הכנסה האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. י"ב בטבת התשמ"ז - 27.1.87. שעה 11.00

א. נמיר - היו"י

ת. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

י. שמאי

מוזמנים; נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ש. שדיאור - משרד האוצר

פרופ' ר, בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; חוק שכר מינימום - הצעות חוק של; 1. ח"כ צי. ביטוןן

2. ח"כ א. נמיר; 3. ח"כ ר. כהן; 4. י.ז'. אמיר;

5. ח"כ ח. גרוסמן: 6. הצעת הממשלה.



היו"ר א. נמיר;

אני פותחת את הישיבה.

חוק שכר מינימום - הצעות חוק של: 1. ח"כ צי. ביטון;

2. ת"כ א. נמיר; 3. ח"כ ר. כהן; 4. ח"כ י.ז'. אמיר

5. ח"כ ח. גרוסמן; 6. הצעת הממשלה

היועץ המשפטי של הוועדה הכין נוסח לוועדה של הצעות החוק הפרטיות של חברי

הכנסת והיום נדון בסעיפים עצמם.

בהתאם לתקנון הכנסת, כשיש מספר הצעות חוק פרטיות על אותו נושא יכולה הוועדה

להכין הצעת וזוק אחת שתבוא לקריאה ראשונה במליאה הכנסת בשם כל המציעים. עברתי על

כל הצעות החוק הפרטיות שהגישו חברי הכנסת וראיתי שכמעט אין ביניהן הבדלים. יש

הבדלים בניואנסים, כמו האחוז מהשכר הממוצע במשק שיהווה את שכר המינימום, אבל

בעקרון אין הבדל, ולכן הכנתי נוסח לוועדה שמתחשב בשני דברים: א. במה שכתוב

בהצעות החוק הפרטיות; ב. בדברים שנשמעו פה במהלך הדיונים, בעיקר בהערות חברי

הכנסת.

נעבור היום סעיף סעיף, אבל לא נצביע על הסעיפים.

לענין ההצבעה: חשבתי להתחיל היום סעיף סעיף ולהצביע, אבל מאחר ששר האוצר

עדיין לא חיה כאן לא הייתי רוצה, מבחינה פרוצדוראלית, שאנחנו נצביע לפני שהוא

הופיע בוועדה. אנחנו רק נדון היום בסעיפים, ובסעיפים שנקיים עליהם דיון נחזור אך

ורק להצבעה ולא לדיון נוסף.

הצעת החוק הממשלתית כבר עברה את הקריאה הראשונה בכנסת והיא לא מצאה כאן

ביטוי, מאחר וחכנו את הצעות החוק הטרומיות. אם הצעות החוק הטרומיות תעבורנה את

הקריאה הראשונה במליאה ותחזורנה לכאן יהיו לנו בדיון בקריאה ראשונה גם הצעות

החוק הפרטיות וגם הצעת החוק הממשלתית, וזאת לפי תקנון הכנסת.

מ. בוטון:

במקום שנעתיק את כל הגדרת השכר הממוצע כפי שהיא מופיעה בחוק

הביטוח הלאומי אנחנו מפנים להגדרה של שכר מוצע כפי שהיא מופיעה שם, כי שיטת

העדכון מבוססת על השכר הממוצע כפי שהוא מחושב בביטוח הלאומי על פי חוק ואין לנו

דרך אחרת אלא על פי זו שבחוק הביטוח הלאומי.

1 באפריל של כל שנה.

ו

מכיוון שאנחנו לא יודעים מחי החוק הזה יחקבל בקריאה שניה

ושלישית, השארנו מקום ריק שבו נוסיף אח תאריך תחילת החוק כאשר נגיע לשלב שנדע

מתי תחילת החוק.

הצענו פה ששכר המינימום יהיה 50% מהשכר הממוצע, זאת לפי ממוצע של כל הצעות

החוק - היו כאלה שהציעו יותר והיו כאלה שהציעו פחות - וגם לפי מה שהתרשמתי מדברי

חברי הוועדה, לפחות בשלב הראשוני של הדיון.

לא הכנסנו בהגדרה את המלה "חודשי", כי שכר המינימום

מוגדר כ 50%-מהשכר הממוצע, והשכר הממוצע מוגדר כשכר ממוצע חודשי. בחוק הביטוח

"שכר ממוצע חודשי למישרת שכיר".

העדכון של הביטוח הלאומי בא באיחור של חודשים.

אנחנו נצמדים לשכר הממוצע של הביטוח הלאומי ואין לנו אפשרות אחרת.

לצורך העדכון מוצע בהצעת החוק מנגנון ונסביר איך מדביקים פיגורים כאלה.

משמעותן של ההגדרות היא טכנית: במקום לחזור בסעיפים הבאים על הכל, מגדירים

מונח.

כדי להגיע לשכר המינימום היומי לקחנו את שכר המינימום

החודשי כשהוא מחולק ל-25 ימי עבודה.

מחלקים את שכר המינימום היומי ל-8 שעות, כפי שמקובל

בהסכמים.

היום לא עובדים 8 שעות אלא 7.5 שעות, כשיש חצי שעה הפסקה. כאשר עובדים לפי

שעות צריך לשלם שכר קצת יותר גבוה, כי מי שמזמינים אותו לשעה-שעתיים מצבו חמור

יותר.

לחבר-הכנסת שמאי נראה שלמי שעובד על בסיס שעות צריך לתת שכר מינימום גבוה

יותר, כי חוא מועסק פחות שעות במשך החודש, ולכן אם נעשה חישוב חודשי של הכנסתו

נגיע לפחות משכר המינימום החודשי. הוא היה מציע לדבר על שכר מינימום לשעה לחלק

ל7.5 שעות ולא ל-8 שעות כדי להעלות את השכר. זו החלטה שחברי הכנסת יצטרכו לקבל,

זו החלטה של מדיניות. ההצעה כאן הלכה על בסיס שוויוני בהנחה שעובד עובד 8 שעות

ביום, 6 ימים בשבוע, 4 שבועות בחודש והוא מגיע לאותה הכנסה שמגיע אליה מי ששכרו

משולם על בסיס חודשי, אבל אם נראה לחברי הוועדה צודק לתת שכר מינימום יותר גבוה

למי שבסיס העיסוק שלו הוא שעה, אפשר לשנות. זו רק שאלה של החלטה.



י. שמאי;

בתוך 8 שעות העבודה יש הפסקה של חצי שעה על חשבון המעביד.

ההפסקות, לפי הוזוק, הן על חשבון העובד אלא אם כן לא מרשים לא לעזוב את

המפעל.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שהענין ייבדק ויבוא לדיון חוזר. אני מבקשת על זה אינפורמציה.

מ. בוטון;

בהסכם שכר המינימום הקיים מתלקים את שכר המינימום היומי ל-8 שעות, והשתדלנו

להיצמד, ככל האפשר, להסכמים קיימים בין המעסיקים להסתדרות. בהמשך הדברים תראו

שהשתמשנו באותם מונחים, באותם קריטריונים שהיו מוסכמים על ידי שני הצדדים ולא

רצינו להכניס שינויים מרחיקי לכת, להפוך סדרי עולם ולהכניס מונחים אחרים.

י. שמאי;

אבל כבר מזמן זה לא כך.

פרופ' ר. בן-ישראל;

יש לי ההסכם ולמעשה אנחנו סטינו. לגבי עובד יומי, בחישוב חודשי, יש 26 יום

ולא 25 יום, וזה מקטין את שכר המינימום היומי, כי מחלקים ל-26 ולא ל-25. עד כמה

שאני רואה אין הגדרה של בסיס לשעה, אבל כשחישבו את יום העבודה, דיברו על יום

עבודה בן 8 שעות.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לקבוע חד-משמעית שמה שכלול בהסכם העבודה אינו מחייב לגבינו. המצב

ייבדק והענין יחזור אלינו להכרעה.

מ. בוטון;

עובד; בכל מקום שמתייחסים לעובד הכוונה לעובד שמלאו לו 18, כיוון שאחר כך

יש התייחסות לעובדים שלא מלאו להם 18 שנה.

ש. שדיאור;

אני מבקשת להתנגד באופן כללי לכל תכנו של החוק, כי אני עומדת מאחורי הצעת

החוק הממשלתית.

עם זאת יש לי התנגדויות לגופו של ענין; לגבי היום הקובע אני מבקשת לציין

שגם ההסתדרות דיברה על כל שנתיים - גם ההסכמים הקיבוציים מתחדשים מדי שנתיים -

ייווצר פה איזה שהוא קושי ביישום.

י. שמאי;

גם ההסכם האחרון נחתם לשנתיים? מי מתחייב בשם האוצר שלא יחתמו בעתיד גם על

הסכמים לחצאי שנים?



ש. שדיאור;

אנחנו מתייחסים למצב קיים, למצב שחמשק צריך להתמודד בסיטואציות קיימות, וגם

ההסתדרות דיברה על כל שנתיים.

א. שוסטק!

ההסתדרות דיברה על כל שנה.

אני סבורה שצריכה להיות מצויה בחוק אפשרות לקיים איזו שהיא אפשרות דיון של

הגורמים הנוגעים בדבר לפני היום הקובע, היות ויכולים להיווצר מצבים, כמו תקופת

ההקפאה האחרונה, שחקיקה אוטומטית לא תוכל להתמודד איתם.

א. שוסטק;

אתה רוצה שבחוק יהיה כתוב שלפני היום הקובע תהיה חובת דיון? עם מי, עם שר

האוצר?

ש. שדיאור;

אני מציעה שתהיה חובת התייעצות. אין הכוונה שלי לשר האוצר, אבל היות

ויוצרים חוק בלתי הפיך ויכול להיווצר מצב שהאוטומציה הזאת תהיה בניגוד למה שקורה

במשק, ייתכן שיהיה צורך להתמודד עם זה ולא בדרך של ביטול חוק.

היו"ר א. נמיר;

כאשר אתם מתעייפים מוויכוחים עם ועדת העבודה והרווחה אתם הולכים ומציעים

חוק להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כי שם קל יותר. אתם לא יכולים ליהנות מכל

העולמות. קודם את מודיעה שאתם נגד החוק - בסדר; אחר כך לגופו של ענין את

מתנגדת; אחר כך אתם נוגסים בוועדה. תגידי את הערותיך, אבל אל תצפי מאתנו לקבל את

ההגיון שמוביל את משרד האוצר. זה הגיון עקום ומעוות. אנחנו נוהגים בהגינות, ואת

יודעת מה עומדים לעשות ביום הי? - לנגוס בביטוח הלאומי. מספר לי חבר-הכנסת

שמאי, שהחליף מישהו בוועדת הכספים, שיש לאוצר תכנית להעביר מליארד שקל להורדת

עלות העבודה, ואילו איתנו מתווכחים למה צריך להעלות את שכר המינימום. יש גבול

לנימוס שהוועדה יכולה להפגין כלפי האוצר.

ש. שדיאור;

בענין היום הקובע, כתוצאה מקביעת 1 באפריל, יכול להיווצר מצב שהעדכון השנתי

של שכר המינימום, שיילך לפי השכר הממוצע, יצור שכר מינימום שירוץ לפני העדכון

הבא של השכר, לפני הסכמי העבודה,וזה מוריד את השורה התחתונה של העובדים.

י. שמאי;

למרות ההסכמים הארציים אחת לשנתיים קיימים גם הסכמים ענפיים.

ש. שדיאור;

ההסכם הענפי יורד ברמתו, וכתוצאה ממה שהסברתי העובדים בשורות התחתונות

יתקרבו לשורה של מקבלי שכר המינימום, וזה מוריד אותם מבחינה חברתית.



פרופ' ר. בן-ישראל;

חברי הוועדה קראו בינתיים רק את סעיף 1, הם לא יודעים עדיין מה שיטת העדכון

שמוצעת בחוק עצמו, לפי מה ובאיזו תדירות. על הדברים שאת מדברת יהיה מקום לדון

כשנגיע לסעיפים שדנים בתדירות העדכון ובשיסת העדכון. אותו הדבר לגבי השאלה של

היוועצות קודמת. אפשר לבוא ולומר שיום העדכון, ו באפריל, הוא לא יום טוב מבהינה

כלכלית וצריך לקבוע את ו באוקטובר או 1 בינואר, אבל אם לעדכן פעם בשנה או פעם

בשנתיים - על כך נדון בסעיפים שיבואו.

ש. שדיאור;

לגבי הגדרת שכר מינימום, ההתנגדות היא לגבי האחוזים עצמם.

אני מבקשת להזכיר שלמרות שההסכם הקיבוצי הוא לא

בבהינת "כזה ראה וקדש" זו, בכל זאת, מערכת קיימת ושיטת חישוב שקיימת ומתגלגלת

בסדר מסויים. בהסכם מדובר על 26 יום וצריך להתחשב בזה שהמערכות בנויות בצורה

כזאת וכבר פועלות כך. זו לא הסיבה היחידה, אבל זה קיים, זה 26 יום, ויש בזה

הגיון.

אותו הדבר לגבי שכר מינימום לשעה: המערכות עובדות על 8 שעות ביום, גם

ההסכמים בנויים כך ולכן אני חושבת שזה נכון לדבר על 8 שעות.

הגדרת הסכם קיבוצי נראית פה קצת משונה. קודם כל, אם הסכם קיבוצי זה רק הסכם

קיבוצי כללי וצווי הרחבה,יוצא שלא נכלל בכך הסכם קיבוצי מיוחד, כמו שמופיע אחר

כך בסעיף 9. דבר נוסף: לא ברור לי לשם מה נחוץ פה צו הרחבה. במלים אחרות: כל

ההגדרה של הסכם קיבוצי מיותרת וצריך להוציא אותה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

ההערה שלך נרשמה לתשומת לב.

מ. בוטון: העקרון פה אומר שמי שעובד במישרה מלאה יקבל שכר מינימום מלא, ומי שעובד

במישרה חלקית, יקבל לפי חלקיות המישרה שלו.

למה נחוצה פיסקה (ב)7

היות ודיברנו אחר כך על החלקיות, אמרנו: לפי הבסיס שמשלמים לו את שכרו.

אתה אומר את זה בפיסקה (ג).

מ. בוטון;

אבל פה לא מדובר בעובד חלקי.



א. שוסטק;

אני מציע שתכתוב בפיסקה (ב): "חישוב שכר המינימום שהעובד במישרה מלאה

זכאי לו", ואז יהיה ברור שהכוונה לעובד במישרה מלאה.

מ. בוטון;

"כאמור לעיל", אבל אני רושם לפני את ההערה.

ר. כהן;

למה לא מספיקות פיסקאות (א) ו-(ג)? בפיסקה (א) מדובר על עובד המועסק במישרה

מלאה, בפיסקה (ג) מדובר על עובד במישרה חלקית. מהי התוספת של פיסקה (ב) לשני

המרכיבים הללו לא ברור לי.

פרופ' ר. בן-ישראל;

אפשר לאחד את הדברים ולומר בפיסקה (א): "עובד המועסק במישרה מלאה יהיה זכאי

לקבל ממעסיקו שכר עבודה שלא יפחת משכר המינימום, בהתאם לבסיס שכרו, כהגדרתו בחוק

זה". כלומר, מכניסים את הבסיס בפיסקה (א) ואז פיסקה (ב) מיותרת.

היו"ר א. נמיר;

זה יכול להיות.

ש. שדיאור;

פיסקה (ב) לא ברורה ולא צודקת, והייתי רוצה להפנות את חברי הוועדה לסעיף 8

להצעת הממשלה. יש לנו בעיה עם הגדרה של מישרה מלאה בהסכמים הקיבוציים לגבי

סקטורים שונים, ואם הצעת החוק באה להשלים את המערכת הקיימת או להתאים לה, בא

סעיף 8 להצעת הממשלה ומכסה את הנושא מבחינת החלקיות, היחסיות וההתאמות שיש לזכות

לשכר מינימום.

א. שוסטק;

שם לא נאמר שישולם לו השכר לפי הבסיס.

ש. שדיאור;

אנחנו מדברים כעת מבלי להתייחס לשיטה של הצעת הממשלה. הצעת הממשלה בנויה

על מחשבה של התאמה להסכמים הקיבוציים במשק. כשאנחנו נכנסים לגופו של ענין בהצעה

זו מן הראוי להתייחס להסכמים האלה, ויש הסכמים קיבוציים שבהם יש שעות יותר

ארוכות.

פרופ' ר. בן-ישראל;

אקרא לכם את סעיף 8 בהצעת הממשלה, שמדבר על זכאות לשכר מינימום ואומר כך;

"לענין סעיף 7 יראו עובד כמועסק במישרה מלאה או חלקית ויחושבו שיעור החלקיות של

המישרה והחלק היחסי של מן ההיעדרות מהעבודה, לפי הענין בהתאם לתנאי העבודה

המוסכמים בין העובד ובין מעבידו, לרבות כפי שנקבע בהסכם קיבוצי, בצו הרחבה או

בהסדר קיבוצי אחר החל עליו, ובאין הוראה הוגעת לענין - בהתאם לנהוג לגבי עובדים

מסוגו במקום העבודה שבו הוא מועסק, ובאין נוהג כאמור - בהתאם לנהוג לגבי עובדים

מסוגו בענף שבו הוא מועסק, ובאין בענף נוהג כאמור - כפי שייראה צודק בנסיבות

הענין בשים לב לתנאי העבודה המקובלים במשק."



ר. כהן;

אי אפשר להבין דבר.

פרופ' ר. בן-ישראל;

כאשר מדובר על שכר מינימום צריך החוק להיות ברור כדי שהעובד הוזלש, הפשוט,לא

יצטרך עורכי דין שיצטרכו לייעץ לו. אני עצמי לא הייתי יודעת לייעץ למישהו, על

פי סעיף זה, מה שכר המינימום שמגיע לו.

י. שמאי;

כאשר אנחנו מדברים על 8 שעות עבודה ולא עברנו עדיין ל-7.5 שעות עבודה אני

מתחיל להיזכר שיש הסכמים שונים בקבוצות עבודה שונות כמו מורים, כמו תעשיה

אווירית ומקומות אחרים. מה יקרה לעובד ששייך לאחת הקבוצות האלה? למורים יש הסכם

שכר ברור, אבל בתעשיה האווירית,למשל, אין הסכם שכר ברור.

גם אם קיימות מישרות שבהן העובד לא עובד שמונה שעות במישרה מלאה אני בעד

ההגדרה פה, מכיוון שבכל המקומות שבהם נאמר שמישרה מלאה איננה שמונה שעות עבודה

ליום, זה לא נגזר מן השכר, זה נגזר מתנאי העבודה, זה נגזר מהסכמים שבין העובדים

לבין המעבידים. והיה ובמפעל מסויים, בגלל תנאי חום, עובדים העובדים שעה אחת

פחות וזו מישרה מלאה, כוונתנו בחוק הזה לומר שבעד מישרה מלאה כזאת מקבל העובד

שכר מינימום עבור מישרה מלאה ולא פחות, לא עבור שבע שמיניות בלבד. צריך להיות

ברור על השולחן שאנחנו מתכוונים, שאנשים שעובדים מישרה מלאה כהגדרתה באותו מקום

מקבלים שכר מינימום מלא. והיה והם עובדים מישרה חלקית באותו מקום, יקבלו חלקיות

מההכנסה באותו מקום.

אני בעד הניסוח הזה לא רק משום שהוא קצר, בהיר ועניני אלא גם משום שאינני

רוצה שמישהו ייאחז בכך שבמקום עבודה פלוני עובדים פחות שעות, ומשום שעובדים שם

שש שעות, ישלמו לעובד עבור מישרה מלאה רק שש שמיניות. לא. גם באותם מקומות יקבלו

את שכר המינימום עבור מישרה מלאה, כפי שהיא מוגדרת בהם.

פרופ' ר. בן-ישראל;

אני רוצה לחזק את דברי חבר-הכנסת רן כהן. בסעיף 9 לחוק נאמר; "חוק זה בא

להוסיף ולא לגרוע מזכותו של עובד מכוח דין, הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, צו הרחבה

או חוזה עבודה". כלומר, אני מבינה את הדברים כך: אם במקום העבודה של העובד חל

הסכם קיבוצי האומר שיום עבודה קצר יותר הוא מישרה מלאה, לא ייחשבו לו פחות שעות

עבודה.

י. שמאי;

בתעשיה האווירית עובדים 20 יום בחודש.

אם כן, מישרה מלאה לגביו היא 20 יום בחודש.

הערה טכנית, שיש המייחסים לה גם משמעות; במקום הביטוי "מעסיקו" המופיע

בסעיף קטן (א) אני מציע להשתמש בביטוי "מעבידו", כי מול עובד יש מעביד. יש

הרואים את המושג "מעביד" כמושג של גנאי, אבל כך הוא מופיע בחוקים.



סעיף 3;

מ. בוטון;

עובד לא יוכל לוותר על כל זכות שניתנה לו לפי חוק זה, ואם הוא ויתר אין

הוויתור תופס לגביו.

הערה של הרהור: אני מסכים לתוכן סעיף זה, אבל זו הפסיקה של בתי המשפס לגבי

כל חוקי העבודה גם כשבחוקי עבודה אחרים הפיסקה הזאת לא כתובה. האם לא יתעורר

חשש שמא בחוקים שפיסקה כזאת אינה מופיעה זה לא כך?

פרופ' ר. בן-ישראל;

לא נראה לי שיש חשש כזה, כי הפסיקה מושרשת מאד בכל חוקי העבודה. למרות

שבית המשפס עשה פרשנות מסעיף כדוגמת סעיף 9, שמירת זכויות, נראה לי בכל זאת

מוצדק לכלול את סעיף 3. עד היום נקבע שכר המינימום בהסכם קיבוצי וצווי הרחבה,

שלגביהם יש לנו את סעיף 20 בחוק ההסכמים הקיבוציים, שאומר שהוראות אישיות אינן

ניתנות לוויתור. ההסבר שהסבירו גם בפסיקה וגם ב"דברי הכנסת" מדוע חוקקו את סעיף

20 היה: למנוע לחץ של המעביד על העובד שיוותר. נראה לי שבחוק כזה, שהוא כל כך

בסיסי עדין ויש חשש שהמעביד יפעיל לחצים, לא יזיק אם נאמר את הדברים במפורש,

ואני לא חושבת שבתי המשפט יפרשו רטרואקטיבית בשונה לגבי חוקי עבודה אחרים.

גם היום, כשיש הסכמים עם צווי ההרחבה, יש מעסיקים שעדיין לא משלמים לפי

ההסכם הראשוני, וסעיף זה בא לחזק את הענין.

אני חושש שעושים פה נזק.

כדי למנוע את החששות הייתי מציעה שבמקום לומר בסעיף 2 "עובד המועסק במישרה

"המעביד יהיה חייב". אם נכתוב שהמעביד יהיה חייב לשלם

שכר מינימום החשש לא קיים, וברגע שאני מטילה חובה על המעביד, אין לי צורך בסעיף

של ויתור.

חוששני שמשפטית זה לא יתן מה שסעיף 3 נותן. נכון שהמעביד יעבור עבירה

פלילית בכך שהוא לא נותן, אבל זה לא אומר עדיין שאם העובד מוותר, הוויתור אינו

תקף מבחינה חוקית. לכן חוששני שזה לא יתן את ההגנה שהכוונה לתת לאי ויתור העובד.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של זכויות העובד ולא של חובת המעביד.



ר. כהן;

השאלה שהתעוררה כרגע מעניינת בהקשר אוזר: הלא אם באמת אנהנו מתכוונים בחוק

הזה לדבר בנושא של זכויות העובד, ואילו הענישה היא כלפי המעביד, נוצרת כאן איזו

שהיא בעייתיות. אם אנהנו אומרים שזו זכותו של העובד וחובתו של המעביד, הרי

והיה והמעביד לא משלם, הוא ייענש, אבל איננו מתכוונים לומר: והיה

והעובד לא יממש את זכותו הוא יעמוד לדין. באיזו צורה אתם מגשרים על הענין הזה?

י. שמאי;

נדמה לי שבענין של חופשה מוזכרים שני המקרים; המעביד חייב לתת לעובד

חופשה והעובד חייב לצאת לחופשה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

התשובה לשאלתו של חבר-הכנסת רן כהן נמצאת בסעיף 11.

פרופ' ר. בן-ישראל;

בהצעות החוק הפרטיות לא היה פירוס כזה והפירוט הזה התוסף דווקה לאחר הצגת

הסכם שכר המינימום שנחתם בין ההסתדרות למעסיקים ולאחר שמיעת דבריו של נציג

ההסתדרות, שעד היום נהוג, ביהוד בין המעסיקים להסתדרות, לא רק לקבוע את שיעור

שכר המינימום אלא לומר איזה רכיבים של השכר ילקחו בחשבון. בהסכם הנוכחי, למשל,

30% מן הפרמיה נלקחת בחשבון במסגרת שכר המינימום, וההסתדרות הביעה כאן את שאיפתה

לנסות להגיע למצב ששכר המינימום יכלול רק רכיבים קבועים, ומה שהעובד עושה מעבר

לזה - אם הוא עובד שעות נוספות, אם הוא עושה פרמיות - לא ילקח בחשבון שכר

המינימום כדי שלעובד יהיה רצון לעבוד יותר, להעלות את פריון העבודה ואת התפוקה.

האמת היא שבשלב מסויים חשבנו להכניס את כל הפירוט של הרכב השכר, כפי שהוא מופיע

בהסכם, אבל זה פירוט שנכנס לפרטי פרסים שמסרבלים את החקיקה ונראה היה לי שאפשר

להשתמש בהגדרות שהמחוקק השתמש בהן עד היום, למשל לענין חוק פיצויי פיסורים.

הניסוח לקוח מהתקנות בענין חישוב פיצויי פיטורים, כאשר יש הבחנה בין הכנסות

בסיסיות וקבועות לבין מה שלא לוקחים בחשבון.

מ. בוטון;

יש לי חשש שכאשר מדובר בפיסקה (ב)(3) על "תוספת קבועה אחרת" יכללו בזה גם

את הפרמיות, כי שמענו מן המעבידים שחלק מן השכר - 30%, זו פרמיה קבועה, ואני

התרשמתי מחברי הוועדה שהם לא רוצים שיכללו פרמיות אלא שכר תחילי ממש ללא פרמיה,

ללא שעות נוספות. זה ענין שהוא יותר ערכי, וצריכים להחליט עליו חברי הוועדה ולא

אנחנו המשפטנים.

י. פרץ;

אולי נשמע מה היה הפירוט שחשבתם להכניס בתחילה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

רצינו לנסח את סעיף 4(ב) כך: "הרכיבים שיובאו בחשבון לעניין חישוב השכר

כאמור בפיסקה (א) כוללים; (1) שכר יסוד; (2) תוספת ותק; (3) תוספת אחרת המשתלמת

ישירות לעובד תוך כדי ועקב עבודתו, למעט הרכיבים הבאים; תוספת משפחה, פרמיה

מדודה או מוסכמת, תוספת בגין עבודה במשמרות, משכורת י"ג, בונוסים ומענקים על

בסיס שנתי, תוספת לא קבועה המשולמת לעובד במקרה של עבודה בתנאים מיוחדים או

בסביבה מיוחדת; החזר הוצאות עבור כלכלה ואש"ל בפועל המשתלמות עבור ביצוע תפקיד

מחוץ למקום העבודה; הוצאות נסיעה המשולמות על ידי המעסיק."



זה הפירוט שבהסכם, אבל הוא מפורט ומסורבל.

ר. כהן;

איפה הענין של תוספת היוקר?

פרופ' ר. בן-ישראל;

הענין של תוספת היוקר מופיע בסעיף 6, אבל אני מקבלת את ההערה, אפשר להוסיף.

ר. כהן;

בסעיף קטן (ב) נאמר "לענין חישוב השכר". אני מבין שהכוונה היא לוזישוב שכר

המינימום.

מ. בוטון!

נכון.

ר. כהן;

נדמה לי שהענין צריך להיות מובלט, כי לא מדובר על חישוב השכר שלפיו ישולם

השכר המינימום אלא על הישוב שכר המינימום עצמו.

הפירוט שמטרה פרופ' רות בן-ישראל הוא פירוט חשוב, כי הוא בא לומר שהמרכיבים

שפורטו לא נכללים בשכר המינימום. עם זאת, אני לא חושב שאנחנו צריכים להפריז

הפרזת יתר ונדמה לי שהפרמיה הקבועה - לא הפרמיה המדודה לצורך מאמץ נוסף של העובד

במקום העבודה אלא הפרמיה הקבועה כחלק מן השכר - אותה לא צריך להוסיף כתוספת לשכר

המינימום, כיוון שהיא חלק מן העבודה של העובד באותו מקום עבודה. אני רוצה שיהיה

בסיס לאדם שעובד עבודה מלאה, אבל אני לא מתכוון לומר שכל מה שאני יכול לסחוט אני

אסחט. באותו מקום שבו 30% של הפרמיה היא בעצם חלק אינטרגלי של השכר, הרי מה

. שעובד עושה מעבר לזה - אם הוא עובד ומייצר יותר ותורם יותר - התמורה הנוספת עבור

זה לא נכנסת לשכר המינימום אלא באה להוסיף על שכר המינימום, אבל אותם 30%, נדמה

לי שהם כן צריכים להיות חלק משכר המינימום.

מקום העבודה לא מעסיק רק אנשים שעובדים בשכר מינימום אלא אנשים בכל הדרגים.

המעבד עשה הסכם עבודה עם העובדים שלו ואמר; אני נותן לכם את השכר ועוד 30%

פרמיה, שתקבלו אותה בכל מקרה. כלומר, כל העובדים באותו מפעל מקבלים 30% יותר,

וגם העובדים שעובדים בשכר מינימום מקבלים את שכר המינימום ו-30% יותר. מעבר

לזה, מי שמשקיע יותר, מי שמייצר יותר, מקבל תוספת פרמיה וזו תוספת פרטנית של

העובד. אם נתעקש שאותם 30% יהיו מעבר לשכר המינימום, יווצר מצב שבו עובד בשכר

מינימום יקבל, מתוקף החוק, שכר יותר גבוה מעובד שנמצא מעליו ושלגביו 30% האלה

כבר נכללים בשכר. לי נראה שאנחנו לא רוצים לעשות מהומה ביהסי העבודה אלא שתהיה

תרבות ביחסי העבודה.

א. שוסטק;

הנוסח שמופיע פה הוא הכי טוב. ברגע שאומרים "תוספת קבועה" זה כולל גם פרמיה

אם היא קבועה.

למה כתוב בפיסקה (ב) " המשתלמת ישירות"?

מ. בוטון;

זה נוסח מושרש בחוקינו אחרים. העתקנו את זה.

ואם זה משתלם לבנק?

מ. בוטון;

זה גם כן תשלום ישיר.

א. שוסטק;

כשאומרים " תוספת קבועה אחרת המשתלמת ישירות לעובד תוך כדי ועקב עבודתו" זה

סתמי מדי. צריך שיהיה מובן שמדובר על תוספת קבועה שנמצאת בבסיס תנאי העבודה, ואז

לא צריך את כל הפירוט.

ר. כהן;

צריך להרהר פעמיים אם לכלול בשכר המינימום את תוספת הוותק. אם באים לקבוע

שכר מינימום ולכלול בו את מרכיבי תוספת הוותק, המשמעות היא שאנחנו מבטלים את

חשיבות הוותק של העובדים ואין הבדל בין עובד שעובד שנה ובין עובד שעובד שלושים

שנה. תוספת הוותק באה לומר שיש הבדל בין מי שעובד שלושים שנה ומי שעובד שנה

אחת, ומי שעובד שלושים שנה מקבל תוספת ותק יותר גדולה, אבל אם כוללים את תוספת

הוותק כרכיב שיובא בחשבון, אנחנו כוללים את כולם באדתה קבוצה

י. שמאי;

במקומות עבודה ששם הפרמיה היא 100% העובד מייצר

לפי ההספק שלו; מי שמייצר ארבעים ארגזים יקבל לפי הכמות שייצר ומי שמייצר עשרים

ארגזים יקבל חצי ממנו. האם זה יכלל באותו ענין של התוספת הקבועה? חבר-הכנסת רן

כהן צודק בכך שאמר שלא צריך סתם לדרוש מן המעסיקים, אבל אני חושש שאם לא מגדירים

בחוק את הדברים עד הסוף הענינים יכולים להסתבך.

א. שוסטק;

החשש שלך לא מוצדק. יחשבו את השכר באופן הבא; שכר יסוד, פלוס תוספת ותק,

פלוס תוספת קבועה, כל תוספת קבועה.

פרופ'. ר. בן-ישראל;

היו שתי שאלות - אחת בתחום המשפטי ואחת בתחום המדיניות. נתחיל בתחום

המדיניות כי זו החלטה של חברי הכנסת ואין לי עמדה בענין. יש לנו נקודת מוצא

ראשונית וזה שכר המינימום, ואנחנו יכולים לראות איך הוא מחושב בהסכם שבין

המעסיקים להסתדרות. באותו הסכם כתוב; " הכנסה לצורך חישוב "הכנסת מינימום" על פי

שכר העבודה המשולם לעובד על ידי מעסיקו עבור יום עבודה רגיל

במישרה מלאה (של 8 שעות עבודה או יום עבודה רגיל במישרה מלאה כנהוג באותו מקום

עבודה) לרבות פרמיה (מדודה ו/או מוסכמת ו/או קבועה ו/או קבוצתית) עד 30% מהשכר,

ותק, וכן כל תוספת אחרת המשתלמת ישירות לעובד תוך כדי ו/או עבור ו/או עקב

עבודתו, הכל כמשולם באותו מקום עבודה."



כשז'ילוני הופיע לפני חברי הוועדה הוא אמר שהוא מקווה שבעתיד,

בין אם יהיה חוק ובין אם לא יהיה חוק, יצליחו להוציא אח הפרמיה מן

הרכיבים. נשאלת השאלה מה המשמעות של הוצאת הפרמיה: האם זו רק הפרמיה

המדודה, שהיא פרמיה כמשמעותה על פי התפוקה, או שאם קוראים לאיזו

תוספת קבועה פרמיה וכל העובדים נהנים ממנה, היא כמו כל מרכיב אחר

קבוע בשכו, שאין מקום להתייחס אליו כאל פרמיה?

נדמה לי, מבחינת כללי- הצדק, שההערה של חבר-הכנסת רן כהן היא

בהחלט במקומה, ויכול להיות שגם ז'ילוני התכוון להוציא רק את הפרמיה

המדודה ולא את הפרמיה הקבועה. הוא לא הבהיר זאת בדבריו, ובל יכול להיות

שזו היתה הכוונה.

אם זו הכוונה, השאלה היא איך אנחנו יכולים לתת לזה ביטוי משפטי

בחוק. ופה הייתי מבקשת להתייעץ עם משפטנים אחרים, מפני שפירוט יתר

מסרבל ומסבך את החוק, אבל מצד שני אני לא יכולה להבטיח שהנוסח הקיים

נותן לנו בטחון ממשי לאותה כוונה. אני מבקשת לחפש את המינוח המתאים,

אבל הכוונה של חברי הכנסת ברורה לי: להוציא את הפרמיה המדודא ולהשאיר

את הפרמיה הקבועה.

גם כאן יש הגיון. אם אני לא טועה אפילו בהסכם

שכר המינימום, החל מ-1 בינואר,לא תיכלל תוספת הוותק בהכנסה ולכן

הגיוני להוציא זאת גם כאן. הדבר מקובל עלי.

עמדתנו לגבי סעיף 4 היא שצריך להכניס את הרכיבים, כולל 30%,

לפי ההגדרה של הסכם הכנסת המינימום הקיים. אני בעד פירוט של הדברים

ולא השארת דברים ערטילאיים, כי לענין של תוספת קבועה יש הגדרות שונות,

יש מלחמה שלמה, והייתי מעדיפה לוותד על" תוספת קבועה", כאשר לנושא

הגדדה זו, בתקנות פיצויי פיטורים, יש פסיקה מפורטת בערכאות.

בהכללה הגדולה של רכיבים שאתם קובעים

בשכר המינימום נוצר מצב שזה כבר לא 450 או 500 שקל, אלא זה שכר

המינימום ועל זה באות עוד פרמיוח.

פרמיות מדודות.

זה שכר מינימום, וגם ז'ילוני התכוון שהבסיס והיסוד כוללים גם

את ה-30%, כי אחרת, אם על זה מתוספים גם הפרמיה וגם תוספת היוקר, נוצר

מצב שמגיעים להרבה יותר מאשר שכד המינימום.

לא עולה על דעתי שהאוצר מתכוון למה שאת אומרת, כי זה יוצר מצב

שהאוצר לא ירצה בו, שבעצם העובד שמייצר יותר והעובד שמייצר פחות יקבלו

לטענתך, אותו הדבר.

אבל אם נוצרה הגדרה שבה המינימום כבר גבוה באופן יחסי, הרי

כל מה שמצטבר אחריו יוצר חוסר איזון בשטה.



י. פרץ;

ראש הפרק של סעיף 4 הוא "חישוב השכר", צריך לכתוב "חישוב שכר

המינימום" כדי שהדברים יהיו ברורים.

פרופ' ר. בן-ישראל;

מקובל, ואנחנו כבר מתקנים זאת,

בסעיף 5 לחיק מדובר על כך ששכר המינימום יהיה 50% מהשכר הממוצע.

איך מיישבים את הוראת סעיף 5 עם הוראת סעיף 4 לגבי החישוב?

היו"ר א. נמיר;

כשנגיע לסעיף 5 נחזור לשאלה שלך.

מ. בוטון;

כשנציגי ההסתדרות דיברו כאן הם אמרו שבמשך הזמן הם הצליחו להוציא

יותר פרמיה מהסכמי העבודה והם עומדים עלכך שגם 30% שנשארו יוצאו,

כנראה שהפרמיה הזאת היא לא פרמיה קבועה לגמרי, שמשתלמת בכל מקרה בלי

מדידה, כי אחרת גם ההסתדרות לא היתה מציעה להוציא את זה משכר המינימום.

אם פרמיה של 30% היא מרכיב קבוע בשכר, למה קוראים לזה פרמיה? הרי זה

שכר, ואם זה משתלם ללא כל תנאי בוודאי שזו לא פרמיה,

אני חושב שאנחנו, המשפטנים, לא מספיק בקיאים בענין הזה - למה

הפרמיה הזאת משתלמת, על סמך פה, ולמה ממשיכים לקרוא לזה פרמיה - ולכן

אני מציע שנשב בענין זה, נחשוב ונבוא עם משהו יותר ברור.

י, שמאי;

אם המפעל נותן פרמיה קבועה של 30% לכלל העובדים ברמות השבר

השונות ועכשיו רוצים לכלול את 30% האלה במרכיבי שכר המינימום, גורמים

להגדלת הפעי בין העובד בשכר מינימום לבין קבוצות עובדים אחרוה, לרעת

העובד בשכר מינימום, לשאר הקבוצות, שמקבלות שכר יותר גבוה משאירים

את 30% , ואילו לזה שעובד בשכר מינימום כוללים את 30% בשכר המינימום,

ר, כהן;

אני יכול לומר בגלוי שאני בעד זה שיהיה חוק שכר מינימום שקובע

ששכר המינימום הוא 60% מהשכר הממוצע במשק, אבל אני לא מוכן לקפוץ

מעל הפופיק. אילו ידעתי שהוצאת התוספת הקבועה של 30% פרמיה משמעותה

הגדלת שכר המינימום ל-55%, אני בעד, אבל החשש הכבד שלי הוא פשוט:

אם אקפוץ מעל הפופיק תהיה התוצאה, שבמשא ומתן בין ההסתדרות לבין

המעסיקים על הסכמי העבודה ענין התוספת הקבועה של 30% פרמיה יירד מכל

אם נותנים 30% פרמיה במשא ומתן המשמעות היא

העלאת שכר המינימום ל-55% , ואז יבטלו את זה לכל העובדים, והרי

אנחנו לא מתכוונים להעניש את העובדים במחיר השגת הישג לשכר המינימום,

אם יבטיחו לי שאין פה בעיה אני בעד זה שאותם 30% ייצאו ואז תהיה רק

תוספת של פרמיה מדודה. אבל, כאמור, רק אם יגידו לי שאין בעיה.

כשמדובר בסעיף קטן (ב) על חישוב השכר, אני מבינה שמדובר על

חישוב שכר המינימום, האם זה נכון?



פרופ' ר. בן-ישראל;

כן.

ח. גרוסמן;

לפי הבנתי אנחנו לא יכולים להרשות מצב שאדם יקבל אח שכר המינימום

רק משום שיוסיפו לו וחק, או יוסיפו לו פרמיה, או יוסיפו לו כל דבר

אחר, כמו מהנח חג. המינימום צריך להיות שכר היסוד, אחרת אנחנו רק

מרעים.

י. שמאי;

אני חושש שעל ידי ההצעות הטובות שלנו נפגע דווקה בקבוצה

התחתונה.

המגמה של הדברים שהושמעו פה ברורה ונצטרך, כמשפטנים, לשבח

ולמצוא את הניסוח המתאים ולהביא זאת בחזרה לוועדה.

מ. בוטון;

גם נצטרך לבדוק בשטח מה הפירוש של 30% פרמיה קבועה.

צריך לבדוק את רמות השכר השונות במפעלים מסויימים שבהם כולם

מקבלים 30% פרמיה קבועה,

פרופ' ר. בן-ישראל;

הבעיה ברורה לי, הפתרון לא כל כך, כי אם אפילו נציין, כמו

בהצעה המפורטת. שאנחנו מוציאים פרמיה, מחר המעסיקים,במשא ומתן,יתבעו

לקרוא לתוספת "תוספת פרמיה" כדי להיות בטוחים שזה בחוץ, לקרוא בשמות

זה גם עוזר וגם גורע,

י. שמאי;

אם כן, נדבר על שכר בסיסי.

פרופ' ר. בן-ישראל;

צריך לחשוב,

ח, גרוסמן;

זו לא חובה לשלם שכר מינימום, אפשר לשלם יותר, ואת זה צריך לזכור,

היו"ר א. נמיר;

אני חוזרת לענין של מעביד ומעסיק: כשאני שומעת את המלה "מעביד"

יש לזה קונוטציה לא סימפטית.

נ. אורי;

בכל החוקים מופיע "מ,עביד".

אני מסכמת לגבי סעיף 4: נשמעו כל ההערות, ההיסוסים, הפקפוקים

וסימני השאלה. גם פרופ' רות בן-ישראל וגם משה בוטון יתייעצו עם

היועצים המשפטיים של המשרדים ויביאו לנו נוסח אחר,

מ. בוטון;

זה הנוסח שמופיע גם בהצעה הממשלה; אם יש הסכם קיבוצי כללי,

שחל על רוב העובדים במשק, לגבי תשלום תוספת יוקר או פיצוי אחר -

בשיעור זה יוגדל שכר המינימום במשך כל השנה עד אפריל, מאפריל של כל

שנה הענין ייבדק, והיה ושכר המינימום ירד מ-50% השכר הממוצע, הוא

יחזור להיות 50% מהשכר הממוצע.

ח. גרוסמן;

אם יחבור שהוא ירד מ-50% האם ישלמו זאת גם רטרואקטיבית?

פרופ' ר. בן-ישראל;

לפי ההצעה - לא.

בסוף סעיף 5 נאמר "יהווה 50% מהשכר הממוצע", אבל חסרה ההגדרה

מתי,

פרופ' ר, בן- ישראל;

ביום הקובע,

צריו להוסיף אח זה, כי אחרת יקחו מדידות אחרות.

פרופ' ר, בן-ישראל;

נכתוב; "50% מהשכר הממוצע באותו יום", מקובל.

ר. כהן;

לגבי סעיף 6; דויקה אותו מרכיב, שלעניות דעתי הוא החשוב, לזו

קיים, וזה ענין העדכון השוטף. כלומר, כל התוספות - תוספת היוקר,

פיצוי בעד התייקרות - צריכות להיות משולמות כאשר הן משולמות לכל

שאר העובדים, וזה לא כתוב,

פרופ' ר, בן-ישראל;

כתוב. בסיפה של סעיף 6 נאמר: "ההגדלה תהיה מיום תחילת תשלומן

של התוספות כאמור לרוב העובדים האמורים".

ר. כהן;

האם זה לא ניתן לפירוש שהדבר ייעשה רטרואקטיבית אחרי חצי שנה

או שנה? במקום "מיום" צריך לכתוב "ביום".



מ. בוטון;

בסדר, זה מחקבל.

ביום העדכון האם המינימום יילקח בחשבון מן הברוטו או מן הנטו?

מ. בוטון;

מן הברוטו,

ח. גרוסמן;

מפריע לי שאין חישוב שנחי, כי יכולים אמנם כל פעם לעדכן, אבל

כשיעשו את הסך הכל של כל השנה יחברי שלא הגיעו ל-50%.

זה יכול להיות.

אם מעדכנים אוטומטית וניתנות כל התוספות למקבלי שכי

המינימום, למה צריך לעדכן את זה אתת לשנה?ואם באמת נוצד פער, אני חוששת

שעדכון אחת לשנה איננו מספיק, כי מדברים על מקבלי שכר מינימום,

שוטרואקטיבית הם לא יקבלו,ויוצא שעשינו עבודה חלקית. הרי השכר הממוצע

יכול לעלות הרבה יותר מאשר הצירוף של שכר המינימום שהיה פלוס תוספות

היוקר.

פרופ' ר, בן-ישראל;

נכון.

ח. גרוסמן;

אם כן, למה מעדכנים פעם בשנה?

פרופ' ר. בן-ישראל;

אילו היינו חיים בחלל ריק והיינו רוצים צדק אבסולוטי לבעלי הכנסת

נמוכות היה צריך לעשות כמו שעושים עם קיצבאות הבימות הלאומי, שמעדכנים

אותן בצורה שוטפת לשכר הממוצע. אבל הנסיון במדינות אחרות, בצרפת למשל,

מלמד - ואלה החששות שהביעו כאן כל אלה שהתנגדו להצעת החוק - שאם נעדכן

את שכר המינימום בהתאם לשכר הממוצע במשק ונדאג שהוא יהיה כל הזמן 50%

מהשכר הממוצע, תנאי העבודה של בעלי ההכנסות הנמוכות ישתפרו בעדכון יותר

טוב מאשר כל העובדים האחרים במשק, לכן, גם ההסתדרות וגם המעסיקים ביקשו

לא להפר את האיזון הקיים כיום ולא להפוך לגמרי את הקערה על פיה. ההסתדרות

הציעה לעדכן פעם בשנתיים,וההצעה הזאה היא הצעה נועזת מעבר למה שהציעה

אפילו ההסתדרות, כאשר בתקופת הביניים, במהלך השנה, מוצע כאן עדכן את

השכר כמו שמעדכנים לכל יתר העובדים במשק - על פי המדד, על פי תוספות היוקר.

זו שאלה של מדיניות, מה חברי הוועדה רוצים. אני רק אומרת: א. זה

בניגוד לעמדת ההסתדרות, לא רק בניגוד לעמדת המעבידים; ב. עדכון מהיר

מדי עשוי לפגוע בכל מערכת השכר, שבנויה באיזה שהוא איזון עדין שצריך

להיזהי לא להפר אותו,

בחקופה של שנתיים נשחק השכר - תלוי גם בשיעורי האינפלציה -

ואם הוא נשחק, נשחק גם השכר הממוצע באופן יחסי. יש בהצעה הזאת

במקום עדכון אחת לשנתיים, עדכון או1ת לשנה ועל כן לא

צריך לעדכן כל שלושה חודשים.

בתקופה של שנה זה נותן לפחות חלק מתוספת היוקר.

ר. כהן;

אם נעמוד בעתיד בפני מצב שהפעד בין 50% אמיתיים, אבסולוטיים,

לבין התשלומים שמשלמים למעשה הוא פער גדול, נצטרך להוסיף לחוק איזה

שהוא מנגנון פיצוי, כמו שבקיצבאות הוספנו את התוספת האומרת, שאם הן

יורדות מתחת ל-15%, משלימים ל-15%.

בזה אתה נותן לגיטימציה לרדת מ-50%.

אני מציע שכרגע לא נכניס את התוספת שאומרת שיש מנגנון פיצוי, אבל

אם יתברר בעתיד שיש פער גדול מדי בין 50% לבין מה שמשלמים בפועל, יכול

להיות שנצטרך להוסיף לחוק מנגנון פיצוי כמו שהוספנו בקיצבאות הביטוח

הלאומי'.

הסכמי השכר בארץ נחתמים אחת לשנתיים, אבל יחד עם זה, בתוך ההסכם

החדש נדרשים המעסיקים לשלם את שחיקת השכד שהיתה בתוך תקופת ההסכם,

וזאת בצורה מסודרה. כאן אמנם הגענו לכך שמגדילים ל-50% אחת לשנה, אבל

מנגנון פיצוי על השחיקה לא נלקח כלל בחשבון. יכול להיות שיהיה כדאי

? ללכת לעדכון אחת לשנתיים, אבל עם עדכון תשלומי השחיקה שהיתה באותה

תקופה, כי אחרת השחיקה לגבי אותה תקופה תהיה שחיקה לעולמי עולמים.

עדכון פעם בשנתיים זה יותר גרוע.

בהסכם השכר מעדכנים את גובה השכר הריאלי בהשוואה להסכם הקודם,

יזו פעולה אחת. אבל יש מערכת נוספת, שמקבלים עבור השחיקה שקרתה בתוך

השנתיים, בנוסף לתשלום תוספת היוקר, והתשלום עבור השחיקה הריאלית משתלם

בבת אחת, בסכום אחד.

זה לא קיים בשום מקום.

תמיד לקחו בחשבון את שחיקת השכר שהיתה בתקופת ההסכם.

אם באפריל תל ההסכם הקיבוצי וביולי היתה אינפלציה של 20% ותוספת

היוקר שולמה חודשיים לאחר מכן בגובה 70%, יש לנו כאן שחיקה אמיתית ב שכר

המינימום לפי החוק, שממשיכה לרוץ תשעה חודשים עד אפדיל. מה אנחנו עושים?

באפריל אמנם מגדילים שוב את שכר המינימום ל-50% מהשכר הממוצע א בל זאת

מבלי לתת פיצוי לשחיקה שהיתה במשך השנה, בתקופת ההסכם. לעומת זה, בהסכמי



השכר, כאשר השחיקה היחה בתוך תקופח ההסכם, במסגרת השלומי תוספת היוקר

יש הפרשי שחיקה המשולמים בנוסף להסכם.

לא נכון.

ב-1984 שולמה תוספת שחיקה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

תוספת שחיקה תשולם גם פה.

ר. כהן;

תוספת השחיקה שנקבעה שם לא היחה החזר על שחיקה שהיתה בעבר, זו

היתה עליה במדרגה על שחיקה שהיתה. אין פיצוי. העובדים הפסידו למעלת

מפליארד שקל בתקופה שבה אתה מדבר ולא קיבלו פיצוי.

ח. גרוסמן;

יכולה להיוח שחיקה של השכר הממוצע,

ויכולה להיות עליה של השכר הממוצע, שלא בתיאום עם הפיצויים המקובלים,

כמו תוספת יוקר, כמו פיצוי בעד התייקרות ותוספות אחרות. אפשר לומר,

שמי שקיבל שכר מינימום, אחרי שנה, שהוא פחות מ-50% הפסיד, אבל אם הוא

קיבל שכר מינימום שהוא יותר מ-50% הוא הרוויח, אט כי בדרך כלל יש

להניח שההפסד יוחר ריאלי- מהרווח. לכן, מבחינת הזמן, שנה תמימה נראית

לי זמן ארוך טדי וצריך לעשות אחת משתי אלה: או שיש לעשות בדיקה ועדכון

כל חצי שנה, או שיש לעבור לשנה, אבל אחרי שנת נותנים את הפיצוי בעד

השחיקה. אי אפשר להשאיר את הענין כמו שהוא עכשיו.

אני זוכרת את הדוגמה, של ארצות-הברית שהביאה פרופ' רוח בן-ישראל

בישיבה הקודמת, כאשר ראינו את הירידה שחלה בשכר המינימום משנת 1958,

השנה שבה הוחק החוק ועד היום. ב-1958 זה התחיל ב-41.7%, ב-1968

זה אמנם הגיע ל-55.6%, אבל ב-1978 זה הגיע ל-48.4%, והיום - לדברי

התעשיינים - פגיע שכר המינימום ל-38%. בכל ההשוואות ששפעתי יש נטיה

לירידה.

אין לי עצות, אבל אני מבקשת מכם להביא לדיון חוזר איזו שהיא

שיטה שתביא לעדכון יותר אמיתי. אתת לשנה, לפי דעתי, זה יותר פדי זפן.

שנה שלפה יחכו החלשים, שאנחנו רוצים לגזור להם, פבלי שיקבלו פיצוי?

יש תוספת יוקר.

את זה כולם פקבלים.

גם בארצות-הברית קיבלו תוספות שונות וזה לא עזר,

כשמשווים אותנו עם מדינות אחרות צריך לראות מה סדרי גודל האינפלציה שם.



חוק הלוח השכר, שחוקק לפני למעלה מ-15 שנה, עודכן לאחר שהאינפלציה

גאתה והעובדים הפסידו. לא היה בחוק שום ביטוי לאינפלציה, וכל מעסיק

שהליז שכר עד ה-15 לחודש הרוויח 20% מהשכר רק באו רוו חודש. למה אני

מזכיר זאת? כדי להציע לדבר, אם אפשר, על עדכון לפי רמות האינפלציה.

במידה ששכר המינימום יישחק מעבר לאחוז מסויים בתקופה של חצי שנה,

צריך לעדכן.

אני חושש שאם לא נעשה כן ונעביר אח הצעת החוק יתברר לנו פתאום

שהישגנו ההפך הגמור ממה שרצינו. קודם, במסגרת ההסכם, היה הסכום בשקלים,

ועכשיו גם זה לא יהיה? לכן אני מציע: בדיקה ועדכון כל חצי שנה. יש

לקבוע אחוז שחיקה מכסימלי, שמעבר לו צריך לשלם.

פרופ' ר. בן-ישראל;

א. במהלך השנה השחיקה היא לא שחיקה מוחלטת אלא רק שחיקה

יחסיח, כי תוספות היוקר למיניהן בכל זאת ניתנות באותו יום שבו מקבלים

אותן כל העובדים במשק,

ב. אני- שוב מזהירה מפני עדכון תכוף מדי לשכר הממוצע במשק, שעלול

לגרום לסחרור אינפלציוני, ואני- מציעה ללכת בהליכה מתונה יותר.

יוד עם זאו יש לי הלגעה, שהיא אולי מעשית, לל ת לאיזה שהוא פתרון

לפי הסדר מאז 1970 הם הולכים לעדכון אוטומטי לפי

. הם הולכים לעדכון בהתאם לשכר הממוצע בתום השנה,

אבל יש גם אפשרות שלישית ואפשר לקחת את הרעיון: מעבר לשחיקה מסויימת

של כוח הקניה של השכר הממוצע במהלך השנה יש לממשלה סמכות לעשות עדכון

נרסף במהלך השנה,

אני מודיעה: שום נגיעה; של הממשלה לנושא השחיקה.

אני שואל מאד מאד בזהירות: הלא הסיבה היחידה שיכולה לגרוס בפועל

לשחיקה זר האינפלציה. ייתכן שהיה ראוי לקבוע רווקה בסעיף שמדבר על

עדכון שנתי, שבשנים בהן האינפלציה תהיה מעל 20%, שנתי, מערכת העדכון

תהיה אחת לחצי שנה.

זה נראה ליי פתרון.

אני מציעה כך: תביאו בחשבון את כל מה שנאמר כאן לגבי סעיפים

5 ו-6 ותביאו לנו נוסח חדש,

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה למצב שעלול להיווצר: יש

עובד שבמשך השנים שיפר את תנאיו, פרץ את מחסום שכר המינימום וסוף סוף

הגיע לדרגה מעל שכר המינימום. לגבי עובד זה ההסכם הוא אחת לשנתיים

והוא לא צמוד לשכר הממוצע במשק, אנחנו יודעים יפה מאד שבדרך כלל

השכר הממוצע במשק עולה הרבה יותר מאשר המדד ותוספת היוקר, שהיא רק

80%, וכך אנחנו יכולים להיות עדים למצב שעובדים שדרגתם היא קצת מעל

שכר המינימום , שמתעדכנים רק אחת לשנתיים ולא לפי השכר הממוצע



יחזרו למעגל מקבלי שכר המינימום. על ידי כך אנחנו מגדילים למעשה את

שכבת העובדים שחוזרת לשכר המינימום, כי ברגע שאנחנו מעדכנים למקבלי

שכר המינימום אחת לשנה או אפילו פחות משנה, אנחנו מגיעים למצב שהשכר

שלהם יעלה על שכרו של מי שנמצא בדרגה אחת גבוה מהם,

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שאת שואלת לגבי מי שכבר עבר את שכר המינימום.

כן, והוא יפגר ויכנס חזרן: למעגל שכר המינימום.

ש. שדיאור;

א.אנחנו מתנגדים לעדכון ל-50% כל שנה,

תוספת השחיקה אינה מדביקה, בהסכמי המסגרת,

את הפיגרר שנוצר כל שנה, גם לא כל שנתיים.

קיימת שחיקה יחסית גם לאחרים וצריך לקחת אותה בחשבון. תקופה של

שנה היא לא ארוכה לענין השחיקה, ואני תומכת במה שאמרה פררפ' רות בן-ישראל,

שהשחיקה היחסית איננה גדולה במשך השנה. מאידך, עדכון תכוף ישפיע על

האינפלציה. צריך לעצור את הסחרור האינפלציוני, וברגע שיהיה עדכון יותר

מאשר פעם בשנה הוא יכול להאיץ אותו. המנגנון של סעיף 6 - תוספות היוקר,

פיצוי בעד התייקרויות וגם תוספות שכר - משליט חלק מן השחיקה במשך

השנה, כך שלא צריך להיות חשש מעדכון של יותר משנה.

בסעיף 6 כתוב: "שכר המינימום יוגדל לפי שיעור תוספת היוקר, פיצוי

בעד התייקרות או תוספת שכר אחרת שנקבעו בהסכם קיבוצי והמשתלמים לרוב

העובדים שתנאי עבודתם מוסדרים בהסכמים קיבוציים". יש שני הסכמים

האחד במיגזר הציבורי, השני בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

שתי מערכות ההסכמים האלה הן מקבילות, הן לא מצטרפות אחת על השניה, וצריך

להתייחס לכך.

הסעיף הזה הועתק מלה במלה מסעיף 3 של הצעת הממשלה.

בישיבה הבאה נתתיל לדון בסעיף 7.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)