הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי







פררטרקרל מס' 288

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', כ"ו בטבת התשמ"ז - 27.1.87

(בשעה 00;9)

חברי הוועדה: א .נמיר - היו"ר

ר. כהן

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת לוועדה

ל. אחדות - המוסד לביטוח לאומי

ש.גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י, גטניו - התאחדות התעשיינים

מ. הילב - לשכת התיאום

נ. אורי - הממונה על יחסי העבודה

ח. ישראל - לשכת התיאום

ר. כהנא - יועצת משפטית, משרד העבודה

א. פילוסוף - לשכת התיאום

פ, סופר - משרד הכלכלה והתכנון

ש. שדיאוך - לשכת הממונה על השפך באוצר

נ .שמאי - אגף המחקר בהסתדרות

א. אדלר

מ. בוטון

רשמה: א. ברק

המשך דיון על הצעות חוק שכר מינימום -

סקירת פרופ' ר. בן-ישראל



הצעת חוק שכר מינימום

אני פותחת את הישיבה.

הישיבה היום מוקדשת לשמיעת היועצת שלנו

לחקיקת עבודה, פרופ' רות בן-ישראל, רות תיתן את הסקירה, גם ההשוואתית,

בנונע למה שקורה בעולם בחקיקת חוק שכר מינימום.

אני רוצה להתייעץ עם חברי הוועדה לגבי

הישיבה השניה, כי הישיבה השניה היא רק בהשתתפות היועצים המשפטיים

של משרדי הממשלה, יש לנו תקלה עם שר האוצר. אם היא לא תיפתר עד

השבוע הבא, נצביע על הסעיפים בשגוע הבא, הודעתי לו שאם הוא לא

בא בשבוע הבא, ואנחנו מוכנים לקיים את הישיבה בתשע, נגמר הסיפור

ונצביע על הסעיפים.

בבקשה, פרופ' רות בן-ישראל,

נתבקשתי לנסות להציג תמונה אוניברסלית

של התייחסות לנושא שכר המינימום, בעצם

לפני שאני אכנס לדברים עצמם, אני רוצה לומר שהנושא איננו רק נושא

משפטי כפי שראינו כאן, אלא הוא גם נושא כלכלי שהדברים משולבים זה

בזה. הדברים שאני אומר יתייחמו גם לאספקטים כאלה, אם כי אני לא

רואה את עצמי מומחית בתחום זה, אלא נתבקשתי להביא נתונים ומה שיכולתי

למצוא אני אביא לפני הוועדה, קשה למצוא חומר בישראל, אבל למזלי

ולמזלם של התעשיינים ומשרד ה עבודה, ארגון העבודה הבינלאומי עשה סקר

מקיף וממצה של הבעיה מכל האספקטים שלה, נם האספקט המשפטי, נם האספקט

הכלכלי, ולמרות שהסקר איננו מעודכן לשנת 1987, התמונה שמתקבלת ממנו

היא בהחלט תמונה שאפשר להשתמש בה לצרכים שלנו היום.

אחרי כל ההקדמה הזאת אני אעבור לגוף הרברים.

קודם כל כמה מלים על המישור הבינלאומי. מבחינת המישור הבינלאומי של

ארגון העבודה, הנושא היה נושא שהתחילו לעסוק בו עוד בשנת 1928. כלומר,

ארגון העבודה עוד בשנים הראשונות שלו כבר החשיב כל כך את נושא שכר

המינימום שאחל להתקין אמנות בנושא הזה, האמנה הראשונה היא משנת 1928,

כאשר אותה אמנה לא רק קבעה שיש לתת או לקבוע שכר מינימום אלא היא

קבעה או העזה להתערב במערכת קביעת השכר בצורה מאוד מוגבלת. האמנה

התייחסה לקבוצה מצומצמת של עובדים, כאשר הקבוצה הוגדרה פחות או יותר

כבעלי השכר הנמוך ביותר, האמנה התייחסה רק לתעשיה והמסחר באופן

מצומצמם, ובמיוחד לכאלה שלא היו לגביהם הסכמים קיבוציים ולא היה מי

שדאג לשכרם. אבל עם השנים ארגון העבודה הראה מגמה והמגמה הזאת מסמלת

גם את החקיקה במדינות השונות. המגמה היתה להרחיב את התחולה ואת

האפקטיביות של שכר המינימום מכמה אספקטים. תחולה, הרחבה לגבי כלל

העובדים במשק, וזה התבטא בארגון העבודה בכך שב-1951 נתקבלה אמנה

נוספת שהרחיבה את קביעת שכר המינימום גם לענפי החקלאות והענפים

הקשורים בחקלאות. ב-1970 נקבעה כבר אמנה שבעצם קבעה תחולה כללית,

המגמה הזו לעבור מתחולה סקטורלית בענפים מסויימים בלבד לתחולה כללית

זו המגמה שהסתמנה בארגון העבודה הבינלאומי, ויותר מאוחר אני אראה

שזו התפתחות החקיקה במדינות השונות,



אני לא אכנס לפרטי האמנה אבל אעמוד על

כמה עקרונות בסיסיים שיש באמנה.

העקרון הראשון הוא שקביעת שכר מינימום צריכה

להיות בתוקף מחייב נורמטיבי של חקיקה. אם כי אני רוצה להיות אובייקטיבי

והוגנת כאן, אין חובה ש השכר ייקבע על ידי המחוקק, יש חובה שינתן

תוקף לקביעה על ידי חקיקה. נאמר

שזה יקבל תוקף של חוק,

האמנה ממליצה לפני שקובעים את השכר, בין אם זה

בחוק ובין אם זה בצורות אחרות, להתייעץ עם שני הנורמים הקובעים במשק:

התעשיינים וההמתדרות, כדוגמא שהוועדה הזאת עשתה והזמינה לשמוע את

העמדות לגבי השכר של המעסיקים ושל ההסתדרות,

דבר שני שנקבע באמנה הוא שצריך לקבוע ולדאוג

לכך בחקיקה שלא ניתן יהיה לוותר או להפחית מהנורמה שהחקיקה קובעת

כשכר מינימום. כי אם אפשרי לעובר לוותר אז כל מעביד ילחץ את העובד,

צריכה להיות סנקציה פלילית או

אזרחית על אי אכיפת שכר המינימום. כלומר, מעסיק שלא משלם שכר מינימום

צריו להיות צפוי לסנקציות.

בהקשר של הקריטריונים המנחים לקביעת שכר

מינימום הרי שיש כאן התפתחות , אם באמנה של 1951 נקבע שקביעת שכר

מינימום 5יועדת לאפשר לעובדים רמת חיים הולמת ולמטרה זו יש להתייחס

לרמה הכללית של השכר במדינה או באזו ר, כלומר לשכר הממוצע, הרי בסעיף 3

של האמנה משנת 1970 הרחיבו את הקריטריונים שצריכים להביא בחשבון בשעה

שקובעים את שכר המינימום, ובפיסקה א' קבעו שצריך להתחשב בצרכי העובדים

ומשפחותיהם, ברמת השכר הכללית במשק, ביוקר המחיה, בקצבאות בטחון

סוציאלי וברמת החיים היחמית של קבוצות אחרות באוכלוסיה, אבל לא הסתפקו

בזה, ובפיסקה ב' הוסיפו גם גורמים כלכליים, כולל הצרכים של פיתוח כלכלי

רמת הפריון והצורך שלא לפגוע ברמת התעסוקה.

iכלומר שבעצם סעיף 3 שמדבר על הקריטריונים

לקביעת שכר מינימום יוצר איזון בין צרכים סוציאליים לצרכים כלכליים.

בקביעת שיעור שכר מינימום לא מתחשבים רק בקריטריונים של צרכי העובדים

אלא גם בצרכים האחרים של המשק וצריכים למצוא את האיזון בין השניים.

יחד עם זאת, ועדת המומחים של ארגון העבודה

הבינלאומי שבשנת 1967 ללחה את הנושא של שכר מינימום כנושא לבדיקה -

יש שם ועדת מומחים בינלאומי שכל ש נה או שנתיים בוחרת נושא ועושה עליו

מחקר יסודי השוואתי, שזה אחד הדברים החשובים ביותר בארגון העבודה

הבינלאומי - אז ב-1967 הנושא היה שכר מינימום. בין ההחלטות של אותה ועד

נאמר כי החשש מאינפלציה, אותו חשש שהובע בוועדה זו לעתים תכופות,

שקביעת שיעור שכר מינימום עלולה להגביר את האינפלציה, חשש זה לא צריך

למנוע עדכון שכר מינימום, כי הממשלה צריכה להשתמש בכלים אחרים לריסון

האינפלציה ולא לפגוע בעובדים שצריכים את השכר ההוגן.

יוצא מכך שמכירים שיש השפעה אינפלציונית

מסויימת, אבל ניתן להתגבר עליה באמצעים אחרים

זה מדהים שבמסקנות של המחקר המקיף הזה אחד

הדברים הבולטים שנאמר הוא שעד היום המחקר אפי



בארצות-הברית איננו מספיק מקיף, ברור וחד-משמעי, ואי אפשר להסיק סמנו

לא לכאן ולא לכאן, יש מאסרים ומחקרים שמראים שיש השפעה אינפלציונית

מסויימת ויש מחקרים שקובעים את היפוכם של הדברים, כאשר הקושי הוא

לבדוק בדיוק את הדברים בגלל חוסר האפשרות לבודד השפעה של פקטורים

אחרים על התהליך האינפלציוני. לכן אי אפשר לברוק רק את ההשפעה של

הגורם הזה, אז מבחינה זו קשה לתת תשובה מכרעת, אבל יש מחקרים שמראים

כך ויש מחקרים שמראים את היפוכם של הדברים, אם כי במהלך הדברים נראה

שמתוך התחשבות בתהליך או באפשרות של ההשפעה האינפלציונית יש

פתרונות מסויימים בשיטת העדכון של שכר המינימום או בתדירויות העדכון

של שכר המינימום שצריכים למתן. אם יש איזושהי השפעה, אז צריכים למתן את

אותה השפעה. אבל אנחנו נגיע לזה בצורה מסודרת.

לפני שאני עוברת להתייחס למשפט ההשוואתי

ולמה שאפשר ללמוד ממנו, אני רואה לנכון לומר כמה מלות הקדמה,

וכמו בהשתלות איברים יש גם דחיה, אפשר להשתמש בפתרון משיטת משפט אחת

לשיטה אחרת כאשר נקודת המוצא בשתי המדינות היא דומה, והכוונה לנקודת

מוצא מבחינת מערכת יחסי העבודה, מבנה מערכת יחסי העבודה, מערכת השכר,

מצב התעסוקה. גורמים רבים הם רלבנטיים כדי ללמוד מהם. בניו-זילנד

ובאוסטרליה למשל יש שיטה של בוררות חובה ויש ועדות שכר שקובעות את השכר

לגבי כלל המשק, לא רק לגבי שכר מינימום. אז ברגע שיש שם משק שבנוי על

ועדות שפועלות ויש להן נסיון ומומחיות ומערכת יחסי העבודה מקבלת את

ההחלטות שלהן בענייני שכר, כאשר יש ממסד כזה אז לא פלא שגם מטילים על

אותו ממסד את קביעת שכר המינימום. אבל אם אנחנו ניקח ונאמר שוועדות

לקביעת שכר מינימום זה דבר טוב למקום שאין לו נסיון של פעולה עם ועדות

כאלה ואין קבלה של החלטות של ועדות כאלה, הרי שאנחנו פה נערב מין

כשאינו מינו, כלומר, צריך להתייחס לפתרונות במדינות שונות לאור המצב

י ההתחלי באותן מדינות.

צריך לזכור שכאשר מחוקקים בענין

שכר מינימום כמו בעניינים אחרים, אבל בשכר מינימום במיוחד, באים לתקן

מצב קיים. כלומר, יוצאים מנקודת מוצא שהמצב של יזרום חקיקה לא פתר את

הבעיה. המחוקק לא מתנדב להתערב במערכת יחסי עבודה אלא אם התערבות

דרושה. כל עוד המערכת מתנהלת כפי שצריך, המחוקק לא מתערב. לעתים התערבות

המחוקק היא התערבות פוליטית מכוונת. למשל יש מחוקק במדינות שרוצה לפגוע

במערכת יחמי עבודה מאורגנת, יש לו מריניות נגד איגודים מקצועיים, ואז הוא

ישתמש בחקיקה בענין שכר מינימום במיוחד כדי להקטין ולפגוע בהשפעה של

האיגודים המקצועיים, והוא ינסה להיטיב, לשפר או לתת פתרון לעובדים שיכולים

להשיג אותו שלא באמצעות האיגודים המקצועיים, ובכך להקטין את ההשפעה של

האיגודים המקצועיים,

יכולתי להביא עוד דוגמאות מדוע צריך להתייחס

בזהירות לחקיקה במדינות אחרות ובפתרונות שנמצאו, אם כי מבחינה כללית

אפשר בהחלט ללמוד על|מגמות, התפתחויות ופתרונות אפשריים שמתוכם הוועדה

יכולה לבחור את אלה שנראים לה כמתאימים והולמים את השיטה הישראלית,

אולי עור שתי הערות לגבי המשפט ההשוואתי, תלוי

באיזו תקופה החוזק נחקק. כי חוקים שנחקקו בתחילת המאה אינם דומים לאלה

שנחקקו בשנים מאוחרות יותר . כמו בארגון העבודה הבינלאומי גם במדינות

התפיסה וההתייחסות של החברה לשכר מינימום השתנתה והמגמה גם כן משתנה

בהתאם. יכולתי להביא דוגמאות מאלף ואחת מדינות באסיה, אפריקה

וארצות דרום אמריקה, אבל חשבתי שכדאי שבדוגמאות שאני אביא לוועדה יהיו

דוגמאות דווקא מהעולם המערבי ממדינות מתועשות כמו ארצות-הברית, יפו, צרפת,

כלומר מדינות לא מתפתחות אלא מפותחות ומתועשות. כי נראה היה לי שיותר

תוי ללמוד מהפתרונות האלה מאשר מפתרונות אחרים, לכן אני לא אאריך את



הרשימה של המדינות שקבעו כך או אחרת כדי לא לבזבז זמן לשווא,

יש גם בסקנדינביה?

לא, מעט מאוד. שם לא צריך.

היו"ר א. נמיר; כאשר אין צורך החקיקה איננה מתערבת.

זה מה שהתכוונתי להגיד. כאשר מערכת יחסי העבודה

פותרת את הבעיה, אז נם בישראל המחוקק לא התערב,

כי היו תקופות שלא היה צורך בהתערבות המחוקק. תיקח מדינה כמו ארצות-

הברית. הרי זה מדהים. תתפלאו שיש שם חקיקה. מדוע? כי בארצות-הברית

החקיקה נתקבלה ב-1938. ב-1938, ב"ניו-דיל" של רוזבלט כל החקיקה היתה

לתפארת מבחינת גישה סוציאלית. עד שנות החמישים מי שקורא את החקיקה

ואת הפמיקה של בית המשפט העליון בארצות-הברית, זו חקיקה ופסיקה

נורמליות מבחינת אלה שדוגלים בשיטה של מערכת יחסי עבודה סוציאלית

כתיקנה. אבל החל משנות החמישים בארצות-הברית יש מהפך בתפיסת העולם

ובגישה. שופטי בית המשפט העליון שמתמנים שם מתמנים רק אם באים

מצבע מסויים ומהשקפת עולם מסויימת, וזה מדהים לראות איך כל תיקוני

החקיקה וכל פסק דין שניתן היה לפרש את החקיקה לכאן ולכאן, קיבלו

סרשנות מנוגדת לאינטרסים של ציבור העובדים. אבל זה בצורה מכוונת.

לכן כאשר מדברים על משפט השוואתי במיוחד בתחום

רגיש כמו זה, צריך לבדוק את הדברים היטב על איזו תקופה, על איזו

מדינה ובאיזו מערכת פוליטית מדובר.

אני אתייחס בסקירה ההשוואתית לנקודות הבסיסיות

שהן בעצם נקודות שעלו במחקרים והתייחסו אליהן בחקיקות.

השאלה הראשונה היא האם צריך הסדר בחקיקה, ראשית

או משנית, או אין צורך בהתערבות המחוקק בכלל ומספיק הסדר בצורת

הסכמים קיבוציים ללא התערבות המחוקק.

את מדברת על ארצות-הברית?

אני מדברת על כל המדינות.

הנקודה השניה היא היקף התחולה של השכר מבחינת

היקף העובדים ש עליהם יחול ההסדר, ומבחינה זו האם יהיה אותו שכר מינימום

לגבי כל העובדים. כי יש שם גישות של קביעת שכר מינימום לענפים שונים

או לסוגי עובדים שונים,

הנקודה השלישית שאני אדון בה היא שיטת הבטחת

שכר המינימום, ובהקשר זה אתייחס לקריטריונים לקביעת שכר המינימום,

שיטת העדכון, תדירות העדכון,

הנקודה הרביעית היא הבעיה של שמירת הזכויות

ואי הגריעה, אי הפגיעה בזכויות.

הנקודה החמישית היא בעיית האכיפה והסנקציות

במידה ואין ציות לחוק,



נתחיל בשאלה הראשונה - חקיקה או הסכם קיבוצי,

אולי מלת הקדמה לגבי ישראל. אם עושים את ההבחנה בין חקיקה להסכם

קיבוצי גם בישראל קביעת שכר מינימום לכל המשק היא ב תערבות המחוקק,

כי בסופו של דבר צו ההרחבה כופה את קביעת שכר המינימום בכל המשק,

לכאורה הוויכוח הוא האם ייקבע שכר המינימום על ידי צו הרחבה שזה

חקיקת משנה או על ידי החוק שזה בחקיקה ראשית, אבל להציג את הדברים

כר אני רואה שיש בכך קצת עיוות של התמונה, ואני רוצה להיות יותר

אובייקטיבית בענין. בעצם הוויכוח עם התעשיינים הוא בענ'ן ההתנגדות

מי יקבע את שכר המינימום הבסיסי, ואם הצדדים

למשא ומתן הקיבוצי יקבעו והחוק רק יתן תוקף לאותה קביעה ויחיל את זה

על כל המשק, ומבחינה זו הם ביד אחת עם שר האוצר, וזה מה שמתבטא

בהצעת החוק של הממשלה בהקשר הזה, לבין השאלה האם ה חוק יקבע את שיעור

שכר המינימום, אני מחדדת את הוויכוח. הוויכוח איננו חקיקה או לא חקיקה,

הוויכוח הוא על תוכן החקיקה, מי יקבע את שיעורי שכר המינימום באיזה שיטה

יקבע, על ידי המחוקק או שהמחוקק יהיה רק חותמת גומי לקביעה של הצדדים.

מבחינת המשפט ההשוואתי יש לי רשימה של מדינות מאוד

מפוארת שקבעו שכר מינימום בחקיקה. למשל ארצות-הברית, קנדה, יפן, אנגליה,

אירלנד. זו רק דוגמא, ודוגמא מספיקה כדי לשכנע שבמדינות שמשגשגות

מבחינה כלכלית שכר מינימום קיים בחקיקה,

דבר נוסף שרציתי לומר, שבעצם השאלה היא לגבי ישראל

האם ללכת לחקיקה או לא, השאלה כפי שהצגתי את הדברים בתתילת הדרך היא

האם המצב לפני החקיקה עונה על הצרכים של ציבור העובדים, ואז אין צורך

בחקיקה, או שהמצב טעון תיקון ותיקון יכול לבוא רק באמצעות החקיקה, נראה

לי שמי שהיה נוכח כאן אפילו בדיון שהיה בוועדה הזאת על עבודה על ידי

קבלנים פרטיים ושמע את נציגי לשכות התעסוקה שאמרו שיש אפילו מקומות

. ששירות התעסוקה מפנה למעסיקים שמשלמים פחות משכר מינימום, מוצהר כשכר

ברור - כלומר ששכר מינימום לא מקויים ופורמאלית לא מקויים, והמדינה

עם הממסד שצריך לאגוף את הדברים נותנת יד בצורה רשמית וגלויה להפרה

של החקיקה .

שיעור שכר מינימום - נכון שבהסכם המוצע שיעור

שכר המינימום כבר עלה. אבל רבותי, מתי הוא עלה? כאשר האיום של החקיקה היה

מעל ראש מנהלי המשא ומתן וכאשר היה להם ברור שהסיכוי שלהם למנוע את

החקיקה היה אם הם יצליחו לשכנע שהמצב שפיר בלעדי התערבות המחוקק.

יש גם שאלה, ושמענו את ז ה מנציגי ההסתדרות, בקשר

לא רק לקביעת שיעור שכר מינימום אלא רכיבי השכר שנכללים במסגרת שכר

מינימום, להסתדרות היו השגות או ההסתדרות הציעה שרכיבי השכר שיילקחו

בחשבון לענין שכר מינימום יהיו רכיבים שלא יכללו אלא תוספות קבועות,

ובמיוחד הם רצו להוציא משכר מינימום את 30% הפרמיה, שכר עידוד

שכלול באותם רכיבי שכר. נאמר כאן ואני אומר לכם מבחינה משפטית, שהעובדים

שמשתכרים בישראל פחות משכר מינימום במידה והיו פונים לבית דין לעבודה

לקבל מהביטוח הלאומי הבטחת הכנסה, הם היו מסורבים, מאחר והיו מחייבים

אותם לכפות את זכותם לשכר מינימום, אם לא היו מקבלים מהמעביד שכר מינימום

היו צריכים לפנות לבית דין לעבודה ורק לקבל מחוק הבטחת הכנסה יתרה מעל לכל

היו"ר א. נמיר; לא הבנתי .



פרופ' ר. בן-ישראל; מה שאני אומרת בדוק על ידי שופטי בית הדין

לעבורה. אני לא אוסרת דברים בלי שבדקתי

אותם בצורה יסודית. היום מי שמשתכר פחות משכר מינימום ויש לו הכנסה

שנופלת מגובה מסויים, יכול לפנות לבקש השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי,

כאשר הביטוח הלאומי בודק מה הכנסתך אם הוא צריך לתת לך את התוספת,

התשובה של הביטוח הלאומי תהיה, אני לא אשלים אלא מעל התקרה של שכר

מינימום, וההפרש בין מה שהעובר קיבל בפועל לבין השכר שמגיע לו על פי

שכר מינימום, את ההפרש הזח הוא יצטרך לשאת מבחינה משפטית. אם ז ה היה

מגיע למבחן בבית דין לעבודה, זו התשובה של בית הדין, שלא מגיע לו.

בית הדין היה אומר לעובד, תתכבד ותלך לבית הדין לעבודה ותתבע את

המעביד לשלם את ההפרש בין מה שקיבלת עד שכר המינימום ש נקבע בצו ההרחבה,

ורק מעל זה אני מוכן לתת לך. אבל עד לתקרה הזאת תלך אתה לבית הדין

ותידיין עם המעביד.

אבל בפועל זה לא נעשה.

זה לא נעשה בפועל כי הביטוח הלאומי לא יישם

את זה. אבל מבחינה משפטית אם הענין היה מניע

למבחן בבית הדין לעבודה, זו היתה התשובה של בית הדין לעבודה. לפני

שמחוקקים צריכים לדעת שגם בביטוח הלאומי יכולים להתעורר שהם משלמים

במקום שלפי החוק הם לא צריכים לשלם. אז אם הם מתנדבים לשלם, יפה מאוד,

אבל על תשלומ8 התנדבות אי אפשר לבנות, זה המצב המשפטי, שהעובד יהיה

צריך לפנות לבית המשפט.

א. פילוסוף; זה יכול להיות גם אם יהיה חוק.

כאשר אגיע לחקיקה, אני אגיד אילו אמצעים אפשר

לקבוע לאכיפה. כי היום המעביד לא מפחד

שהעובד יתבע. אבל כאשר תהיינה סנקציות לגבי המעביד, וסנקציות חריפות,

וזה יעלה לו ביוקר, אז מבחינה כלכלית יהיה לו כדאי מראש לשלם את שכר

המינימום ולא להסתכן בפיצוי מוגדל. זו רק כדוגמא אחת האפשרויות,

נ. שמאי! זה נכון גם מבחינה כלכלית, כי המשמעות של

חוק הבטחת הכנסה, שהמדינה לוקחת על עצמה

י להשלים. לא ייתכן שהמדינה ביד אחת תסתור את מה שהיא עושה ביד השניה,

כך שיש לזה הגיון כלכלי,

ר. כהן; בעצם המוסד לביטוח לאומי נכון להיום משלם

לעובד את חלק השכר שהמעביד היה צריך לשלם,

בזה הוא מסבסד את המעביד, וזה הדבר שלא היתה שו ם כוונה שהביטוח הלאומי

יעשה,

היו"ר א. נמיר; נכון, זה עיוות נורא.

ר, כהן; זה רק לגבי מעבידים שאינם משלמים שכר מינימום,

אז באשר לשאלה של חקיקה או לא חקיקה, לסיכום

הנקודה הזו יש לנו את הדוגמא של מדינות רבות

בעולם שהשתמשו בחקיקה ככלי לקביעת שכר מינימום מצד אחד - בלי להיכנס

לתוכן - ומצד שני המצב בישראל כיום הוא מצב שלעניות דעתי מהנימוקים

שציינתי, איננו משביע רצון ומצריך את התערבות המחוקק כדי ליצור אפשרות

של סנקציות שאינן קיימות לגבי מצב ששכר המינימום נקבע שלא באמצעות חקיקה,

כדי ליצור אפשרות שלא העובד הבודד יצטרך להחשף ישירות לנגד המעביר ולתבוע



אותו, אלא אפשר יהיה לתת זכות תביעה לארגון העובדים בשם העובד,

ואז זו לא תהיה החלטה של העובד החלש, אלא מי שיעמוד מול המעביד

יהיה ארגון העובדים, כדי ליצור מצב שהעובד לא יהיה במצב נחות

מבחינת חוק הבטחת הכנסה.

נראה לי שמכל השיקולים הללו היום המצב של

מערכת יחסי העבודה בישראל מזקיק התערבות המחוקק לקביעת שכר מינימום

ולא ניתן להשאיר את הדברים כפי שהם. כאשר מדברים על התערבות המחוקק,

ושמענו כאן שהמחוקק מאז ומתמיד לא מתערב בקביעת שכר במערכת יחסי

העבודה, אז אני רוצה להזכיר שהמחוקק בכל מה שקשור לקביעת תנאי

העבודה והשכר זה אחד מתנאי העבודה, הוא לא מכתיב מה השכר אלא מתערב

כדי לקבוע סטנדרט מינימלי שמתחתיו אסור לשלם, ומה שמעליו כל מעביד

לפי הענף יוסיף, אותו הדבר לגבי מספר ימי החופשה, אותו הדבר לגבי

שיעורי פיצויים ולגבי זכויות אחרות, המחוקק התערב תמיד לקבוע את

המינימום, אם יש הצדקה לקבוע מינימום בענין חופשה, אולי יש אפילו

יותר הגיון לקבוע מינימום הוגן לגבי השכר. כי לא ייתכן מצב שהיום

בעד עבודה עובד יקבל פחות מאשר ב עד אי-עבודה, אם ז ה בהשלמת הכנסה

או דמי אבטלה, אני חושבת שמבחינה חינוכית לאומית צריך להשתכר

בעבודה שכר הוגן מה שנקרא "פייר" ולא מהביטוח הלאומי ולא מתשלומי

חסד. כי חוק השלמת הכנסה אמנם זו זכות אבל זה בסך הכול תשלום סעד.

אני חושבת שהמדינה חייבת לאזרחיה לפחות לתת להם אפשרות להתקיים בכבוד

ולקבל שכר הוגן,

היקף התחולה. בשאלת היקף

התחולה יש לנו ארבע אלטרנטיבות - 1. הבטחת שכר מינימום לכל

העובדים במשק בלי הבדל בענף או במקצוע שבו הם עוסקים. 2. גישה אחרת

שמקובלת בעולם היא הבטחת שכר מינימום של עובדים מאורגנים בלבד.

כלומר, זה נשמע אולי מצחיק אבל יש מדינות בהן האיגודים המקצועיים

אינם מספיק חזקים והם חושבים שאם המחוקק יתן שכר מינימום נם למי

שאיננו מאורגן, זה יקטין את האינצנטיב, את הרצון להצטרף או את הכדאיות

להצטרף לאיגוד המקצועי, ולגן הם מוכנים להעזר בשירותי המחוקק

לקבוע שכר מינימום, מה שהם לא מצליחים מספיק טוב במשא ומתן קיבוצי,

אבל הם לא רוצים לתת את זה לעובדים הבלתי מאורגנים,

איפה זה קיים?

פרופ' ר. בן-שראל; מיד אגיע לזה.

יש מדינות שבהן הולכים בדיוק הפוך: הבטחת שכר

מינימום היא דווקא לעובדים בלתי מאורגנים. משתי סיבות - 1. שהעובדים

הבלתי מאורגנים הם בדרך כלל החלשים והזקוקים הכי הרבה לעזרת המחוקק;

2. שהמחוקק באותן מדינות רוצה לנסות להקטין את השפעת האיגודים

המקצועיים והוא גורס שעל ידי זה שהוא יתן לעובדים הבלתי מאורגנים

את השכר הרי שהוא בכך יקטין את העובדים המאורגנים,

אז אולי הטכניקה של צווי הרחבה לא קיימת.

אמרתי שכאשר מדברים במשפט השוואתי צריך להיזהר

מאוד ולומר את הדברים בכל הזהירות, ולהגיד שיש

מגמות חברתיות שמשפיעות, שצריך להתייחס לשיטה הקיימת שאין צווי

הרחבה או שיש צווי הרחבה, זה הכול גורמים שמצדיקים את מה שאמרתי בתחילת

דברי שאני אביא קצת ממשפט השוואתי, אבל אני לא חושבת שאנחנו יכולים

אוטומטית להשתיל את הדברים, כי התשתית החברתית שלנו שונה, וצריך להתאים

את הדברים, לכן היום הקדמתי את הדברים האלה לפני המשפט ה השוואתי,



כי ידעתי שזה יכול להסעות, אלא אם נראה את זה מהפרספקטיקה ודרך

המשקפיים שמראש הזהרתי.

יש עוד אפשרות אחת של היקף התחולה ואני חייבת

להביא את זה לידיעתכם, אס כי המגמה הזאת הולכת ונעלמת אבל היא

קיימת. כוונתי להבטחת שכר מינימום שונה לקבוצות עובדים בענפים

שונים. כלומר, שבענפים שונים או אם זה מדינות מאוד גדולות

במחוזות שונים יש מערכת שכר שונה. השיטה הזאת קיימת גם ביפן,

שם המדינה מחולקת ל-47 מחוזות ובכל פלך יש מועצות כאלה שקובעות

את שכר המינימום. הם קובעים את זה בשני דרגים: בדרג בסיסי אחיד

לכולם ותוספות ענפיות בענפים רווחיים יותר. אלה הן שיטות שונות,

אם כי גם ביפן יש היום נטיה ויכול להיות שהנטיה הזאת בוצעה -

אין לי נתונים של 1986 - אבל כאשר הסקירה שלי הסתיימה הגישה ביפן

היתה לעבור לשיסה אחידה לכל המדינה, כי הם הגיעו למסקנה שהיום

אבד הכלח על קביעת שכר שונה. אינני יודעת אם זה כבר בוצע. אלו היו

י ההצעות.

ברשותך, מה שלמדתי מהענין הזה הוא שבעצם שכר

מינימום שונה לענפים שונים הוא לאו דווקא מגמה

חיובית. כי במדינות האלה קבעו מינימום כללי, בסיסי. מעל לזה אמרו

אמרו שיש ענפים שיכולים לתת יותר. למעשה הוויתור הוא על הפרוגרסיביות

הזאת לרמה האחידה. כך שיש פה שני פנים ולא פן אחד.

נכון שמצד אחד יוצאים מופסדים העובדים בענפים

הרווחיים שהיו יכולים לקבל יותר, כי בשכר המינימום

ההתחלתי הם יכלו לקבל על פי רווחיות הענף, מי שיוצא מרווח זאת

כשכבה התחתונה כי הפשרה היא שאותם מעלים ואת האחרים מורידים,

יכול להיות שבשיטה היפנית היה מקום לשכב מינימום ענפי, השאלה אם

אצלנו זה מתאים, כי יש הסכם ארצי ואחר-כך יש הסכמים ענפיים שנותנים

ואחר-כך יש המכמים מפעליים. אצלנו השכר בנוי בשלוש שכבות,

ואם המחוקק יתערב הוא לא צריך לקפוץ לקיצוניות, אלא להתחיל בשלב

הבסיסי ולא להתחיל בהתערבות מלאה.

כאשר אנחנו אומרים קביעת שכר מינימום לא על כל המשק,

זה גם בכך שיש שכר מינימום כללי ולענפים שונים. זה קיים ביפן,

בקנדה להוציא את מדינת קוויבק; וזה גם קיים בכך ששכר מינימום לא מוחל

על כל המשק אלא רק על ענפים מסויימים במשק.

האם להחיל את שכר המינימום גם לגבי מוגבלים או נוער או להוציא אותם

מתחולת שכר המינימום. בארצות-הברית למשל היה ויכוח ואם להוריד את

שכר המינימום לגבי נערים עובדים. אותה בעיה עומדת בישראל. בהצעות החוק

יש גישה שונה או אפשרות של קביעת שכר שונה למוגבלים או לנערים,

אם חברי הוועדה יחשבו שזה רצוי,

על-פי נתוני המחקר של ארגון העבודה הבינלאומי,

הוא מסכם בנקודה זו ואומר, שהנסיון מלמד שמדינות שנקטו שיטה של קביעת

שכר מינימום כבסיס תחתון של השכר או קביעת שכר מינימום כרשת בטחון

של שכר, לא זנחו את השיטה, כלומר, אין מדינות שהיהה להן חקיקת

שכר מינימום והגיעו למסקנה שהחוק לא טוב וביטלו, אלא להיפך, הנסיון

הבינלאומי בנדון מלמד שהיום יש מגמה של שיפור שיטות קביעת שכר מינימום

בכיוון של האחדה והכללה, כלומר, בכיוון של קביעת שכר מינימום אחיד

ובכיוון של קביעת שכר מינימום לגבי כל העובדים במשק, דוגמא להתקדמות



לדרך זו משמשת צרפת שבעבר לא היה בה שכר מינימום אחיד, ומאז 1970

עברה לשיטה אחידה וכללית, בארצות-הברית אותו הדבר. ב-1938 ככאשר

החוק נחקק לראשונה הוא התייחס לפחות ממחצית אוכלוסיית העובדים.

היום החוק מכסה שבע שמיניות מאוכלוסיית העובדים המועסקים בסקטור

הפרטי, להוציא חקלאות.

מה זאת אומרת הסקטור הפרטי? בציבורי ברור שכן?

פרופ' ר. בן-ישראל; בארצות-הברית ההגדרה של הסקטור הציבורי היא

הבדרה שונה לגמרי.

בשירות הפדרלי הגישה אחרת לגמרי. החקיקה לגבי

סקטור העובדים הפדראליים שונה לגמרי. החקיקה מתייחסת רק לעובדים

בתעשיה בסקטור הפרטי להוציא החקלאות. בעצם המדינות שנמצאות בקבוצה

הראשונה באופציה שדיברתי עליה של התערבות מצומצמת של המחוקק בנסיבות

שבהן האיגודים המקצועיים פחדו מפקיעת המחוקק במעדם, מספר המדינות הללו

הולר ומצטמצם, אבל במדינות האלה מצויות אוסטריה, דנמרק, פינלנד,

גרמניה, איטליה, הסקנדינביות - נורבגיה, שבדיה - וכן שוויץ. כלומר,

במדינות הללו המחוקק מתערב אבל רק לגבי קבוצות שוליות בלבד של עובדים

אותם איגודים מקצועיים הם שמבטיחים את שכר המינימום בדרך כלל בהסכמים

קיבוציים בתוספת צווי הרקנה, כפי שהדבר עדיין נהוג בישראל.

בגישה השניה שהמחוקק מגן רק על החלשים שאין להם

הגנה ממקור אחר ובדרך זו לא איכפת למחוקק כל כף אם הוא פוגע

באיגודים מקצועיים, שיטה דומה נהוגה באנגליה או אירלנד. באנגליה זה

חל לא רק על העובדים הבלתי מאורגנים אלא גם במקומות שיש איגודים

מקצועיים אבל האיגודים הם חלשים. ב-1978 שיטת שכר המינימום באנגליה

כיסתה קרוב ל-3 מיליון עובדים שעסקו ב-41 מקצועות שונים. הנתונים של

אותה שנה מראים שסך הכול ששית מכוח העבודה במשק היה מכוסה על ידי

חקיקת שכר מינימום.

היו"ר א. נמיר; למה ששית בלבד?

פרופ' ר. בן-ישראל; כי הגישה של תאצ'ר היא אנטי סוציאלית.

הגישה של תחולה לגבי כל המשק, המגמה המודרנית

הזו נהוגה בניו-זילנד, באוסטרליה, בארצות-הברית פחות או יותר. בארצות-

הברית זה לא חל על החקלאות. אם אני צריכה לסווג, אז אני אסווג את

ארצות-הברית בקבוצה הזאת שבדרך כלל זו תחולה רחבה.

מאז מלחמת העולם השניה הדפוס של תחולה כללית

מתפשט והוא חל בין היתר בבלגיה, בהולנד, בפורטוגל ויפן.

נראה שבישראל אם צריך בכלל לחוקק חוק שכר

מינימום, צריך להחיל אותו על כל המשק מאחר וזה המצב לגבי צווי ההרחבה.

זו הגישה בישראל לגבי כל חקיקת העבודה. אז אם נעבור משיטה של צווי

הרחבה לחקיקה, התחולה צריכה להישאר כללית. כי זה תואם את מערכת יחסי

העבודה הישראלית.

שיטת קביעת שכר מינימום - כעת אני מגיעה

לנקודות הרגישות ביותר. קודם כל, כאשר אנחנו מדברים בשיטת קביעת

שכר מינימום אנחנו צריכים לדבר על כמה ר ברים.

על פי איזה קריטריונים או

באיזה קריטריון צריך לחשב ולקבוע את שכר המינימום.

ברגע שקבענו שכר מינימלי התחלי

לא עשינו עוד שום דבר אם אנחנו לא דואגים לעדכון שוטף, כי מהר

מאוד שכר המינימום מאבד את מעמדו אם לא דואגים מחדש לעדכונים

בצורה שוטפת. כאשר מדברים על עדכון, צריך לדבר על תדירות העדכון,

פעם בשנה, פעם בשנתיים, כל חודש, ובשיטת העדכון, כי יש שיטות

שונות.

קודם כל הקריטריונים. נאמר כאן על ידי

מנכ"ל הביטוח הלאומי שהיה צריך לקבוע על סל הצריכה של העובדים.

כלומר, כמה הם צריכים כדי להתקיים, סל חדש, לא כמה הם צרכו

אלא כמה הם צריכים היו לצריכה. אם כי זה קריטריון מאוד קוסם,

הנסיון מלמד שלא ניתן לקביעה. זה קריטריון שאידיאולוגית מאוד

יפה אבל מעשית לא קיים. על כן הקריטריון השני שהוא אפשרי

זה שכר השוואתי. כלומר, בהשוואה לשכר ממוצע, הקריטריון הזה של שכר

השוואתי הוא קריטריון מעשי, כי בדרך כלל מתפרסמים נתונים. הוא

קריטריון יעיל כי הוא נותן תמונה של רמת השכר הכללית במשק.

אפשר לקבל גם רמת שכר ענפית אם רוצים לקבוע שכר ענפי.ניתן גם

לאתר בקלות על פי השיטה הזאת את האוכלוסיה הזקוקה או האוכלוסיה

שלגביה המחוקק מחוקק את שכר המינימום, וזה איננו, כאמור, קריטריון

אבסטרקטי.

כאשר אני אומרת קריטריון, הרי השאלה היא

מי משתמש באותו קריטריון או מי מיישם אותו קריטריון. אני אומר

שעד היום, ואני שסה את הדברים על השולחן בצורה ברורה לגמרי,

אם כי בכל המקומות השתמשו בקריטריון שלשכר ממוצע במשק בסופו של

דבר כקריטריון, הרי שלא קבעו עד היום בחוק את ושכר הממוצע כקריטריון

שחל אוטומטית, אם כי יש התקדמות בכיוון הזה. בארצות-הברית היתה

הצעה שדיברו עליה ב-1977 להפוך את זה לקריטריון אוטומטי של 50%

מהשכר הממוצע במשק. עד 1980 זה לא עבר. אני לא יודעת מה היה מאז.

עד היום זה לא עבר.

פרופ' ר. בן-ישראל; אני לא מנסה לטייח דברים. אבל הכי חשוב

בהקשר זה הם דווקא הנתונים של השוואה

לשכר הממוצע. בארצות-הברית ב-1 בינואר 1978 שכר המינימום שנקבע

היה בשיעור של 50% מהשכר הממוצע במשק. יש לי פה טבלה שצילמתי

לחברי הכנסת מתוך החוברת של שכר מינימום שנקבע מאז 1938 ועד 1978,

ואנחנו רואים שזה כל הזמן נע בין 41.7% עד 55.6%. השכר הממוצע

בארצות-הברית מחושב לא על פי הכנסה ממוצעת אלא שכר ממוצע. אז %50

מהשכר הממוצע זה אחוז יותר נמוך משכר ממוצע בישראל. אינני יודעת

בכמה אבל אני מניחה שהללכלנים יכולים לחשב זאת בצורה יותר מדוייקת.

זה לא מדוייק. בארצות-הברית מה שנכנס לשכר זה

לא רלבנטי. שם אין תוספת רכב. כך שאי אפשר להשוות

ביפן שכר המינימום שנקבע היה בין 42% ל-44%

מהשכר הממוצע במשק. כענפים השונים הממוצע

היה 50%של הממוצע בענף. התוספת הענפית הביאה את שכר המינימום

ל-50% מהממוצע בענף, באוסטרליה - 52% מהממוצע. בצרפת אחרי 1968 -

33%.

על כמה זה היום עומד?

הנתונים מפגרים אחרי הדברים. בהולנד

עמד על 75% מהשכר הממוצע.

זה לא רלבנטי לנו אם הכול לפני 1980.

זה לא רלבנטי לנו בגלל סיבה אחרת, כי

כל מדינה ומצבה הכלכלי השונה. אנחנו רק

יכולים ללמוד על מגמה. אם בארצות-הברית זה ירד, ברור למה זה

ירד, כי לא הלכו לשיטת עדכון אוטומטית והשאירו את העדכון בידי

ועדות. אם משאירים את העדכון בידי ועדות והוועדות הן פוליטיות

והן מאמצות מדיניות ממשלתית, הרי שההחלטה איננה החלטה שמבטאת

את מטרת החקיקה אלא החלטה פוליטית. לכן דווקא הדוגמא שבארצות-

הברית שברגע השלטון השתנה והמדיניות של רייגן היתה מאוד גדורה

בניגוד לציבור העובדים, ולא היתה שם חקיקה אוטומטית וקביעה

אוטומטית שמעדכנת, אז זו התוצאה. כלומר, ארצות-הברית היא

דווקא דוגמא טובה לאי השתלת השיטה אלא ללכת לעדכון אוטומטי.

עכשיו למועדי העדכון. אם מצמידים לשכר

הממוצע, כל פעם שהשכר משתנה, שכר המינימום משתנה אוטומטית.

בכך יש סיכון של השפעה על התהליך האינפלציוני .לכן מיתנו את

ההשפעה בכן שהבחינו בין שתי צורות עדכון: בין עדכון שוטף - - -

איפה?

בכל המדינות. הבחינו בין עדכון שוטף

על ידי שינוי באינדקמ כמו שמעודכנת

כל מערכת השכר במשק יחד עם כל מערכת השכר במשק, ופעם בשנה

או בשנתיים, מדינות שבהן עדכנו יותר מפעם בשנה - ארגנטינה,

אוסטרליה, בלגיה, ברזיל, צרפת, לוכסמבורג, הולנד ואורוגוואי.

מדינות שבהן עדכנו פעם בשנה - קוסטה-ריקה, אקוודור, אירן, יפן,

מכסיקו, פרו, פורטוגל, ספרד, טורקיה ואנגליה. פעם בשנתיים

או שלוש - קנדה. כלומר, הלכו לעדכון שוטף על פי תוספת היוקר

כמו כל השכר ולזה אין השפעה על התהליך האינפלציוני, ופעם בשנה

או בשנתיים עדכון שוב לרמת שכר המינימום בנקודת המוצא. אם קובעים

50% מהשכר הממוצע או 45% מהשכר הממוצע, עדכון לאותו שכר,

יכולתי להוסיף עוד דברים, אבל אני מבינה

שכדאי שאפמיק בנקודה זו.

תודה לרות. זו היתה סקירה מאוד מעניינת

וחשובה.

מאחר והנקודה הבסיסית שאנחנו טוענים נגדה

היא נושא ההצמדה ושמירת ערכה של הכנסת

המינימום, יש לנו פרשנויות שונות על מה שנעשה בעולם. אספנו חומר

עדכני למה שיש בעולם. אני מבקש להגיש חומר בכתב, כי הנקודה

העיקרית היא שאין הצמדה אוטומטית לשכר ממוצע במשק. אנחנו חושבים

שבמקומות שהשכר נשחק או לא הצמידו זה נבע מתנאים כלכליים, והיינו

רוצים להגיש חומר על זה,

אני מבקשת שתעשו את זה מה שיותר מהר

ונעביר את זה לחברי הוועדה לעיון.

אני לא יודע אם זה קיים, אבל צריך להיזהר

בנושא ההשוואתי. אני רק שואל בהנחה שבמדינה

היה הסדר כולל שלא מספק, אבל בהנחה שהיה הסדר כזה שכולל את כל

המדינה, האס היתה התערבות של מחוקק מעבר להסדר הזה שקבע עליה

משמעותית נניח ל-10% מאוכלוסיית השכירים ? אני פשוט משקף את

המצב במדינת ישראל. אם ניקח השוואה, יש לנו מצב התחלתי שהוא

הסדר משפטי כולל במשק שקבע רמה של מינימום במדינה שמכסה את כל

האוכלוסיה. האם היה מגב שבא המחוקק ובאמצעות חקיקה השפיע על 10%

מכלל האוכלוסיה באמצעות עליה מהותית של שכר מעל למדרגה של

ההסדר הקיים בצורה כל כך דרמטית?

רציתי לשאול את רות שאלה נוספת במישור קצת

י יותר רחב. יש קשר בין חקיקה של חוק שכר

מינימום מבחינת המטרות החברתיות שלו לפחות כמערכת חוקים של

הבטחת הכנסה. לפחות נורמטיבית, כי אנחנו מדברים על נורמה שאנחנו

רוצים שהמחוקק יקבע, והשיקולים לקביעת הנורמה הם כמו במערכת

הבטחת הכנסה - היכולת הכלכלית של המדינה והשיקולים החברתיים,

ויש יחסי גומלין בין הדברים. השאלה היא האם בתוך הסקירה המשפטית,

האם בתפיסה המשפטית יש לך מידע על כמה מדינות שראו את זה בראיה

המשולבת הזאת? אם כן, חשוב לראות איך הם עשו את זה.

פרופ' ר. בן-ישראל; אני לא יכולה לתת תשובה. לא בדקתי את האספקט

הזה. אבל אני יכולה להגיד לד שמאוד קשה

אפילו אם רוצים לעשות את זה, כי החוקים נחקקים, הביטוח הלאומי זה

דוגמא קלאסית. השאלה אם יש הצדקה שלגבי כל ענף יש גישה שונה.

יש מדינות שמקובל שהמדינה צריכה לדאוג לבטחון סוציאלי של האזרח,

כמו בניו-זילנד. באותן מדינות יש מקום להסתכל על מערכת השכר כחלק

של אותם דברים. אבל במדינות אחרות אי אפשר ללכת אחורנית, וברגע

שיש קצבאות שונות אז גם שכר המינימום הוא תוספת לקצבאות הבטחון

הסוציאלי.

לשאלה של יוסי גטניו - שינוי השיטה ב-1970

בארצות-הברית זה הביטוי הקלאסי להתערבות של המחוקק. שם המחוקק

התערב עד כדי כך ששכר המינימום עלה, ויש בחוק קביעה שאמור לעובדים

הרגילים להצמיד בהסכמים הרגילים את תוספות השכר שלהם לשכר המינימום.

כלומר, העדכונים בשכר המינימום עולים על העדכונים הרגילים בשכר הרגיל

עד כדי כך שהעובדים הרגילים ירצו להיצמד לזה. לפני זה היה מצב אחר

ולא משביע רגון ושינו. זו המגמה שאמרתי שאתה גריך לדעת באיזה

שנה החוק נחקק, ואתה רואה התפתחות של מגמה ללכת לכלל המשק,

היו"ר א. נמיר; אנחנו חייבים להפסיק כי בשעה אחת-עשרה יש

לנו ישיבה נוספת, אני רוגה להודות מאוד לרות,

אני אבקש ממזכירת הוועדה לשכפל את ההרצאה של רות ולהעביר לכל

חברי הוועדה ולכל המשתתפים הקבועים. אני מבקשת מהתעשיינים להעביר

לנו מה שיותר מהר את החומר,

לגבי המשך העבודה, היינו גריכים(לשמוע

את שר האוגר, אחרי תיאומים קבענו ששר האוגר יבוא ביום שלישי הבא,

אתמול הודיעו שהוא לא יכול לבוא כי הוא יהיה בוועדת הכספים.

ביקש לבוא שבוע אחרי זה, שבוע אחר-כך צריך לבוא שר התעשיה והמסחר

בענין ערי הפיתוח, הכול זה ענין של תיאומים, יש לנו גם פגישה עם

מנכ ל משרד הבטחון על ערי הפיתוח, זה לא ניתן לשינוי, אני מוכנה

להוסיף עוד ישיבה כדי להקל על שר האוצר, אבל שיהיה ברור שיום

שלישי הבא זה התאריך האחרון, אנחנו לא יכולים יותר להמתין,



בשעה אחת-עשרה נתחיל לקרוא את החוק.

זו ישיבה רק של הוועדה. לא נצביע היום מפני שאנחנו מחכים לשר האוצר.

אבל אם שר האוצר לא יוכל לבוא בשבוע הבא, אנחנו נסיים את ההצבעות.

אנחנו לא יכולים להמתין עוד,

אני מודיעה: הסדר יהיה כדלקמן - בישיבה עם

שר האוצר יוזמנו כל אלה שהיו מוזמנים בכל הישיבות. לקריאה ולהצבעה

רק חברי הוועדה והיועצים המשפטיים של המשרדים הממשלתיים הנוגעים

בדבר, זה לא מונע שמפעם לפעם נמצא את הדרך לדווח לתעשיינים, אין

לי כוונה להסתיר אבל אין לנו אפשרות לעבוד אחרת,

אני רוצה להעיר הערה אחרונה, אני לא זוכר

באיזשהו חוק שהרחבנו כל כך את היריעה כדי לשמוע כל מי שרצה.

עשינו את זה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה ולא נחזור על זה,

יותר מזה. כי יש לנו לוח זמנים ונחושה דעתנו להביא את החוק הזה

לפני הפגרה ב-1 באפריל.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 10:30