שצריך להכניס תיקון בחוק הביטוח הלאומי,

אבקש לקבל את החלטת הממשלה,

המשמעות של החלטת הממשלה היא זו: כל אשה שתוכל לדחות את מועד

הפרישה .לפי החוק המוצע כאן לא תהיה זכאית לתוספת דחיית פרישה, אבל כל

אותן נשים שהחוק הזה לא פוגע בהן תהיינה זכאיות לתוספת דחייח פרישה,

כפי שאמר ברק, אנחנו מדברים על נשים שעובדוח לפי הסכמים קיבוציים ן

ושתנאי הפרישה שלהן נקבעים בהסכמים הקיבוציים, אנחנו מדברים על עובדות

תעשיה וכו', אותן עובדות שלפי החלטת הממשלה לא יהיו זכאיות להוספות

דחיית פרישה, אבל כל אותן נשים שעובדות במיגזר הציבורי - בממשלה, בסוכנות ,

ברשויות המקומיות - תהיינה זכאיות לתוספת פרישה

המשמעות היא: פגיעה דווקה בפועלות שעובדות בתעשיה,

בשלב זה אנחנו מפסיקים אח הדיון בחוק הזה, אבקש מאוהד מראני

להמציא לי בכתב את ההשגות של האוצר לאור מה שסיכמנו כאן.

אני רוצה לקבוע, לגבי הכנת הטיוטה הבאה, שלמעשה סוכם בדיון רק

בסעיף 2(ב) בנ?קום הודעה מוקדמת של ששה חודשים יבוא - הודעה

מוקדמת של שלושה חודשים.

אני מבקשת מברק, אישית, לעמוד בקשר עם האוצר ולהביא לוועדה הצעה

מוסכמת, אם אפשר. אני מבקשת משמואל בריצמן להיות גם הוא בהתייעצות הזאת,

אם הממשלה תבוא בעמדה אחת אולי נוכל לצמצם את השאלות השנויות במחלוקת,

לגבי קרנות הפנסיה: הצעת החוק הכחולה אומרת במפורש שהכוונה בדתיית

הפרישה היא לאפשר לעובדת לצבור אחוזי פנסיה נוספים, אבל התוצאה המעשית



תהיה שאס העובדת תמשיך לעבוד מכוח החוק הזה היא תהיה זכאית, לפי

הודאות קדנות הפנסיה. גם לפנסיה. לכך לא התכוונו מציעי ההצעה, הם

התכוונו שהיא לא תקבל פנסיה אלא תקבל אחוזי פנסיה יותר גבוהים בשלב

יותד מאוחר. נציג "מבטחים" אמר שהוא בעד ההצעה. כי היא תחסוך לקרנות,

אבל התוצאה המשפטית של החוק תהיה שהאשה תמשיך לעבוד וגם תקבל פנסיה,

לא-

מ. הילב;

כן., המצב כרגע, לפי תקנות קרנות הפנסיה, שהאשה תקבל פנסיה

וגם תמשיך לעבוד.

היינו רוצים בכל זאת תקופה ארוכה יותר, של ששה חודשים, להודעה

המוקדמת. מעבר לזה אנחנו חושבים שאם עובדת לא עמדה בתנאי של ההודעה

המוקדמת - בהתאם לתקופת הזמן שתיקבע - צריכה לחול עליה סנקציה כלשהי:

למשל, הפנסיה תידחה למועד של שלושה חודשים - אם יקבעו הודעה מוקדמת

של שלושה חודשים - והזכות שלה לפיצויי פיטורים תינתן כעבור שלושה

חו דשים,

רשמנו את ההערות שלך, אבל אני מבקשת ממך שתגיש לנו בכתב אח

מירב ההשגות שיש ללשכת התיאום לגבי החוק הזה. זה יקל עלינו בהמשך

ההתקדמות בחוק,

הבהרה: הזכרת את הנתיות הוועדה לגבי הודעה מוקדמת של 90 יום,

אנחנו ננסח זאת בהתאם לקו שאמרת, בתנאי שהזכות של העובדת תהיה מלאה,

בלי שום הגבלה, וההגבלה היחידה שקיימת, שהיא צריכה להודיע 90 יום

לפני שהיא פורשת,

ב. תקנות הביטוח הלאומי (פטור מתשלום דמי ביטוח למבוטח שאינו

עובד ואינו עובד עצמאי). התשמ"ז-1986

בתיקון מספר 63 לחוק הביטוח הלאומי הוסף סעיף לחוק בנושא של

מבוטחים שיש להם הכנסות נמוכות, עד 5% מהשכר הממוצע, ובל נקבע שמבוטח

כזה, שאין לו מספיק הכנסות והוא מקבל את אחת הגימלאות לפי חוק הביטוח

הלאומי או הוא מקבל את התגמול לפי חוקי השיקום - בין אם זה חוק השיקום

של צה"ל או חוק השיקום של נפגעי המלחמות בנאצים - יהיה זכאי לפטור

מתשלום דמי הביטוח. הוספו לאוכלוסיה זו גם עולים עד 12 חודשים, וכן

נקבע באותו סעיף, שוועדת העבודה והרווחה תהיה רשאית לקבוע, לפי כללים

ומבחנים, עוד סוגים של מבוטחים שיהיו פטורים. כל זאת תמיד תחת התנאי,

שאין למבוטחים אלה הכנסה שנתית העולה על 5% מהשכר הממוצע.

בתקנות שהבאנו חזרנו על ההגדרה הקבועה בחוק לגבי הכנסת מינימום

ולגבי מבוטח, וההצעה שבהן היא כזאת: לכלול במסגרת התקנות שני סוגים

של מבוטחים. סוג אחד - מבוטחים מגיל 18 עד גיל 20 שמתגייסים לצבא,

בדרך כלל תלמידי תיכון מתגייסים בגיל 18, והחוק בהגדרתו קובע את

גיל 18, אבל יש כאלה שגולשים, שהתחילו מאוחר יותר, מספר חודשים אחרי

גיל 18, יש כאלה שאפילו ממתינים בין סיום בית הספר ועד הגיוס מספר

חודשים ולכן לגבי אותם חודשים אנחנו מבקשים את הפטור, ובלבד שהוא



לא יעלה על 12 חודשים, ובלבד שהבחור הגיע לגיל 18 וטרם מלאו לו 20 שנה.

ההתניה הזאת באה להבטיח שאף פעם לא יתנו אח הפטור בגילים גבוהים אלא

רק בתקופה ההמתנה לפני השירות.

האוכלוסיה השניה היא אוכלוסיית האסירים והעצירים. כילם המדינה

משלמת עבור אסירים ועצירים שנמצאים במאסר מעל עינה. זאת אומרת, אם

מישהו נשפט וצריך לרצות מאסר שהוא מעל לשנה, המדינה משלמת עבורו

אח דמי הביטוח החל מהיום הראשון שהוא במאסר, יש אוכלוסיה שנשפטת

לתשעה ועשרה חודשים ואז היא לא משלמת את דמי הביטוח וגם המדינה לא

משלמת עבורה, כי התקנה כיום קובעת שאנשים אלה זכאים לתשלום על ידי

המדינה רק אם נשפטו ליותר משנה. לכל אלה שנמצאים במאסר ומעצר של

פחות משנה מוצע עכשיו לתת פטור, אם הכנסותיהם פחותות מ-5%.

כמו כן מוצע לתת פטור לגבי אותה אוכלוסיה של אסירים ועצירים

שנמצאים בחוץ-לארץ ובדרך כלל נשפטים לתקופות ארוכות של מאסר, כאשר

נטל התשלום של דמי הביטוח מוטל על אלה שנמצאים בארץ. מוצע שגם אלה -

שאין לנו הליכי אכיפה נגדם - יהיו פטורים מתשלום דמי הביטוח, בתנאי

שהכנסותיהם בארץ- אינן עולות על 5% הצעה זאת באה כדי לא לשלול את

זכויות האשה והילדים עקב פיגור בתשלום דמי הביטוח,

הזכויות שלהם לא נפגעות על ידי זה שהם פטורים?

לא, הזכויות תישמרנה ולא נראה אותם כאילו לא שילמו דמי ביטוח.

היו"ר א. נמיר;

האם הפטור הוא רק עד שנה?

ר. רטוביץ;

הפטור הוא כל עוד הם במאסר.

היו"ר א. נמיר;

מה אומר החוק לגבי מי שנמצא במאסר חמש ועשר שנים?

אם הוא בארץ - לגבי השנה הראשונה, עד היום, הוא היה חייב לשלם,

ואם נשפט ליותר משנה, המדינה שילמה עבורו את דמי הביטוח, כדי שמשפחתו

לא תאבד את הזכויות שלה. עכשיו אנחנו מציעים לקבוע את זה גם לגבי אלה

שנמצאים במאסר בחוץ-לארץ. במקום לחייב את המדינה לשלם עבורו - לפטור

אותו מהשלום עד שיסיים את תקופת המאסר בחוץ-לארץ.

מדוע נקבע 5% כמינימום?

ר. רטוביץ;

בחוק קבענו שהפטור הזה ינהן רק לאוחה אוכלוסיה שהכנסותיה לא

עולות על 5% מהשכר הממוצע.

י. שמאי;

ואם אין לו שום הכנסה?

אם אין לו שום הכנסה והוא עדיין בתקופת הביטוח ישנה האופציה

שהוא מקבל הבטחת הכנסה ואז הוא פטור ממילא מתשלום דמי ביטוח.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שהפטור תל על מי שמלאו לו 18 שנה,

לפני שהוא מתגייס לצבא, אם הוא מתכה, עד 12 תודשים לגיוסו. האם במציאות

קורה שיש דתיה של שנה עד הגיוס, מלבד אלה ששייכים לעתודה האקדמאית?

קורה שנער נשאר כיתה ואז הוא מתגייס בגיל 19.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שנאשר תקנות אלה.

לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (פטור מתשלום דמי ביטוח

למבוטח שאינו עובד ואינו עובד עצמאי), התשמ"ז-1986.

ג. תקנות הביטוח הלאומי (חישוב הפרשי דמי ביטוח וגימלאות

בשל שומה סופית) (תיקון), התשמ"ו-1986

תקנות אלה מובאות בפני הוועדה בעקבות תיקון לחוק, שהתקבל במסגרת

תיקון 63, שבו הוספה סמכות - שכפופה לאישור הוועדה - ולפיה ניתן

לקבוע הוראות מיותרות כיצד לחשב את הפרש דמי הביטוח שמגיע למוסד

לביטוח לאומי כאשר מגיעה שומה סופית של המבוטח,

כידוע, כאשר אנתנו גובים במהלך השנה השוטפת את המיקדמות ולאחר

מכן מגיעה השומה הסופית עשוי להתברג-,או שגבינו ביתר או שגבינו בחסי

לעומת השומה הסופית שנקבעה לאותה שנת המס. הכללים הקבועים כיום לגבי

כלל המבוטתים אומרים שלוקחים את שיעור המדדים שהיה באותה שנת מ0

שבה שולמו המיקדמות ומקדמים בהפרש המדדים לעומת התקופה שבה משלם

המבוטח את ההפרש. כאשר החלבו זאת לגבי מבוטחים שהשומות שלהם נקבעו

בהתבסס על פנקסי חשבונות שהתנהלו במטבע חוץ התברר שהמבוטתים האלה

שילמו, בשל הפרשי שער הדולר, סכומים גבוהים מאד של דמי ביטוח, שלא

היתה להם הצדקה מעשית.

הכלל הקובע בפקודת מס הכנסה, לפי סעיף 130(א), הוא שאוכלוסיה

גדולה מאד של מבוטחים, לרבות יהלומנים וחברות שיש להן השקעות מאושרות

לפי חוק השקעות, רווחי הון, ועוד סוגים של מבוטחים, מורשים לנהל את

פנקסי החשבונות שלהם, לצורך תישוב המס, במטבע חוץ. השומה שלהם מתקבלת

בתום שנת המס על פי שער הדולר האחרון היציג. כאשר באנו לתשב את זה

לצורך הביטות הלאומי התברר שהתשלומים אינם אמיתיים, הם גבוהים יותר,

וההפרש נבע לא בגלל שהם נהנו משער הדולר אלא בגלל תרגום הכסף שהם

הרוויחו בדולרים, בסוף שנת המס, כשהוא מתורגם על ידינו באותו רגע

לשקלים.

התקנות קובעות שניקח את הממוצע המשוקלל של אותה שנת מס, של

השער היציג שהיה להם באותה שנה, כך שהשער של היום האתרון של שנת המס

לא יתן תרגום גבוה לגבי כל שנת הכספים. הכלל רומה מאר לכלל שקבענו

לגבי מבוטחים אחרים, שלוקחים ממוצע מדדים, וזו הדרך שההכנסה שלהם,

שמחושבת לפי הערך בשקלים, תתורגם לגבי כל שנת הכספים מבלי שהם ייפגעו

וגם מבלי שהמוסד ייפגע, כי אנחנו לוקחים פקטור נייטראלי, שהוא השער

היציג שעל פיו חישבו במשך כל השנה.



היו"ר א. נמיר;

בזמן האחרון אני רואה טוב לב בלתי רגיל של המוסד לביטוח לאומי לכל אלה שהם

בעלי אמצעים,ואני לא מבינה מה פתאום המוסד לביטוח לאומי כל כך ממהר לדאוג

ליהלומנים, לאלה שמנהלים פנקסים במטבע חוץ. של מי היזמה - של האוצר?

ר. רטוביץ;

לא. ^

היו"ר א. נמיר;

אינני מבינה כלום - למי זה טוב, למי זה רע.

י. שמאי;

עד היום שילמו לפי הערך הדולרי או לפי הערך השקלי?

ר. רטוביץ;

עד היום תרגמנו לערך הדולר ביום האחרון של שנת המס. לקחנו את המספר הזה

וקבענו כאילו הוא היה שער הדולר במהלך כל שנת המס. זה לא מדוייק ולא נכון.

י. שמאי;

מה קרה אם הם שילמו יותר? הביטוח הלאומי לא הפסיד.

ר. רטוביץ;

אבל זו גבייה שעיוותה את שיעורי המס שהם שילמו.

התקנות כרגע אינן מחדשות דבר לעומת תיקון 63 לחוק שאושר. בתיקון מספר 63

הסברנו את הנקודה והיה ברור שמדובר על מבוטח שמנהל פנקסי חשבונות במטבע חוץ. זה

לא דבר חדש שמובא בפני הוועדה, אלה תקנות שמסדירות איך ייעשה תרגום ערך הדולר

ולמעשה אלה תקנות טכניות.

היו"ר א. נמיר;

זה לא חדש?

ר. רטוביץ;

העקרון לא חדש, הוא היה בוועדת העבודה והרווחה ואישרתם אותו.

הסעיף הקובע הוא סעיף שמדבר איך מחשבים את הפרשי דמי הביטוח הלאומי לכלל

המבוטחים. באותו סעיף הוספה פיסקה חדשה; בתקנות לפי סעיף זה רשאי השר, באישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע הוראות מיוחדות לגבי מבוטח הרשאי לנהל

במטבע חוץ פנקסי חשבונות כאמור בסעיף 130(א) לפקודה וההכנסה שנקבעה לפי פנקסי

חשבונות כאמור. תקנות כאמור יכול שייקבעו לגבי כלל המבוטחים כאמור בפיסקאות (1)

או (2) או לגבי חלק מהם, ויכול שייקבעו הוראות שונות לגבי סוגים מהם.



קבענו שבכל מקרה שבו ניתן היתר לנהל את פנקסי החשבונות במס הכנסה לפי מטבע

חוץ, יהיה כלל אחיד לכולם. אין פה הבחנה בין יהלומנים לבין חברות שמשקיעות בארץ

או בחוץ-לארץ.

היו"ר א. נמיר;

מה זה דחוף?

ר. רטוביץ!

אנחנו מחכים עם התקנות האלה הרבה מאד זמן.

היו"ר א. נמיר;

בלי היועץ המשפטי של הוועדה לא אאשר את התקנות האלה. אני לא מבינה מה פתאום

רצים לעזור ליהלומנים.

ר. רטוביץ;

זה בא להסדיר שלא יהיה עיוות.

ש. בריצמן;

זה בא גם להקל.

היו"ר א. נמיר;

. בתקופה האחרונה מקילים כל הזמן על בעלי הכנסות גבוהות.

ר. כהן;

מה שאני מבין ממה שקראתי הוא, שמי שמותר לו לנהל פנקסי חשבונות במטבע חוץ

יכול להמיר, בסוף השנה, את הדולרים בשקלים כפי שהם מתפרסמים בסוף השנה.

ר. רטוביץ;

להיפך. במקום לקחת את השומה ולתרגם את שער הדולר האחרון בנקודת זמן של ו

באפריל, שזה תום שנת הכספים, לוקחים את הממוצע המשוקלל של כל שנת הכספים שהיתה

כדי למצוא מהו הדולר היציג המשוקלל ועל פיו לתרגם את ההכנסה.

ר. כהן;

המשמעות של התיקון היא, שאם עד היום הוא שילם לפי השער האחרון, שהוא יותר

גבוה, כעת הוא ישלם לפי שער דולר יותר נמוך, כי זה הממוצע של שנה שלמה. זו הטבה

מפורשת.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו לא נאשר היום את התקנות. נדחה את הדיון בהן לישיבה שבה יהיה היועץ

המשפטי של הוועדה.

ר. כהן;

זה אושר על ידי השר?



ר. רטוביץ;

לא. עקרון זה, שניתן לקבוע הוראווז לגבי אוכלוסיה שונה מכלל המבוטחים,

אושר על ידי הוועדה במסגרת תיקון 63 לחוק.

ר. כהן;

החוק אומר שבמסגרת תיקון 63 יכול שר העבודה והרווחה, באישור ועדת העבודה

והרווחה, להוציא הוראות מיוחדות. האם זה נעשה על סמך פניה של שר העבודה והרווחה

אליכם?

ש. בריצמן;

כן.

ר. כהן;

אני חושב שזו היתה טעות, אסור לעשות את זה.

היו"ר א. נמיר;

כבר הודעתי שלא נאשר היום את התקנות והן תחזורנה לדיון חדש.

ד. תקנות הביטוח הלאומי (תחולה לגבי סוגים מיוחדים

של מבוטחים), התשמ"ד-1984

ש. בריצמן;

תקנות אלה קובעות שכל תושב ישראל שחי ב"אזור" - יהודה, שומרון וחבל עזה -

ועובד ב"אזור", מעבידו יהיה חייב בתשלום דמי ביטוח בעדו. נוצר מצב כזה: אותם

אנשים שעובדים ב"אזור" זכאים לזכויות מהביטוח הלאומי, מצד שני, אם יש מעביד

מה"אזור" שמעסיק עובד ישראלי איננו יכולים לכפות עליו לשלם את דמי הביטוח. אנחנו

מבקשים שתהיה לנו אפשרות לגבות את דמי הביטוח גם מאותו מעביד שמעסיק עובד ישראלי

או אזרח ישראלי שחי בשטחים.

ר. כהן;

ואם הוא מעסיק עובד שאינו אזרח ישראלי?

ש. בריצמן;

במקרה כזה - לא.

י. שמאי;

זו הצעה רעה מאד, כי המעבידים יעדיפו להעסיק עובדים מקומיים, כדי לא לשלם

עבור הביטוח הלאומי, ולא להעסיק עובדים ישראלים. הצעה כזאת תעודד לקחת עובדים

שאינם אזרחי ישראל, והכנסת הזאת צריכה לדון באזרחי ישראל ולא באלה שאינם אזרחי

ישראל,



היו"ר א. נמיר;

אני חושבת שאנחנו נכנסים כאן לוויכוח מדיני. ברגע שחוק המדינה חל על

יהודה, שומרון ועזה, למעשה אנחנו מחילים שם את החוק הישראלי. כנראה שבנושא זה,

אתה בעד החלת החוק הישראלי על תושבי השטחים, ואני

מתנגדת לכך, כי אני רואה בכל החלטה כזאת תחילה של זחילת הטיפוח.

טענתו של הביטוח הלאומי היא שיש פה לאקונה וצריך לתקן כך שאזרחי מדינת

ישראל - וזה חל כמובן על המתנחלים - שגרים בשטחים, שעובדים שם אצל מעטיק מקומי

ערבי, יחול עליהם חוק הביטוח הלאומי כמו על כל תושבי מדינת ישראל. האם מה שאני

אומרת מדוייק?

ש. בריצמן;

מאד.

היו"ר א. נמיר;

הוויכוח בינינו הוא מדיני. גם אני, מבחינה הומאנית, רוצה שהכל יחול עליהם,

אבל אם הכל יחול עליהם צריך להחיל עליהם גם את חוקי הבחירות לכנטת.

י. שמאי;

הויכוח אינו ויכוח מדיני אלא ויכוח מעשי. לא מנענו מאף מעטיק ישראלי יהודי

להעטיק עובד מן השטחים בישראל, אבל אם מעטיק ערבי, שמעבר לגבולות 1967, ירצה

להעטיק ישראלי, הוא יצטרך לשלם עבורו, לפי הצעה זו, לביטוח הלאומי. כלומר,

אנחנו מפלים לרעה את תושבי ישראל כלפי המעטיקים ומטיבה זו אני מתנגד לתקנות.

שוויון לא יכול להיות חד-טטרי, ואני מתפלא על שר העבודה והרווחה שלא ראה זאת

בכלל.

ר. כהן;

אומר לך למה לדעתי צודק שר העבודה והרווחה: א. אני מניח שהוא לא יכול לטבול

את הענין, שהביטוח הלאומי משלם לאותו עובד מה שמגיע לו, אבל המעביד לא משלם בגין

העובד את דמי הביטוח הלאומי. ב. אני מניח שבתור שר העבודה והרווחה - ופה אני

נגדו - הוא רוצה להחיל, יותר ככל האפשר, את חוקי מדינת ישראל על השטחים.

בעיני כל מעביד ישראלי, אזרח מדינת ישראל, שמעטיק אנשים בשטחים, צריך לשלם

עבורם. מעביד ישראלי שמעטיק עובדים בשטחים, יהודים או ערבים, צריך לשלם עבורם

לביטוח הלאומי, אחרת אתה מפלה את המעטיק בישראל לרעה בהשוואה למעסיק בשטחים, וזה

בוודאי לא הגיוני. אין דרך אלא לאשר את התקנות כמות שהן.

י. שמאי;

האם אני שומע נכון שאתה מדבר על אי שוויון בולט בין שני טוגים של תושבים?

היו"ר א. נמיר;

תבר-הכנטת שמאי, אם מדברים על שוויון, השוויון הוא אבטולוטי. אי אפשר לעשות

פשרות, שכל אחד מאתנו יעשה את השוויון של עצמו. לי קשה לחיות עם חוטר השוויון

בזכות של ההליכה לקלפי. יהודים שחיים בשטחים, יהודים שהקימו את ביתם באזור הזה,

להם יש זכות הבחירה לכנטת, ולערבים שם אין זכות בחירה לכנטת.



י. שמאי;

כי את מתנגדת. אני בעד.

היו"ר א. נמיר;

למה אני מתנגדת? אני רוצה מדינה יהודית, לא מדינה חצי ערבית חצי יהודית, כי

אז הם יישבו בכנסת. אם אנחנו מדברים על שוויון, הוא צריך להיות בכל. אין שוויון

ביהודה ושומרון.

אם כחברי הכנסת אנחנו רוצים להגן על אזרחי המדינה לא יכול להיות שאנחנו

נספוג, מתוך רצון לשמור על תושבי המדינה, את אותם מאות אלפים או עשרות אלפים

שמגיעים הנה לעבודה, כשבמקומם יכלו לעבוד מובטלים, שהוועדה יושבת יום יום וזועקת

אסור לנו לשלול מהם את הזכות לעבוד, מאותם אלה שבאים לעבוד,

אבל גם אסור לנו להביא לכך שמעסיק יעדיף, בעקבות תקנה זו, לקחת תושב מקומי, כי

הוא לא ישלם עבורו לביטוח הלאומי. אסור לנו לאשר את התקנה הזאת, כי היא מפלה בין

תושב לאזרח ותגרום להעדפת התושבים.

אני בעד התקנות. אם חבר-הכנסת שמאי רוצה שגם הערבים שם יחוייבו בתשלום, לא

אתנגד לזה שיציע תיקון.

לכן אני מציע להחזיר את התקנות לשר לשקול את הענין מחדש.

קודם כל נאשר את התקנות, ואחר כך אם תגיש הצעה, אתמוך בה.

אלה תקנות, לא חוק, ואני לא יכול להגיש תיקון לתקנות.

ההצעה שלנו אומרת, שמי שמקבל זכויות מהביטוח הלאומי צריך לשלם עבורן.

הוא עצמו כן, אבל לא המעסיק.

אילו אורה ואני היינו אומרים את דעתנו היינו צריכים להתנגד ולהגיד: אנחנו

דורשים שמי שגר מעבר לקו הירוק לא יהיה זכאי לקבל את קיצבאות הביטוח הלאומי, כי

חוק הביטוח הלאומי חל בתוך מדינת ישראל. אבל היות ואנחנו מתמרנים בין הגישה

הפוליטית והגישה האנושית, אני בעד התקנות.



י. שמאי;

מה אומרת התקנה - העובד ישלם או המעסיק ישלם עבורו?

ש. בריצמן;

עובד עצמאי משלם שם דמי ביטוח, אם תל עליו תוק הביטוח הלאומי, ואין בעיה.

מדובר פה על מי שמעסיק ישראלי, כשעל אותו ישראלי תל החוק: הוא מקבל אצלנו קיצבת

ילדים, קיצבה עבור פגיעה בעבודה וכוי. אנחנו אומרים: כנגד הזכויות של הביטוח

הלאומי עומדת התובה לשלם דמי ביטוח.

היו"ר א. נמיר;

יש גם מעסיקים מבין המתנחלים?

ש. בריצמן;

רוב האוכלוסיה שמדובר עליה אלה מעסיקים ישראלים,

י. שמאי;

אף ערבי לא מעסיק שם יהודי.

י. פרץ;

התקנה הזאת כבר אושרה פעם?

ש. בריצמן;

לא. זו הפעם הראשונה.

י. פרץ;

אני רואה שהתקנות הן משנת 1984, כשמופיע למטה שם של שר עבודה ורווחה אחר.

אולי התקנות כבר לא אקטואליות?

אני יכול להגיד במלוא האחריות שראינו בכך רציפות. התקנות האלה הן על דעת

מינהלת המוסד ועל דעת השר.

היו"ר א. נמיר;

אני מאד מבקשת מכם; כשאתם מביאים לנו תקנות, אינכם יכולים להביא אותן ללא

חתימתו של השר.

ש. בריצמן;

השר לא יכול לחתום על תקנות לפני שהן אושרו.

היו"ר א. נמיר;

מתי הבאתם לנו את התקנות?



ש. בריצמן;

הן מונחות על שולחן הוועדה מתשמ"ד.

אי מוכרחה לקבל את התקנות בחתימת שר העבודה והרווחה.

לא מגישים תקנות בחתימת השר. השר לא יכול לחתום עליהן לפני שאושרו.

תגישו אותן עם מכתב של השר.

היו"ר א. נמיר;

אני מודיעה: להבא לא אהיה מוכנה לקיים שום ישיבה שדנה בתקנות בלי היועץ

המשפטי של הוועדה. נחזור לדון בכך בישיבה הבאה.

ש. בריצמן;

לישיבה הבאה אביא נוסח שיופיע בו שמו של שר העבודה והרווחה הנוכחי. אני רק

מבקש מחברי הוועדה לתת דחיפות לנושא.

היו"ר א. נמיר;

את זה אני מבטיחה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)