הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מת וקו



פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' כ' בטבת התשמ"ז - 21 בינואר 1987, בשעה 9,00

חברי הוועדה: א' נמיר -היו"ר

נ' ארד

בי בן-אליעזר

חי גרוסמו

אי ורדיגר

ר' כהו

י י פרץ

אי שוסטק

ד"ר די גולן - מנכ"ל משרד הבריאות

דייר שי שרף - מנהל בית-החולים ברזילי באשקלוו

דייר ורוו - מנהל בית-ההולים אסף הרופא

דייר הרט - פרדס-חנה (גרלאטריה)

דייר אליצור - אברבנאל (פסיכיאטריה), בת-ים

שי כוכבי - סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

יי שפץ - עוזר לשרת הבריאות

ר' שלם - יו"ר ועד עובדי בתי-החולים הממשלתיים

צי בנדט - ועד ארצי, מינהל ומשק בתי-החולים הממשלתיים

ב' לוי - " " " " "

מי אבגוש - " " " " " " "

זי מאורי - " " " " "

ני ניסימוב - " " " " " " "

מ' כהן - " " " " "

אי מזרחי - מחזיק תיק הבריאות, הסתדרות עובדי המדינה

א' אדלר

מ' הלנברג

המצב בבתי-החולים הממשלתיים



המצב בבתי-החולים הממשלתיים

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אני רוצה לבקש הסכמתם של חברי הכנסת

לקיים את הישיבה כישיבה פתוחה. הישיבה פתוחה.

בראשית הישיבה אני רוצה לשלוח איחולי

בריאות לשרת הבריאות והחלמה שלמה ומהירה.

הבוקר הודיעו לנו ממשרד האוצר שנציגי

האוצר לא יבואו לישיבה. פעמיים דיברתי עם לשכת שרהאוצר. ביקשתי שיוציאו

את השר מהקבינט. רבקי אלמוג נמצאת בפגישה בקופת-חולים וגלעד נויברג הלך

לבית-הדיו לעבודה. הם לא יבואו לישיבה. אף על פי כן, אינני חושבו/שבגלל זה

לא נקיים ישיבה. לצערי, התחיל להיות נוהג חדש במדינה, שכל המדינה זה סניף

קטנצ'יק של האוצר. אני חושבת שבסוף הישיבה נצטרך להחליט באיזה צעדים אנחנו

נוקטים.

אני רוצה לומר ככל הפשטות ובכל הבהירות,

שבינתיים הממשלה שואבת את כוחה מהכנסת

ולא להיפר. אם ממשלת ישראל לא מכירה בכנסת - אנחנו צריכים לפנות ליושב-

ראש ולדרוש שהכנסת תנתק מגע עם הממשלה. אם הממשלה לא מוכנה, במצב הקריטי

הזה, לדיון בכנסת, וזו לא הפעם הראשונה, אני חושב שאיו מנוס, באופן לגיטימי

וקר, אלא להודיע שהכנסת מנתקת מגע עם משרד האוצר. בינתיים הם צריכים אותנו

לחקיקה. היום הם מחרימים את ועדת העבודה והרווחה ומחר יחרימו את ועדת

הכספים. הם יעשו מהכנסת כלי משחק שיקעקע את הדמוקרטיה. זה מחייב טיפול

מיידי חריף ביותר. אני חושב שממשלה כזו ראויה לאי-אמון, אבל מאחד שהוזילו

את הנשק הזה של הצעת אי-אמון, אי-אפשר לעשות זאת. לעניות דעתי, צריכה

להיות פנייה ליושב-ראש הכנסת.

זה לא לענין.

זה כן לענין. אי-אפשר לקיים כאן דיון

בלי האוצר. אפשר לפנות ליושב-ראש הכנסת

בהצעה.

אני חושב שמי שמחפש ביטוי לעוצמתו של

הזלזול של הממשלה בכנסת, יכול למצוא

אותו כאן היום, כשאנחנו אמורים לרון בבעיה שהיא מן המסובכות שיודעת החברה,

ואין נציגות של הממשלה. זו שיטה אצל שר האוצר. זה לא מקרה ראשון.

מאז תחילתה של התכנית הכלכלית-חברתית,

שהיא למעשה תכנית של קיצוצים, לא הוצגה תכנית חברתית אלא רק תכנית כלכלית.

הבוקר עברתי בבית-החולים אסף הרופא.

יש לי טענות קשות גם לוועדי העובדים, למרות שאני מזדהה אתם. הם, לא כמו

נציגי הממשלה, נמצאים כאן וישמעו את דברי. לא ייתכן ששר האוצר יזלזל כפי

שאנחנו רואים.

פעם חשבו שיורם ארידור הוא השר המזלזל

ביותר בכנסת.

יש שינוי בחיוכים.

אחרי הישיבה נטכס עצה איר אנחנו

מגיבים.

נשמע את דבריו של מנכ"ל משרד הבריאות.

כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים,

מוזמנים. כדי שאוכל להקיף את הבעיה

אני מרשה לעצמי לתת סקירה קצרה על המצב במערכת. המערכת נמצאו/זה שנים מספר

בשלבים הולכים ומתמשכים של הקטנת התקציב העומד לראשותה ונוסף לכך הקטנת

כוח אדם מקצועי שלרשותה.

בדו"ח של הצעת התקציב ל-1986 יש טבלה

שלא הבאתי אותה אבל כל חבר כנסת או מוזמן יכול לעיין בה. הטבלת הזאת מציגה

את הישגי הרפואה הישראלית. לפי הטבלה הזאת אנחנו נמצאים במקום הרביעי או

החמישי מבחינת ההישגיות של קיצור תקופת האישפוז ובנקודה הזאת אנחנו עומדים

מעל רבות ממדינות העולם המערבי. כתוצאה לכך באה לביטוי גם ההוצאה פר-גולגולת.

ימי האישפוז, בממוצע אצלנו הם 6,1. בעולם המערבי זה כפול, זאת אומרת 12

ימים. בעולם המערבי מדברים גם על כפליים של כוח ארם ליד מיטת החולה, כפליים

ממה שמקובל אצלנו - 1.9 בממוצע, כשיש תנודות בין המוסדות השונים. בעולם

המערבי כוח האדם פר-מיטה הוא 3,8, 4, 4.5. בתחום הזה אנחנו ביו המצטיינים.

) בסר הכל אנחנו מן המערכות המצטיינות

ביעילות, ואינני צריר להדגיש כאן את ההישגים של הרפואה הישראלית. אין לנו

במה להתבייש. בארץ ניתנים מרבית הטיפולים בשטח הרפואה המתקדמת, למעט דברים

מאד מצומצמים.

תמשיכו להתייעל,

תמשיכו לקטון. האם יכול להיות שלא יהיו חולים בבתי-החולים? המצב הזה

ההולך ונמשך גורם להידרדרות של המערכת שאני מרשה לעצמי לקרוא לה יהלום,

והיהלום הזה הולך ומתבוסס בבוץ וזוהרו הולך ומתעמעם. לאיבוד הזוהר הזה

יש משמעות גם בקרב הצוותים. דמורליזציה פשטה בציבור הרופאים והאחיות.

אחיות עוזבות את המערכת. יש אי-שביעות רצון. מה שקורה לאחרונה במיגזר של

עובדי מינהל ומשק בבתי-החולים הוא ביטוי לדמורליזציה וניכור הולכים

ומתמשכים, והחולה הוא שמשלם את המחיר.

אני מבקש שבמסגרת התייחסותה של הכנסת

לנושא תינתן סוף סוף הדעת לכך שבריאות העם צריכה להיות בעדיפות לאומית

ולא ייתכן לטאטא את הדברים מתחת לשטיח. חייבת להיות התייחסות למדיניות

שכופים על המערכת, למדיניות של קיצוצים. צריך לשאול לאן זה מוביל אותנו.

אם רוצים לקצץ - שתהיה החלטה במה לקצץ ומה לא ייעשה. לנו אין מדיניות

י לקצץ, כי אי-אפשר לא לטפל בחולים. זו צריכה להיות החלטה מדינית. המערכת

שלנו רוצה לרפא חולים. היא לא יכולה להתמודד יום יום עם בעיות שאינן

מעניינה.

יש פלוגתא עמוקה בין משרד הבריאות

לאוצר בנושא איך להתייחס לציבור העובדים שמשרד הבריאות מופקד על הפעלתם.

מן היום הראשון היתה גישה שלא מקובלת עלינו, לפנות למהלך משפטי, לנקוט

באקט משפטי כשמהלך של הידברות לא בוצע. אנחנו מכירים את האנשים בתוך המערכת.

אנחנו צריכים לעבוד אתם בהמשך, וחולים צריכים לקבל את טיפולם בהמשך,

לכן הפנייה החוזרת ונשנית של שרת הבריאות ושלי לגורמים: אנא נשב ונדבר.

אבל הפנייה הזאת לא נענתה עד שאתמול היתה סיטואציה ללא תקדים, שמשרד

האוצר קבע שיש סיכון של חיי אדם ולכן צריך להוציא צווים. משרד הבריאות

אמר שהוא איננו מתכוון לתת יד למהלך המשפטי הזה, והוא לא יופיע בבית-הדין.

למיטב ידיעתי לא היה תקדים כזה בשום

מערכת. לא היה שהמשרד המקצועי שאחראי לנושא יש לא דעה ברורה אבל משרד

לא מקצועי קובע עמדה ומבצע אותה בניגוד לדעתו של השר האחראי על המשרד

המקצועי.

אני אומר את הדברים האלה באחריותה של

שרת הבריאות, שבגלל מחלתה לא יכולה להשתתף בישיבה זו. אני מצטרף לברכות

להחלמתה.



אנחנו סבורים שההידברות השיטתית

הרגילה המתחייבת ביחסי עבודה לא מוצתה עד היום.

ועדת פדה מונתה לפני כשלוש-עטרה

שנה. היא מונתה על פי החלטת הממשלה. המנדט שניתן לה עקב המצב שהיה

נכון באותם ימים ולמעשה ממשיך להיות נכון גם היום, לבדוק אם אמנם יש

הבדל בתנאי העבודה ובשכר של עובדי מיגזר מינהל ומשק במערכת קופת-חולים

הכללית בהשו ואה לאלה של העובדים בבתי-החולים הממשלתיים. אם האוצר סבור

שהמצב במשק היום איננו מאפשר השוואה בין התנאים שבשתי המסגרות, אם אמנם

לעובדי קופת-החולים הכללית יש תנאים אחרים ושכר אחר - אני חושב שהגיוני

שתהיה השוואה - הוא צריר לפנות ולבקש שתהיה או הקפאה או ביטול. זה לא

נעשה. יותר מזה, במשך תקופה ארוכה לא היה יושב-ראש לוועדה. רק לאחרונה

נתמנה נציג האוצר, שלא שאינני מכבד אותו, אבל אני חושב שמבחינת מעמדו

בהיררכיה הוא איננו יכול להיות יושב-ראש של ועדה כל כך נכבדה.

יש הסכמי עבודה שההסתדרות הרפואית

והמעסיקים חתומים עליהם. לגבי הרופאים יש כל שנה בדיקה של היקף הפעילות

ואם מוכח שיש צורך בכך - יש תוספת של כוח אדם. כזכור, לאחרונה נחתם הסכם

עם האחיות, שבו מדובר על 1500 משרות של אחיות למערכת הכללית, שיינתנו

תור 24 חודש, ומתוך זה 1000 לממשלה.

במיגזר של עובדי מינהל ומשק איו

תקינה מפורטת. לכן יש חשש שהם ישאו בנטל.

מערכת הרפואה היא רב צוותית. לא

ייתכן שצד אחד ירגיש את עצמו כל הזמן תחת גילוטינה של פיטורים וקיצוצים.

ביקשנו שתהיה התייחסות לענין הזה. לצערנו, הנושא של כוח אדם במערכת בכלל

לא בא לביטוי. אנחנו מקוצצים וגם מקצצים בעצמנו לאורך שנים אחדות במסגרת

הפעילות של המערכת. אנחנו יכולים להתגאות בהישגים של המערכת אבל יש גבול

למה שניתן לעשות.

רק לפני זמן קצר ליקקנו את הפצעים

שנגרמו עקב שביתת האחיות והנה

אנחנו שוב בשביתה.

אני סבור שיש כאן ענין שאולי לא

כל כך מפיגים אותו. רפואה טובה ומודרנית עולה הרבה כסף ואם אין לכל -

מישהו צריך לקבוע עדיפויות. חייבים להבין זאת. לא ייתכן שלא ייאמר

שאנחנו רוצים רפואה כזו או אחרת ושלא נתקצב את זה בהתאם. מדינת ישראל

אנחנו מעדיפים הגדלת הילודה, ואז צריך לתקצב את זה בהתאם.

אנחנו לא חייבים לתת דיאליזה לאנשים שעברו את גיל 65.

אבל לא ייתכן שהרופאים הם אשר יקבעו את העדיפויות. אם מקצצים ברור שאנחנו

נאלצים לתת פחות, את זה קובעים במשרד האוצר אבל לנו הרופאים משאירים את

ההחלטה איך לנהוג בחולה. זה לא ייתכן.

העוגה הולכת וקטנה. לא ייתכן להשאיר

את האיש בשטח לבדו ולומר לו: זו העוגה. תסתדר. וזה בלי לקבוע לו עדיפויות.

יותר מזה, לא פעם אומרים לו: תיתן יותר דיאליזה, תיתן יותר לפגיה, אבל

לא מוסיפים אלא אפילו מקצצים כוח אדם ואם הוא לא עומד במסגרת התקציב -

הוא מקוצץ בסוף השנה.



המצב בדרום הארץ איננו קל. קשיים

סוציאליים אינים מביאים עודף בריאות. בתקופות ישות יש יותר מחלות.

קברניטי החברה הישראלית יצטרבו להחליט לאן הולכת הרפואה. אנחנו לבדנו

לא נוכל להתמודד עם זה.

ברשותכם, אמסור נתונים אחדים על בית-

החולים שלנו. יש בו 950 זקנים שהגיל

הממוצע שלהם 83 שנים. 300 מהחולים שלנו הם מבולבלים ואינם שולטים על

צרכיהם. אלה אנשים שצריך להאכיל אותם, לרחוץ אותם, להלביש אותם ולהסיר

את בגדיהם מעליהם, אלה אנשים שצריך לסובב אותם ולהוציא אותם מהמיטות

כדי למנוע פצעי לחץ. הצוות הרפואי לכל אלה הוא 9 רופאים ו-70 אחיות.

הנתונים האלה מדברים בעד עצמם. פה ושם יש מתנדבים ובני משפחה שבאים

לעזור. בדרך כלל בני המשפחה נרתעים ונמנעים לבוא לבית-החולים אולי

מחשש שמא יכפו עליהם לקחת את הוריהם הביתה. גם המתנדבים - תלמידים -

נרתעים ונגעלים לעשות את העבודה הדדושה: החלפת בגדים, האכלה, רחצה וכו'.

אני מייצג בית-חולים כללי שבמשך

שבעה ימים בשבוע, בכל שעות היממה,

נותן שרות ל-240 אלף נפש.

המצב חריף בדברים המיידיים. אתמול

למשל הקיטור לא פעל במשך ארבע שנות. בשעה טובה נולדו, במשך 28 שעות,

21 תינוקות. לתענוג הזה צריכה להיות סטריליזציה. יש קשיים עד שלנו איו עוד

אורך נשימה. אותם קשיים קיימים גם בשטח של ניתוחים דחופים. חייבים לעשות

משהו, ומיד.

הייתי מבקש שנוסף לאינפורמציה הקשה

שאנחנו שומעים כאן, שהרופאים יתייחסו

גם לנושא של תנאי העבודה של העובדים.

לבית-החולים שלנו יש אחריות על 700

אלף תושבים, מתל-אביב בצפון עד חולון

בדרום.

יש אימרה שלפיה, אם רוצים לראות את

פני החברה - צריך לבדוק כיצד אותה חברה מטפלת בחולים הפסיכיאטריים

והגריאטריים שלה. זו אמת. בסלון מציגים את הדברים היפים אבל בחצר האחורית

שמים את הדברים האחרים, שאולי אינם כל כך יפים.

אנחנו נמצאים במצוקה זה שנים רבות

ובשעת משבר המצוקה אצלנו זועקת יותר. המצוקה היא גם ביחס לכוח האדם

המגיע לשרות, בעיקר בגלל השכר. אני חייב להסתפק בעובדים בעלי רמה יותר

נמוכה - בריפוי בעיסוק ובמינהלה - כי, כפי שאמרתי, אנשים לא באים אלינו,

בגלל תנאי השכר. ולא רק מבחינת האיכות של בוח האדם אלא גם הכמות

של כוח אדם לפר-חולה היא מן הנמוכות שאפשר לדעת. במיגזר הפסיכיאטרי

זה 0.7 או 0.6.

לפי תקן או שזה במציאות.

גם תקן וגם מציאות. אני מדבר על כוח

אדם פר-מיטה.

אנחנו צריכים לטפל באזור של תל-אביב

רבתי, חולון ויפו. יש אצלנו מיטות יום ושתי מרפאות גדולות.



אצלנו יש צמצום רב בכוח אדם, גם

ברופאים, גם באחיות וגם בכוח עזר ומינחל. אני לא מעסיק מזכירה, שרברב

וחשמלאי. לא מוכנים לבוא לעבודות נקיון. אנשים לא מוכנים לעבוד תמורת

השכר שמוצע להם. זה המצב כשהכל כתיקונו אבל בשעת משבר אנחנו נחלשים

ביותר, אצלנו זה בבשר החי ולא בשמנת.

פסיכיאטריה מודרנית עולה כסף. אם

רוצים לעשות שיקום קהילתי ולהחזיר את החולים לקהילה, כי אנחנו לא רוצים

להיות עיר מקלט כמו באמריקה, אנחנו יכולים לקחת דוגמה מהולנד, שם יש

איכות של רפואה פסיכיאטרית ושם מוציאים את החולים לקהילה.

אני רוצה לומר ש-10% מהחולים

הפסיכיאטריים מטופלים על-ידי קופת חולים ו-90% מהם מטופלים על-ידי

בתי-חולים ממשלתיים. יש בתי-חולים שכל אחד מהם מטפל ב-400-300 חולים.

אנחנו מדברים על הצלת חולים, על הצלת חיים.

אני חושב שהפסיכיאטריה, מבחינה

אפידמיולוגית, צריכה לעמור בראש הסולם. כ 10%-מהאוכלוסיה בישראל נזקקים

לטיפול פסיביאטרי באיזה שהוא שלב בחייהם. כפי שאמרתי, מבחינה אפידמיולוגית

זו בעיה ראשונה במעלה.

האם אתה אומר שכל אחד מאתנו זקוק

לטיפול ו-10% אכן מגיעים לטיפול?

כולנו חרדים מפני מחלה. כשמדברים

על מחלת נפש, אז נוסף לחרדה מפני

מחלה יש גם סטיגמה, זה דבר שצריך כאילו להתבייש בו. אני טוען שמחלה

פסיכיאטרית היא מחלה כמו כל מחלה אחרת. זו מחלה שצריך להתייחס אליה

כמו לכל מחלה אחרת. אל החולה הפסיכיאטרי צריך להתייחס כמו לכל חולה אחר,

צריך לטפל בו ולשקם אותו כדי שיוכל לחזור לקהילה.

התקציב שלנו ''כלכלה הוא 1.8 שקלים

ליום. מכיוון שהיום אנחנו לא יכולים לספק כלכלה בנוחות עצמנו אנחנו

נאלצים לקבל את השרות הזה מהחוץ. ארוחה הכוללת שתי פרוסות נקניק, כרובית

ושתי פרוסות לחם עולה 5 שקלים.

מי משלם?

צריך להוציא את זה מתקציב בית-החולים.

אתה מדבר על 5 שקלים לארוחה אחת.

מה עם יתר הארוחות?

אני נותן לחם, ריבה וירקות, ובזה

מסתדרים.

זאת אומרת שההוצאה ליום, עכשיו,

היא יותר מ-5 שקלים.

נכון.

ציינתי את הדבר הזה כדי להביא דוגמה

למצוקה ומצד שני להוכיח את היעילות אם בתקציב שניתן לנו אנחנו מסוגלים

להאכיל את החולים שלנו בצורה יותר מכובדת. אם תרצו, היעילות הזאת עומדת

על סף הקריסה.

גברתי היושבת ראש, חברות וחברים. אנו

מודים שבשעת צער כזו אתם מקדישים

מזמנכם כדי לזמן אותנו אליכם.

הבעיה שלנו היא לא מהיום. כבר לפני

שנים הופענו כאן בגלל בעיות השכר. גם חבר-הכנסת שוסטק, בהיותו שר הבריאות,

טיפל בעניו שלנו.

עוד לפני היותו של חבר-הכנסת שוסטק

החליטה הממשלה, אחרי מאבק שלנו, לפי מכתבו של חבי הכנסת שם-טוב, שהיה

"הממשלה פונה להסתדרות ולמרכז קופת-חולים לשתף פעולה עם

משרד הבריאות ונציבות שרות המדינה בלימוד הנושא על-ידי הקמת ועדה משותפת

בדרג גבוה למטרה זו". וב-26 ביולי 1971 שולח שר הבריאות מכתב אל פרופסור

פדה.

וערת פדה הוקמה ב-1971?

כן.

תמיד אנחנו נאבקים על השוואת השכר

בינינו לביו עובדי קופת-חולים. תמיד אנחנו רצים אחרי עובדי קופת-חולים.

אנחנו נאבקים על כר משנת 1959. ועדת פדה ישבה ודנה והגישה מסקנות לממשלה.

ב-4 בינואר 1973, בעקבות שביתה, מחליטה ועדת השרים לענייני שכר לקבל את

המלצות ועדת פדה.

הוקמה ועדה משותפת, ועדת השוואה שהיתה

מורכבת מהמעסיקים - הממשלה, קופת-חולים ומשרד הבריאות - ומצד שני ההסתדרות

הכללית - האיגוד המקצועי - ועד ארצי של עובדי קופת חולים, ועד ארצי שלנו

והסתדרות הפקידים. עד שנת 1978 עבדו ביחד. משנת 1978 התחילו עובדי קופת-

חולים לנהל משא-ומתו בעצמם על הטבות, בלי להודיע לוועדה. אנחנו היינו

נאלצים לנקוט באמצעים שונים של דרך לא-דרר ואפילו בדרך מחתרתית כדי לדעת

מה המצב. לפני שנה מצאנו שם כמה דברים שתבענו אותנ. היינו בבית-הדיו

לעבודה, שב-21 במארס 1986 הוציא צו מניעה, שעדייו בתוקף. לפיכך הצו של

היום לא חדש בשבילנו. כמעט שנה לא הפרנו את הצו של בית הדיו.

פנינו וביקשנו כינוסה של ועדת פדה.

יש פרסומים על הטבות שקיבלו עובדי קופת-חולים.

מתי פניתם?

ביוני.

ב' בן-אליעזר כל לקבל טבלת השוואה מה מקבלים

העובדים בקופת-חולים ומה אתם מקבלים?

הלוואי והייתי יודע בדיוק. אני חי על

מה שמתפרסם בעיתונות. מאותו יום שנציב

שרות המדינה התכונו לעבור לתפקיד אחר - לא היה עם מי לדבר. הממונה על

השכר היה עסוק בטיפול במשבר אחיות ואולי גם בדברים אחרים. פנינו אל

עכשיו יש עניינים עם האחיות. האם אתם חסרים?

תשבו בשקט.

הבאתי אתי תלושי משכורת כדי שתוכלו

לראות כמה משתכרים אנשים שלנו אחרי שלוש-עשרה שנות עבודה.

יש בידי תלוש של פועל חצר, עם ותק

של שש-עשרה שנה. משכורתו נטו 556

שקל.

וזה כולל תוספות.

זו משרה מלאה.

תלוש אחר של פקידת קבלה, שלוש שנות

ותק, סך כל השכר 525 שקל. השכר נטו 557 שקל. זאת אומרת יש תוספות. יש

כאן החזר הוצאות.

מדריר ראשי בריפוי בעיסוק,

עשרים ואחת שנות ותק, מקבל 570 שקל לחודש ממשכורת של 644 שקלים.

יש בידי תלוש של קופת חולים: רשמת

רפואית, לתשלום 1127.

כמה שנות ותק?

רשמת רפואית היא פקידה.

רוב העובדים שלנו מדורגים בדרוג הנמוך.

במכבסה יש 80 פועלים ו-3 בתפקידים בכירים יותר; במטבח יש מנהל מטבח

והיתר הם פועלים. הדרגה של כולם היום היא י"ד.

יש בידי תלוש השוואה למדריך בריפוי

בעיסוק, אותו תפקיד ואותן שנות ותק,

במשרד הבריאות - השכר 909 שקל, ולתשלום 722 שקלים. ובקופת-חולים - ברוטו

1500 שקל, ונטו 1084 שקל.

אנחנו טוענים גם על עומס העבודה ועל

כוח האדם שאינני מספיק.

בשנת 1977 הוחלט על הקמת מועצת ייצור

לייעול המערכת. מועצת הייצור עובדת משנת 1977 והספיקה לסיים עבודתה ביחס

לשני ענפים - מכבסות ומטבחים. העובדים בענפים אלה מקבלים שכר עידוד בשעור

של 20%. אמרנו: עד שתסיימו את העבודה ביתר הענפים - תנו לנו תמורת שעות

מותר לעבוד 25 שעות. בקופת-חולים מותר לעבוד 65

שעות נוספות בחודש.

ועדת פדה פעלה עד שנת 1978. מר עמנואל

שרון, ממלא-מקום לנציב שרות המדינה, מינה פקיד שיטפל בוועדה.

מיהו?

גידי נויברג.

ב-11 בחודש, אחרי לחץ של שרת הבריאות,

התכנסה הוועדה.

היתה ישיבה של ועדת פדה?

כן.

לפי העקרונות של ועדת פדה, אם יש

באחד המוסדות חריג - הוועדה צריכה או לתקן אותו או לתת אותו גם לצד

השני. לוועד מותר לדון בכל סעיף השייך לבתי-החולים. את זה אנחנו תובעים.

השנה ניתנה תוספת דרגה לכל עובדי

המדינה. ההחלטות בהסכמי העבודה ביו הממשלה להסתדרות מתבצעות במשרדי

הממשלה בלבד ולא במוסדות.

מנהלי בתי-החולים מדברים על ציוד רפואי

ועל הצלת חיי אדם. כל הכבוד. אבל כשיש קיצוצים מקצצים בציוד של מינהל

לפעמים עוברים אפילו על החוק שמדובר על החלפת דוד קיטור.

אני אחראי על מחלקה שמקבלת קהל. אנחנו אומרים לעובדים: אם יש לך כאב בטן -

תתלונן על כך בבית. כאן תחייך. אנחנו מבקשים הגדלת התקציב להדדכת מקבלי

קהל, כדי לשפר את העבודה על-ידי קורסים. אני מבקש שהוועדה תדאה מהו התקציב

להדרכת עובדי מינהל ומשק, מתי מנהל מטבח, טבח או חשמלאי יצא להשתלמות.

אנחנו בעצם לא מכוסים בהסכם כמו אחיות

ורופאים אלא יש לנו הסכם שמדבר על

הסכם שבו מדובר על קיצוצים בכוח ארם. לא חששנו לומר שאנחנו מוכנים ללכת

למדידות בבתי-החולים, וייפסק המשחק של הורדת תקנים. אחיות - לא, רופאים -

לא. הכל נופל על מינהל ומשק. יש החלטות על תוספת אחיות, על תוספת מחלקות,

שם מגדילים לאורך כל הקו והכל על-חשבון מינהל ומשק. אנחנו אומרים שלא

ייתכן להוסיף חולים יותר משבית-החולים יכול לקלוט. אמרנו שאנחנו מוכנים

ללכת למדידה ואז או שנותנים תוספת של כוח אדם או שתהיה עבודה לפי פרמיות

ו נ ורמות.

היתה התחייבות, לפני שנים, לסיים את

המדידות. עד היום, כפי שאמר רוני שלם, סיימו את המדידות של המטבח ו-7-6

מכבסות. אי-אפשר לבקש מהעובדים שימתינו בשעה שיש הסכמים חתומים שאינם

מבוצעים.

אני שואל מדוע לא הוזכרו כאן המטפלות

המבצעות את העבודה שלהן כמעט בהתנדבות, תמורת 500 שקל לחודש. המצב הוא

קטסטרופלי. החולים סובלים וגם העובדים סובלים. לא ייתכן שהמצב הזה יימשך.

מי שחושב שאפשר לפתור בעיות כאלה על-ידי צווים, טועה. צריך לבדוק מה

קורה. אם יש החלטות ממשלה על השוואה - צריך להשוות ולא למשוך את זה.

מה עם הצווים של היום?

אנחנו לא יודעים. עורך-דין שלנו נמצא

שם.

אני מלווה את ועדת פדה ואת החברים, בכל

הישיבות שהיו עד כה. עשיתי נסיון כדי

למנוע מה שעלול היה לקרות למחרת הישיבה האחרונה של ועדת פדה. נפגשתי עם

איש נציבות שרות המדינה, המשמש יושב-ראש ועדת פדה, שיחזור מהודעתו, כי

היא נוגדת את החלטת ועדת פדה. הוא הודיע שגם אם יתברר שאכן נתנו מה שנתנו -

הוא לא מוכן לתת את זה לעובדי הממשלה. הוא הוסיף ואמר שאם עובדי קופת-

חולים קיבלו יותר - זה יופחת. זה לא בוצע.



אני מוכרח לומר שלא פעם, כשאנחנו משיגים

משהו בווערת פרה - זה ניתן באיחור. בקופת חולים ניתנו פלוסים. זה הועלה

בווערת פרה. זה נמשך שנה. בקופת-חולים זה ניתן כ-1984 או ב-1985,

ובממשלה - מ-1 באפריל 1986.

הקש ששבר את גב הגמל היה לגבי מזכירות

רפואיות. בקופת-חולים היה תיקון של השכר, ביקשנו שתהיה השוואה ונענינו

בשלילה.

בראשית רברי אני רוצה להבהיר שעיני לא

צרה במשכורת של עוברי מינהל ומשק בקופת-

חולים. הם מקבלים משכורת סבירה בהתחשב בעבורתם. אני מברך על זה. לא

ייתכן ואי-אפשר להעלות על הדעת שיש החלטה ברבר השוואה אבל מתעלמים ממנה

ולא מבצעים אותה.

יש מכתב של נציב שרות המרינה אל

פרופסור דורן, בדבר הטבות בקופת-חולים, שמטעמים של נימוס אינני רוצה

לפרט אותן. אני יכול להעריך שהוראתו של הנציב לבטל את התוספות האלה

לא בוצעה.

הגיע הזמן, למרות המצוקה הגרולה,

שהוועדה הזאת תצא בקריאה לאוצר לקיים את החלטת הממשלה מ-1973. ואני

רוצה, לפחות בשמי, לקרוא לציבור העובדים לחזור לעבורה עוד היום. ראיתי

אתמול את התמונות מבתי-החולים. הזרעזעתי. שומו שאיים.

אני חושב שהפעם וערת העבודה והרווחה

חייבת לקחת על שכמה ועל גבה את המאבק שלכם. אני יכול להבטיח לכם

שהווערה הזאת תעשה כל אשר לאל ירה כדי שהחלטות הממשלה יכובדו ויקויימו.

ועדת העבודה והרווחה חייבת לטפל בסוגיה זו ולקרוא למשרר האוצר שיעשה

מה שהתחייבה הממשלה לעשות. עם זאת אני קורא לעובדים לחזור לעבודה ולמנוע

סבל מיותר. לא נוכל לשאת את התמונות של זקנים וחולים זרוקים.

קיבלתי עכשיו את החלטת בית הדין. לא

אקרא כל מה שכתוב אלא מה ששייר למסקנה.

"א) אנו מורים למשיבים 1 ו-2 להורות לחבריהם להפסיק כל שביתה חלקית

או מלאה ולקיים עבורה תקינה ומלאה. ב) אנו מורים למשיבים 3 ער 7:

(1) לבטל כל שביתה חלקית או מלאה, השבתה, עיצומים או נטישה; (2) להורות

למשיבים 8 עד 10 להפסיק שביתה מלאה או חלקית וכן להימנע מכל מעשה או

מחרל שיש בו משום הפרעה מאורגנת של מהלך העבודה התקין או שיש בו סיוע

או עידוד הפרעה כזאת. ג) אנו מורים למשיבים 8 ער 10 להימנע מכל עיצומים,

שביתה חלקית או מלאה, או הפרעה מאורגנת אחרת של המהלך התקין הרגיל, ולחזור

לעבורה תקינה ומלאה. ר) אנו מורים למשיבים 1 עד 7 לפרסם הודעת הביטול

בשני עיתונים יומיים, תוך עשרים וארבע שנות. כמו ן אנו מורים כי הצווים

הנ"ל יפורסמו באמצעי התקשורת האלקטרוניים ופרסום כזה יהווה המצאתו לכל

אחד מהמשיבים. ה) אנו מורים למשיבים 1 עד 7 לדווח לבית-הדין, תוך

ארבעים ושמונה שעות, בתצהירים, על ביצוע הצווים הנ"ל. ו) הצווים הנ"ל

יעמדו בתוקפם עד שישונו או יבוטלו על ידי", אני לא מצליחה לזהות מה כתוב

את ההזמנה לעיון חוזר ליום 25 בינואר 1987,

ב-8.00, יש להמציא למשיבים, כפי שהומצאה הזמנה לבקשה היום, וכן על-ידי

הרבקה בלוח המודעות במקומות העבורה. ח) ניתן היום, 21 בינואר 1987,

במעמד המבקשת בלבד."

אני מבקט, בלי להתגרות, לשאול את

נציג ההסתדרות. האם אינך יודע מה

הם תנאי העכורה והשכר של עוכרי מינהל ומשק כקופת-חולים או שאתה כן

יורע מה הם אלא שאינך מעכיר אותם ליריעת עוכרי מינהל ומשק ככתי-החולים

הממשלתיים. אינני מכין את השרות של ההסתררות, אני מניח שנציגי ההסתררות

יורעים מה מקכלים עוכרי קופת-חולים. זה לא חסוי. אם הם מקכלים תנאים

טוכים, ההסתררות צריכה להיות גאה כזה. אני לא מכין את הצורה הזאת, למה

עוכרי מינהל ומשק בבתי-החולים הממשלתיים לא יכולים לרעת מה מקכלים עוכרים

מקכילים להם, שהם חכרים כאותה הסתררות כללית.

ככלל, הכעיה של חוסר משא-ומתן עט

עוכרים זה רכר שהרעת לא סוכלת אותו. מה קורה כאן? אומרים: העוכרים לא

שוכתים - אפילו אם זה כגלל צווים - לא מרכרים. וכשמתחילה שכיתה בא שר

מכיוון שאתם שוכתים - לא מרכרים אתכם. אני לא מכין. אכל אני

יורע מה יהיה התסריט. משרר האוצר כיזה את צווי בית המשפט, והוא מכזה את

שרת הכריאות. השלכ הכא יהיה שמשרר האוצר יוריע שכל מה שהעוכרים מפרסמים

על השכר הוא שקר וכזכ. האוצר ישחיר את פניהם של העוכרים ויגיר שהם רוצחי

חולים. כפי שאמרתי, התסריט ירוע, ומי שירחץ כנקיון כפיים הוא משרר האוצר.

הכעיה היא איר למנוע חזרה על התסריט

הירוע. כמליאת הכנסת יועלו הצעות. הנושא, אני מניח, יועכר אלינו. אני

מציע שנקיים ישיכה של הווערה אחרי שהנושא אמנם יועכר אלינו, ואז יכואו

לכאן גם נציגי האוצר.

אתה חושכ שנציגי האוצר לא כאו אלינו

מפני שהנושא לא הועכר אלינו מן

המליאה?

אני מציע שהווערה תחזור ותתכנס שוכ

היום. כמקום שהאוצר לא מתפקר - יש

ראש ממשלה, צריך להזמין אותו לווערה. גורלם של אנשים עומר על כף המאזניים -

נזמין אלינו את ראש הממשלה, עור היום.

יש החלטה - צריך לכצע אותה. שום שר

אוצר לא יכול לנהל מריניות על רעת עצמו.

אכל הצרה היא שראש הממשלה האמיתי הוא שר האוצר, זה מה שקורה עכשיו כמרינת

ישראל.

הופתעתי מהצווים, זה לא היה כיחס

לאחיות. האם היה אז מצכ יותר טוכ? אכל כנראה שעל עוכרי מינהל ומשק

אפשר לטפס יותר כקלות מאשר על האחיות. שרת הכריאות מתנגרת ככל תוקף

לצו, ככל זאת הוא מוצא, וזה לא היה אף פעם כעכר. יש כאן עיוות לאורך

כל הררך.

אני לא יכולה לקרוא לעוכרים לחזור

לעכורה ללא שום תמורה. אולי כקופת-חולים משלמים שכר יותר סכיר. מכל

מקום, תמורת שכר של 500 שקלים לחורש, אחרי שש-עשרה שנות עכורה, אי-

אפשר לחיות, זה הענין, וזה לא קשור למה שמקכלים עוכרי קופת-חולים.

אני חושכת שאין אפשרות אחרת אלא

לתכוע מהממשלה לפתוח כמשא-ומתן, וזה כסמכותנו.

משא ומתן על מה? יש החלטה.

על כיצועה.

את מדברת על יישום מסקנות ועדת

פדה?

משא-ומתן על ביצוע תנאים שהוסכם

עליהם.

אני חושב שצריך לומר לאוצר בצורה

שלא משתמעת לשתי פנים, שהוא מפר

החלטות ממשלה. הוא גיבור על חלשים. מי שחזק - ממנו מפחדים.

בדרך-בלל אני קורא לעובדים לחזור

לעבודה. זו הפעם הראשונה שאני לא יכול לעשות זאת. אני מתבייש לקרוא

להם לחזור לעבודה.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת רן

כהן להזמין לישיבה את ראש הממשלה, כי מהאוצר לא תבוא ישועה. ההתנהגות

של האוצר כלפי הוועדה הזאת היא מחפירה, מבישה, מבזה. לכן אין טעם לדבר

עם האוצר.

העיתוי הזה שבו אנחנו דנים, לפני

שהוגש לכנסת תקציב המדינה, חשוב.

אנחנו דנים על מערכת שסקטור אחד בה לא יכול לעבוד בלי הסקטור אחר שבה.

כפי שאמרתי, טוב שאנחנו מקיימים דיון היום, לפני הגשת התקציב, כי

יש תכניות לקצץ בתקציב הבריאות לשנה הקרובה. אי-אפשר לנהל את המערכת

בלי עובדי מינהל ומשק ולא יעלהעל הדעת שנקבל תקציב מקוצץ.

אם בקופת חולים הגיעו למסקנה שלמקצועות

מסויימים צריך להוסיף, כי אי-אפשר להעסיק את העובדים בתנאים שהיו להם -

צריו לתת את זה גם למערכת המקבילה.

אנחנו צריכים לומר לממשלה שאנחנו

לא מסכימים שתקציב הבריאות יקומץ. אנחנו כוועדה יכולים להיות גורם

מדרבן לגבי מערכת הבריאות. אני יודעת שיש תאורי תפקידים אבל מי שמכיר

את מה שעושים העובדים יודע שהם עושים ומעל ומעבו ואין קשד בין מה שכתוב

לבין מה שהם עושים בפועל. תביעתם של העובדים לתיקוני שכר צודקת, הם

מבקשים שתהיה התייחסות למה שהם עושים. אם ההתייחסות היא כפי שאנחנו

שומעים כאן - כנראה שלאחראים לא איכפת מה קורה במערכת.

לוועדה של הכנסת יש כוח, גם מוסרי,

להביא לכך שהצדדים יישבו וידברו ואז אפשר יהיה לפנות אל העובדים ואל

מצפונם, אבל לא לפני כן.

הצו שהוצא הוא צו גם לגבנו. הכנסת

לא יכולה לא להמליץ לקיים צו. היא

לא יכולה להתעלם ממנו. היא חייבת לתבוע לקיים את הצו. אם לא נשמור על

החוק - אוי לנו ואבוי לנו, אינני רוצה לחשוב מה עלול לקרות. בית-המשפט

עומד מעל הכל. כל עוד אני כאן, אני אכבד החלטות בית משפט. אני מציעה

ומבקשת שכל הצדדים יכבדו את החלטות בית המשפט, כי אחרת יהיה קשה מאד

להמשיך. אני לא אתן יד שנפגע, בכנסת, במעמד בית המשפט.

מאחר ולפי הפסיקה יש שהות עד יום

ראשון בבוקר, הממשלה צריכה למצות את זה ולהיכנס למשא-ומתן אמיתי על

יישום דו"ח ועדת פדה.



אם לא יכנסו למשא-ומתן ואס יימשר

המצב הנוכחי, אנחנו גפגשים כאן ביום שני בבוקר, כולנו, ואז נחליט מר.

הצעדים הבאים שאנחנו נוקטים בהם.

אני קוראת לעוברים לכבר את צווי

בית הריו, ואז תקבלו תמיכה שלגו,

אני מקווה שלא יהיה צורר שניפגש

כאן ביום שני. אם נצטרך להיפגש כאן ביום שני - אז נצא אתכם למאבק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה בנעלה בשעה 5 11,0.