ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 20/01/1987

חוק שכר מינימום

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ג' בטבת התשמ"ז - 20 בינואר 1987, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו''ר

ר' כהו

י י פרץ

א' שוסטק
מוזמנים
ד' לאוטמן - נשיא התאחדות התעשיינים

א' טיברגר - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

י' גטניו - התאחדות התעשיינים

א' לניאדו -התאחדות התעשיינים

א' פילוסוף - לשכת התאום

מי הילב - לשכת התאום

חי ישראל - לשכת התאום

אי זיילוני - יושב ראש האגף לתחיקת עבודה, ההסתדרות

ג' ויזל-סבן - יועצת משפטית, ההסתדרות

יי ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

ני אורי - הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - משנה ליועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

פי סופר - משרד הכלכלה והתכנון

שי שדיאור - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

ל' אחדות - המוסד לביטוח לאומי

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת לחקיקת עבודה

י ועץ משפטי מ' בוטון

לוועדה
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
הצעת חוק שכר מינימום



חוק שכר מינימום
היו"ר א' נמיר
רבותי, אני פותחת את הישיבה.

הנושא שעל סדר יומנו - הצעות

חוק פרטיות של חברי הכנסת בנושא חוק שכר מינימום, והצעת הממשלה

בנושא זה, המצורפת להצעות האלה.

ישיבתנו זו מוקדשת לשמיעת

עמדתו של נשיא התאחדות התעשיינים.
ד' לאומטמן
תודה ליושבת-ראש הוועדה שזימנה

אותנו.

ברשותכם, משהו על המצב כפי שאנחנו

רואים אותו בשנת 1987, ובהקשר לכך התכנית הכלכלית החדשה.

כושר התחרות של התעשיה ירד, ולוו

דווקא תעשיית הייצוא. התעשיה חשופה כליל לייבוא מתחרה, בהסכמתנו. לפני

בתחרות מול העולם המערבי ולא נתונה לחסדים.

אנחנו צריבים להתחרות עם יצרנים

שהעלות שלהם זולה משלנו. דרשנו תשובה נכונה, כלכלית, לעצירת ההידרדרות

של כושר התחרות של התעשיה. לא ייתכן לשמור על שער חליפין מוקפא כשיש

הסכמים, העלויות עולות והדברים מתייקרים אבל שער הדולר מוקפא.

אני שמח שבסופו של דבר יצאה תכנית.

אינני חושב שזו תהיה פריצת דרך אבל כולנו חייבים להיות זהירים מאד, אנחנו

צריכים להיות זהירים בכל הקשור במחירים ובהסכמי שכר.
ר' כהן
האם אתה סבור שבשנת 1987 יהיה מצב

של בלימה וב-1988 תהיה צמיחה?
ד' לאוטמן
ה' גדול. אני אופטימיסט. בשביל

להיות תעשיין אתה חייב להיות אופטימיסט

אני מאמין שאפשר.

המהלך שנעשה הוא מהלך שעצר ירידה

והחזיר למדרגה של אמצע 1986. יש חשש שזו עלולה להיות שיטת מסור, שעלינו

מדרגה ואנחנו מתחילים להידרדר.

עלינו ועל ההסתדרות מוטלת החובה

לשמור על הסכמי השכר. הסכמי השכר היום שומרים על השכר הריאלי ומי

שידחוף מעבר לזה ידחוף את המשק למשבר. השכר הריאלי בשנת 1986 עלה

במימדים שלא היו, שלא רשומים אצלנו. היתה עליה מעבר למתוכנן. מחובתנו

היום לשמור על השכר הזה ואם נשמור אז תישמר גם עליה בכושר התחרות.

חובתנו, התעשיה, לשמור על מחירים להעלות מחירים רק לפי ההתייקרויות

מהפיחות. חובת הממשלה לשמור על התקציב תור התייעלות הסקטור הציבורי,

ואני מדבר גם על פליטת עובדים מהסקטור הציבורי, מבוקרת ומסודרת, ואני

יודע את המצב בתחומים שונים כגון בריאות וכוי. הסקטור היצרני יכול

לקלוט אותם עובדים. אני לא מטיף לאבטלה. אבטלה זה אסון. ההישג הכלכלי

הוא להוריד אינפלציה בלי להגדיל אבטלה. אין אבטלה. מי שרוצה לעבוד -

יש לו עבורה. אני אומר זאת במלוא האחריות.



מדברים על איחוד הגבייה בין הביטוח

הלאומי ומס הכנסה למה לא מאחדים? דיברו על צמצום מע"צ. יש פסק דין

שאפשר לעשות אבל לא עושים. איש לא אוהב להצטמק. רוצים לצמוח.
היו"ר א' נמיר
במע"צ צמצמו מאד. פיטרו מאות

עובדים אבל לקחו עובדים דרך קבלנים

פרטיים.
ד' לאוטמן
אני אומר שצריך לצמצם, בצורה

מבוקרת, את הסקטור הציבורי. האם

מישהו מעלה על דעתו שהסקטור הציבורי מיועל ולא מנופח? איש איננו רוצה

להתמודד עם הבעיה האמיתית - הקטנת הסקטור הציבורי שהוא מנופח. היום יש

תעסוקה מלאה. הסקטור העסקי יכול לקלוט, גם אם יש גורמים שצריבים להצטמצם.

את זה צריך לבצע, וזה החלק של הממשלה, במאמץ לשמור על כך ששנת 1987

תהיה שנה יציבה, וזה אפשר.

יש המדברים על סחרור אינפלציוני

בגלל הפיחות. לדעתי זה לא נכון. אני חושב ששעד חליפיו בלתי ריאלי עלול

לשבש את היציבות. המהלך שנעשה על הנייר, שלטעמי יכול היה להיות קצת

אחרת, בעוצמה שונה ובמרכיבים אחרים, אם כולנו נשמור עליו, ולממשלה יש

בזה חלק אדיר, בכל מה שנוגע לשמירה על התקציב, יש סיכוי שנוכל לשמור

על יציבות בשנת 1987 ולא צריך לחשוש משנת 1988 שהיא שנת בחירות; אחרת

שנת בחירות עלולה להיות מסוכנת. המטרה היא להגיע לשנת 1988 במצב סביר.

אני רוצה לקוות שבסופו של דבר נחתום על ההסכם שטרם נחתם והכנסת תעביר

את הדברים. יש לנו אמנם ביקורת על היטלים ועל הריבית אבל צריך לעבור על

הענין וכל אחד צריך לתרום את חלקו.
ר' כהן
ממה שאתה שומע היום בין תעשיינים,

האם אתה חש שהתעשיינים אמנם ישקיעו

וירחיבו?
ד' לאוטמן
יש בתכנית דברים שהם עדיין מעורפל

למשל שוק הון, לא ברור מה יהיה עם

הריבית, האם היא תרד. לטווח בינוני, לדעתי, היא תרד. אם הממשלה תשאיר

נפח בשוק ההון - הריבית תרד. אין ספק שזה מכשיר לצמיחה. לא הצעתי לחזור

להלוואות פיתוח. העידן הזה נגמר. אני חושב שיש פתח של תקוה, אם לא ב-1987

אז לקראת 1988.

אשר למיסוי בחברות. לתעשיה לא נתנו

כלום.
ר' כהן
לחברות נתנו.
ד' לאוטמן
לא לחברות תעשייתיות.

אי-אפשר לומר שהרפורמות הן אנטי-

צמיחה. הן בסיס למדיניות של צמיחה אבל הן כשלעצמו לא מביאות צמיחה.

יש חשיבות לשמירה על הרווחיות, בי בלי רווחיות סבירה איש לא ישקיע.

אם חלילה תפרוץ האינפלציה מחדש - כל העסק לא שווה דבר. אם נסיים את

1987 באינפלציה בסביבות 15%, זה בסדר. אם היא תהיה 20%-24%- הכל מתפספס.

אם בשנת 1987 תהיה אינפלציה של 23% - הכל מתפספס. יש הבדל אדיר בין

אינפלציה של 5% lב-1987 לבין אינפלציה של 25% ולכן אני חושש גם מאינפלציה

של 24% או 23%, כי אז עלולה להתחיל הידרדרות. המאבק היום הוא בין האחוזים. המאבק הוא

בין 15% ל-20%.



האסון הגדול הוא שהפריון לא עלה

בעשור האחרון. מוכרחים לעשות משהו. 15% אינפלציה, אפשר לחיות עם זה

ולהתחיל בכיוון של עליה והתקדמות.

אשר לנושא שעומד על סדר היום.

אנל מקבל וחש שהנושא של השכבות הנמוכות, אלה שנמצאים ברמות ההכנסה

הנמוכות ומקבלים הכנסת מינימום, הנושא הזה הוא בעיה כלכלית-חברתית.

זו בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה, ואינני מופתע שוועדת העבודה והרווחה

של הכנסת עסוקה בנושא זה מפעם לפעם במשך כמה שנים. גם אנחנו, כתעשיינים,

לא יכולים שלא לתת את הדעת לענין זה, ואנחנו נותנים לו את דעתנו. הדבר

הזה מטריד אותנו גם כתעשיינים שאחראים על המפעלים שלנו, כל אחד כתעשיין

בודד, וגם ככל}, כמי שמעורבים במשק. המצב הזה לא נוח. מצר שני, אי-אפשר

לנתק את הדבר הזה מגורמי הכלכלה.

בשנים האחרונות הסכמי הכנסת מינימום

העלו את ההכנסה הזאת באחוזים ריאליים. בשנה שעברה, למשל, ב-35%, וזה

כשהשכר הכולל עלה ב-10%. שאומר שאני חושב שזו הכנסה מספקת? לא. אבל התעשיה

חייבת לנהל את עצמה על בסיס כלכלי. היא לא יכולה להתנתק מזה. היו תקופות

שחשבו שאין מה לדאוג. היום אני רואה מוסדות גדולים שנכנסו לפשיטת רגל

ואיש לא יציל אותם, לא ממשלה כזו או או אחרת ולא מפעל זה או אחר. מי שלא

ידאג לנהל את עסקיו שיהיו רוווחיים ויתנו הכנסה נאה לעובדיו - הוא לא

יחזיק מעמד, וזה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו במקביל כדי לתת תשובה טובה.

ובהקשר לכך אי-אפשר להתעלם מאלה שמשלמים לאנשים מעבר להסכמים. לא ייתכן

שנעבור על זה לסדר-היום. לא ייתכן שנסכים לזה. ההסתדרות בארץ היא לא כמו

יוניון בארצות-הברית. להסתדרות יש תפקיד ולא ייתכן שיהיו ארגונים שישלמו

לא לפי ההסכמים.

הבעיה הקשה ביותר הם הדיונים על

הצמדת הכנסת המינימום לממוצע כלשהו. אסור בשום פנים ואופן להצמיד הכנסה

או שכר למשהו. זה לא יכול לעבוד. היום מצמידים אצלנו לאינדקס. אני רוצה

לקוות שאם בעוד שנה, שנתיים או שלוש, יהיו אצלנו אינדקסים כמו באירופה, נוכל להתנתק

גם מזה. לא ייתכן שכל הזמן יהיו הצמדות של אלה לאלה. ההתנגדות שלנו

היא להצמדה. הצמדה לא יכולה לבוא בחשבון. נניח שהיתה מתקבלת חקיקה שקובעת

את השכר, איך אפשר לקיים מדיניות משקית כלכלית אם יש חקיקה בנוגע לשכר?

הסכם תוספת היוקר מקודש אמנם כמו חקיקה אבל הוא לא חקיקה. הסכם תוספת

היוקר מביא בחשבון מצב קיים, פעם מצמידים ב 70%-פעם בצורה אחרת. לא

בכדי הסכימה ההסתדרות שתוספת היוקר, לפי ההסכם, תהיה מוצמדת ב70%-

ולא ב-90%, כי ההסתדרות הבינה שבתקופה שבה האינפלציה נמוכה צריך לנהוג

בשונה מתקופה שבה האינפלציה גבוהה.

הסכם הכנסת מינימום משפיע על כל

סולם השכר, ומי שאומר שזה לא כך, הוא לא יודע. אולי זה לא משפיע על

המנהל הכללי אבל זה משפיע על כל סולם השכר ואז אני לא מסוגל לנהל מפעל.

אם מנהל קו ייצור מקבל 25% יותר מעובד רגיל, וזה מגיע לו, לא ייתכן

שהוא יקבל אותו שכר או % 1Oיותר, ולכן אם תועלה הכנסת המינימום אני אצטרך

להעלות גם את שכרו של מנהל קו ייצור וכן הלאה. אני רוצה שנשלם לפי הישגים.

אני בעד תוספת שכר לנמוכים ואז אני מוסיף גם לאחרים, אבל אתם רוצים לעשות

את זה אוטומטית ללא שיקול כלכלי. אני חושב שאת הכנסת המינימום צריך

להעלות ריאלית, לאורך זמן, במשך השנים הקרובות. אם אני אומר שבמשך 1987

אסור להעלות את השכר הריאלי במשק, אני בכל זאת חושב שבהכנסת מינימום

צריכה להיות העלאה. העיקור של 2.7%מתוספת היוקר, זה לא יחול על הכנסת

המינימום. כחודש נובמבר נתנו תוספת של 25 שקלים, שלמקבלי הכנסת מינימום

הם מהווים באחוזים תוספת יותר גדולה מאשר למקבלי הכנסה יותר גבוהה.



כפי שאמרתי, השכר הריאלי עלה.
ר' כהן
בגלל המינימום או בגלל המקסימום?

תבדוק אה ההסכם בחברת החשמל ותראה

מי משר.
ד' לאוטמן
לא ייתכן שהשכר ההתחלתי לא משפיע

על סולם השכר. מי שחושב אחרת,

יסלח לי אם אומר שהוא לא עסק בנושא זה.

שכר המינימום הוא בעיה קשה שכולנו

צריכים לטפל בה. אני חושב שבשנים הקרובות הכנסת המינימום צריכה לגדול

ריאלית יותר מהשכר במשק, מעבר לפריון. זאת אומרת, כלל השכר במשק צריך

לעלות רק בהתאם לפריון ואילו הכנסת המינימום צריכה לעלות בהתאם לפריון

פלוס. צריך לקבוע סקלה ברורה. לכן אני חרד מדבר שיש בו תלות במשהו ממוצע

כמו השכר הממוצע במשק.

אני לא חושב שחוק זה דבר רע. בדרך-

כלל חוק זה דבר טוב. ברוב המקרים צריך להיות חוק, לטובת המדינה. אבל אני

חרד מחקיקה בנושא שלפנינו. בסופו של דבר, אתם יודעים, כוחות השוק פועלים

יותר מחוק. אם תהיה צמיחה, אני רוצה לקוות שיוכלו לשלם יותר. צריך לשלם

על בסיס מה שהמשק מסוגל לשלם. אבל אם יש הסכם ואם הסכמנו עם ההסתדרות על

תשלום של 450 שקל, לא הייתי רוצה לראות שמישהו מקבל פחות, ואם זה קיים -

צריך למצוא לזה תשובה. אם התשובה היא לעגן את ההסכם בחוק - אני מניח שאפשר

למצוא נוסחה שתכפה תשלום לפי ההסכם. להסכם יש קשר עם מצב המשק והתעשיה.

המשא-ומתן על ההסכם מנוהל על-ידי אנשים שמייצגים מצד אחד את העובדים

ומצד שני בעיות הכלכלה בהירות להם. לכן הייתי מעדיף להגיע להסדר עם

ההסתדרות, לאמנה ארוכת טווח, להסדר ארוך טווח שאומר שאנחנו נשאף להעלאה

ריאלית של הכנסת המינימום, לאורך זמן, בהנחה שבמציאות הכלכלית אפשר להגיע

לזה.

אין לנו כוונה להשריש מצב שהכנסת

המינימום תישאר באותה רמה של היום. עם זאת, האמינו לי שכל נסיון להעלות

את הכנסת המינימום באחוזים לא כלכליים - זה יפיל מפעלים ולא זו המטרה שלכם.

עד כאן פחות או יותר, בסיבוב ראשון.

אשמח לענות על שאלות, אם יש. אולי חברי רוצים להוסיף משהו.
היו"ר א' נמיר
את החברים כבר שמענו. זימנו את

הישיבה הזאת כדי לשמוע אותך.

אני מציעה שחברי הוועדה ישאלו

ויתייחסו לדברים ששמענו.
א' שוסטק
בדרך-כלל אין חוקים לקביעת השכר.

השכר נקבע תמיד במשא-ומתן בין

המעסיקים לעובדים. בכל זאת יש בעולם יוצא מן הכלל, וביחס למינימום יש

חוקים למרות שמקובל שלגבי יתר הרמות של השכר אין חוקים. לכן לא צריך

לפסול את הדבר הזה אפריורי.

שמחתי מאד לשמוע מה שאמר דב לאוטמן.

אתם מסכימים ששכר המינימום לא יכול להיות בקיפאון אלא לאט לאט הוא צריך

לעלות.



אתה חושב שצריכה להיות אמנה עם

ההסתדרות, לאורך זמן. לא אמרת איר זה ייעשה.

כולנו מדברים בשפה אחת, ששכר המינימום

הוא כזה שהוא צריך לעלות כל הזמן. אבל לא מצאנו שום סולם אחר, שום מודד

אחר, שום קולב אחר כדי לתלות עליו את שכר המינימום אלא השכר הממוצע. אם

יגידו שיש סולם אחר - אז אפשר לדון ולהתווכח.

הטענה שלכם שהעלאת שכר המינימום גוררת

בהכרח ולא יהיה שום כוח שיעצור את זה. על כך אני אומר: יש הצעות להצמיד לשכר

הממוצע במשק, אם יעלה השכר הממוצע במשק - צריך להעלות את שכר המינימום. זאת

אומרת, זה בא אחרי שהיתה העלאה של השכר ביתר הרמות ואנחנו רוצים שהמינימום

ירוץ אחרי הממוצע. אם כך, איך אתם יכולים לומר שאם שכר המינימום יועלה תבוא

העלאה ביתר הרמות של השכר?
ר' כהן
אני ממליץ לקבל את ההצעה של מר לאוטמן

לגבי הפריון.

האווירה בציבור היא שאתם גנבתם את

כל הקופה בתכנית הכלכלית. אם התכנית הזאת לא תעורר בראש וראשונה עשייה,

צמיחה והשקעה - זה אבי אבות החטא של התכנית. כשאנחנו שומעים על התמוטטות

במערכות הבריאות והחינוך - לפחות נדע שהולכים להצמיח את המשק. לשמוע שזה

לא הולך לקרות - זה יותר מעצוב.

איו לנו מועד אחר או עיתוי אחר להעביר

חוק כזה אלא בשלב של ערב צמיחה או טרום צמיחה. אנחנו לא יכולים לעשות את

זה בתקופה של משבר והאטה במשק. מכיוון שאנחנו רוצים שהצמיחה הזאת תהיה על

ברכיים איתנות צריך להיות בענין זה, לדעתי, לכם, להסתדרות ולעובדים, אינטרס

שמה שיוקם בצמיחה הזאת לא יהיה על כרעי תרנגולת של משקיעים מפוקפקים אלא שיהיו

אלה משקיעים רציניים בגורמי הייצור. העיתוי היחיד, כפי שאמרתי, שבו יכולים להעביר

חוק כזה הוא הזמן הזה. אין עיתוי יותר טוב.

יש כמה דברים שאיתם צריכים להתמודד,

גם אתם, ובהקשר לבך אני מבקש לרעת: האם הבעיה של תעשיות, של יצרנים

ומעסיקים בכלל שמשלמים שכר נמוך מאד, עלוב מאד, לפי ההסכם או אפילו פחות

ממנו - שני שלישים לא משלמים אפילו את זה - לא מהווה אתגר לתעשיה? לתעשיין?

המתחרה שלך לא מתחרה אתך ברמת הפדיון והייצור אלא בזה שהוא מעסיק עובדים

תמורת תשלום שהוא מתחת לרמה ובזה הוא מפיל אותך וגורר כלפי מטה את התעשיות

שרוצות,לזנק, שרוצות לקבל תפוקה יותר גבוהה מהעובד ולתת לו הכנסה יותר גבוהה.

איך אתם רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא קיימת ושהיא חמורה לא רק לחברה

אלא גם לתעשיה.
ד' לאוטמן
זה לא קיים בשוק שאין בו אבטלה. אם

על-ידי יש מישהו שמשלם פחות ממני

ואני משלם יותר ממה שהוא משלם, למה העובד לא יבוא אלי?
ר' כהן
בשוק יש מספיק אבטלה ומספיק רזרבה

של עובדים, ביחוד מהשטחים וממקומות

יותר מרוחקים, כדי שתופעה זו תהיה, ועובדה שהיא קיימת. אולי אין אכיפה.

איך אפשר לטעון שמה שיגרור את סולם

השכר יהיה שכר המינימום. שכר המינימום נגרר אחרי השכר הכללי, והוא משולם

הרבה יותר מאוחר. איש לא דיבר על מנגנון חודשי אלא לאחד שכל שאר השכירים

במשק, ששכרם מעל לרמת המינימום במעט או בהרכה, כבר קיבלו את כל הנפחים
שלהם, אז אנחנו אומרים
אל נהפוך את השכירים הנמוכים ביותר למקופחים ביותר.



כמובן שיכול להתקיים מנגנון כפול,

שהנמוכים יקבל את הפיצוי שלהם מאוחר וייהפכו לגורם הגורם לגרירה.
ד' לאוטמן
זה הגורם העיקרי.
ר' כהן
אני רוצה להסב את תשומת לבך ולומר

שכשמציגים בעיה של גרירה צריך להציג

את כולה ולא רק מחצית ממנה. יכולה להיות בעיה של גרירה בעקבות שכר מינימום,

אבל צריר להציג את האמת, שבמנגנון שאנחנו מציעים אותו בחוק שלנו, הנגררים

יהיו הנמוכים ולא הגבוהים. אם ההסתדרות תבוא ותאמר: כל מה שקיבלו הנמוכים

צריך להיות מעוגן בהסכמי העבודה, ואם היא תדרוש את זה לכל השכירים - אני

אעמוד בחירוף נפש נגד ההסתדרות. אנחנו רוצים לצמצם את הפער על-ידי זה

שמעלים למטה.

לדאבוני הרב, לא בנק ישראל שנציגיו

היו כאן, ולא התעשיינים שהיו כאן, אלא רק הביטוח הלאומי הביא איזה שהוא

ניתוח מדעי משוער לגבי הגרירה. גם שם לא נאמר שהגרירה תהיה על כל סולם

השכר.

אם אומרים ששכר המינימום הוא זה

שיכול לגרור את סולם השכר כלפי מעלה, המשמעות היא שכדי להוריד את סולם

השכר במשק אתה צריך להוריד לשפל נורא את שכר המינימום, וזה לא מתקבל על

הדעת. אם זה מופרך בכיוון ההפוך של ההגיון, זה מופרך גם בכיוון הישר של

אותו הגיון. זו אותה לוגיקה. שלא תהיה האצה של כל סולם השכר כלפי מעלה-

בזה אני אתך בלב ונפש.
ואשר לשכר המינימום
אילו יכולנו להגיע

למנגנון הצמדה טוב יותר מזה של השכר הממוצע - היינו קופצים על זה כמוצאי

שלל רב. ניקח למשל את הענין של כוח הקנייה, שזה דבר די הגיוני. אנחנו
אומרים
אנחנו רוצים שבמדינת ישראל העובד יהיה בטוח שיש לו כוח קנייה

מסויים וזה ישאר. אבל זה בעייתי לא רק כלפי מעלה אלא גם כלפי מסה. אני

לא מצמיד את זה עד כדי כך. אני מוכן שתהיה הצמדה למנגנון שאומר: אם כל

השכירים רוצים להוריד - אני לא מוציא מכלל אפשרות שגם אלה יירדו באופן

פרופורציונלי. אין לך מנגנון גמיש יותר ששומר על הפרופורציה בין השכירים

הנמוכים לכל השכירים במשק אלא מנגנון כזה. אם אתה יכול להציע מנגנון אוזר -

אני אקפוץ על זה, להוציא דבר אחד, להוציא את זה שנצלם את המצב של ההסכמים

עם ההסתדרות, כי זו מערכת של לחצים שיש בה מרכיבים שאינם מן הדבר הטהור.
א' שוסטק
הנימוק של הגרירה הוא החזק ביותר,

שאנחנו גם בן מתלבטים בו. אבי פילוסוף

הסביר את הענין הזה באופן המופלא ביותר. זה לא נותן לנו מנוחה. אנחנו

רוצים למצות את הנקודה הזאת. תעזרו לנו להבין את הדבר הזה. יש הסכמי שכר

ארציים עם ההסתדרות. המינימום לא גורר העלאה של השכר הכללי, כי זה מעוגן

בהסכמים ארציים. איפה זה יכול לגרור? - רק ברמה המפעלית. מפעלים חלשים

יצטרכו להיכנע. מפעלים חזקים - יש הסכמים והם יוכלו לעמוד על ההסכמים.

אם לא תהיה הצמרה לאיזה שהוא דבר קבוע, הרי לעולם לא תתנו להעלות את

שכר המינימום. אם החשש מפני גרירה כל כך חזק אצלכם, תשתדלו ששכר המינימום

לא יעלה, כי תחששו שהוא יגרור. למה צריך להיות חשש כזה אם יש הסכמים

ארציים? ואם החשש כל כך חזק - אנחנו מוכרחים להגן על שכר המינימום, כי

אם זה לא יהיה כך, כפי שכבר אמרתי, אתם לא תתנו להעלות אותו מחשש לגרירה.

אני מבקש שתשכילו אותנו בענין זה.
ד' לאוטמן
אנסה לענות על השאלות הטכניות

ואחר-כך אולי לבוא עם מחשבות.

שכר מינימום גורר. זה מוכרח לגרור.

משהו אוטומטי יגרור. כשאני יושב ומנהל משא-ומתן לקראת הסכם, אני מביא

בחשבון את כל הגורמים. אני יכול לתכנן ולהגיד: עד פה. אם זו חקיקה, מה

אני יכול לעשות? חוק מחוקקים לא לשנה. מחוקקים חוק שיעגן דברים לאורך

זמן. השנה הבאה יכולה להיות שנת מיתון, ומי יודע מה יהיה אחר-כך?

כשיושבים יחד ממשלה, מעסיקים והסתדרות סביב שולחן כדי לקבוע מדיניות,

יש להם אחריות.
ר' כהן
שכר המינימום ירד לשעור של 29%.
ד' לאוטמן
הוא לא ירד. הוא קיבל תשובה.

גם לנו יש אינטרס שהעובדים ירוויחו

יותר. הייתי מאושר אם העובדים היו

משתכרים יותר משהם משתכרים. אני רוצה שחלק גדול מהרווחים ילכו להשקעות

אבל הייתי שמח אם העובדים היו מקבלים יותר.

אני לא מוטרד מתחרות מצד הקטנים.

העובדים לא יעבדו אצל אלה שמשלמים פחות. לדעתי, אין מציאות שלעובד

אין אפשרות של ניידות. אין מצב שעובד נאלץ לקבל פחות מפני שאין לו

ברירה. מה אני חושב שיכול להיות? - אם אפשר להגיע למשהו שאין בו

אוטומציה.
ר' כהן
אתה מוכן מול מדד?
ד' לאוטמן
וכי הכנסת מינימום לא גדלה מול

המדד?
ר' כהן
חייב להיות הבסיס.
ד' לאוטמן
שכר מינימום היה צמוד למדד. מדד

נותן ביטוי לכוח קנייה. הכנסת מינימום

מול מדד לא נפגעה בעשור האחרון אבל שילמנו יותר ללא פריון. לא העלינו

את הפריון ושילמנו יותר שכר ריאלי. ההסתדרות, המעסיקים, הממשלה, כולנו

אשמים. שכר המינימום הוצמד במלואו למדד פלוס. השכר הריאלי עלה בעשור

האחרון ללא פרופורציה. לכן חייבים לבוא עם תכנית.

לדעתי, צריך להגיע להסדר עם ההסתדרות,

שלאחריו תימצא דרך איך לעגן את ההסדר בחוק, לכל המשק. ההסדר צריך לקבוע

יעד למספר שנים. השנה שעברה היתה שנה שלא ידעו איר המשק נוהג. נתנו תוספת

מעבר לרגיל. הדברים מועלים. חושבים עליהם. אם אתם דחפתם להסדר - תבורכו.

אם אתם דחפתם והעליתם את הנושא לסדר עדיפות עליו - אני מקבל את האתגר

הזה. נבוא עם תכנית ארוכת טווח כדי להגיע למטרה ואחרי כן הצמדה למדד.

נמצא פורמולה. אני מדבר על תכנית רב-שנתית, על סקלה עולה עד שתתיישר.

אני לא רוצה לראות שכושר הקנייה של העובדים יורד. יחסית לחקיקות הם

התקדמו פחות. כולנו מבקרים את החקיקות. אי-אפשר באותו יום להגיד שמה

שקורה בבל"ל לא טוב ועם זה לומר, אבל זו נורמה ואז מעגנים את הדברים

בחוק.

הייתי מבקש מאד שהוועדה תיתן פסק

זמן להסתדרות ולנו. לא שאלתי את ישראל קיסר מה הוא העלה פה. תנו לנו

פסק זמן. נבוא יחד. אולי נגיד, הצלחנו ואולי נגיד, לא הצלחנו. בפני

ההסתדרות יש בעיות חברתיות שונות מאלה שיש לנו. ננסה לבוא עם תבנית

שיש בה גם ביסוס כלכלי, תכנית ארוכת טווח עם קצת חזון של צמיחה שתביא

לרמה סבירה שאפשר לשמור עליה.



אגי יודע שיש גם מעסיקים קטנים,

המעסיקים שישה או שבעה עובדים, שמשלמים להם פחות. הייתי רוצה שהמקומות

האלה ייסגרו. אפשר למצוא דרך לעגן בחוק אמצעים ולמנוע תעסוקה שחורה.

אני רוצה לקוות ולהאמין שתימצא פשרה

מוסכמת שגם חברי הכנסת שעיקר דאגתם בתחום הזה, שאולי לא יהיה להם סיפוק

מלא מזה, יבינו שזה המקסימום שאפשר להשיג.

אני מוכן לדון. אני מקווה שגם

ההסתדרות תהיה מוכנה לעשות מאמץ כדי להניח על השולחן תכנית ארוכת

טווח. אנא, לא בלחץ אלא מספר לא רב של כמה חודשים.

הדברים שקורים עכשיו מעלים את

הכנסת המינימום בכמה אחוזים יחסית לשאר המשק.
היו"ר א' נמיר
אני מודה למר לאוטמן על ההופעה שלו.

ועל ההודעה שלו. צר לי לומר לד שאפילו

לא נשקול את ההצעה שהבאת. זה ממש על גבול של עלבון.

החוק עבר בכנסת בקריאה טרומית בחודש

יולי 1986, זאת אומרת לפני חצי שנה. בפגישה שהיתה אז אצלי בתל-אביב,

עם אבי פילוסוף, יוסי גטניו ומיכאל הילב הצעתי מה שאתה מציע היום.
אמרתי להם
רבותי, אני באה מבית מדרש שאיננו גורס התערבות של החוק במערכת

יחסי עבודה בין עובדים למעבידים. אם תביאו לנו הצעה מוסכמת עליכם ועל

ההסתדרות, שתדבר על סדר גודל פלוס מינוס של מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק

שלנו, אני מודיעה לכם, עוד לפני התייעצות עם הוועדה, שלא יהיה חוק שכר

מינימום. אני חוזרת על זה בכל ישיבה. אבל אתם לימדתם אותנו שזה לא הולך

כשמדברים על הסכם. זו הסיבה היחידה שאנחנו הולכים לחקיקה. ההסתדרות היתה

בין יוזמי החקיקה, והיא אמרה את זה.
א' שוסטק
היא אמרה לנו שההסכמים לא מספיקים.
ר' כהן
ישראל קיסר חתום על ההצעה.
היו"ר א' נמיר
כלכלת המדינה והתעשיה מאד חשובים לנו.

מסקרן אותי לבדוק בבנק המושחת והמסואב,

שנקרא בנק לאומי, כמה מקבלות שם עובדות הנקיון. אני יכולה לחתום בעיוור

שהן מקבלות פחות משכר המינימום. וכל יום אנחנו מגרדים עוד משהו. לנו

להטיף מוסר? יש שם גם כמה מנכ"לים שהם בחברה טובה מאד עם מיודענו

ארנסט יפת, ועל גבם של מי זה בא?

אנחנו נרוץ עם החוק. הוויכוח לא

יהיה אתכם אלא עם הממשלה. חוק שכר מינימום יהיה, שלא יהיה בכך צל של

ספק. גם אנחנו מוטרדים מאד מנושא הגרירה. ביקשנו לברר את הנושא הזה

והופיעו לפנינו גורמים שונים ושמענו דברים שונים ומנוגדים. אין לנו

כלים עצמאיים. זו הצרה. אנחנו נשענים על גורמים שונים בממשלה. אנחנו

מבקשים שתציעו לנו הצעות. תעזרו לנו. נעשה יחד. האם אנחנו רוצים שהתעשיה

תיפול? חס וחלילה. אתמול ישבנו עם איש אקדמיה שאני מעריכה אותו. הוא עשה

השוואה עם מה שקורה ביפן, גרמניה, ארצות-הברית; שם סוגרים תעשיות

אדירות. אנחנו לא יורעים למה גורמת הקידמה? שאלתי: לאן הולכים האנשים?
והוא השיב
לשרותים.

עלולים לקרות במשק דברים נוראים.

אנחנו, יחד, חייבים להתמודד עם זה. אם כל אחד יתמודד עם זה - זה יהיה

דבר נורא.



יהיה חוק שכר מינימום. נראה איך

מונעים גרירה ולמה מצמידים. אבל קודם כל נקבע התחלה. אני אומרת את

הדברים האלה לכם כל הזמן. אנחנו אויבי התעשיה? אבל לא נסכים שיהיו

דברים על גבם של פועלים שמקבלים שכר רעב. יהיה פה דיון על פריון.

אנחנו רוצים לעזור. נזמין אתכם. אני חושבת שגם מרכיב של שכר בושה בתעשיה

משמש מרכיב בנושא הפריון. וכי לא הייתי במפעל ייצור וראיתי פועלות

המשתכרות 320 שקל לחודש?

גמרנו את השמיעות בקשר לחוק, חוץ

משר האוצר. נתחיל בשלבי החקיקה. אני מציעה שנעשה את זה יחד. נעשה שלא

תהיה גרירה. אם תהיה גרירה - חבל על חוק שכר מינימום,כי אותו פער נשאר.

תציעו למה להצמיד, אחרי שנקבע קו התחלה. אנחנו מוכנים לשקול הכל ואני

בטוחה שחלק מהדברים גם נקבל.
ד' לאוטמן
לא היתה לי כל כוונה לפגוע בחברי

הכנסת. היושבת-ראש אומרת שמה שאנחנו

מציעים היום הוצע על ידה לפני חצי שנה. אולי היתה לי הצתה מאוחרת.

אני חוזר על הצעתי, ואני יודע שזו

הצעה שהיתה מקובלת, לתת לנו זמן, לא ימים ולא שבועות, כדי שנוכל לגבש

תכנית ארוכת טווח. אל תבואו לחוקק חוק שבבת אחת תהיה עליה, אני לא

מאמין שתעשו את זה, כי זה עלול למוטט את מערכת השכר. זה צריך להיות

בהדרגה. נבנה משהו ואולי תוכלו לאמץ אותו. נחפש מוצא, דרך, שתהיה

מקובלת על חברי הכנסת, פשרה שנוכל לעמוד בה.
י' פרץ
יכולים לחפש. אתה צריך אישור

שלנו?
ד' לאוטמן
גם ההסתדרות לא יכולה לנהל משא-ומתן

ענייני כשזורקים מספרים. זה לא משא-

ומתן שמתנהל בצורה חופשית. אם תהיה רגיעה פה ולא יזרקו מספרים, סביר

מאד שנגיע להסכם, וחשוב לשתף אתכם.
היו"ר א' נמיר
סיימנו את שלב ההמתנה. הדברים שאתה

אומר קצת מוזרים. אתם יודעים כמה

חודשים את העמדה שלנו. זה לא כך שהבענו אותה רק פעם אחת לפני שישה חודשים.

שיהיה שקט? אני לא מאמינה שבמדינת ישראל יהיה מצב שקט.

אנחנו לא רוצים ליצור אשליות של

נשקול, נחכה, נמתין. לא נמתין עוד. אנחנו בהמתנה כבר שנתיים, מאז שאני

בוועדה מדברים על החוק הזה. ברגע שתביאו הצעות קונקרטיות, אז נדבר.

עד עכשיו אתם רק מדברים אתנו נגד חוק שכר מינימום ולא מביאים הצעות

קונקרטיות. לכן דחיה נוספת לא באה בחשבון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים