הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

די כ"ז בטבת התשמ"ז - 28 בינואר 1987, בשעה 9.00

חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

י' פרץ

אי שוסטק

חבר-הכנסת זי עטשי

חבר-הכנסת אי נסראלדין

חבר-הכנסת בי שליטא

י' ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

עי שטרן - מנהל ענף נפגעי איבה, המוסד לביטוח לאומי

אי פינק - ראש אגף השיקום, משרד הבטחון

ר' באום - ארגון נפגעי פעולות איבה

ז' פריגל - ארגון נפגעי פעולות איבה

אי רומנו - ארגון נפגעי פעולות איבה

מ' בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

מצב בבתי-החולים הממשלתיים

מענק לרכישת רכב לאלמנות דרוזיות -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ז' עטשי

המצב בבתי-החולים הממשלתיים (חזרה)

נכי פעולות איבה לעומת נכי צה"ל -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שליטא



המצב בבתי-החולים הממשלתיים

רבותי, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה לדווח לחברי הוועדה מה היה

אחרי שסיימנו את הישיבה אתמול. על-פי החלטת הוועדה קיימתי שיחה ארוכה

עם שר האוצר, שמטעמו היה מוכן לכנס את הישיבה עוד בלילה, אבל לעובדים

לא היתה שום אפשרות לכנס את המוסדות שלהם בלילה והם לא יכלו להתחייב לפני

השר, מה גם שאחת ההחלטות של הוועדה היתה לפנות לשר בעניו ביטול צווי

המניעה. אם כן, זה לא יצא לפועל.

דיברתי מבאן עם מזכ"ל ההסתדרות. הוא

שמע ברדיו את הפנייה שלנו להיכנס מייד לעובי המשא-ומתן. כשעזבתי את

בניו הכנסת בשעה שתים-עשרה וחצי לא היתה לי הרגשה טובה בשעה אחת אחרי

חצות שמעתי חדשות שבהו נאמר שמזכ"ל ההסתדרות יפנה לפרקליטות. הבוקר

הוריע שר האוצר שהוא מוכו לכנס, בראשותו, את ועדת פדה. ממה ששמעתי

הבוקר, מסתמו הסדר. אני מקווה לרגיעה. אני מקווה שהעובדים יהיו מוכנים

לתת שהות של שבועיים, זו היתה הפנייה שלנו אתמול, כדי להסדיר את כל הנושאים

ביקשתי ממזכירת הוועדה לברר מה המצב

עכשיו. היא שוחחי. טלפונית עם העוזר של שרת הבריאות, והוא מוסר: קיסר פנה

לפרקליטות. בן-טובים מהפרקליטות אכו ביקש מבית-הריו לדחות.את הריון למחר

אבל בית-הדיו סרב לדחות בטענה שזה בזיוו בית הדיו, והוציא צו הבאה, לשעה

עשר, נגד רוני שלם ועוד שלושה מחברי הוועד. קיסר ממשיר להתייעץ עם

הפרקליטות ועם המשטרה כדי שלא יבצעו את צו ההבאה. אם יבוצע הצו, זה

יסבך את המצב.

עד כאו בנוגע לעובדי מינהל ומשק.

מענק לרכישת רכב לאלמנות דרוזיות -הצעה לסדר- היום של חבר-הכנסת ז' עמשי

על סדר היום שלנו שתי הצעות לסדר-היום.

נתחיל בהצעה של חבר-הכנסת עטשי בנושא

מענק לרכישת רכב לאלמנות דרוזיות.

אם חברי הוועדה אינם מתנגדים, הדיוו

שלנו בהצעות לסדר היום יהיה פתוח. איו התנגדות. הישיבה פתוחה.

חבר-הכנסת עטשי יציג את עיקרי הצעתו.

בראשית דברי אני רוצה לצייו את הקשרים

ההדוקים שיש לנו עם נציגי משרד הבטחוו

ובאופו מיוחד עם מר פינק.

הנושא של מענק, שאני מדבר עליו, עלה

רק בשנה האחרונה משום שהאלמנות הדרוזיות ששכלו את בעליהו במלחמות ישראל

לא חשבו בכיוון הזה.

אני מדבר על 31-30 בקשות, כדי להקל

על האלמנה לפתור את שאלות היום-יום שהיא נתקלת בהו בגלל הצרכים והמרחק.



המנהיג הרוחני של העדה הדרוזית אומר

שלאשה דרוזית אסור לנהוג ברכב, אסור שיהיה לה רשיון נהיגה. לפי הקריטריונ

של אגף השיקום, מי שאיו לו רשיון נהיגה לא יכול לקבל מענק לרכישת רכב.

לעומת זה בביטוה הלאומי, נכה, במקרים מסויימים, זכאי לרכב, ויש מקרים

שמישהו מבני משפתתו מקבל את הרכב בשבילו, את המענק לרכב. אינני יכול

להבין מדוע ההקלה הזאת ניתנת על-ידי המוסד לביטוח לאומי והיא לא ניתנת

לאלמנה הדרוזית, אם לחמישה ילדים, כדי להקל על חייה ועל חיי ילדיה,

שאביהם נפל בהיותו חייל צה"ל. אם לאלמנה יש בן בגיל 18, 20, 22, מדוע

לו לתת לה את המענק לרכישת רכב, אפילו אין לה רשיון נהיגה, כפי שאמרתי,

בגלל איסור דתי, ולקבוע מגבלה שברכב שיירכש עבורה יוכלו לנהוג רק אחיה

לדוגמה, או ילדיה.

אני מבקש שבנושא של מענק לרכישת

רכב לאלמנות דרוזיות ייקבע חריג, כי מדובר בקבוצה לא גדולה ובאיסור דתי.

התנאי של רשיון נהיגה הוכנס לקריטריונים

שלנו כדי להבטיח לאלמנה עצמאות בחיי

היום-יום. רצינו להבטיח שהאלמנה נהנית מן הרכב ולא בן משפחה שלה, בין

שהוא גר אתה ובין שהוא לא גר אתה.

היו נסיונות לנהוג לפנים משורת הדין

והסתבר שהדבר גרם וויכוחים וסכסוכים במשפחה, כי באותם מקרים הרכב ניתן

לא רק לאלמנה. לכן אנחנו שומרים על התנאי ועל המגבלה לגבי כלל האלמנות.

גם היהודיות?

כן.

על היהודית אין מגבלה דתית בקשר לרשיון

נהיגה.

יש אלמנות אשר גרות בסביבה דתית שם

לא מקובל שאלמנה תנהג במכונית.

מה היחס לאלמנה יהודיה שגרה בסביבה,

כמו שאתה אומר, שבה לא נהוג שאשה

נוהגת ברכב, או שיש לה מגבלות אחרות ואין היא יכולה לנהוג?

אם אין לה רשיון נהיגה, אם היא לא

נוהגת, היא לא יכולה לקבל מענק לרכב.

והיא לא יכילה. להעביר את זכותה לאחר?

לא. אבל כדי לדייק אני חייב לומר

שהיו שניים-שלושה מקרים חריגים ביותר,

שהובאו לפני שר הבטחון, מקרים שבהם דוברעל מחלות כרוניות של ילדים, מחלות

שחייבו תנועה תכופה לבתי-חולים ולמרפאות עם הילדים החולים, ומישהו מהמשפחה, שגר

באותו בית עשה את השרות הזה לאלמנה. מדובר על חריגים. אם יש חריג מסוג

זה - אפשר לדון בו אבל לא שתהיה אמת מידה שונה. אם יש חריגים - נוכל

להביא אותם לוועדה מייעצת. לא נראה לנו שאפשר לקבוע אמות מידה שונות

לגבי אלמנות דרוזיות.

האם כל הנשים שומעות לצו של המנהיג

הרוחני?

עד היום, כן.

לא היה אף מקרה שאשה, למרות הצו,

למדה לנהוג?

אולי יש שתיים-שלוש נשים כאלה בכל

העדה הדרוזית.

אני מרשה לעצמי לדבר בשם ארגון

יד לבנים. אנחנו דוגלים בשוויון

מלא. אנחנו לא בעד חריגים.

אני מטפל באלמנות זה עשרים שנה.

אני מכיר גם את האלמנות וגם את היתומים. אני מטפל בהם ומייצג אותם

גס בארגון יד לבנים. מאז שהצטרפתי למשפחה של ארגון יד לבנים אני דוגל

בשוויון. אינני רוצה שהדרוזים יקבלו יותר ממה שמקבלים היהודים. העקרון

הזה מנחה אותנו. אני שמח שבמשרד הבטחון יש שוויון מלא ואין הבדל בין דרוזי

ליהודי. כולנו מקבלים אותו דבר. אנחנו נמצאים באותה צלחת-קלחת. אין הבדל

בינינו. אני לא בעד שיהיה שינוי בסטאטוס הקיים. ברגע שיש שינוי - יש

בעי ות.

אני רוצה לספר כאן לראשונה שפניתי

אל האלמנות וקיימתי אתן דיון. מתברר שאלמנות רבות לומדות לשם קבלת

רשיון. הבעיה שחבר-הכנסת עטשי מדבר עליה מתייחסת לכ-30 משפחות. כדי

לשמור על עקרון השוויון פניתי להנהלת קואופרטיב אגד - לכל כפר מגיע

אוטובוס - וביקשנו שיעשו משהו למען המשפחות האלה, אולי כרטיס נסיעה

חינם. התגובה של אנשי אגד היתה חיובית אבל הם ביקשו שיהיה תאום עם

משרד הבטחון. אני מבקש שהדבר הזה ייבחן.

אם יש צורר לתת הלוואה ל-30-20

משפחות, כדי שיקנו מכונית - אני חושב שהמשרד צריך לבוא לקראתם.

זה מקובל לגבי הכלל?

כל הורה שכול, כל אלמנה, הרוצה

לקנות מכונית, מגיש בקשה ומקבל

הלוואה. זה הדין גם לגבי מי שרוצה לרכוש בית. אולי צריו להגדיל את

ההלוואה.

אם כולם מקבלים הלוואות, למה

צריכה להיות בקשה מיוחרת?

כולם מקבלים, אבל אני מדבר על

הלוואה מוגדלת במקרים מסויימים.

ומה עם האיסור הדתי?

אני מוצא אי-דיוקים בין דבריו של

חבר-הכנסת עטשי לבין דבריו של חבר-

הכנסת נסראלדין.

אנשי הדת אוסרים על האשה ללמוד

נהיגה. אם היא לומדת - שישה חודשים

אסור לה להיכנס לבית התפילה.



אני בעד שוויון. זה מנחה אותי. אם

ל-30-20 משפחות יש בעיות - צריך למצוא פתרון לבעיה שלהם, בלי לסטות

מהעקרון.

מבולבל. האם ההלוואות ניתנות

על פי חוק?

לא.

זה הסדר. אבל על הנשים הדרוזיות

יש איסור.

בסך הכל יש 200-185 משפחות. על כ-30

יש איסור.

אני מבין שאשה שאיננה רוצה לעבור

על האיסור, לה יש בעיה.

היא מפסידה זכות.

אני פונה אל נציגי משרד הבטחון ואומר:

אם אנחנו מדברים על הסדר ולא על חוק -

לא הייתי חושב שצריך להקפיד. אם יש בעיה מיוחדת שנוצרת בגלל איסור דתי -

אולי צריו לחשוב על הסדר מיוחד.

אני מציעה שנעביר את הנושא להתדיינות

עם אגף השיקום.

אני חושב שאנחנו נמצאים במבור לא

נוח, כי יש עמדה לא זהה בין שני חברי

העדה, כשמדובר על ענין דתי.

אני מבין שאלמנות דרוזיות לא מקבלות

מענק לרכב. יש כאן בעיה. בעצם נוצר מצב של החרמה לא מכוונת של עדה שלמה.

וזו עדה ששותפה לנו בחיים ובמוות.

לא יכול להיות שהסדר איזה שהוא יצור

מצב של החרמה של ערה שעל פי אמונתה ועל פי פיסקה של כוהניה איננה יכולה,

בגלל איסור דתי, לקבל זכויות המגיעות לה. עם זאת, אני מבין שאסור שתהיה

פריצה. זה לא יכול להיות אוטומטית.

אני מדבר על תנאים.

אני שמח לשמוע ששר הבטחון הגמיש עמדתו

במקרים יוצאים מן הכלל, הגמישות הזאת,

מן הראוי שתהיה גם במקרים של אלמנות בנות העדה הדרוזית.

אני מציע שתובא לפנינו הצעה כדי שנוכל

להמליץ בפני שר הבטחון על הגמשה, כדי להיענות בחיוב לבקשות של אלמנות דרוזיות

ושלא תהיה תחושה שעדה שלמה שהקריבה קורבנות נמצאת במצב של התרמה.

בעדה הדרוזית יש בעיה נוספת קשה של

דיור, לגבי חיילים וקציני צבא משוחררים.

זה לא מדוייק.

התרשמתי שבחלק מהכפרים יש בעיות

של דיור.

אני מוכן לתת תשובה ואינפורמציה.

אתה לא על תקן של נותן תשובות.

נפגשתי עם חיילים משוחררים, אותם אנשים

שאתה, חבר-הכנסת נסראלדין, שבתת רעב כרי

שלא יהרסו את ביתם. פגשתי אנשים שמתקשים לקבל חלקה לבניית בית.

אני מציע שיהיה

צוות שיישב על הנושא כרי למצוא הסדר גמיש במטרה להיענות לבקשות.

אני נוכח לדעת שחברי כנסת יהודים מגלים

הבנה למצב וחורה לי מאד לשמוע שחבר-

הכנסת נסראלדיו, שטוען שהוא מטפל מזמן במשפחות, מנסה להסב את תשומת הלב

לדברים הפוכים.

ברשותך, גברתי היושבת ראש, אני מבקש

לומר שלא אני ולא חבר-הכנסת נסראלדיו ממונים על הדת הדרוזית. יש איסור.

יש מכתב שחתומות עליו 35 אלמנות. המכתב הזה אושר על-ידי השיח' אמיו טריף,

בחתימת ירו, ונשלח למר פינק. יש נשים שגם אם תרצו לתת להו מכונית - יסרבו

לקבל אותה משום שהו לא רוצות להפר את כללי הדת.

בקרב 200 המשפחות שאני מדבר עליהו יש

אלמנות ששכלו את בעליהו בשנת 1948, ב-1956, הו זקנות ולא צריכות את

המכונית. אני מדבר על אלמנות צעירות, כ-35, שיש להו ילדים. אנחנו צריכים

להתייחס אל האלמנות האלה לפי כללים חריגים. איו כאו עניו של שוויוו או

אי-שוויוו אלא של הבנה. אני מקווה שאנשי משרד הבטחוו יבינו את המצב וגם

חבר-הכנסת נסראלדיו יחשוב על הדברים מתוך ראיית המציאות.

אני רוצה לסכם ברוח הדברים ששמענו. אנחנו

דנים על הצעה לסדר-היום ואנחנו יכולים

להמליץ.

אנחנו מנצלים את העובדה ששמענו עליה

מפי מר פינק, שיש ועדת חריגים. אנחנו מבקשים שבמסגרת אותה וערה תינתו

תשומת לב מיוחרת לבעיה שהועלתה על-ידי חבר-הכנסת עטשי לגבי האלמנות

הררוזיות. זו המשאלה שלנו. זו הבקשה שלנו. ברוח זו נניח מסקנות על

שולחו הכנסת.

המצב בבתי החולים הממשלתיים

פני שאנחנו עוברים לסעיף הבא אני

מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה לרווח לנו

מה קורה בבית-הריו לעבורה בנושא של עובדי בתי-החולים.

שוחחתי בטלפוו עם הפרקליטה רבורה נחמו,

שמופיעה בתיק. הוצאו צווי הבאה לגבי ארבעה

מחברי הוועד, שבית הדיו זימו אותם לישיבה היום והם לא באו, כדי לדוו

בצווי אכיפה. בית הדיו לא יכול לדוו בצווי אכיפה של צווי מניעה ללא

נוכחותם של חברי הוועד. אני מבקש להבהיר שבית הדיו הוציא הזמנה. ההזמנה

נמסרה לחברי הוועד, לבוא היום לבית הריו. הם לא התייצבו בפני בית הדיו.

אם מישהו מוזמו על-ידי בית משפט והוא לא בא - הדרך היחידה להביא אותו

היא על-ידי צו הבאה, שאותו מבצעת המשטרה.



לדעתי, אם חברי הוועד קיבלו צו

לבוא - הם היו חייבים לבוא. כשהם יובאו לבית-הדין - בית הדין יצטרך

לדון בבקשה להוציא צווי אכיפה, זאת אומרת הוא צריך להחליט איך לעשות

שהם יבצעו את הצווים; בית הדין ידון איזה צעדים לנקוט כדי להכריח אותם

לקיים את הצווים.

מה המצב בבתי-החולים?

לא חזרו לעבודה.

הפרקליטה הודיעה שיש החלטה של היועץ

המשפטי, שברגע שהם חוזרים לעבודה - מבטלים את הבקשה לצווי אכיפה.

בפני היועץ המשפטי היתה בקשה לדחות

את הדיון. הוא החליט לא לדחות אותו.

מכיוון שהאנשים זומנו- ואף על פי כן

לא באו, למרות שזומנו, יש סכנה שהם

יכולים גם להענש.

אני רוצה לקרוא לפניכם שוב מה מסר

העוזר של שרת הבריאות למזכירה של

קיסר פנה לפרקליטות. בן-טובים מהפרקליטות אכן ביקש מבית-הדין

לדחות את הדיון למחר אבל בית-הדין סרב לדחות בטענה שזה בזיון בית-הדין,

והוציא צו הבאה, לשעה עשר, נגד רוני שלם ועוד שלושה חברי ועד. קיסר ממשיך

להתייעץ עם הפרקליטות ועם המשטרה כדי שלא יבצעו את צו ההבאה. אם יבוצע

הצו, זה יסבך את המצב. ועוזר השר שואל אותי, בשם שרת הבריאות: האם את

חושבת שיש עוד משהו שהיית רוצה לעשות?

אני לא חושבת שבשלב זה הוועדה צריכה

או יכולה עניינית להיכנס לנושא.

ומה עם ועדת פדה שהיתה צריכה להתכנס?

אני לא יכולה למסור אינפורמציה על

דברים שאינני יודעת.

אולי עד סוף הישיבה נקבל אינפורמציה

נוספת ואז נחזור שוב למצב בבתי-החולים הממשלתיים.

נכי פעולות איבה לעומת נכי צה"ל -

הצעה לסדר-היום של חבר-כנסת ב' שליטא

אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת בני שליטא

בנושא נכי פעולות איבה לעומת נכי צה"ל.

כמקובל, מציע ההצעה יציג את הצעתו.

ברשותכם. אתמול נפגשתי עם שלושה

אנשים יקרים מאד ונכבדים מאד, היושבים

כאן. התרשמתי מאד מדבריהם ביחס לבעיה המטרידה אותם. קשה מאד להתווכח עם

כל אחד מהשלושה, כי הם מייצגים בעיות רציניות וקשות. בעלה של אילנה רומנו

נרצח במינכן כשהיה שם בשליחות ספורטיבית של האומה. זאב פריגל עלה על

מוקש בהיותו בקיבוץ נוה-אור שעל הגבול, ומבחינה זו הוא לא שונה מחייל,

כי הוא הגן בגופו על הגבול. מר באום איבד את בנו בראס בורקה, בנסיבות

רצחניות בצורה הנבזית והפושעת ביותר.



מטרידה אותי האפשרות שבמסגרת של

נפגעל פעולות איבה - לא ערכתי בדיקה - עלולים להיכנס גם אלמנטים שאנחנו

לא רוצים בהם. כדברי במליאת בכנסת הבאתי לדוגמה מקרה ששני ערבים, תושבי

הקו הירוק, שונאי ישראל מובהקים, אש"פיסטים, נפגעים בכיכר ציון בירושלים

מפצצה שהניחו מחבלים אנשי אש"ף,אבל מכיוון שהנפגעים הם תושבי ישראל, הם

יקבלו תגמולים שווים לאלה שחרפו נפשם על גבולות המדינה, הם יקבלו זאת למרות

שהם שונאי ישראל, הם יקבלו זאת רק מפני שהם תושבי הקו הירוק. זה מפריע לי.

נפגעי פעולות איבה, כבודם במקומו

מונח, הם בהחלט זכאים גם לתודת האומה וגם לעזרת האומה, אבל אני חושב

שבראש הפירמידה, בלי לקבוע אחר-כך סוג ב', צריכים להיות אלה שנפגעים

מתור מוטיבציה של שליחות. אני לא מציע להפחית מאחר אלא לתת לעומדים בראש

הפירמידה משהו סמלי נוסף, משהו שיהיה בו ביטוי נוסף.

שצריר להיות שוויון ולא מוצדק לעשות הבדלים.

לעומת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

שד הבטחון עודד אותי ואמר שצריך להיות הבדל.

אני סבור אפילו שחיילים שנפגעו

בנסיבות של מעשים פליליים לא צריכים להיכלל ברשימה של מי שחרפו נפשם.

נניח שחייל סוחב רכב, נוסע, מתהפך ונפצע - הוא לא צריך להיכלל ברשימה

של אלה שחרפו נפשם. העליתי את המחשבה הזאת שלי גם בפני שר הבטחון וגם

בפני השר ארנס, אבל מאחר שהמקרים האלה אינם רבים הם לא רצו לעסוק בזה.

אני הייתי כולל ברשימה הצה"לית

רק את אלה שהם מה שאני מכנה "נפגעי אמת". את האחרים לא יזרקו לכלבים,

אבל הם יהיו ברשימה אחרת. חייל שגנב רכב, השתמש בו, התהפך ונפצע - המדים

שלבש בעת המעשה אינם צריכים לשמש לו סנגור.

אני חושב גם שמסרבי שרות, בלבנון

למשל, לא צריכים לקבל תשלומי קי"ץ. לא יכול להיות שכל אדם יעשה שבת לעצמו

ושום דבר לא יישלל ממנו. הוא לא רוצה לשרת - שילך הביתה, אבל הוא צריך

לדעת שיש מגילת זכויות שאם הוא לא ממלא את חובתו הוא לא יכול ליהנות ממנה.

אחרי שדיברתי אתמול עם שלושת האנשים

אולי צריך שתהיה רשימה של אלה שנפגעו בשליחות

האומה, ומי שהיה שגריר ישראל בבריטניה ונפגע בראשו, הוא צריך להיכלל בה,

ובקטגוריה הזאת צריכים להיכלל עוד אנשים כאלה, אבל האחרים צריכים להיות

ברשימה אחרת.

לא יעלה על הרעת לזרוק את האחרים

לכלבים, להיפך, צריך לטפל בהם, לעזור להם ולסייע להם, אבל כל אחד צריך

להיות במסגרת שלו, עם כל הכבוד. כל מסגרת צריכה להיות מטופלת כראוי, אבל

כל אחד צריך להיות במסגרת שלו, במסגרת הספציפית שלו.

אילו אני שר הבטחון, הייתי מורידה

מסדר היום את הצעתו של חבר-הכנסת

שליטא, גם מהטעם הענייני וגם בגלל הסגנון והפגיעה שבה.



לא שמעתי את דבריו של חבר-הכנסת

שליטא במליאת הכנסת אבל אני קוראת את הסטנוגרמה. יש ברבריו עלבון צורב.

ביו היתר, חבר-הכנסת שליטא, אמרת במליאה: "הדבר החמור ביותר שקרה לנכי

צה"ל ולמשפחת השכול בישראל בדרך להכרת ותודת האומה, היא העובדה שצרפו

אותם לנפגעי פעולות איבה,או יותר נכון - נפגעי פעולות איבה צרפו עצמם

והזדנבו אחרי ההישגים של נכי צה"ל." ואתה מוסיף ואומר: "לא ייתכן שנפגעים

פאסיביים יהיו שווים בכל לאלה שנפגעו מתור מוטיבציה של שרות". אני רוצה

לומר לר, הנפגעים הפאסיביים האלה גם כן שרתו בצה"ל, הם הולכים לשרות מילואים

ומי שהולך לשרות מילואים יש לו מוטבציה לחיות פה. ואפשר להמשיך ולקרוא

את הדברים שאמר חבר-הכנסת שליטא מעל בימת הכנסת. אני חושבת שדבריו הם

עלבון צורב ואינני יכולה ואינני יודעת איר להתווכח בנושא הזה באופן ענייני,

כי גם הטיעון של חבר-הכנסת שליטא איננו ענייני.

האשה בנהריה, שאיבדה את בעלה ואת

שני ילדיה היתה קורבן פאסיבי. אז מה? כל מי שנפגע על-ידי מחבלים נפגע

מפני שהוא אזרח ישראלי שחי במדינת ישראל. אני מניחה שאותה אשה שרתה

בצבא. גם בעלה שרת בצבא. היו להם מוטיבציות.

ואני רוצה להזכיר את המשפחה בקיבוץ

שמיר, שנפגעה, או אלה שנפגעו מקטיושות בקרית-שמונה. האם אפשר לעשות הבחנה

והבדל?

האם אפשר לבדוק מוטיבציה של כל אדם?

לפי מה נחוקק חוקים? האם אנחנו יכולים לבדוק מחשבות ולפי זה לחוקק חוקים?

אני חוששת שאנחנו עלולים להיות מדינה שחורה מאין כמוה.

הייתי רוצה לשמוע את דבריהם של

נכי צה"ל, אם הם נפגעו שצרפו אליהם את נפגעי פעולות איבה.

הם טוענים כך.

אני מתפלאה על שר הבטחון. אתמול הוא

הוריד מסדר היום הצעה בנושא המצב

החמור בעזה, כי המציע לא שייר לקואליציה אבל הצעתו של חבר-הכנסת שליטא

לא הורדה מסדר-היום.

אחרי ששר הבטחון ירד מהדוכן הוא

ברר אותי.

היתה תקופה שנפגעי פעולות איבה

מצבם היה שונה ממצבם היום. אנחנו

דאגנו לשינוי שהושג.

זה היה מצב בלתי נסבל. לא היה

שוויון. הפכנו עולמות כדי להשוות.

חשבנו שיש אי-צדק לגבי נפגעי פעולות איבה, פעלנו ובסופו של דבר נקבעו

דברים. לפי עמדתו של חבר-הכנסת שליטא, אנחנו צריכים להחזיר את הגלגל

אחורנית.

כל נפגע הוא בשרות האומה. הבחורים

שנדקרו בירושלים, האם הם בשרות האומה או לא?



נדמה לי שאינני צריכה לומר שלפי דעתי

לא צריר לדון כנושא הזה. אם במקרים מיוחדים מתעוררות שאלות - יש ועדה

שדנה וקובעת לגבי מקרי חריגים. אם מישהו גנב רכב והתהפך - אינני חושבת

שהואמקבל תודה. מישהו מעניש אותו על המעשה שעשה.

אני מבקש שנוריד את הצעתו של חבר-

הכנסת שליטא מסדר-היום, אני מציע

שנגנוז אותה מהר ככל שאפשר. אם יש חלאות שמקבלים מה שלא מגיע להם - לזה

צריו למצוא פתרון אבל בגלל פנטזיה של מישהו להעניש 1700 איש ששילמו כל

היקר להם?

לא הצעתי להעניש.

להוריד זכויות.

לא להוריד זכויות.

קבלת זכויות ממשרד הבטחון בגין מצב

הבטחון של מדינת ישראל - זה לא חלוקת

צל"ש. צה"ל לא נותן צל"ש. הוא לא יכול להחזיר את הקורבן. הוא נותן פיצוי

כדי שהנפגע, הנכה או המשפחה יוכלו להתקיים כצורה סבירה. לדעתי, יש כאן

הפגיעה והמעבר שבהכרח מוריד רמה ומפחית תנאים. אין שום סיבה

להוסיף ולהעניש את הנפגעים בתנאים פיסיים, והעלבון הוא פגיעה יותר קשה

מתנאים פיסיים.

משפחה המאבדת בן, האם יש מעשה גבורה

יותר מזה? האם נגיד להורים האלה שמצבם שונה? שמעמדם שונה? אתה מדבר על

פגיעה באקראי, ברחוב, בחיים האזרחיים, האם זה לא במערכות ישראל? האם

זה לא על קיומה של מדינת ישראל? מה יותר מזה? למה צריר להפריד בין אלה

לבין כל המשפחה שהקריבה אם באברים ואם בחיים למען בטחונה של מדינת-ישראל?

אני מציע שלא נאחז בתמיכתו של שר הבטחון

הוא לא יכול היה להסיר את ההצעה, כי

לא היה רוב.

אני מסתמר על דבריו של חבר-הכנסת

שליטא.

זה כתוב גם בפרוטוקול.

יש גם בעיה של תקציב ואולי זה אילץ

את שר הבטחון.

עם כל הכבוד וההצדעה לנכי צה"ל, אני

אומר שאין להם סמכות, לא מוסרית ולא אחרת כלשהי, ואין להם מעמד לבוא

ולומר לחברה הישראלית שתרחיק מקרבם את נפגעי פעולות איבה. את המעמד לנכי

צה"ל נתנו אנחנו, אנחנו מיקמנו אותם במקום שבו הם עומדים, ובצדק מיקמנו

אותם שם, ואם יש להם מה לומר לחברה בישראל - שימסרו אותם בכתב. אם הם

יציעו מה שמציע חבר-הכנסת שליטא - אני אלחם נגדם. בעיני אין להם סמכות

ולא מכובד שיציעו דבר כזה.

אני אומר לחבר-הכנסת שליטא: העלית את

הנושא - תוריד אותו.

אם הצעתו של חבר-הכנסת רן כהן מתקבלת -

אני מוכן לוותר על רשות הדיבור.

לפי תקנון הכנסת, אנחנו לא יכולים

להוריד הצעה לסדר-היום.

דעתי זהה לדעתם של חברי הוועדה.

אני מבינה, מהערתו של חבר-הכנסת שוסטק, שהוא היה בין אלה שרצו לצרף

את נפגעי פעולות איבה. ההצעה שלנו היא לא להפריד ביניהם לבין נפגעי

צה"ל.

לפי תקנון הכנסת, כשהכנסת מעבירה

לוועדה הצעה לסדר-היום, הוועדה

צריכה להניח מסקנות על שולחן הכנסת. אם תוך שלושה חודשים הוועדה לא

הניחה מסקנותיה - היא צריכה להסביר למה לא הניחה אותן.

אפשר לומר שחבר-הכנסת שהעלה את הנושא

ביקש להוריד את ההצעה.

זו מסקנה.

חברי כנסת שמדי פעם באים ומדברים

בשם מישהו. אני מדבר בשמי. אני אומר

לחבר-הכנסת שליטא. לא שמעתי מנכי צה"ל שיש להם טרוניה או שהם נפגעו מפני,

כמו שאתה אומר,שנפגעי פעולות איבה צרפו והזדנבו אחרי ההישגים של נכי

צה"ל.

בכלל, אני חושב שההאשמות והביטויים

שבהם השתמשת בהצעה שלך לסדר היום, כשהעלית אותה במליאת הכנסת, מיותרים

ומזיקים ומוטב אלמלא היו נאמרים.

אני מסכים לכל מלה שאמרה חברת-הכנסת

גרוסמן ולכל מלה שאמר חבר-הכנסת רן כהן. אני מוסיף ואומר-שואל: האם אתה

יודע מהו האחוז של נכי צה"ל שנפגעו לא בפעולות ישירות מול האויב? האם

אתה יודע כמה נכי צה"ל נפגעו בתאונה בבית? האם נעשה הבחנה?

כשמישהו מעלה הצעה - לפני שהוא

מעלה אותה הוא צריך לשקול את הדברים. חשבתי שתסכים לקבל את הצעתו של

חבר-הכנסת רן כהן, כי גדולתו של אדם היא שהוא מודה בטעותו.

יש רבים שחושבים כמוני.

זכותו של חבר כנסת להעלות הצעה לסדר-

היום. הוויכוח צריך להיות מכובד.

לצערי, לא ניהלת ויכוח ציבורי מכובד כשהשווית את נפגעי פעולות איבה

ונכי צה"ל עם אש"ף.

בשום פנים ואופן לא.

בדבריך במליאת בכנסת אמרת: "אנשי

אש"ף אלה יזכו לאותם תגמולים להם

זוכה נפגע צה"ל שנפגע מתוך מוטיבציה של שירות."

לדעתי, תקבל את מלוא ההערכה אם

תגיד: טעיתי.

ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו לחזור

ולבדוק מה אומר התקנון ביחס להצעה

לסדר-היום שמועברת לוועדה. אני מבקשת שיסביר לנו מה מצא.

כסעיף 96(ג) נאמר: "ביקש חבר הכנסת

לחזור בו מהצעתו לאחר שהכנסת החליטה

שהנושא המוצע יידון בוועדה של הכנסת, יודיע על כך ליושב-ראש הוועדה הדנה

בענין; יושב-ראש הוועדה ימסור על הבקשה לכנסת, אם הסכימה הוועדה על כך.

והכנסת תחליט בבקשה ללא הודעה נוספת או דיון". לפי זה אני מודה שטעיתי

באינפורמציה שמסרתי קודם, לפי הנאמר בסעיף הזה יש אפשרות להסיר את הנושא

מסדר היום.

חבר-הכנסת שליטא, אתה תכריע.

אני חושב שהרבה יותר מכובד שהוועדה

תאמר שהיא קיימה דיון והחליטה להשאיר

את המצב על כנו.

מצטרפת לכל דבריהם של חברי.

כשהתחלתי בתפקידי כיושבי ראש ועדת

העבודה והרווחה הייתי אורחת של אגף השיקום של צה"ל. באתי ליום עיון.

עשרות אחוזים של נכי צה"ל מוגדרים כנכי צה"ל עקב מחלה, שלגבי חלק מהם

לא נגרמה בגלל שרותם בצה"ל. אנחנו מקבלים אותם ומכניסים אותם לקטגוריה

של נכי צה"ל. להפריד ביו נכי צה"ל לביו אלה שנפגעו בגלל מלחמות שלנו עם

מדינות ערב? זה דבר שאיו להעלותו על הדעת, מבחינה מוסרית.

אנחנו

בעד המשך המצב הקיים, מתוך הערכה למי שקבע שכך צריר להיות וכ ך צריך לעשות

מה דעתה של יושבת-ראש הוועדה להזמין

לוועדה את שר הבטחוו בנושא זה?

אנחנו מוכנים, לא בהקשר הזה.

בענין הזה יש לנו דעה. דענו בענין

זה היא חד-משמעית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30