ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 14/01/1987

פגיעה בשכבות החלשות בעקבות הקיצוץ בסובסידיות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ד' י"ג בטבת התשמ"ז -14 בינואר 1987

בשעה 13.15
נ כ חו
חברי הוועדה א' נמיר - היו"ר

ר' כהן

י' פרץ

י' שמאי

א' שוסטק
מוזמנים
מ' ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' ערד - המוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - יועץ משפטי , המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

א' מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

ל' ברגר - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
פגיעה בשכבות החלטות בעקבות הקיצוץ בסובסודיות



פגיעה בשכבות החלשות בעקבות הקיצוץ בסובסידיות
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

זו ישיבה נוספת שלא מן המניו.

זימנו את הישיבה הדחופה הזאת משום

שהגיעו אלינו ידיעות שהקיצוץ בסובסידיות החמיר בצורה משמעותית את מצבם

של מקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי.

אבקש ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

לדווח לנו מה קורה למקבלי הקיצבאות בעקבות התכנית הכלכלית של הממשלה.
ואני שואלת
האם ידוע לך והאם כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אתה מודע

לכר שכל נושא החקיקה של הביטוח הלאומי שייך לוועדת העבודה והרווחה.

נמסר לנו שביחס לנושא של הפחתת

עלות העבודה החליט משרד האוצר, כדי לעקוף את ועדת העבודה והרווחה

שהיא בתקן של עושה צרות למשרד האוצר, לסגור אותו בוועדת הכספים, שם קל

יותר לסגור עסקאות, ובזה מסדרים את העניו. אני גאה על כך שאצלנו אי-

אפשר לסגור עסקאות,

אני מבקשת שמנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי ידווח לנו על שני אלה.
מ' ציפורי
הנושא של עלות העבודה, לדעתי,

מעוות את חוק ביטוח הלאומי.הוא

יהפוך את הביטוח הלאומי לגוף אשר עוסק בגבייה עבור מוסדות שונים,

ממלכתיים ואחדים, ולגוף תלוי של אחת המחלקות של האוצר.

המחוקק קבע שהביטוח הלאומי גובה

15% מהכנסתו של האדם, לפי חלוקה מסויימת. עיקר הגבייה היה מושתת על

תשלומים של המעסיקים ושל העובדים. הייתי אומר שהיום ישאר לביטוח

הלאומי שעור של 3.25% מן המעבידים. האוצר אומר שהוא ישפה אותנו. אבל

אני לא חושב שאפשר לשנות את חוקי הביטוח הלאומי בדרד טכנית. אם זה

ייעשה, הביטוח הלאומי יאבד את עצמאותו ויהיה תלוי באוצר. אנחנו מתנגדים

לזה באופו יסודי.

איו איש בביטוח הלאומי, גם לא

במשרד העבודה והרווחה, שמוכו לקבל את החוק ברבר הפחתת עלות העבודה.

שר העבודה והרווחה מתנגד לזה, והיתה לו הצעה אחרת.
היו"ר א' נמיר
מה המעביד משלם לביטוח הלאומי?
מ' ציפורי
בסך הכל הוא ישלם 8.2% מתוך זה 4.95%

למס מקביל. את השעור למס מקביל

הוא ימשיר לשלם. מבחינת הביטוח הלאומי, הופכים אותנו להיות מנגנוו גבייה.

לביטוח הלאומי ישלם המעביד 3.25%
היו"ר א' נמיר
כל החקיקה של הביטוח הלאומי שייכת

לוועדת העבודה והרווחה. האוצר,

שנקעה נפשו מוועדת העבודה והרווחה, ולא מהיום, מפני שאתה לא עושים עסקות,

שיש לו מגמה ל הפוך את הביטוח הלאומי לסניף של האוצר, בא לשנות את החוק

ולהעביר את הנושא של עלות העבורה לוועדת הכספים, שם אפשר לסגור עסקה

עם היושב-ראש. כר הופכים את הביטוח הלאומי לסניף של האוצר. אני מבינה

שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי רואה את זה כדבר חמור ביותר.
ר' כהן
הביטוח הלאומי יהיה סניף נחות של

האוצר.
מ' ציפורי
כל חודש אני צריך להתווכח על

~כן שיפוי או לא שיפוי המוסד לא

לרכל לתפקד. בכלל חלק גדול מהעבודה שלנו מבוזבז על ויכוחים שהרבה

פעמים הם ויכוחי סרק.

אם הנושא שאנחנו מרברים עליו יעבור

בחוק - זה לא המוסר שהכנסת התכוונה אליו.
י' שמאי
זה לא יעבור.
מ' ציפורי
זה עלול להיות נושא קואליציוני, וכבר

היו דברים מעולם. מבחינתי, אתם הקו

האחרון שלנו בנושא הזה.
אשר לקיצבאות
עשינו הערכה ראשונה -

יכולה להיות הטיה לקולא או לחומרא - ומצאנו שמשפחות עם 4 ילרים ויותר,

ומקבלי קיצבאות זיקנה ופיצויים ייפגעו בשעור של 3.3%, וזה לא כולל השפעות

נוספות שתהיינה להתייקרויות.
י' שמאי
3.3% בגימלה?
מ' ציפורי
כן. כפי שאמרתי, זה יכול להיות קצת

פחות או קצת יותר. זו הערכה.
היו"ר א' נמיר
אתה מדבר על מעוטי הכנסה ומשפחות

עם 4 ילרים.
מ' ציפורי
ותשלום פיצוי מיוחד למקבלי קיצבאות

זיקנו ופיצויים. יש תשלום לזקנים

??, לפי סעיף 200, והמוסד לביטוח לאומי מדיר לגביהם על פיצוי

מי וו ר.
היו"ר א' נמיר
פיצויי התייקרות.

מ' ציפורי בדרך-כלל, כשהיו תנודות במשק היו

או משלמים מפרעה או שבאמצעות תקנות

היו קובעים איר לשמור על כוח הקנייה של האנשים.

להערכתנו, כרי לשמור על כוח הקנייה

צריך סכום של כ-6 מיליון שקלים לחורש, ואם מדובר על חודשיים - 18 מיליון

שקלים כדי לשמור על כוח הקנייה של האוכלוסיות האלה.

ר' כהן עד חודש אפריל?
ש' בריצמן
עד מארס.
מ' ציפורי
פנינו וביקשנו, קיבלנו תשובה שלילית

מדרג הביניים. זה אומר שנצטרך לקצץ

ועלול לחזור הסיפור שהיה לפני חודשיים-שלושה שהרווח מכל אחד מזקני ישראל

היה 2 שקלים לחודש. יכול להיות שגם הפעם ירוויחו מהשכבות האלה כמה שקלים

לחודש. אבל עדייו אין תשובה.



נכון להיום, הנושא מונח על שולחן

הכנסת. עד היום, פרט לדיון שהיה לי עם שר העבודה והרווחה, למרות

פניית שלי, לא שותפנו בדיונים. אולי לא שמו לב לזה.

זו בעיה אקוטית. אם התשובה תהיה

שלילית - יש לזה השפעה על השכבות השונות.

היות ולא רוצים לקבל את שיטת החישוב

שלנו, אם נצטרך ללכת לפי החוק ולא לפי מה שצריך - נצטרך להפחית שקל אחד

מכל מי שמקבל קיצבה. אני משאיר נייר על השולחן.

אני חוזר ואומר שלא דנו אתנו על

התקנות, לא ישבו אתנו ולא בדקו את יכולת הביצוע ואת המשמעות שתהיה.

המצב הזה מעיק עלינו מאד.

היום שלחתי מברק לראש הממשלה, לממלא

מקומו ולשר האוצר, שלפני שהם מקבלים החלטות בנושא זה, מן הראוי שישמעו

גם אותנו.
ר' כהן
מונחות לפני החלטות הממשלה על הפחתת

עלות העבודה, כהסדר של קבע באמצעות

הפחתת תשלומי הביטוח הלאומי החלים על המעביד, שם נאמר: "(2) להפחית את

סך ההפרשות לביטוח לאומי ב 4 . 5%-מבלי לשנות את סך ההפרשות החלות על

העובד (לדמי ביטוח והיטלים) על-ידי - (א) הפחתת דמי ביטוח הלאומי החלים

על מעביד בשיעור של 4.35%(ב) ביטול תשלום היטל החינוך בסך 1.6%

(0.15% החלים על המעביד ו-1.45% החלים על העובד); (ג) ביטול היטל הג"א

בסך 0.1% החל על העובד; (ד) העלאת דמי הביטוח הלאומי החלים על העובד

ב-1.55% (במקום ההיטלים שחלו עליו ואשר גבייתם בוטלה); (ה) הפחתת דמי

ביטוח לאומי המשתלמים לפי לוח י' לחוק הביטוח הלאומי ב-2.8% : ההפחתה

תיעשה בענפי הביטוח השונים כמפורט בסעיף 5 להצעת החוק המצ"ב".

מתברר שאת הנטו ממש לוקחים מהעובד,

והתוצאה החד-משמעית היא חיסול השתתפותם של המעבידים בביטוח הלאומי.
ואני שואל אותך, אדוני המנכ"ל
האם במצב זה יש למעבידים זכות להמשיך

להיות מיוצגים במוסד לביטוח לאומי? ובאיזה זכות?

אני מבין, נכון להיום, שהקיצבאות

לא יעודכנו עד לתשלום תוספת יוקר. אני מבין שלא מדברים על תשלום פיצוי

על ההתייקרויות. אני מבקש שנקבל הבהרה גם על הענין של שמירה על כוח

הפנייה של הקיצבאות.

הוויתור על 2.7% לא יחול על שכירים

ששכרם עד שכר המינימום. אבל הוא יחול, נכון להיום, על הקיצבאים. אני

מבקש לדעת מה המצב.
ש' כהן
ללא כל קשר עם התכנית הכלכלית החדשה,

בחודש ינואר, בכל מקרה, היה צריך

להיעשות חישוב של השכר הממוצע עלפי החוק, כי שנת המס נקבעה לינ ואר-דצמבר.

לכן חייבים לחשב את השכר הממוצע על פי החוק, בחודש ינואר. התוצאה תהיה

שהשכר הממוצע על פי חוק יורד בכ-10 שקלים. ומזה נגזר שקיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי

תופחת בשקל אחד. ביקשנו מהאוצר שהקיצבה לא תופחת כי החישוב בא בגלל

הוראה מינהלית בעקבות שינוי מועדי שנת המס. התשובה שקיבלנו שלילית. לא

מוכנים לוותר. מוכנים ללכת לנוסחה שהשקל הזה ישולם אבל הוא יוחזר בעדכון

הבא.
ר' כהן
שר האוצר יודע על זה?
היו"ר א' נמיר
שלמה לא יכול לענות.
ש' כהן
בעבר, עד כמה שזכור לי, לא היה מקרה

אחד שכאשר התקבלו החלטות על התייקרויות

לא היתה גם החלטה ביחס למעוטי הכנסה. הפעם זה לא נעשה.

עשינו חישוב מה תהיה ההשפעה של

ההתייקרויות האחרונות והגענו למסקנה שההשפעה של הצעדים הכלכליים על

השכבות האלה תהיה 3.3%. אנחנו חושבים שהיו צריכים לשלם פיצוי מיידי

למעוטי הכנסה ולמשפחות מרובות ילדים, בשעור של 3.3% עד לעדכון הרגיל

של הקצבאות. לא היתה הסכמה למתן פיצוי מיידי.
י' פרץ
כמה הוא סך כל הפיצוי המיידי?
ש' כהן
5.3 למעוטי הכנסה, 3 מיליון למשפחות

עם ילדים ויותר, ו-4מיליון לקיצבאות

ז יקנה.

בעיה חמורה יותר היא זו שהעלה חבר-

הכנסת רן כהן. כידוע, יש החלטה על עיקור -2.7% מתוספת היוקר. החלטה זו

לא חלה על שכירים מקבלי שכר מינימום אבל זה לא נאמר לגבי מקבלי קיצבאות

הביטוח הלאומי. לתוספת היוקר יש השפעה על חישוב השכר הממוצע על פי החוק

ואם יהיה בה עיקור פירוש הדבר שכל ה קיצבאות תעוקרנה כ-2.7% . אני רואה

בזה דבר חמור. אם רוצים לשמור, וצריך לשמור על רמת ההכנסה של האוכלוסיות

החלשות האלה, את החישוב של השכר הממוצע צריך לעדכן על פי תוספת יוקר

בלתי מעוקרת.
א' מראני
בהחלטת הממשלה מדובר על ביטול היטלים -

היטל החינוך והיטל הג"א.
היו"ר אי נמיר
הכל מעבירים לאוצר?

הנושא של היטל החינוך לא היה צריך

להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה אלא בוועדת החינוך. גם היטל הג"א

לא שייך לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר א' נמיר
לפי ההגיון שלך, מה לדעתך שייך לוועדת

העבודה והרווחה? האם ענייני עבודה שייכים

לה?
א' מראני
אין ספק

הנושא של הפחתת שעורים, וזה כתוב

בחוק, שייך לוועדת הכספים.
מ' בוטון
אם מדברים על שינוי של דמי הביטוח,

בחקיקת משנה, נאמר שהשר רשאי, באישור

ועדת הכספים, לשנות את השעורים לפי לוח יי.

כאן מדובר לא על תקנות אלא על חקיקה

וחקיקה בנושא זה באה תמיד לוועדת העבודה. לפני כמה חודשים היה שינוי

של לוח י' וועדת העבודה והרווחה אישרה אותו .
ש' בריצמן
יש בחוק סעיף האומר שבכל שינוי של

דמי הביטוח צריך לשמור על הפרופורציות

של המעביד ושל העובד. אם רוצים לשנות את זה - צריך להיות חוק. אם רוצים

לשמור פורמאלית בצו - זה הולך לוועדת הכספים. כלומר, שינוי טכני זה ענין

לוועדת הכספים. שינוי מהותי זה חוק, וזה חייב להיות בוועדת העבודה והרווחה

בהצעה ביחס לעלות העבודה יש שינוי של

פרופורציות, מגדילים את חלקו של העובד ומקטינים את חלקו של המעביד,וזה

צריך להיות בחוק .
מ' בוטון
זה חוק אבל זה לא הובא לוועדה.
מ' מראני
השינוי בפרופורציות נעשה קודם כל

בגלל הרצון לבטל היטלים. רצינו

שהביטוח הלאומי יפסיק לגבות היטלים עבור גורמי חוץ. לכן התחייב שינוי

פרופורציות.
ר' כהן
מה שיקרה בפועל הוא שהמוסד לביטוח

לאומי יגבה נתח יותר גדול לגורמי

חוץ, נתח יותר גדול מאשר הוא גבה עד כה.
א' מראני
אולי יש משהו כזה, אבל אנחנו נגד זה.

אשר להתייקרות של המצרכים המסובסדים

ומתו פיצוי. צריך להחליט למה מצמידים, האם לשכר או לכוח הקנייה. לא

יכול להיות שזה יהיה בזיגזגים, לפי הגבוה, כי לא נוכל לעמוד בזה מבחינת

הקופה הציבורית, כי מדובר בסכום בסדר גודל גדול.
היו"ר א' נמיר
מדובר על 12 מיליון.
א' מראני
החישוב של הביטוח הלאומי לא מקובל

עלינו. המחירים של המצרכים המסובסדים

היו מוקפאים, הקיצבאות גדלו ומחיר המסובסדים לא עלה. הקפאת מחירים,

מעצם טבעה, נמשכת הרבה זמן וכשיש התייקרות זה במדרגות גדולות. לכן לא

סביר לבדוק רק נקודה כזו של מדרגה. אם בודקים קצה לעומת קצה אז אפשר

לראות מה קורה לקיצבה, כמה אפשר היה לקנות קודם וכמה אפשר לקנות היום.

אנחנו טוענים שהקיצבאי יכול לקנות לא פחות מצרכים מסובסדים, ואולי אפילו

יותר.
י' פרץ
תפסיקו לעשות תרגילים. אנשים צריכים

את הכסף כדי לקנות לחם.
ר' כהן
כבר אמר אחד הפרופסורים שהסטאטיסטיקה

היא זונת המדעים, רק תשלם והיא תוציא

נתונים.

אני חושב שוועדת העבודה והרווחה

צריכה לצאת מהישיבה הבהולה הזאת בקריאה חד-משמעית, ומיד, לשר האוצר

ולשר העבודה והרווחה א) לדאוג שהקיצבה הנוכחית של מקבלי קיצבאות

הביטוח הלאומי לא רק לא תופחת אלא שהקיצבאים יקבלו פיצוי מיידי על

ההתייקרויות. ב) שהשרים ידאגו מיד למנגנון פיצוי למקבלי קיצבאות,

מנגנון שיענה על הבעיה של הרפורמה במס. ג) שיתוקן העוול שיווצר בין

הקיצבאים לבין שכירים ברמת שכר מינימום בגלל עיקור 2.7-8 מתוספת היוקר.

ד) אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע שיוקטן חלקם של המעבידים במוסד לביטוח

לאומי, בהתאם לשעורי התשלום שלהם למוסד. זה חיוני. ה) צריך לזמן

את שר האוצר ואת שר העבודה והרווחה לדיון מיוחד בנושא עצמאותו ועצם

קיומו של המוסד לביטוח לאומי ביחס לכוונת המחוקק למעמדו של המוסד.
י' פרץ
העיקור של 2.7% מתוספת היוקר אסור

שיחול על מקבלי הקיצבאות והגימלאים.
י' שמאי
בכלל, שההשפעה של התכנית הכלכלית

לא תפגע בקיצבאים.
היו"ר א' נמיר
לטעמי, זה לא חריף מספיק.
י' שמאי
ככל שתחריפי - אנחנו אתך
ר' כהן
אנחנו תובעים שהחקיקה בנושאי

הביטוח הלאומי תובא אלינו. אנחנו

לא מסכימים להשחתה ולהרס המוסד לביטוח הלאומי.

היו":ר א' נמיר : אם נדבר בצורה פושרת יעבירו הכל

לוועדת הכספים ולא ישאירו שום דבי

לוועדת העבודה והרווחה.

בסוף השבוע התפרסמו בעתונות כתבות

על הצמרת של משרד האוצר. התרשמתי מצעירותם של הבחורים באוצר. כתבה אחה

קראתי מתחילתה ועד סופה. מי שיש לו תואר ראשון, בשבילי הוא לא אשף גדול

ומה שהוא אומר זו לא תורה מסיני. חבל, אני אומרת זאת לאנשי האוצר, שלא

למדתם פרק בדמוקרטיה, במימשל, מהי כנסת. ומה הן ועדות הכנסת. אם אתם

חושבים שבקלות תעבירו את המדיניות שאתם מאמינים בה ותשחקו בכנסת - זה

מסוכן וזו האכזבה הגדולה ביותר שלי מהחבורה הזאת. תראו את ארצות-הברית,

איך מופיעים שם, זו כוחה של הדמוקרטיה.

אתם רוצים לסגור עסקות. אני גאה

שאתי ועם ועדת העבודה והרווחה לא יכולים בקלות לסגור עיסקה. אני כל

כר פגועה מהענין הזה, מאתמול אינני יכולה להירגע מהפגיעה. במקום להגיד

דברים "דוגרי", ישר, נוקטים בשיטה של הליכה מאחורי הגב, שיטה שהיתה

נהוגה בעיירה בגלות, שאותה רצינו לעקור. במקום חוק בא "חאפ".

במליאה שוחחתי עם שר האוצר. אני

מכירה את שר האוצר כאדם הגון. אמרתי לו: אני פונה אליך כאל חבר הכנסת,

כאל מי שהיה שר המשפטים, כאל מי שרגיש מאד לתקנון. אמרתי לו: אני שומעת

שאתם עומדים לנקוט בצעדים כדי לעקוף. בדברי אלה התכוונתי לחוק שכר מיכל מום.

קיבלתי אישור ששר העבודה והרווחה הצביע נגד. גם מזכ"ל ההסתדרות הביע

עמדה שלילית. לא התרשמתי שיהיה שינוי. אשמח אם אדע דברים ברורים.

אני חושבת שאחרי הישיבה צריכה להיות

פנייה שלנו ליושב-ראש הכנסת. הכנסת היא מוסד עצמאי שמפקח על הממשלה.

אני לא רוצה שתהיה התדיינות עם שרים שיעשו לנו טובה. אנחנו חייבים לגייס

את הכנסת ולמצות את המאבק שלנו בתור הכנסת. זה בנוגע לעקיפה. על זה

אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום. אם יהיה צורר אבקש פגישה של חברי

הוועדה גם עם יושב-ראש הכנסה וגם הופעה שלנו בפני ועדת הכנסת.

ואשר לקיצבאות, מקובלות עלי ההצעות.

שהועלו. ננסח אותן.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10.

קוד המקור של הנתונים