הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 285

מישיבה פתוחה של ועדת העבודה. והרווחה

יום ג'. כ' בטבת התשמ"ז-20.1.87. שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר -היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוססק

מוזמנים; א. מראני - משרד האוצר

י. תמיר - סמנכ"ל המוסד לביסוח לאומי

ש. בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

ר. רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

י. פליטמן - המוסד לביטוח לאופי

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

מ. שמלצר - המוסד לביטוח לאומי

א. מנע - המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי- המוסד לביטוח לאומי

י. הראל - ההסתדרות הכללית, מחוז י-ם

פ. ג'אבר - ההסתדרות הכללית, מחוז י-ם

ע. חשין - יועץ ט. קולק למזרח י-ם

ד. פלג - ההסתדרות הכללית

י. נחמן - ההסתדרות הכללית

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

י. ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

א. תקנות הביטוח הלאומי (זכויות וחובות לפי חוק הביטוח

הלאומי לשאינם תושבי ישראל), התשמ"ו-1986.

ב. התייעצות לפי סעיף 200 בדבר מתן פיצוי לגימלאי הביטוח

הלאומי (מכתב מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מיום 18 בינואר 1987).

ג- חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדרת ילד), התשמ"ז-1987 -

הצעת חוק של חברת-הכנסת ע. סולודר,



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרוותה.

אם אין התנגדות, הישיבה תהיה פתותה.

הצעה לסדר: בתהילת הישיבה אני מבקש לברר אצל אנשי המוסד לביטוח לאומי שני

1. האם מה שחל בתכנית הכלכלית לגבי השכירים בשכר נמוך, עד שכר המינימום,

ושחרורם מעיקור תוספת היוקר של 2.7% נכון גם לגבי קיצבאים ברמות האלה? 2. מה

הסיום בפרשת השקל? האם בענין זה יש איזו שהיא תזוזה? עבורי הנושא הזה הוא סמלי

לגבי תחושות האוצר כלפי הציבור. זה לא דבר שנוגע לגודל השקל אלא לערך השקל.

ההבהרה תינתן בהמשך הישיבה.

א. תקנות הביטוח הלאומי (זכויות וחובות לפי חוק הביטוח

הלאומי לשאינם תושבי ישראל), התשמ"ו-1986

האם התקנות נוגעות למזרח ירושלים בלבד? מה היקף הציבור שבו מדובר?

התקנות האלה מתייחסות בעיקר לאותם תושבים של מזרח ירושלים, שעזבו את מזרח

ירושלים ועברו להתגורר ב"אזור" - בשטח יהודה, שומרון וחבל עזה - והן באות להסדיר

את המשך הזכויות שלהם על פי חוק הביטוח הלאומי.

בשנת 1967 נקבעו בתוספת לצו סדרי שלטון ומשפט תחומים מסויימים

שסופחו לשטח של עיריית ירושלים ולפי צו זה צויירה מפה חדשה שנחשבת לשטח של

עיריית ירושלים. לאחר מכן היה מיפקד של תושבים בשטח הזה וכל אותם תושבים שהיו

באותו שטח נרשמו במירשם האוכלוסין וקיבלו תעודות זהות. בשנת 1973 החליטה ועדת

השרים לעניני ירושלים החלטה שמתייחסת לגבי התושבים שקיבלו תעודות זהות ועוזבים

את השטח שבו הם גרו מסיבות שונות. החלטת ועדת השרים, מ-3ן בפברואר 1973, אמרה

"מי שבידיו תעודת זהות ישראלית בזכות היותו תושב ירושלים והמשיך

בקביעות את תשלומיו לביטוח הלאומי, ימשיך ליהנות מזכויות הביטוח הלאומי גם אם

העתיק מקום מגוריו אל מחוץ לגבולות המוניציפליים של ירושלים." המוסד לביטוח

לאומי אימץ את החלטת ועדת השרים והמשיך לשלם לאותם תושבים שעזבו את מזרח ירושלים

ועברו להתגורר ב"אזור".

הם גם כן המשיכו לשלם לביטוח הלאומי?

בחלק מן המקרים הם שילמו, בחלק מן המקרים הם לא שילמו.

ואתם החלטתם לשלם לכולם בלי הבחנה?



ש. בריצמן;

מן השאלה של חבר-הכנסת שוסטק כבר מתברר שהחלטת ועדת השרים הכנסה את המוסד

לביטוח לאומי למיטת סדום. המוסד קבע מדיניות מסויימת לגבי ביצוע חחלטה זו, אבל

למעשה היא אינה מעוגנת בשום מקום מבחינה חוקית.

א. שוסטק;

המדיניות, לפי החלטת ועדת השרים, קובעת במפורש: "והמשיך בקביעות את תשלומיו

לביטוח הלאומי".

ש. בריצמן;

לגבי קביעה זו התעוררה שאלה מה במקרה שהוא חדל לעבוד, מה אם הוא עובד אצל

אדם שאינו ישראלי ואינו חייב לשלם לביטוח הלאומי.

ו

בתקופה מסויימת התעוררה במוסד לביטוח לאומי, במשרד המשפטים וגם בוועדת

השרים לעניני ירושלים הדעה שהגיע הזמן לתת למדיניות הזאת כיסוי חוקי,ואכן הוחלט

על מתן כיסוי חוקי. כיסוי חוקי זה התאפשר מכוח סעיף 92וא לחוק הביסוח הלאומי.

לקח לנו הרבה זמן כדי לנסח ולהחליט מהי המדיניות שאנחנו רוצים להמשיך

להפעיל לגבי התושבים שבהם מדובר. בהתייעצויות שהיו במשרד המשפטים ובדיונים

שהתקיימו במוסד לביטוח לאומי הוחלט לאמץ את העקרונות, לעגן אותם באופן חוקי ולא

להפעיל אותם רק על סמך החלטה של ועדת השרים לעניני ירושלים. אני יכול להגיד

שכעקרון אנחנו ממשיכים, פחות או יותר, את אותה חמדיניות שחיתה נקוטח בידינו,

בשינויים שאפרט אותם.

סעיף 146 לחוק הביסוח הלאומי אומר, שמי שנמצא מחוץ לישראל ימשיכו

לשלם לו את הקיצבה שמגיעה לו לתקופה של חצי שנה, והמוסד רשאי להאריך את התקופה.

למה אני מזכיר את סעיף 146? - כי יש לנו בעיה חמורה בנושא זה של תושבים שעוזבים

את מזרח ירושלים. לכאורה אפשר להגיד: ברגע שאדם עוזב את שטח מדינת ישראל ועובר

לשטח שאינו מדינת ישראל הוא נמצא, למעשה, בחוץ-לארץ ואז יש לנו את סעיף 146

שאומר, שמי שנמצא בחוץ-לארץ לא תינתן לו קיצבה יותר מחצי שנה. דבר זה פשוט

שבחינה משפטית, אפילו חלק, אבל קשה להתעלם מן המציאות של היום, קשה לבוא ולהגיד

שמי שעזב את מזרח ירושלים וגר בשכם הוא כמי שעזב את שטח מדינת ישראל ועבר

לחוץ-לארץ. מבחינה מסויימת זו התעלמות מן המציאות, כי יש אנשים שגרים שם ויכולים

לעבוד בישראל. המדיניות שנקבעה היא למעשה "פשרה" בין מצב של שהייה בחוץ-לארץ

לבין התחשבות במציאות הקיימת, ואם אנחנו בודקים את התקנות אנחנו רואים שבהרבה

מקרים - בהתחשב במציאות הקיימת שהזכרתי - אנחנו נותנים לתושבים שעוזבים את מזרח

ירושלים יותר זכויות משאנחנו נותנים לתושב ישראל שעוזב את המדינה וגר בחוץ-לארץ.

למה? מה ההבדל?

אני רוצה להסביר: הענין הוא ענין פוליטי לא פחות מאשר ענין תקנוני ואת

הנקודה הזאת לא יכול להציג היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי. הכנסת סיפחה את מזרח

ירושלים לגבולות המדינה, וברגע שהיא סיפחה את מזרח ירושלים כל תושב מזרח ירושלים

הוא תושב שווה זכויות וחייב לקבל את כל הזכויות, לרבות תשלומי הביטוח

הלאומי. יש מספר לא מבוטל של תושבי מזרח ירושלים שרוצים לגור מחוץ לגבולות מזרח

ירושלים, שרוצים לגור במקומות שהם מחוץ לגבולות הקו הירוק, ושנכון לעכשיו - למעט



מזרח ירושלים ורמת הגולן - וחוקי המדינה עדיין אינם וזלים עליהם. הוזלטת ועדת השרים

קבעה שימשיכו לשלם להם את תשלומי הביטוח הלאומי, אבל הענין לא היה מוסדר בחוק.

לאחר שהעירו את תשומת לבי לענין זימנתי את אנשי המוסד לביטוח לאומי ואמרתי

שהענין חייב להיות מוסדר.



ר. כהן;

האם לגבי המתנחלים זה אותו הדבר?

ש. בריצמן;

לא. לגבי אזרוז מדינת ישראל שעבר לגור ב"אזור" יש תקנות שקובעות חזקת

תושבות. התקנות אומרות, שכל מי שהוא אזרוז ישראל או כל מי שיכול ליהפך לאזרח

ישראל על פי חוק השבות, ברגע שהוא תושב ה"אזור" רואים אותו, לצורך חוק הביטוח

הלאומי, כאילו הוא תושב ישראל. המשמעות היא, שכל אזרחי ישראל שעוברים לגור

ב"אזור" זכאים, מכוח התושבות, לכל הזכויות בכל מה ששייך לזכויות שהן על פי חוק

הביטוח הלאומי.

לא רק מבחינת זכויות הביטוח הלאומי. כל הזכויות והחובות חלים עליהם.

ש. בריצמן;

בתקנות אלה, שהן תקנות שעת חירום, יש רשימה של חוקים שלגביהם חלה חזקת

תושבות. אחד החוקים שלגביו חלה חזקת תושבות הוא חוק הביטוח הלאומי. אני מדבר על

החוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון, חבל עזה, סיני

ודרום סיני - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית). בתיקון שנעשה ב-1984 והוארך עד סוף

שנת 1987 נאמר בסעיף 4; "אחרי תקנה 6א לתקנות יבוא: 6ב. (א) לצורך החיקוקים

המנויים בתוספת, הביטוי "תושב ישראל" או ביטוי אחר בענין תושבות, מגורים או

ישיבה בישראל האמור בהם, יראו אותו ככולל גם אדם שמקום מגוריו הוא באזור והוא

אזרח ישראלי או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, התש"י-950ו ואשר אילו

מקום מגוריו היה בישראל היה נכנס בגדר ביטוי כאמור". האזור לענין שלנו - יהודה,

שומרון וחבל עזה.



אחד החוקים שמופיעים בתוספת לסעיף זה הוא חוק הביסוח הלאומי, נוסח משולב,

התשכ"ח-968ו, וכן חוק והכניסה לישראל, התשי"ב-1952, חוק שירות בטחון (נוסח

משולב), התשי"ט-1959, חוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-961ו ופקודת מס הכנסה. ניתן

להוסיף עוד חוקים לתוספת באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו רואים, אם כן, שאזרח ישראלי שעבר לגור ב"אזור" זכאי, בכל מה שקשור

לחזקת תושבות, לזכויות שמעניק חוק הביטוח הלאומי.



א. שוסטק;

אני מבין שלגבי האנשים שאנחנו מדברים עליהם צריכים להיות שני קריטריונים:

א. שתהיה להם תעודת זהות; ב. שישלמו את תשלומי הביטוח הלאומי. מה קויים משני

קריטריונים אלה? האם יש להם תעודות זהות ישראליות?

ש. בריצמן;

כן.



א. שוסטק;

כולם קיבלו תעודות זהות?

מ. בוטון;

קיבלו, אבל לא כולס הקפידו על התשלום.

ש. בריצמן;

אמרתי שבשנת 1967 נעשה מיפקד אוכלוסין והוענקו תעודות זהות והתנאי הוא

שתהיה להם תעודת זהות.

העקרון שישנו בתקנות אלה תואם גס את העקרון שנקבע בהחלטת ועדת השרים. אנחנו

מי שהתהיל לקבל זכויות ועזב, ימשיך לקבל. כעקרון, מי שרכש זכויות ולא

מימש אותן, יוכל לקבל אותן בתנאים מסויימים, כאשר יש ניתוק בין השהיה בארץ לבין

השהיה מהוץ לישראל שעוברת על תקופה מסויימת. כלומר, אנחנו אומרים לאדם: אנחנו

מבטיחים לך את הזכויות שרכשת פה, אנחנו מצלמים את המצב ערב צאתך את מזרח ירושלים

והעתקת המגורים ל"אזור", והמשמעות היא שאיננו מתחשבים בכל שינוי שחל לאחר מכן.

אנחנו ערים לכך שיכול להיות מצב שתושב מזרח ירושלים הפך להיות תושב ה"אזור" והוא

עובד בישראל ואנחנו נותנים לו זכויות בהתאם לתקופת העבודה שהוא עובד בישראל.

כלומר, אימצנו את העקרונות שנתקבלו בהחלטת ועדת השרים, אבל בשינויים המחוייבים

לאור המטריה הזאת.

בכמה אנשים מדובר?

אין לי מושג.

לנו חשוב העקרון והייתי רוצח שתאמר אותו.

העקרון הוא: מי שהיה תושב מזרח ירושלים, שרכש זכויות על פי חוק הביטוח

הלאומי, ועבר לגור ב"אזור" - הזכויות האלה, ככלל, עוברות איתו.

אדם תושב מזרח ירושלים התחיל לקבל קיצבת זיקנח לאחר שבדקנו אותו כמו

שבודקים כל אזרח ישראלי - אם שילם ואם יש לו תקופת אכשרה. אם לאחר שהתחלנו לשלם

לו קיצבת זיקנה הוא עזב ועבר לגור ב"אזור". אנחנו ממשיכים לשלם לו את קיצבת

הזיקנה.

כשאתם נותנים לו אפשרות להמשיך לקבל את קיצבת הזיקנה גם כשהוא עוזב את

ירושלים, האם הוא ממשיך לשלם לביטוח הלאומי?

אדם שמקבל קיצבת זיקנה לא חייב לשלם ביטוח. אם יש לו תקופת אכשרה והוא שילם

עבורה הוא זכאי לקבל את הקיצבח.



מ. בוטון;

החלטת ועדת השרים לגבי תושבי מזרח ירושלים שעוזבים את מזרח ירושלים היתה

מעורפלת, לא ברורה, היא לא נכנסה לפרטי פרטים, והתעוררו חילוקי דעות איך לבצע

אותה. עקב אי הבהירות ועקב פניות של ההסתדרות ושל נציגים ממזרה ירושלים יזמה

היושבת-ראש שיסדירו את הענין באופן חוקי, כי מ-973ו עד עכשיו פעל המוסד לביטוח

לאומי בלי חוק ורק על הי החלטת ועדת השרים, שהיא למעשה החלטת ממשלה.

מה המדיניות הקבועה בתקנות אלה? הן אומרות: תושב מזרח ירושלים - קרי אדם

שיש לו תעודת זהות ישראלית, כי מזרח ירושלים שייך למדינת ישראל - שרכש לעצמו

זכויות בהיותו תושב מזרח ירושלים, יהיה זכאי להמשיך לקבל את הזכויות הללו.

לאדם נולדו ארבעה ילדים והוא קיבל עבורם קיצבת ילדים. אם הוא עוזב את

מזרח ירושלים ועובר ליהודה, שומרון או חבל עזה הוא יכול להמשיך לקבל את הזכויות

עבור אותם ילדים, אבל אם יוולד לו ילד חמישי ב"אזור" הוא לא יקבל עבורו קיצבה,

כי הוא גורר איתו רק את הזכויות שצבר. כנ"ל לגבי קיצבת זיקנה: אם הוא מקבל קיצבת

זיקנה ועבר ל"אזור" לא מפסיקים לו את קיצבת הזיקנה. אם נולדה עילה חדשה - למשל,

אם ייפגע בתאונת עבודה בחברון אצל מעביד ערבי - הוא לא יהיה זכאי לקיצבה, כי הוא

חדל להיות תושב מזרח ירושלים. מן הבחינה המשפטית, ברגע שהוא עוזב את מזרח

ירושלים הוא חדל להיות תושב מדינת ישראל.

מה החידוש? הרי אם היה עובר לכווית גם כן היה ממשיך לקבל זכויות אלה במשך

ששה חודשים.

פה הוא מקבל את הזכויות לתמיד.

זה לא חידוש, מגיע לו.

אבל זה לא היה מוסדר בחוק.

אנחנו מדברים על תושבים ערביים של הרובע היהודי שפונו מן הרובע היהודי,

פונו מרחבת הכותל המערבי ופינו את עצמם כתוצאה ממצוקת דיור. אנחנו מדברים היום

בשכונות בצפון ירושלים עם אלפי תושבים, בסביבות 40-30 אלף תושבים - קשה לנקוב

במספר המשפחות - אנחנו מדברים על שכונות חדשות שהוקמו על ידי משרד השיכון בעזריה

והוצעו לתושבי מזרח ירושלים במסגרת פתרון מצוקת הדיור בעיר העתיקה ומחוצה לה.

מדובר בעוד מאות משפחות בעזריה.

30 אלף התושבים האלה נמצאים בכיוון של תזוזה או שהם כבר זזו?

בצפון ירושלים יש שכונת הדואר, יש שכונת רם, ושכונות אלה שהיו שכונות קטנות

עד 1967 הלכו ותפחו והיום הן מאוכלסות כמעט ברוב מוחלט של תושבי מזרח ירושלים.



אני רוצה להתייחס לאותה החלטה של ועדת השרים מ-1973: למיטב ידיעתי החלטת

ועדת השרים לא יושמה במלואה לגבי תושבי מזרח ירושלים שיוצאים ממזרוז ירושלים אל

אזור יהודה, שומרון וחבל עזה. עובדה היא שלהרבה מאד תושבים הופסקה הקיצבה. יותר

מכך: מאותו רגע שעברו אל מחוץ לירושלים הוחזרו להם תשלומים ששילמו במשך שניט

לביטוח הלאומי.

בשלב מאוחר יותר, גם בעקבות לחץ העירית, כינס מנכ"ל משרד המשפטים, מר גבאי,

ב-4ו בדצמבר 1984,ישיבה רבת משתתפים שכללה את מנכ"ל הביטוח הלאומי לשעבר , נסים

ברוך, ואת היועצים המשפטיים. באותה ישיבח יצאנו בהרגשה שהנוהל החדש שעומד להיות

מיושם יהיה תואם את החלטת ועדת השרים ורוח ועדת השרים משנת 1973. דהיינו, כל מי

שיוצא את ירושלים תהיינה לו אותן זכויות כאילו לא יצא מירושלים. בשנת 1984/5,

לאחר אותו דיון ולאחר שנוסחה הצעת חוק לתקנות, החל הביטוח הלאומי ליישם את

התקנות החדשות גם לפני שהתקבלו כחוק ועל כך אפשר לברך, כי יש שיפור לעומת המצב

הקודם. יחד עם זאת אני חש שיש כאן מספר עיוותים ואני מוכן לנקוב במספר דוגמאות.

אדם מקבל קיצבאות ילדים לאחר צילום מספר ילדיו בזמן

שהותו במזרח ירושלים. ילדים חדשים שנולדו באזור שמחוץ לירושלים אינם נהנים מן

הקיצבאות.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנשים אלה ממשיכים לעבוד בירושלים

באותם מקומות - במשרדי הממשלה, אולי אפילו במוסד לביטוח לאומי, בעיריית ירושלים

ובמקומות אחרים - ממשיכים לשלם או שמשלמים עבורם, באמצעות המעביד, את התשלומים

החודשיים לביטוח הלאומי.

אדם באותה קטיגורית שעבר אל מחוץ לגבולות ירושלים וממשיך

לעבוד בירושלים, אם מסיבה כלשהי לא שילם את התשלומים החודשיים לביטוח הלאומי,

נמחקת לו כל תקופת האכשרה שלפני תקופת הפיגור. יכול היה לשלם עשרים שנה, אבל אם

פיגר בתשלום שנים-עשר חודשים לא נחשבת לו כל תקופת האכשרה. דוגמה נוספת: תושב

שעובר אל מתוץ לגבולות ונפטר, קיצבת השאירים תשולם לאלמנתו וילדיו שנולדו

בירושלים, אבל לא לילדים שנולדו ב"אזור" עצמו. אני סובר שיש כאן עיוות דין וצריך

לעשות צדק.

המצב הנוכחי דוחף את האוכלוסיה למסכת של שקרים ואי רצון לשנות כתובת בתעודת

הזהות מחשש שקיצבאות הביטוח הלאומי יקוצצו או יעוותו. הדבר מונע מתושבים רבים,

שמעונינים לשפר את רמת חייהם על ידי רכישת דירה או בניית דירה מחוץ לירושלים,

באזור יהודה ושומרון, לעשות כך והם ומעדיפים לחיות במצוקת דיור ברובע המוסלמי

ורובעים אחרים ובלבד שקיצבאות הביטוח הלאומי לא יקוצצו.

רמת הדיור בירושלים ידועה לכל. למשרד השיכון אין בזה הרגע פתרונות דיור

בירושלים. נסינו לאתר שטחים באזור עזריה לשלב ג' ו-ד',לפרוייקט יוצא מהכלל שיוקם

שם,ואנחנו בספק אם משרד השיכון יצליח למכור יחידות דיור אם התקנות לא תשונינה

בהקדם.

אני מקווה שגם הנושא של אותם תושבים שהופסקה להם הקיצבה

והוחזרו להם התשלומים, ששילמו כביכול בטעות, יעוגן בתוק, על מנת שהם יוכלו לחזור

ולהיות נמנים עם מעגל מבוטחי הביטוח הלאומי.

אסביר את הנושא כפי שאני חי אותו בשטח, כבן מזרח העיר שנולד וחי עד היום

במזרח העיר.

האוכלוסיה הערבית במזרח ירושלים מנתה בשנת 1967 כ-65 אלף תושבים, וכולם היו

מרוכזים בעיר העתיקה בתוך החומות או מסביב. כתוצאה מגידול טבעי גדלה האוכלוסיה

והיא מונה כיום כ-125-120 אלף. לא היתה בניה לדיור לתושבי מזרח ירושלים לא על



ידי העיריה ולא על ידי משרד השיכון. גם בגלל זה שהאדמות הופקעו, מסיבות

שונות, לא מצאה האוכלוסיה הערבית, בעיקר זוגות צעירים, איפה לגור והיו

צריכים ללכת למקומות מחוץ לירו-.לים, במקומות כמו עזריה, אבו-דיס ועוד.

אני מעריך את מספרם של אלה שגרים במקומות האלה בלא יותר מ-8,000-7,000

משפחות. הם יצאו ממזרת ירושלים לא משום שהעדיפו לעשות זאת,אלא משום

שאין מספיק דיור במזרח ירושלים.



הבעיה נבדקה בשנת 1973 על ידי ועדת השרים, בדקה אח הנושא סוב מאד

והחליטה מה שהחליטה. לא דובר בוועדת השרים לתת את הזנויות לאלה שעברו

לגור בחברון, בשכם, ביריחו או במקום רתוק אחר, אלא אמרו שיזכו לכך אלה

שעברו לשטח שבין בית-לחם בדרום ורמאללה בצפון. ב-1983 בא הביטוח הלאומי

וביטל את מה שהוחלט בוועדת השרים, והאנשים שחיים על קיצבאות הביטוח הלאומי

חששו שהם יפסידו אותן והתחילו לחפש מקומות בתוך העיר העתיקה, התחילו

לשכור חדרים במחירים גבוהים יותר, מחירים של ניצול וחזרו לבתים תת-אנושיים

בעיר העתיקה.



אנשים אלה של מזרח ירושלים לא עברו לגור בחוץ-לארץ, הם לא הלכו

לכווית או סעודיה, אלא עברו מספר קילומטרים מחוץ לקו המוניציפלי של

ירושלים ויש להם קשר יומיומי עם העיר: הם עובדים במקומות עבודה במזרח

ירושלים, הילדים לומדים במזרח ירושלים,וממשיכים לשלם את דמי הביטוח

למה מפסיקים את הקיצבאות כאשר

אנשים עוברים לגור 10 קילומטרים מן הקו הירוק? למה ליהודים שגרים בשטחים

ממשיכים לשלם? המוסד לביטוח לאומי מצא פתרון לאזרחים היהודים, אבל לא

מצא פתרון לתושבי מזרת ירושלים.



המצב הקיים במזרח ירושלים אומר דרשני. יש אנשים שגרים במוסדות,

בבתי אבות, יש הרבה זקנים שלא מוצאים מקום במזרח ירושלים ומוצאים מקום

בעזריה, במקום קרוב למזרח ירושלים וגרים שם. האם אפשר להגיד לאלה:

לכם לא מגיע?

אני זווקה רוצה לתת לנושא את ההיבט הפוליטי יותר: קיים מצב שחברות

השיכון הציבוריות לא בונות במזרח ירושלים וצפיפות הדיור ברובע המוסלמי

מגיעה עד 5.5 נפשות לחדר - דבר שלא יעלה על הדעת - ואחת הסיבות שאנשים

עוזבים את מזרח ירושלים היא מצוקת דירות נוראה.

הצפיפות בין החומות היא ממש פצצת זמן חברתית, ואם יש אפשרות של

דילול בתוך החומות והאנשים עושים זאת מרצון, בוודאי שהם לא צריכים להיות

מקופחים בכל מה שקשור למה שמעניק הביטוח הלאומי לכלל התושבים במזרח ירושלים

אנחנו יזמנו את הענין הזה, מכיוון שהאוכלוסיה הנפגעת

ביותר ממה שקורה היום זו דיוקה האוכלוסיה השכירה, ובמקרה זה, אם מדובר

בחברי ההסתדרות, הם רואים בנו כתובת לבעיה הזאת, כי אין להם כתובת אחרת.

אני לא מדבר על בעלי הממון והיכולת, שבשבילם קיצבאות הביטוח הלאומי לא

מהוות מרכיב בהכנסתם, אלא פה מדובר על ציבור שכירים שניזוקו קשה ולכן

הם פנו אלינו לנסות להזיז את הענין ולתקן אותו,

יש דברים טובים בתקנות, אבל אנחנו מבקשים לתקן

את הנקודות שהעלינו ושיש לתקן אותן.

מבחינה פרוצדוראלית אנחנו לא יכולים לתקן שום דבר. לפי התקנון

אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר את התקנות, אבל לא לתקן אותן.

למה?

בחוק הוועדה יכולה להכניס שינויים, בתקנות לא. היא יכולה, לכל

היותר, להמליץ שיחשבו וישקלו ושר העבודה והרווחה יביא הצעה אחרת, אבל

הוועדה, בחור שכזאת, לא יכולה להכניס שינוי בתקנות. אם הוועדה לא

תאשר את התקנות ישאר המצב הקיים, שיש החלטה של ועדת השרים שמיישמים

אותה איר שמיישמים.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה להביע את דעתי כחברת הוועדה: בשבילי כל חקיקה שבאה

להחיל את החוק הישראלי על ערבים תושבי ישראל גם כשהם עוברים מעבר

לגבולות מדינת ישראל, פירושה - תחילת זחילת הסיפוח. אפשר לדבר על

קיפות, והקיפוח קיים וחשוב לדאוג לתנאים יותר טובים, אבל צריך לדעת

מה המסקנות הפוליטיות מכך, ואני לא כל כך בטוחה, אם היינו שואלים את

תושבי מזרח ירושלים, שזה מה שהם רוצים. אנחנו כאן על לב לבה של בעיה

פוליטית, שהיא הכי שנויה במחלוקת במדינת ישראל, כשלא מדובר רק בהטבת

תנאים. אי אפשר לקחת בענין הזה רק את מה שטוב, ולהגיד שלא לוקחים

את מה שאינו טוב.

לדעתי ההסדר שבא בתקנות הוא הרבה יותר טוב מן המצב הקיים, שהוא

הפקרות מוחלטת, ומאחר שאין לנו אפשרות לתקן את מה שמוצע לנו אנחנו

צריכים להחליט אם אנחנו מאשרים את התקנות או לא.

א. שוסטק;

אני חושב שאם הביטוח הלאומי מביא לנו תקנות כדי לתקן מצב שהיה

בלתי מוסדר, הוא צריך להביא תקנות שמסדירות את הענין כולו וכמו שצריך,

אם באופן עקרוני מכירים בזכויות האלה ונותנים אותן למי שהיה תושב

ירושלים, שממלא את כל החובות שהביטוח הלאומי דורש ממנו, למה צריכות

הזכויות האלו; להיות מקוצצות? אם הסכנה היא שזה יכול להיות מעין סיפוח,

הלא אותה סכנה של סיפוח קיימת גם כשהזכויות שניתנות הן מקוצצות.

נכון שאנחנו לא יכולים לשנות את התקנות, אבל אנחנו יכולים לא

לאשר את התקנות עד שלא יביאו לנו תקנות יותר מתוקנות, ואני חושב

שבתקנות האלה חסרות זכויות אלמנטריות, אם אנתנו אומרים שמכירים בילדים

שנולדו בירושלים ואבי הילדים עבר לעזריה ונולדו לו עוד ילדים, מדוע

שעבור הילדים שנולדו אחר כך לא יקבל ק יצבאו ת ילדים? הלא מדובר באותו

אדם.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לאשר את התקנות האלה עד שלא יביאו

לנו תקנות שמסדירות את הדברים האלמנטריים. אני לא אומר שצריך להרחיב

את הזכויות, אבל הזכויות האלמנטריות צריכות להינתן בשלמות,

ר. כהן;

אני מתנגד לתקנות האלה ואני מבקש לדחות אותן משתי סיבות: סיבה

אחת - אם יש אנשים בארץ שרוצים לספח את השטחים ולא את האנשים, הרי

שבתקנות האלה רוצים לספח את האנשים אפילו בלי השטחים - מחילים את התוק

על האנשים מבלי שמחילים אותו על השטחים - ואני מתנגד לשני הדברים.

זה דבר אווילי שאי אפשר לסבול אותו מבתינה פוליטית.

אם מערכת הצדק רוצה לפעול, כדוגמת הדברים שאמר חבר-

הכנסת שוסטק - היתה צריכה ועדת השרים להתקין תקנות באופן זמני עד

שיסוכם גורלם של - - -

ועדת השרים אמרה דברים ברורים: מי ששילם לביטוח הלאומי, יש לו כל הזכויות.



הביטוח הלאומי עשה כאן תקנות מקוצצות,

קיים כאן מצב שוועדת השרים השירות חובה מאד אי בהירויות, ומכך

נובעות גס השגיאות. בכלל נושא הביטוח הלאומי לגבי תושבי השטחים הוא

פרובלמטי מאד ויש שם דברים שחייבים להסדיר אותם, אבל מאחר שאני לא

רוצה שמערכת החקיקה תחול על השטחים, אני מתנגד לזה באופן פוליטי,

אני מתנגד.לענין גם מסיבה שניה: סיבת הצדק שבענין. מר חשין

העלה פה סוגיות הברתיות ואנושיות ממדרגה ראשונה. קבלת החקיקה כפי

שהיא משמעותה היא שאנחנו,כוועדה, משלימים עם אי הצדק ועם אי קיומו

של הצדק, ואני לא מוכן להרים את ידי בעד תקנות שמשלימות עס אי צדק.

לכן המוצא הוא בכך שלא נאשר את התקנות, אלא ועדת השרים תקבל את

הענין, תעשה איתו צדק ותצא הוראה זמנית של הממשלה למוסד לביטוח לאומי

לשלם, אבל לא באופן שיש בו סיפות של אנשים וגם אי צדק.

י, פרץ;

פוליטית אני בעד החקיקה הזאת.

אני בעד אישור התקנות היום, עם כל השגיאות שבהן, כי

טוב יותר שיש תקנות מאשר אין תקנות, אבל עם זאת צריך לפנות בבקשה

לתקן את יתר הדברים שהועלו כאן ודורשים הבהרה,

היו"ר א. נמיר;

אני לא מאמינה שיש סיכוי שהממשלה תביא עכשיו תקנות אחרות ולכן

התקנות האלה יותר טובות מן המצב הקיים, מבחינת האנשים,

או יותר רעות? אני חושבת שהן יותר טובות,

ללא ספק,

היו"ר א. נמיר;

אנחנו יכולים לפנות לממשלה ולבקש למצוא הסדר צודק יותר, ואנחנו

מקווים שייענו לבקשה, אבל עם זאת אני מציעה שבשלב זה נאשר את התקנות,

א. שוסטק;

אני מסכים להצעתך, אבל בתוספת; אנחנו מאשרים את התקנות, ופונים

לביטוח הלאומי שישלים את התקנות ביחס לתיקוני עיוותים,

היו"ר א. נמיר;

מקובל,

אם העקרון מקובל, איננו חייבים לקרוא כל סעיף וסעיף בתקנות,

תיקון טכני; כתוב בתקנות שתחילתן של תקנות אלה ב-1 בינואר 1986

ואנחנו מבקשים לקבוע תחילה אחרת - 1 בינואר 1987.

אני מעמידה להצבעה אח ההצעה, כגני שהצגתי אותה והעלימו אותה

חבר-הכנסת פרץ וחבר-הכנסח שוסטק.

הצבעה

בעד אישור התק נות - 3

נגד - 1

הוחלט; 1, לאשר את התקנות בכפוף לתיקון הבא: בסעיף 15(א) -

במקום "1 בינואר 1936" יבוא "1 בינואר 1987".

2. הוועדה פונה למוסד לביטוח לאומי להשלים אח

התקנות ולתקן את הנושאים שיש בהם עיוותים.

ב. התייעצות לפי סעיף 200 בדבר מתן פיצוי לגמלאי

הביטוח הלאומי

אני חוזרת לשאלת חבר-הכנסת רן כהן בתחילת הישיבה: הסיכום שלנו

היה:"בוועדה תובעת משר האוצר ומשר העבודה והרווחה לדאוג לפיצוי מיידי

של קיצבאי הביטוח הלאומי על עליית המחירים בעקבות התכנית הכלכלית החדשה

והקיצוץ בסובסידיות. 2. הוועדה תובעת מן השרים להפעיל מיד מנגנון פיצוי

לקיצבאות, שיענה לרפורמה המוצעת במס הכנסה. 3. הוועדה תובעת להפעיל לגבי

קיצבאי הביטוח הלאומי את מנגנון הפיצוי שהובטח לבעלי השכר הנמוך תמורת

עיקור 2.7% מתוספת היוקר. 4. הוועדה סבורה שבעקבות הפחחת שיעורי דמי

הביטוח הלאומי שמשלמים המעסיקים יש להקטין במקביל אח ייצוגם של

המעסיקים במועצת המוסד לביטוח לאומי- 5. הוועדה פונה ליו"ר הכנסת לסכל

מיד אח כוונות הממשלה לעקוף את ועדת העבודה והרווחה ולהעביר לוועדת

הכספים הצעות לתיקונים בחוק הביטוח הלאומי בניגוד לחקנון הכנסת.

6. הוועדה תזמן את שר האוצר ושר העבודה והרווחה לדיון דחוף בנושא

הסכנה לעצמאותו של המוסד לביטוח לאופי עקב המהלכים ואחרו נים של הממשלה".

אני אענה על ענין עיקור תוספת היוקר והפחחח השקל.

עיקור תוספת היוקר, או מה שקרוי דחיית

תשלום תוספת היוקר, עדיין לא נכלל במסגרת החוק ליציבות המשק ובמסגרת

התכנית הכלכלית עצמה. זה עדיין חלק מאותו הסדר שאמור להיחתם בין הממשלה,

המעסיקים, ההסחדרוח וכן הלאה, מה שקרוי עיסקת החבילה, והתחולה אמורה

להיות מ-1 באפריל 1987. כמובן היינו ערים לכך שאם תהיה דהייה של חשלום

תוספת היוקר במשק יפגע הדבר בכלל מקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי, שכן

תוספת היוקר היא חלק מהשכר הממוצע במשק. דחיית תוספת היוקר, או עיקור

תוספת היוקר או כל שיטה שבה ינסו להוריד את תשלום תוספת היוקר, שאמורה

להיות משולמת ב-1 באפריל, תוריד את השכר הממוצע במשק ותיפגע מיידית

במקבלי הקיצבאות.

אנחנו דורשים שאם תהיה דתיית תוספת היוקר היא לא תכלול את מקבלי

קיצבאות הביטוח הלאומי, לא במסגרת השכבות מעוטות ההכנסה וגם לא במסגרת

מקבלי קיצבאות על פי חוק.

איך יכול להיות שהעיקור הזה, לפי ההסכם עם ההסתדרות, לא חל

על מקבלי שכר נמוך והוא יחול על מקבלי הקיצבאות?

הבעיה של קיצוץ 2.7% בתוספת היוקר חלה על מקבלי הקיצבאות בשתי

1. עצם הקיצוץ בתוספת היוקר מקטין, לצורך החישוב, את השכר

הממוצע ולכז מקטין את כל הקיצבאות. 2. האם זה מוחל או לא מוחל על מקבלי

הקיצבאות עד שכר המינימום.

אינני מבין.

הבנתי מדבריך תשובה אחת: אם הקיצוץ של 2.7% בתוספת היוקר ישאר

בעינו כל הקיצבאות יסבלו. האם הבנתי נכון?

נכון.

קיבלתם תשובה מן הממשלה?

עדיין לא קיבלנו תשובה.

נאמר לנו על ידי מזכיר ההסתדרות שהקיצוץ של 2.7% בתוספת היוקר לא

יחול כל הקיצבאות.

זימרו לנו את זה היום גם נציגי התאחדות התעשיינים.

מזכ"ל ההסתדרות אמר מה שאמר ושמחנו, אבל מנכ"ל המוסד לבטוח לאומי,

בישיבת החירום שקיימנו בנושא זה ביום רביעי, אמר שהענין אינו מוסדר.

אני שואל: איך ייתכן ששר העבודה והרווחה, שחתם עם הממשלה וההסתדרות

שהעקרון הזה לא יחול לגבי השכירים, נתן לכך שלגבי הגימלאות הוא כן יחול?

איפה היה שר העבודה והרווחה?

באיזה מצב, מבחינת הפרוצדורה, נמצא הטיפול בענין? אני הבנתי שהיתה

פניה של המוסד לביסוח לאומי אל האוצר שהקיצוץ לא יחול על מקבלי הקיצבאות.

האם המצב, נכון להיום, הוא שאין כלל חשובה?

נכון.

למעשיה לא הביטוח הלאומי הוא הכתובת אלא האוצר, וכשיבוא נציג האוצר

הוא יגיד לנו מה המצב.

בדברי ההסבר שמופיעים בחומר שחילקו לנו מובא הנושא שהעלה חבר-הכנסת

רן כהן -הנושא של 27 השקלים.

בנושא 27 השקלים, שהעליתי, אני רוצה להעיר הערה מקדימה: פניתי

ליועץ המשפטי לממשלה, כיוון שהיה פה דבי שלטעמי היה בו משום עבירה על

החוק. החוק חל עד ספטמבר 1986, בחודשים מאי, ייני, יולי, שבגינם נוצרה

הבעיה של 27 השקלים. היא נוצרה בתקופה שבה, על פי החוק, היה צריך לשלם

לאותם אנשים אותם שקלים. לאחר שהמוסד לביטוח לאומי לא שילם אותם, פניתי

ליועץ המשפטי לממשלה וקיבלתי ממנו את האינפורמציה שהוא מפנה את השאלה

הזאת למוסד לביטוח לאומי ומבקש לדעת מהו ההסבר לענין, כמו כן פנה

לממשלה. הענין נמצא בטיפול מעין משפטי,

אם יש פה איזה נסיון לתת לענין הזה אישור ובעקבווו ההתייעצות היום

מתכוונים להוריד את 27 השקלים בהתחשבנות עתידית, אני מבקש שההתייעצות

הזאת היום לא תתקיים, כי אהרת משמעות הדבר יריקה בפרצופו של הטיפול

המשפטי. יש פה תרגיל מתוחכם להונות קשישים אלה ואני מבקש שלא ניתן

לענין זה יד.

ש. בריצמן;

יש פה כמה וכמה נושאים שאנחנו מביאים להתייעצות עם הוועדה. יש

פה ענין הפיצוי עבור ביטול הסובסידיות, ואנחנו מציעים לשלם פיצוי

לאוכלוסיות מעוטות הכנסה לחודשים ינואר-פברואר, ופיצוי למשפחות שבהן

ארבעה ילדים ויותר - באותו שיעור לחודשים פברואר, מארס, אנחנו

מציעים לשלם פיצוי לחודשיים לאוכלוסיות מעוטות הכנסה, כי יש להניח

שבחודש מארס תינתן חוטפת יוקר ובה יהיה פיצוי על ייקור המוצרים. לגבי

משפחות עם ארבעה ילדים ויותר אנחנו מציעים לתת תוספת לחודשים

פברואר, מארס, היות וקיצבת הילדים מתעדכנת בחודש אפריל. אם הוועדה לא

תיתן לנו אפשרות להתייעץ בנושאים האלה לא נוכל לשלם מחודש זה את

התוספת עבור ביטול הסובסידיות, ומהחודש הבא - את קיצבת הילדים.

האם זה 1.1% ?

כן.

מדובר ב-3 שקלים לקיצבת יחיד.

הייתי מאד מבקש שהוועדה חשמע אותנו בנושא זה, תקיים את תובת

ההתייעצות כדי שנוכל לעלם, למרות שמדובר בסכום של 3 שקלים.

דבר שני שאנחנו מבקשים להתייעץ לגביו הוא הארכת הוראת השעה לגבי

החודשים ינואר-מארס. בנושא זה אנחנו כותבים מפורשות, וזו התשובה לחבר-

הכנסת רן כהן, שנמשיך את הוראת השעה. נעשה חישוב חדש של השכר הממוצע

לפי הוראת השעה, נעשה חישוב ההפרשים, שיהיה חישוב שנתי, ונוריד 27 שקלים.

בריצמן אמר עכשיו באופן הפשוט ביותר: הם מציעים להאריך את הוראת

השעה - דבר שתמיד נלחמנו עליו - ולאחר שתוארך הוראה השעה וישלמו הפרשים

יהיו כלולים בהם 27 השקלים כדי שמה שהיו צריכים לשלם, כאילו ישולם.

הנוהל מעכשיו לגבי תקנות וחקיקת הביטוח הלאומי יהיה אחד: אבקש

מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג לנו את הענין ואחר כך ידברו אנשי הביטוח

הלאומי, אני לא מאשימה את האנשים היושבים כאן, אבל אני רוצה הצגה

אובייקטיבית של הנושא.

אני מוחה.

אתה יכול למחות.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי להסביר לנו אח הדברים הבאים: 1. כמה

נושיט יש בדף שהביא לנו הביטוח הלאומי? 2. היכן בנושאים אלה יש

התייחסו ח להצעת חבר-הכנסת רן כהן, לפניה שלו ליועץ המשפטי לממשלה

ולפסיקה? 3. האם אנחנו יכולים לקיים את חובת ההתייעצות לגבי כל אחד

מהנושאים המופיעים בנייר בנפרד?

התשובה לשאלה השלישית חיובית. הוועדה יכולה לקיים אח חובת ההתייעצות

בכל פרק בנפרד, ולגבי פרק מסויים היא יכולה להציע לדחות אח חובת ההתייעצות

ולהגיד שהיא רוצה יותר נתונים. היא לא חייבח לקיים את חובת ההתייעצות

על כל הנושאים שהובאו כאן בבת אחת. יש כאן נושאים שונים ואפשר להפריד

בי ניהם.

למעשה מוצעים פה שני דברים בסיסיים: האחד - נוסחת חישוב של השכר

הממוצע. הם אומרים שלצורך חישוב כל גימלאות הביטוח הלאומי להודשים ינואר

עד מארס הם רוצים להמשיך ולחשב את השכר הממוצע במשק כפי שהיה מחושב לפי

הוראה השעה. דהיינו - שכר משופר יותר, שמגדיל את הקיצבה. היות והוראת

יחד עם זה וקשור עם זה: היות ובהוראת השעה הקודם לא היה תשלום

הפרשים, שהתבטאו ב-27 שקלים.-מסיבה כלשהי הענין לא קויים -פנה חבר-הכנסת

רן כהן ליועץ המשפטי לממשלה ושאל אם עברו על החוק בכך שלא שילמו זאת.

חבר-הכנסת רן כהן עדיין לא קיבל תשובה לשאלה - זאת לגבי העבר- וכנראה

שיש בענין זה חילוקי דעות בין האוצר לביטוח הלאומי.

מה שהביטוח הלאומי והאוצר מציעים עכשיו הוא: להמשיך בעדכון השכר

הממוצע לפי הוראח השעה, אבל לחודשים ינואר-פארס לא לשלם 27 שקלים הפרשים.

מה היום הסיבה לא לשלם את ההפרש?

יעדכנו את הקיצבה ל-15% מהשכר הממוצע במשק, פחות 27 שקלים.

הקיצבה צריכה להיות 16% מהשכר הממוצע. אחר כך אמרו:

לא פחות מ-15%. עכשיו המכסימום הוא 15% ומורידים 27 שקלים, זה גזל,

י. פרץ;

בכמה אחוזים מתבטאים 27 השקליים?

ב-14% ומשהו,

מה הנימוק למה שנעשה?

מ. בוטון;

שלא הגיעו להסכמה עם האוצר, האוצר לא מוכן לתת, בסעיף 2 של

"אם הרמה החודשית הממוצעת לשנת 1986 תהיה נמוכה

מ-15% מהשכר הממוצע, כי אז תושלם הקיצבה לרמה של 15% בניכוי 27 ש"ח".

זו שערוריה שאין דוגמתה. ראשית כל, אנשים אלה שהיו צריכים לקבל

בשעתו 27 שקלים לא קיבלו אותם, עכשיו באים ומוסיפים חטא על פשע: לא

רק שלא שילמו זאת אז אלא עכשיו יעדכנו את הקיצבה ל-15% ויורידו 27

שקלים. זו ענישה של ציבור שלם.

בעצם הם חוששים שבמחלוקת המשפטית, שעברה ליועץ

המשפטי לממשלה, הם יפסידו ויהיה עליהם לשלם אח 27 השקלים, מאחר שהם

לא שילמו קודם ויש סכנה שיצטרכו להחזיר את 27 השקלים, הם אומרים: כדי

שנימצא במצב ש -27 השקלים לא יושבו בשום פנים ואופן, ננכה את 27 השקלים

הללו מחוך 15%, והיה ובית המשפט יכריח אותנו לשלם, 27 השקלים האלה לא

ישולמו בכל זאת.

אני מציעה שנחזור לתביעה של 16%.

אני רוצה ללמד סניגוריה על הביטוח הלאומי בנקודה זו: היות ולא

שולמו בשעתו 27 שקלים והענין שנוי במחלוקת, אי אפשר לדרוש שהצד הנתבע

לשלם, הטוען שאינו צריך לשלם - והענין נמצא בדיון משפטי - יצור בעצמו

את התקדים שהוא כבר משלם, כי אז יגידו לו: שילמת מעכשיו אותם 27 שקלים,

סימן שאתה מכיר בכך שצריך לשלם אותם, אם הם יעשו זאת הם מאבדים את כל

הבסיס לדיון המשפטי על 27 השקלים שהיו צריכים לשלם קודם.

י, פרץ;

צריך לא לדון על הסעיף הזה.

בסעיף זה אפשר לדחות את ההתייעצות,

אני מודיעה שאתבע לחזור ל-16% מהשכר הממוצע במשק, כמו שנאמר

בחודש יולי 1986 הבאנו להתייעצות עם הוועדה הצעה לגבי החודשים

יולי עד ספטמבר, שמדבדת על חישוב השכר הממוצע על פי השיטה המתוכננת.

נאמד שאס במהלך תקופה זו הקיצבה פוחתת מ-15%, אנחנו צריכים לשלם

הפדרים .כדי להגיע ל-15%. בחודש אוגוסט 1986 עשינו את החשבון והסתבר

שלגבי התקופה מאי, יוני, יולי - על פי ההתייעצות עם ועדת העבודה

והדווחה - היינו צדיכים לשלם 27 שקלים הפרשים לכל אחד. כאשר באנו

לממש נושא זה נאמר לנו שלמעשה ההתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה לא

היתה מוסכמת על האוצר,

תחזור על זה עוד פעם,



ש, כהן;

חשבנו שההתייעצות עם ועדת העבודה והרוותה היא התייעצות קובעת,

במיוחד כאשד באותה ישיבה איש לא התנגד לזה, גם לא האוצר, בדיעבד

הסתבר ששר האוצר לא הסכים מראש לשיטה זו לגבי אותה תקופה שעליה

התייעצנו עם הוועדה. הטענה היא שהבאנו זאת להתייעצות בלי הסכמת שר

האוצר ולכן יש בעיה משפטית אם עצם ההתייעצות עם ועדת העבודה והדווחה

ועם מועצת המוסד לביטוח לאומי תקפה מבחינה משפטית ואם היינו חייבים

בכלל לשלם בהתאם להתייעצות זאת,



היו"ר א. נמיר;

מי חלק על חובת ההתייעצות עם ועדת העבודה והדווחה ועם מועצת המוסד

לביטוח לאומי?

לא היתה מחלוקת לגבי העובדה שהתייעצנו עם ועדת העבודה והדווחה,

הטענה של האוצר היתה שבשעה שהבאנו את הנושא להתייעצות עם הוועדה הדבר

לא היה מוסכם על שר האוצר, לכן לא יכולנו לשלם אותם 27 שקלים.



י, פרץ;

האם קיבלתם הוראה מן האוצר לא לשלם?

ש, כהן;

אני לא זוכר,

י. פרץ;

אם קיבלתם הוראה בכתב, נא להמציא לנו אותה.



ש. כהן;

אני חושב שקיבלנו, אבל אני לא בטוח במאת האחוזים,

אחר כך, במהלך הדיונים, בא האוצר ואמר: אנחנו מוכנים להמשיך את

הוראת השעה, לרבות הנושא של 15%, אבל לא על בסיס שלושה חודשים, כפי

שעשינו עד עכשיו, אלא נעשה חשבון שנתי לשנת 1986/7 - מאפריל 1986 עד

מארס 1987 - ואם יתברר בחישוב השנתי שהקיצבה פחותה מ-15%,נעשה את

החשבון כנ?ה צריך לשלם עד 15%, ובלבד ש-27 שקלים אלה לא ישולמו לעולם.

אינני מתייחס עכשיו לשאלה .אם זה חוקי או לא. הענין נמצא בהכרעה

משפטית.

אנחנו לא בערכאות, אנחנו ועדה של הכנסת ואין זה תפקידנו להתדיין

בערכאות.

בהמשך לדברי חברת-הכנסת גרוסמן ולאור הדברים שנשמע פה אני מבקש

שהוועדה תחזור להצעת החוק של 16%, עם כל המשמעות שבדבר.

זו חקיקה, אי אפשר לעשות זאת עכשיו.

זה כתו ב בחוק.

מותר לנו לבקש להפעיל את החוק.

בחוק כתוב " 16%", אבל בפועל, כשמורדים את השכר הממוצע אחרי מספר

חודשים, מוצאים שהוא פחות מ-15%.

בחוק מדובר על 16%, אבל לא כתוב בחוק שאם מתברר שהתשלום היה

פחות מ-16% חייבים להחזיר פיצוי עד לרמה של 16%. בחוק כתבנו שאם מתברר

שהתשלום היה פחות מ-15%, חייבים לעלם עד לרצפה של 15%. חברת-הכנסת

גרוסמן אומרת שצריך לתקן ולכתוב שחייבים לשלם כדי להגיע ל-16%.

האם זה הסעיף שביקשת בו דחיה?

היו"ר א. נמיר: אני קובעת בזה שלגבי סעיף 2 לא התקיימה חובת ההתייעצות.

נעבור לסעיף 3 - פיצוי משפחות מעוטות הכנסה ומשפחות מרובות ילדים.

ההצעה לפצות משפחות מעוטות הכנסה ומשפחות מרובות ילדים באה לפי

דרישת הוועדה בעקבות ייקור מוצרי היסוד והפיחות של 10% בשער המטבע.

נאמר פה שעל פי חישובי המוסד לביטוח לאומי יתייקר סל התצרוכת של

העשירון התחתון, בגין ייקור מוצרי היסוד, בשיעור של כ-1.3% וכן תהא

הש'פעה על כוח הקניה של העשירון התחתון גם בשל הפיחות. כדי לסייע למקבלי

קיצבאות מהמוסד להתמודד עם ההתייקרויות הצפויות מציעים להעניק להם

פיצוי מיוחד בשיעור של 1% לקיצבתם. האוכלוסיות שמתכוונים לפצוח הן:



קשישים ואלמנות מקבלי השלמת הכנסה; מקבלי נכות כללית: גרושות המקבלות

דמי מזונות; מקבלי גימלה להבטחת הכנסה; משפחות עם 4 ילדים ויותד,

אם נקבל אח הצעת הביטוח הלאומי יוסיפו 5 שקלים לקיצבת יחיד.

פה נאמד שסל התצרוכת התייקר, בגין ייקור מצרכי היסוד, וזאת בלי

להביא עדיין בחשבון את הפיחות, ומציעים תוספת של 1% על כל ההתייקרות,

לרבות ההתייקרות שנובעת מן הפיחות?



ד. פלג;

יש פה שלושה דברים שאינם מתחברים אחד עם השני, כתוב פה שההתייקרות

בגין צמצום הסובסידיות היא % 1.3 ונותנים פיצוי של 1% , מבליעים את נושא

הפיחות, שלא מופיע כלל,



אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, שנעשה חישוב על ידי הביטוח

הלאומי, שהובא לידיעת חברי ועדת הכספים, ואחרי החישובים השונים הוצע

פיצוי של3.3% , זמנית, עד שתתקבל תוספת היוקר,

ח. גרוסמן;

כמה שקלים זה יהיה?

בהתאם למצבו של כל אחד,

ההסתדרות מציעה לקבל את ההצעה המקורית, שבגין שתי הסיבות - גם

ההתייקרות וגם הפיחות - ועד חישוב תוספת היוקר תינתן תוספח של 3.3%.

אח הדיון על בעיית תוספת היוקר אנחנו מציעים לדחות - הכוונה

לענין של 2.7% - כי זה צריך להיות כפוף להסכם, וההסכם עדיין לא נחתם,

וכמו כן יש עוד זמן של לפחות חודש וחצי,

אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים או על 1%, או על % 1.3, או על 3.3%,

ואין דבר כזה - 1.1%. הביטוח הלאומי אכן דרש במקור פיצוי של את

מתוך התחשבות בכך שהפיצוי ינתן גם על ביטול הסובסידיות וגם על הפיחות,

כאשר לא נעשה חישוב מדוייק לגבי השעת הפיחות. היתה הנחה מסויימת

שקיצוץ הסובסידיות משפיע בשיעור 1.3% על סל הצריכה של העשירון התחתון,

ובנוסף לכך צריך לפצות ב-2% בגין ההתייקרות שתחול כתוצאה מהפיחות,

ובסך הכל - 3.3% הסיכום, כפי שהיה בין שר האוצר ושר העבודה והרווחה,

קבע מפורשות וחד-משמעית שלא ינתן פיצוי בגין הפיחות אלא אך ורק בגין

ביטול הסובסידיות, והפיצוי בגין ביטול הסובסידיות לא יהיה בשיעור 1.3%

אלא 1%. בלבד, יש לציין שההתפרסות של הפיצוי היא לא רק על השכבות

מעוטות ההכנסה אלא גם על משפחות עם ארבעה ילדים ויותר, בעבר, כשניתנו

פיצויים דומים, היו וריאציות שונות של הפיצויים: לא תמיד הם כללו

משפחות מרובות ילדים ולא תמיד נתנו את מלוא שיעור הפיצוי- פה שעומד

לפניכם להתייעצות - פיצוי של %1, הוא פשרה מסויימת שהוסכמה בסופו של

דבר בין שר העבודה והרווחה ושר האוצר,

זו לא כניעה יותר מאשר פשרה?



י. תמיר;

מאד יכול להיות שזו כניעה של שר העבודה והרווחה לתכתיבי האוצר,

זה מה שהתקבל ואת זה אנחנו מבקשים.

א. שוסטק;

אתם נותנים את מלוא הפיצוי?

ח. גרוסמן;

זה לא מלוא הפיצוי. הם נותנים רק 3 שקלים, כאשר הדרישה היתה

לחת פיצוי של 3.3%. בשביל 3 שקלים צריך לעשות מחדש את כל החישובים

במחשב?

א. שוסטק;

למה לא כוללים את הפיחות בפיצוי הזה? למה האוצר לא מכיר בפיצוי

על הפיחות?

א. מראני;

לדעתנו איז מספר כזה 3.3% ולא ברור לי איך מצאו אותו. אולי היה

מענין גם את חברי הוועדה לדעת איך עשו את החישלב הזה. אני לא יודע

איר עשו אותו,

נשמעו פה דברים תקיפים מאד של ההסתדרות מדוע לא ניתן לקיצבאי

הזיקנה והשאירים פיצוי על הפיחות. אולי היה מענין לשמוע את נציגי

ההסתדרות אומרים איזה פיצוי ניתן לקיצבאים שלה על הפיחות, אבל קל

יותר להפנות אצבע מאשימה לאוצר.

ד. פלג;

בהסתדרות יש הצמדה מלאה למדד של כל הקיצבאות.

א. מראני;

התחשיב היחידי שראינו הוא על 1.3%.

עליה בשיעור 0.75% של הסל הממוצע בגין ייקור

המסובסדים, ועליה בשיעור 1.3% בסל הצריכה של העשירון התחתון בגין

ייקור המסובסדים. הסברתי בישיבה הקודמת, שבודקים פה נקודה לעומת

נקודה, כאשר הייקור האחרון של אותם מוצרים מסובסדים היה במאי 1986,

ומאז מאי 1986 אותם מוצרים מסובסדים היו במחירים מוקפאים. לעומת זאת,

גם השכר וגם הקיצבאות עלו, וכל מי שיבדוק את כוח הקניה של הקיצבאים

ימצא שאין שם שחיקה של 1.3%

מ"מ היו"ר י, פרץ;

אמרת את זה בישיבה הקודמת, הוועדה לא קיבלה את הדברים האלה ולכן

אל תחזור עליהם.

ח. גרוסמן;

איר תסביר שייקור המצרכים המסובסדים והפיחות לא השפיעו כלל

על ההתייקרות?

שאלת איך תוספת על 3 שקלים לקיצבאי יחיד בחודש יכולים להספיק.

ניקח, לדוגמה, לחם אחיד שמחייקר ב-6 אגורות, כמה ככרות לחם קונה אדם

יחיד בחודש?

אפילו אס הוא יאכל רק לחם הוא יצטרך יותר מ-3 שקלים, שלא לדבר

על כך שעוד מוצרים התייקרו,

לגבי הפיחות: בכל השנים האחרונות אני לא זוכר שום הסדר שנתן פיצוי

על הפיחות. צריך לזכור ששער הדולר היה מוקפא מאז התכלית הכלכלית של

יולי 1935 על רמה של כ-50.ו שקל. בינתיים עלו הקיצבאות ועלה השכר.

לפי כל מדד שתקחו במשק לכוח הקניה, לרמת המחיה. היתה עליה שהיא

מעבר ל-10%, כאשר הפיחות שהיה כעת הוא בשיעור 10%.

אתה יודע בכמה התייקר שכר הדירה בדירות "עמידר"? - ב-200% עד 400%.

ההתייקרות הזאת, שיצאה לפועל, עוד לא נכנסה למדד?

לא.

מאד מטריד אותי שאתם לא מקבלים את חישובי המוסד לביטוח לאומי,

האס זה דבר רגיל שאתם לא מקבלים אותם? האם היו לזה תקדימים בעבר?

יש חישובים שאנחנו מקבלים ויש חישובים שאנחנו לא מקבלים, הכל לפי

הענין. אני גם לא רואה שהוועדה קיבלה את חישובי המוסד לביטוח לאופי

לגבי הפיתות.

בדרך כלל אנחנו גם לא רוצים חישובים, אנחנו מבינים? אנחנו כלכלנים?

אני רוצה לדעת: אם אנחנו לא מקיימים את חובת ההתייעצות מפסידים

הקיצבאים תוספת של 1%. כמה זה בכסף?

3 שקלים ליחיד - הקיצבה חעלה -311 שקל ל-314 שקל, ו-5 שקלים

לזוג, כשהקיצבה שלהם תעלה מ-470 שקל ל-475 שקל,

לטובת הענין אני מציע את הנוסח הבא: הוועדה קיימה התייעצות בנושא

שמונח לפניה, למעט התייעצות לגבי ההפרשים של 27 שקל. התייעצות זו תקויים

רק לאחר קבלת חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, דהיינו, הוועדה מקבלת את



הנוסחה שבסעיף 1, שהשכר הממוצע יחושב לפי הוראת השעה, אבל את סעיף 2

היא מקבלת בכפוף לכך שהיא לא קיימה התייעצות אם להוריד את 27 השקלים

או לא, ואת זה היא תעשה רק לאחר קבלת חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי סעיף 3 דורשת הוועדה שהפיצוי יהיה בשיעור 3.3% ולא 1%.

זה מה שצריך לעשות. יש חשיבות עצומה שהוראת השעה תימשך.

היו"ר א. נמיר;

לגבי סעיף 1 אנחנו מקיימים את חובת ההתייעצות, לגבי סעיף 2 אינני

שקטה כל כך. לגבי סעיף 3, אם אנחנו מקיימים את חובת ההתייעצות, פירושו

של דבר שהתוספת תהיה 1%. אנחנו צריכים לשקול אם יש טעם להתמקח ואם

יש לנו סיכוי.

אין לזה סיכוי.

היו"ר א. נמיר;

נשארת, אם כן, בעיה לגבי סעיף 2. אני לא חושבת שמה שאומר משה בוטון

מבטיח את ענין סעיף 2.

מבחינת התחשיב, חזרה לשיטת החישוב של הוראת השעה לא נותנת לקיצבאים

אפילו שקל אחד, ואם תקויים חובת ההתייעצות לגבי סעיף 2 הם יפסידו

27 שקלים.

י. פרץ;

אני מציע לא לקיים את חובת ההתייעצות לגבי סעיף 2,

אני לא מאמינה שאפשר לקיים חובת התייעצות לגבי חלק מן הסעיף, ואני

לא חושבת שאנחנו לא צריכים לקיים בכלל את חובת ההתייעצות, כי סעיף 1

מקובל עלינו, ובסעיף 3 אנחנו אומרים מה אנחנו מציעים, אבל אנחנו צריכים

לדעת מה תהיה התוצאה.

י. נחמן;

הייתי רוצה להבהיר את הנושא של עדכון הקיצבאות כפי שהוא מוצע

כעת; מדובר בהסכמים על חשבון האוצר ולא בתיקון בחוק הביטוח הלאומי

וזה שורש כל הרע. כאשר מדובר בהוראת שעה, שהיא תיקון לחוק הביטוח

הלאומי, משנים מתקציב הביטוח הלאומי וזו אחת הזכויות של כל המבוטחים,

אבל מה באים להציע לנו כאן? מדובר בהסכמים שהביטוח הלאומי צריך לעשות

אותם עם האוצר בתנאים שונים מהוראת השעה. לא רק אופן חישוב השכר

הממוצע במשק שונה אלא גם מועדי תשלום ההפרשים שונו. מאיפה צץ הרעיון

הזה שלא ישלמו יותר הפרשים במועד תשלום תוספת היוקר אלא אחת לשנה?

זו הרעה משמעותית. כאשר המדד עולה לא יותר מ-20% ואתה לא משלם יותר

על 15% אתה משלם הפרשים פעם בשנה ולוקח מן המבוטחים חמישית מן הסכום

אותם 27 שקלים הם כבר לא 27 שקלים, הם הרבה פחות.

אני מבקשת שהוועדה תמליץ על תיקון בחוק הביטוח הלאומי או על הארכת

תוקפו של חוק דומה, כמו שהיתה הוראת השעה. לא ייתכן שבגלל זה שהענין

משולם מכספי האוצר יש לאוצר מה לומר.



הנוסחה שבסעיף 1, שהשכר הממוצע יחושב לפי הוראח השעה, אבל אח סעיף 2

היא מקבלת בכפוף לכך שהיא לא קיימה החייעצוח אם להוריד אח 27 השקלים

או לא, ואח זה היא חעשה רק לאחר קבלח חווח דעת היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי סעיף 3 דורשח הוועדה שהפיצוי יהיה בשיעור % 3.3 ולא 1%.

זה מה שצריך לעשוח. יש חשיבוח עצומה שהוראח השעה חימשו.



היו"ר א. נמיר;

לגבי סעיף 1 אנחנו מקיימים אח חובח ההתיייעצות. לגבי סעיף 2 אינני

שקטה כל כך. לגבי סעיף 3, אם אנחנו מקיימים אח חובח ההתייעצות, פירושו

של דבר שהתוספת תהיה 1%, אנחנו צריכים לשקול אם יש טעם להתמקח ואם

יש לנו סיכוי.

אין לזה סיכוי.

היו"ר א. נמיר;

נשארח, אם כן, בעיה לגבי סעיף 2. אני לא חושבח שמה שאומר משה בוטון

מבטיח אח ענין סעיף 2.

מבחינח התחשיב, חזרה לשיטח החישוב של הוראח השעה לא נוחנח לקיצבאים

אפילו שקל אחד, ואם תקויים חובח ההחייעצוח לגבי סעיף 2 הם יפסידו

27 שקלים.



י. פרץ;

אני מציע לא לקיים אח חובח ההחייעצוח לגבי סעיף 2.



היו"ר א. נמיר;

אני לא מאמינה שאפשר לקיים חובח התייעצוח לגבי חלק מן הסעיף, ואני

לא חושבח שאנחנו לא צריכים לקיים בכלל אח חובח ההחייעצוח, כי סעיף ו

מקובל עלינו, ובסעיף 3 אנחנו אומרים מה אנחנו מציעים, אבל אנחנו צריכים

לדעת מה תהיה התוצאה.



י. נחמן;

הייחי רוצה להבהיר אח הנושא של עדכון הקיצבאוח כפי שהוא מוצע

כעת; מדובר בהסכמים על חשבון האוצר ולא בחיקון בחוק הביטוח הלאומי

וזה שורש כל הרע. כאשר מדובר בהוראח שעה, שהיא תיקון לחוק הביטוח

הלאומי, משנים מתקציב הביטוח הלאומי וזו אחח הזכויוח של כל המבוטחים

אבל מה באים להציע לנו כאן? מדובר בהסכמים שהביטוח הלאומי צריך לעשות

אותם עם האוצר בתנאים שונים מהוראת השעה. לא רק אופן חישוב השכר

הממוצע במשק שוגה אלא גם מועדי תשלום ההפרשים שונו, מאיפה צץ הרעיון

הזה שלא ישלמו יותר הפרשים במועד תשלום חוספח היוקר אלא אחת לשנה?

זו הרעה משמעותית. כאשר המדד עולה לא יותר מ-20% ואתה לא משלם יותר

על 15%, אחה משלם הפרשים פעם בשנה ולוקח מן המבוטחים חמישית מן הסכום

אוחם 27 שקלים הם כבר לא 27 שקלים, הם הרבה פתוח.

אני מבקשת שהוועדה תמליץ על תיקון בחוק הביטוח הלאומי או על הארכת

תוקפו של חוק דומה, כמו שהיחה הוראת השעה. לא ייתכן שבגלל זה שהענין

משולם מכספי האוצר יש לאוצר מה לומר. י



היו"ר א. נמיר;

ההתנכלות של הממשלה לכנסת היא כל כך משמעותית, שמה שהערת כאן

הוא רק אחד הדברים השוליים. הם עומדים לקחת את החקיקה המרכזית של

הביטוח הלאומי, לנגוס ממנה חלק אחר חלק ולהעביר אותה לוועדת הכספים,

כי שם מדברים על עסקאות, אז את מדברת על הדבר הזה?

אין לנו שום סיכוי להעביר הצעת חיק כזאת בקואליציה. חבר-הכנסת

רן כהן הוא היחיד שיכול להניח אותה על השולחן בלי הקואליציה, אבל

מי יצביע בעדה?' צר לי שאני צריכה להחזיר את הכדור אליך. מה שלא הצליח

להשיג מזכ"ל ההסתדרות עוד בשלביט שלפני הכניסה לחתימה קשה מאד יהיה

לשנות עכשיו. חלק מאתנו גם לא ידע לאיזה מימדים נגיע, ונדמה לי שגם

לא מזכ"ל ההסתדרות, אם כי לולא המשא ומתן שהיה עם ההסתדרות היה קורה

דבר עוד יותר נורא. זה הפך להיות סגנון המדינה: אין חרק, אין דיין,

אין כנסת ואין ועדת כנסת. סיפרו לי שלא קרה כדבר הזה, שקיימו חובת

התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה ולא קיבלו את דעתה. לא היה תקדים

כזה. מה שאנחנו מציעים לא מקבלים. צר לי, גם למפלגה שלי יש חלק

בזה. אני יושבת כאן ומתפקעת ממה שאני רואה שקרה למדינה, איך האוצר

יכול כך לתעתע בכנסת. תראי מה קורה לביטוח הלאומי. זה סופו של הביטוח

הלאומי וזה מה שהאוצר רוצה. האוצר יהפוך לאט לאט את הביטוח הלאומי

לסניף שלו.

הוא עשה זאת בהצעה שלפנינו.

הסיכום יהיה כזה: קיימנו את חובת ההתייעצות לגבי סעיף 1 והנוסח

מקובל עלינו.

לא קיימנו את חובת ההתייעצות לגבי טעיף 2.

לגבי סעיף 3 מקיימים את חובת ההתייעצות ומקבלים את ההצעה שניסח

היועץ המשפטי של הוועדה.

ג. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדרת ילד), התשמ"ז-1986 -

הצעת חוק של חברת הכנסת ע. סולודר

אני צריכה את אישור הוועדה לקיים דיון בנושא זה על אף שהוא לא

עמד על סדר היום. אני מבינה שאתם מאשרים.

שר העבודה והרווחה הסכים להצעת חוק זו, שיש בה הטבה לגבי אלמנות

שיש להן ילדים. היום מפסיקים את הקיצבה לילד שמגיע לגיל 18 ונותנים לו

אותה כשהוא בצבא עד גיל 21. היות ולפעמים יוצא הילד לצבא אתרי גיל 18

רוצים להאריך את מתן הקיצבה עד גיל 22, כך שבכל מקרה הוא יקבל קיצבה

במשך שלוש שנים, כאשר למעשה האלמנה מקבלת זאת עבורו.

להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה למליאה.

אחרי הקריאה הראשונה ממילא יתקיים דיון בוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)