הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

די וי בטבת התשמ"ז - 7 בינואר 1987, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר -היו"ר

בי בן-אליעזר

ח' גרוסמן

א' שוסטק

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

שר העבודה והרווחה מי קצב

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי

יי דווידוביץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

די גולו - מנכ"ל משרד הבריאות

מי ציפורי - מנב"ל הביטוח הלאומי

יי בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שי צין - מנהל המח' למחלות ממושכות, זיקנה משרד

שי כהו - ענף המחקר והתכנוו, המוסד לביטוח

לאומי

בי בו-צבי - מנהלת המח' לסיעוד, המוסד לביטוח

לאומי

אי לאור - מנהל אש"ל

מי יהודה - מנהל משעו

מי הבא - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי בן-ארי - משרר העבירה והרווחה

אי בראוו - המוסד לביטוח לאומי

מ' בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

חוק ביטוח סיעוד



חוק ביטוח סיעוד

רבותי, בוקר טוב. אני פותחת את

הישיבה.

אני רוצה להזכיר שב-19 בנובמבר 1986

קיימנו כאן דיון בנושא ביצוע חוק ביטוח סיעוד, היו אז דברים שלא היו

ברורים לוועדה, אפשר לומר שהדברים שהיו באינפורמציה שנמסרה לוועדה היו

מאד לא מקובלים עלינו והם עוררו הרבה סימני שאלה. יש לפני רשימה תמציתית

של הנושאים המרכזיים.

מהדיווח שנמסר בישיבה הקודמת, על-ידי

דוקטור בריק, הבינונו - ואמרתי זאת גם בזמן הישיבה - שמוצו התקציבים בכל -

מה ששייר לטיפול בייתי. הנושא של הטיפול המוסדי ותקציבי פיתוח עורר ^

תמיהה גדולה ותרעומת.

תקציב 1986 מעניק, על פי החוק,

לסידורי זקנים במוסדות סכום של 4,5 מיליון שקל. הסכום הזה מוקצב למשרד

הבריאות לסידור של זקנים סיעודיים. משרד העבודה והרווחה מטפל בתשושים.

לפי הדיווח של משדד הבריאות, סודדו

כל המקרים שהחוק מעניק - 300 זקנים במוסדות סיעודיים.

ואשר לסידור תשושים, במסגרת משרד

החוק מאפשר סידור של כ-500 תשושים במוסדות. איש מהתשושים

האלה לא סודר. כששאלנל מדוע זה כך נאמר שהסיבה המרכזית היתה שיש ויכוח

קשה בנושא העלויות, בעיקר עם המוסדות הפרטי ים. גם נכון לעכשיו יש איתם

ויכוח. קיים ויכוח גם עם המוסדות הציבוריים. כל עוד הוויכוח הזה לא ייושב -

אין אפשרות לסדר זקנים תשושים במוסדות.

החוק העמיד לשנת 1986 סכום של 6 מיליון

שקל לפיתוח. בישיבתנו ב-19 בנובמבר 1986 נמסר שלא נוצל אפילו שקל אחד .

מהתקציב הזה, מפני שוועדה ציבורית שצריכה להיות אחראית על חלוקת הכספים /

האלה ועל קביעת המדיניות, לא התכנסה אפילו פעם אחת. הזמנו לכאן את פרופסור רוזין,

יושב-ראש הוועדה, ואני מקווה שהוא יגיע בשעה עשר.

אני רוצה להוסיף ולומר, ואמרתי זאת

גם לשרת הבריאות, שאני מגישה הצעה לסדר-היום, במליאה, בנושא של המוסדות

הפרטיים הסיעודיים לקשישים. על-פי הזמנתם הייתי בסיור במוסדות האלה.

חזרתי מהסיור הזה לא רק מזועזעת אלא גם חולה פיסית. ביקשתי מהמארחים

שיראו לי את הכל, גם את הטוב וגם את הגרוע. ביקרתי בארבעה מוסדות.

ביקרתי במוסד טוב מאד, הטוב ביותר - ארבל בפתח-תקוה. מה שראיתי בשלושת

המוסדות האחרים זה בושה לצלם אנוש. בושה שמשכנים שם חולה סיעודי קשיש.

באוויר עמד ריח של תרסיסי נקיון, עד שאי-אפשר היה להיכנס למקום.

אם אנחנו אומרים שהמוסדות הפרטיים

צריכים לתת חלק מהמענה לסידור הקשישים, צריך לעשות בהם בדק בית, תרתי

משמע. אם לא נעשה זאת ואם לא נאמר שבלי סטנדרטים אלמנטריים הם לא יוכלו

להתקיים - אולי צריך יהיה להעלות את העלות - לא תהיה ברירה אלא לסגור

אותם.

היו לנו טענות גם אל האוצר. נמסר

שצוות עבודה שהוקם לענין ההשקעות הגיש הצעותיו לאוצר, ביולי 1986, אבל

הן עדיין לא אושרו שם. אנחנו רוצים להבין איך זה משתלב עם המדיניות של

הוועדה הציבורית.



אני מודה לשני השרים, שרת הבריאות,

ושר העבודה והרווחה, שמשתתפים בישיבתנו זו.

נשמע את דבריה של שרת הבריאות.

אני מודה ליושבת-ראש הוועדה על הדיון

הזה, שהיא זימנה אותו כדי לשמוע

דו"ח ולהניע את הגורמים לזרז עסקות שלהם ולא להמתין עד 1 באפריל 1988

אלא להיות מוכנים לפני כן, כדי שבידי שני המשרדים - משרד העבודה והרווחה

ומשרד הבריאות - תהיה תקופת הרצה.

אני מצטערת לציין שדברים שרצינו

לעשותם, נמנע מאתנו לעשותם בגלל תקלות שהיו במסגרת החוק.

עד כה קיבלנו 2,5 מיליון כדי

לתגבר את הפעילות הן בתחום הסיעודי והן בתחום הקהילתי.

עדיין יש למעלה מ-1000 איש הממתינים

בקהילה, ואינני מדברת על הממתינים בבתי-חולים כלליים ושיקומיים ותופסים

שם מקום של אלה שצריכים להתקבל בהם, וזה בגלל חוסר תקציב להעברתם למוסדות

סיעודיים.

הגענו עם האוצר להבנה מסויימת

וקיבלנו 267 מיטות. זה אמנם מהתקציב אבל לעת עתה קיבלנו רק מקדמה על

החשבון. אם הגביה של הביטוח הלאומי תכניס, במסגרת ענף סיעוד, 30 מיליון

או יותר, הרי על פי מה שקבעה הכנסת - 15% - מגיע לנו יותר. לכן אני

מבקשת שנקבל תוספת ונוכל לתת תשובה לממתינים בקהילה. אבל זה עדיין לא

מסודר וגם הכסף שמגיע עבור המיטות, מראשית השנה, טרם התקבל.

הכנסת הקציבה 20%לפיתוח תשתית,

אבל לא הגענו לזה למרות העובדה שהוכנה תכנית רב-שנתית בין משרד העבודה

והרווחה ומשרד הבריאות ויש שיתוף פעולה עם אש"ל, עם משען, עם קופת-חולים

ועם גורמים אחרים. הוכנה תכנית רב-שנתית שהוגשה גם לאוצר וגם לביטוח

הלאומי. הוועדה הארצית צריכה לתת את אישורה. מאחר שהוועדה הזאת לא פעלה

עד כה, לא קיבלנו אף לא אגורה אחת ואנחנו מפסידים שנה.

בבית רבקה שבאזור המרכז אפשר

היה לפתוח 60 מיטות, אחרי שיפוצים קטנים ובהשקעה קטנה, אבל זה נבצר

מבית רבקה, כי אין אישור ואנחנו נמנעים מפתיחת המיטות האלה.

אני מציינת בתודה ובהערכה את

האוצר שנענה וממקורות כאלה ואחרים יש עוד 300 מיטות, אבל בגלל מחסור

בכסף לפיתוח התשתית בסקטור הציבורי הן מועברות לפרטיים.

אני כואבת את המצב בבתי-החולים

הפרטיים. אני חוזרת ומזדעזעת כל פעם שאני רואה מה מצבם. בהקשר לכך

אומר שאנחנו עומדים לסגור את מוסד עין-גדי בתל-אביב. כמה פעם התרענו

שצריך להעלות את הסטנדרטים, אבל זה לא עוזר. אלה מוסדות שהוקמו למטרות

רווח והרווח בא על-חשבון סעיף זה או סעיף אחר. אילו יכולנו לשכן את

הזקנים בבתי-חולים ציבוריים - אני מעדיפה את בתי-החולים הציבוריים.

אם יש מוסדות פרטיים טובים - בבקשה. בינתיים עוד שלושה מוסדות פרטיים

עומדים בפני סגירה, אם לא ישפרו את רמתם. מספר המיטות הסיעודיות בבתי-

החולים הפרטיים מהווה כ-50% מכלל המיטות. זה לא טוב. לדעתי, חייבים לרדת

לשליש, כדי לא לאשפז אנשים במוסדות שהם מתחת לרמה.



גם היום אנחנו יכולים להוסיף

מיטות בנתניה ובראשון-לציון אבל מחסור בתקנים מונע זאת מאתנו.

אם האוצר יטה אוזן ויתן גם אפשרות

לצייד בתקנים את המחלקות החרשות - לא נזרקק למוסרות הפרטיים שבעבר

התפוסה בהם היתה 70% והיום הם מלאים. אם המוסרות הפרטיים מלאים, לא

צריר להפנות אליהם ועל-ירי בך לעורר מוסרות בסטנררר נמוך. זה

לא צריך להיות. אם המוסר הוא בסטנררר גבוה - כן, אבל בסטנררר נמוך -

לא. האוצר חייב להביו זאת.

היה ויכוח עם האוצר על התכנית הרב-

שנתית. באוצר סבורים שאם מופעל חוק ביטוח סיעור וניתן שרות בקהילה -

איו צורר במיטות סיעודיות. אנחנו חולקים על כך, כי הטיפול בקהילה יכול

לרחות את הצורך בטיפול סיעורי ולצערנו איו הוא מונע אותו. אנחנו יורעים

שבריאותו של הקשיש הולכת ומידרררת ובסופו של רבר צריך יהיה לאשפז אותו.

חובה להביו שהטיפול הקהילתי לא פותר את הבעיה וצריך להתכונו ולפתח

תשתית, על-פי הנתונים של מכוו ברוקרייל והביטוח הלאומי, שמקובלים עלינו.

צריך למצוא משאבים ולהכיו תכניות.

הבעיה שאנחנו נתקלים בה מבחינת הטיפול

הקהילתי היא כוח ארם. זו אחת הנקורות שצריך להתמורר אתו. לצערנו הרב,

הנסיונות שלנו לקורסים להכשרת מטפלות לטיפול קשיש בבית אינם מוכתרים

בהצלחה, זו משימה קשה כקריעת ים-סוף. לפני כחורשיים היה מאמץ של כל ה גורמים-?

שרות התעסוקה, ארגוני הנשים, כל אלה שיכולים לגייס אנשים לנושא הזה -

אבל התברר שהמעייו יבש. עלינו להכשיר 2500 מטפלות, וזו משימה קשה מאר.

אם החוק צריך להקיף 8000 סיעוריים - מניו ניקח את כוח הארם? אחר הקשיים

לגיוס כוח ארם הוא מספר השעות שיינתו לטיפול. מי יבוא כרי לעבור שעה

אחת אצל הקשיש? יש מחשבה לשלב באו גם את עבורת משק הבית, זאת אומרת

שהמטפלת של משרר הבריאות תעשה גם את עבורת משק הבית וגם תטפל בזקו.

נשאלת השאלה אם השילוב הזה יכול לעלות יפה. אני רוצה לצייו שאני מרברת

על מטפלת שאנחנו מכשירים אותה במשך 100 שעות לימור.

עור אני רוצה לומר ששעה אחת לטיפול

בזקו איננה מספיקה. הקביעה הזאת מקשה גם על המטפלת שצריכה לעבור מבית

לבית וזה גוזל ממנה זמו.

בירי המטפלת ישאר סכום

של 3.5 שקלים. התשלום ברוטו הוא 7 שקלים אבל יש 40% תנאים סוציאליים

והמטפלת תקבל 3.5 שקלים. עוזרת בית מקבלת היום 10 שקלים פלוס ביטוח לאומי

וימי מחלה. מי יבוא לעבור עבורה קשה ומאומצת עם זקנים תמורת תשלום של

3.5 שקלים?

אם לא ניתו את הדעת על שתי הנקורות

האלה - לא יהיה מי שיטפל בזקו, לא נוכל לבצע את החוק ולא נוכל לתת שרות

זמיו. אני חוששת מהרמת ירים וממסקנה שצריך לשלם למשפחה כרי שתשיג שרות

סיעורי. יכול להיות שאז יצוצו ארגונים וגופים שירצו לעשות רווחים על חשבוו הזקנים.

כשהוועדה רנה על החוק נאמר שיש שתי

מערכות שנותנות את הטיפול - משרר העכורה מטפל בתשושים ובמשרר הבריאות

מטפל בסיעוריים, ויש שיתוף פעולה הרוק ופורה ביו הצררים. לא היתה כוונה

שהמוסר לביטוח לאומי יקים מנגנונים נוספים מקבילים שיעשו את העבורה

הזאת. בישיבה הראשונה שזומנה כרי לאשר תקנוו של עבורת הווערה הארצית

רובר על הקמת קרו לפיתוח שרותי סיעור. ברקתי את החוק כרי לרעת אם הוא

נותו סמכות להקמת קרו כזו.

אין שום קרו.

אני באה לברר את הדברים.

בחוק בתוב שהוועדה צריכה לקבוע את

סדרי העבודה ונוהלי העבודה, ואם לא תקבע - יעשה זאת שר העבודה והרווחה.

הוועדה צריבה גם לאשר תבניות שיוגשו לה. מי שרוצה לפתוח מוסד סיעודי

חייב לפנות למשרד הבריאות. משרד הבריאות צריך להגיש לוועדה הארצית

שתבדוק אם היא מאשרת. לא ייתכן לעקוף את משרד הבריאות ולהגיש לוועדה

הארצית בקשות לפתיחת מוסד סיעודי.

בישיבה הראשונה היה ויכוח. הנציגים

של משרד הבריאות הביעו התנגדות נמרצת לגוף מקביל. צריך להשתמש בכלים

שיש.

הכסף הזה מיועד לקשישים. אם יש כסף -

ניתן לזקן שעתיים במקום שעה טיפולית אחת.

אני מבקשת ממנכ"ל הביטוח הלאומי

ומשר העבודה והרווחה, שיהיו ערים ושלא תהיה חריגה ממה שקובע החוק.

אשמח אם מר ציפורי יגיד שהם חזרו מההצעה שלהם.

לקרן לפיתוח שרותי סיעוד מיועדים,

לפי המוסד לביטוח לאומי, גם תפקידים. אני קוראת אותם מתוך תקנון הקרן

"1. הקרן מיועדת להרחבה, גיוון ושיפור השרותים

לאוכלוסיה הסיעודית, שיהווה תוספת ממשית להיצע השרותים שהיה קיים בטרם

הפעלת חוק הסיעוד. 2) פיתוח והרחבת תשתית שרותי הסיעוד המכוסים בחוק,

אשר תאפשר אספקת מגוון שרותים רחב לצורך הפעלת חוק סיעוד, לאוכלוסיה

מירבית של זכאים. 3) סיוע בפיתוח שרותים הדרושים לאוכלוסיה הסיעודית

המתגוררת בקהילה. 4) סיוע בפיתוח שרותים הדר ושים במוסדות סיעודיים

ושיפור איכותם. 5) סיוע בפרישה של שרותים המיועדים לזקנים סיעודיים

על פני כל אזורי הארץ. 6) הכשרת כוח אדם מקצועי לטיפול בזקנים סיעודיים.

7) עזרה לספקי שרותים בהתארגנות, הרחבה והעשרת קשת השרותים בהתאם לנדרש

כתוצאה מהפעלת חוק סיעוד. 8) סיוע ביישום והערכת שרותים חדשניים המיועדים

לאוכלוסיית הזקנים הסיעודיים."

הדברים האלה כתובים בחוק. אין דברים

נוספים. לא יקום ולא יהיה. יש חוק ועל פיו אנחנו חייבים לפעול.

אני רוצה לסיים בבקשה, שהכסף יועבר

למשרדים הנוגעים בדבר כדי שיוכלו לממן את הפעולות. מקדמה אפשר להעביר

כל כמה חודשים. הכסף מוצא. אנחנו במצוקה. אני מבקשת. ממנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי שהכסף יועבר אלינו בהקדם. וכנ"ל לגבי שרותים בתוך הקהילה.

פיתחנו שרותים במידת האפשרויות שלנו.

יכולנו לפתח יותר אילו היו לנו אמצעים. פיתחנו מרכזי יום. לדוגמה, בשיתוף

עם המועצה וקופת-חולים פיתחנו מרכז יום בתחום השיפוט של המועצה האזורית

עמק יזראל, כמרכז לכל הסביבה. כנ"ל גפן בחיפה. עם "מכבי" פיתחנו מרכז

יום בצפון תל-אביב, בצהלון ובמקומות אחרים. יש רשימה. אנחנו מחכים לתקנים

כדי שנוכל לאייש את המרכזים ולהפעיל אותם.

אנחנו מעוניינים להפעיל את החוק,

לתת שרותים לזקנים, להקל על סבלם ולתת להם גם חיים לשנים שלהם.

תודה לשרת הבריאות.

אדוני שר העבודה והרווחה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה.

אני לא חושב שאת הבירורים ביו משרד

הבריאות לביטוח הלאומי צריך לעשות ראשונה בוועדת העבודה והרווחה. אם

לשרת הבריאות יש הערות, וסביר שיהיו, הם צריבים להתברר לפני כן בינינו.

אני לא חושב שפה צריך לקיים את הבירור על המחלוקות. לא שאסור לחברי

הוועדה לדעת עליהן, אבל קודם כל צריך לעשות את הבירורים בינינו. אני

שומע על הטענות האלה עכשיו בפעם הראשונה. אני נפגש עם שרת הבריאות

לעתים קרובות ואף-על-פי-כן אני שומע את הדברים האלה עכשיו בפעם ראשונה.

החוק קובע כצורה ברורה וחד-משמעית -

זו היתה תביעה של ועדת העבודה והרווחה, של משרד העבודה והרווחה, של

כולנו - שחוק ביטוח סיעוד לא בא להחליף תקציבים אלא להוסיף. החשש הגדול

היה שתהיה בריחה תקציבית. לכן קבענו כללים מחמירים נגד בריחה תקציבית.

הקל ביותר להשתמש בכספים של חוק ביטוח סיעוד. לכן קבענו כללים.

אינני יודע למה בדיוק התכוונה שרת

ה בראיות. אלמד את הנושא. כפי שאמרתי, אני שומע את הדברים האלה עכשיו

לראשונה. מאחר שהנושא עלה אני רוצה להדגיש שקבענו, בהסכמה, כללים נוקשים

כדי לסתום כל פירצה לבריחה תקציבית. במשחקי חשבונאות הדבר הקל ביותר הוא

להיענות לפניות ולהשתמש בכספים של חוק ביטוח סיעוד. לא אתן יד לזה בשום

תנאי. אנחנו רוצים לדעת מה היו היקפי הטיפול לפי חוק ביטוח סיעוד.

חברי הוועדה צריכים לתבוע לדעת מה התוספות שניתנו עקב החוק. זח שורש

הוויכוח, אם יש ויכוח, בין משרד הבריאות לביטוח הלאומי. עד היום, כפי

שנמסר לי, הביטוח הלאומי לא קיבל דיווח ממשרד הבריאות מה השימושים שנעשו

ב-2,5 מיליון ש"ח. הכנסת הטילה על המוסד לביטוחלאומי להיות אחראי על

ביצוע החוק. חמוסד תובע דיווח מפורט איזה שימוש נעשה בכספים שהיו.

מקדמות אפשר להעביר, אין קושי. עם זאת, האינטרס הבללי צריך להיות שיימסר

דיווח כדי שנוכל להגיד שחוק הסיעוד איפשר תוספת טיפול ולא היתה בריחה

תקציבית. יש לחץ אדיר לבריחה תקציבית, בלי כוונה, בלי שמישהו במזיד

ירצה לעשות את זה.

זה היה צפוי.

לא רצתה בזה ולכן היא הפקידה

בידי המוסד לביטוח לאומי סמכויות וכלים.

בכל תחומי הפעולה של משרד העבודה

והרווחה - טיפול אישי ועזרה במשק הבית - התקציב ימוצה במלואו. קיבלתם

דיווח מפורט והיום יונח יונח מפורט נוסף על מידת הניצול.

הכל תוספת.

תוספת על מה שהיה קודם. זה נוסף

לדו"ח הראשון.

זו תוספת?

כ ן.

בענין הטיפול האישי, משרד העבודה

דיווח למוסד לביטוח לאומי. משרד הבריאות לא דיווח.

בחוק ביטוח סיעוד לא עובדים לפי אותן

אמות מידה תקציביות כמו משרדי הממשלה. היתרות בצרוף הריבית עוברים מיד

לשנה הבאה. זאת אומרת, אם יש אפילו דולר שלא ינוצל עד סוף מארס, הוא

יועבר אוטומטית לחודש אפריל. זו נקודה חשובה ומשמעותית כי היא משנה את

כל סדרי העבודה.



מ' קצב

הכספים הם לא של משרד האוצר, הם לא

כספי המדינה. אלה כספים של המבוטחים, אלה כספים שנצברו. המוסד לביטוח

לאומי קיבל את האחריות. הכסף הופקד בידו והוא צריך לדאוג שהכסף ינוצל

במלואו, והוא ינוצל במלואו ואין חשש שיתרות לא מנוצלות לא תופעלנה.

אותו דבר ביחס לאשפוז המוסדי ופיתוח התשתית.

בעניו האשפוז המוסדי היתה לי בעלה.

היתה מחלוקת עם יושבת-ראש הוועדה, שאני מצטער עליה. בבתי האבות הממשלתיים

והציבוריים אין מקומות פנויים.

לנו יש, אבל איו תקנים.

הבעיה היתה סידור מוסדי לתשושים,

שזה בתחום משרד העבודה והרווחה.

הבעיה היתה שלא סידרו 500 תשושים במוסדות.

בבתי-אבות ממשלתיים וציבוריים איו

מקומות כלל.

הבעיה היא עם בתי אבות פרטיים, שבהם

יש מקומות, אבל הם מסרבים לקלוט אנשים נוספים מפני שהתעריפים הקיימים

לא מניחים את דעתם. שוחחתי על כך עם שר האוצר וגם עם מר הבא ממשרד האוצר.

יש חשש שאם ישונו תעריפים זה עלול לגרום לשינוי התקציב הממשלתי. אם

יוגדל תעריף האשפוז במוסדות הפרטיים, זה יגדיל את העלות להחזקת הזקנים

בבתי אבות הממומנים מתקציב משרד העבודה והרווחה, שזה תקציב המדינה ולא

כספים של ביטוח סיעוד, כלומר זה יגדיל את ההוצאה הממשלתית. אם כו, הגדלה

של תעריף משמעותה גידול ההוצאה של הממשלה בהחזקת זקנים בבתי אבות במדינת

י שראל.

למה זה ישפיע?

כי צריך להיות מחיר אחיד. בבתי אבות

פרטיים יש זקנים אשר מוחזקים על-ידי

משרד העבודה והרווחה. נניח שיש 1000 זקנים שהמשרד מחזיק במחיר של 100 ש"ח

לכל זקו, ויש עוד 500 מקומות אבל בשביל כל אחד מהם מבקשים 150 ש"ח; וצריך

שיהיה תעריף אחיד, ואנחנו התחייבנו שלא תהיה בריחה תקציבית, התחייבנו

שהחוק בא להוסיף על הקיים, פירוש הדבר שאני לא יכול לממן את התוספת הכספית

אלא מתקציב המשרד, מתקציב האוצר.

יהיה קיפאוו.

לכו יושבת ועדת תעריפים. היא עדייו

לא סיימה. האוצר לא כל כך שש לוועדת

תעריפים. השתתפות של האוצר בוועדת תעריפים - זה מחייב את האוצר. הוועדה

החלה לפעול, הפסיקה לפעול, אנשי האוצר סרבו להשתתף בדיונים וחזרו אליהם.

אני חושב שיש הצדקה להעלאת התעריפים.

ברגע שהדברים יסוכמו נוכל להוסיף את המיטות.

האם התעריפים אחידים במוסדות ממשלתיים,

ציבוריים ופרטי ים?

לא.

זה לא אותו תעריף.



שאלת התעריפים רלוונטית, כי במוסדות

הפרטיים יש מקומות.

אבל לא כדאי להכניס לשם בני אדם.

אני סומך את דברי על הדיווח של

דוקטור בריק בישיבה הקודמת. לא היתה

סתירה ביו מה שאני אמרתי לביו מה שהוא אמר.

אני מבינה שעדייו לא נמצא פתרון

ל-500 תשושים.

שר-העבודה-והרווחה מ' קצב התקציב לא הולך לאיכוד. ברגע שוועדת

התעריפים תסיים את עבודתה - התקציב

ע ומד לרשותנו ב-1987.

בינתיים המוסדות הפרטיים מסרבים לקלוט

זקנים בתעריף הנוכחי. הם תובעים הגדלת התעריף. עד שלא תאושר העלאה -

הם לאיקלטו.

הוועדה הארצית

התכנסה לישיבה אחת. אני יודע שבשבוע הבא היא עומדת להמשיך בדיוו.

מדובר בחוק מורכב מאד ויסודי מאד,

שלא תמיד קובע בדיוק את תחומי האחריות. צריך להקים מערכות. צריכה להיות

היערכות ארגונית-מינהלית לקביעת נוהלי עבודה. יש מוסדות שונים. יש משרדי

ממשלה. צריך להנחות. הוועדה הארצית צריכה לנווט ביו כל אלה. תמיד, בכל

חוק חדש יש תהליך של התארגנות. הונחו תכניות אחדות לאישור.

יש תכניות אבל לא לפני הוועדה.

זו ועדה בת 23 חברים, לפי רצונם של

חברי ועדת העבודה והרווחה. אנחנו

חשבנו על ועדה מצומצמת.

כפי שאמרתי, התקציבים לא ילכו לאיבוד.

היתרות יועברו לשנת התקציב הבאה.

אני רוצה להודיע ליושבת-ראש הוועדה,

שההיערכות לביצוע החוק במלואו החל מ-1 באפריל 1988 הו בעיצומן. כאשר

החוק יופעל במלואו, כל הקשיים יהיו מאחורינו.

גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה.

לצערי, אני צריך להתווכח קצת גם

ירירתי שרת הבריאות, שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

על הביטוח הלאומי הוטלה משימה, על-

ידי כנסת ישראל, ובאחריותו של שר העבודה והרווחה לארגו את ביצוע חוק

הסיעוד, אשר מדבר על עקרונות.

הבעיה המרכזית שניצבת לפנינו, ועל

זה עובדים, ל ה כיו תקנות, נוהלים וקריטריונים כדי שכספי הציבור שילכו

לפרוייקטים שונים יהיו לפי קני מידה מקובלים על המשרדים והמוסדות

הציבוריים. העבודה נעשית בהתייעצות עם מומחים בתחומים האלה.



בהכנת הנוהלים והקריטריונים למיניהם

עובדים צוותים שמשתתפים בהם משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, האוצר,

והביטוח לאומי, בהנחיית המוסד לביטוח לאומי. ברכה בן-צבי, מנהלת המחלקה

לסיעוד במוסד לביטוח לאומי, עומדת בראש הפרוייקט הזה. ברכה בן-צבי מרכזת

את ביצוע חוק הסיעור. היא צריכה לתאם ביו הגופים האלה. הצוותים מקיימים

דיון מוקדם. את הסיכומים הראשונים שלהם הם מביאים למשרדים לשם קבלת גיבוי,

וסוכם שאחר-כך המנכ"לים של המשרדים יושבים - לגבי משרד האוצר מדובר על מר

הבא ולא על המנכ"ל - ואנחנו מאשרים, ואז הדברים הם תקנה שלפיה יעבדו.

זה לא מקובל עלי. למנכ"לים אין מעמד

בחוק. זו לא יכולה להיות מסגרת קבועה.

אנחנו יכולים לקבל שתהיה ועדת שרים

שבפניה יובאו התקנות.

יש וערה ארצית.

כשם שמר דוידוביץ, דוקטור בריק ואנכי

הוסמכנו על-ידי שר העבודה והרווחה

וכשם שמר הבא הוסמך על-ידי שר האוצר, הבנתי שגם במשרד הבריאות ינהגו כך.

לתמהוני הרב, אחרי דיונים שהיו קם סגן המנכ"ל ואמר, מה שאמר המנכ"ל לא

תופס. הוא הוציא מכתב של מנכ"ל משרר הבריאות, שאומר: מה שהשתתפתי כאילו

לא השתתפתי. אם זה המצב, החוק לא יבוצע אפילו בימות המשיח.

אם לא יהיו דיווחים אני, כמנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי, אומר שלא נוכל להזרים אפילו אגורה אחת.

כפי שאמרתי בקריאת ביניים, איו קרו.

הוועדה לא דנה בשום דבר אלא באישור פרוייקטים.

אנחנו הכלי של הכנסת כדי לפקח

שהכספים יוצאו ליעודים שלהם. אנחנו מבקשים לקבל דיווח.

הפרוייקטים מגיעים למוסד לביטוח

לאומי. יש צורך בעבודה טכנית עם כל המוסדות, בצוות משולב, כדי להניחם

על שולחו הוועדה אשר דנה עליהם. שר העבודה והרווחה ושר האוצר מאשרים.

הם הגורמים הבלעדיים שיוכלו להגיד מה כו ומה לא. לפני שיונח על השולחו

פרוייקט יהיה דיוו עם כל הגורמים הרלוונטיים בארץ ועם כל הגורמים

הרלוונטיים בממשלה. הוועדה תדון ותמליץ. זו המלצה ולא קביעה.

במוסד לביטוח לאומי עבדנו על פרוייקטים.

יכולנו לסיים את הדיוו לפני כשבוע וחצי. משרד הבריאות עיכב. התעכב גם

האישור של התקנות והקריטריונים. זה נרחה לישיבה נוספת. אם יחיו טריזים -

זה יידחה שוב. עד שלא יסוכם לפי איזה קריטריונים מסכמים פרוייקטים -

לא נוכל להניח פרוייקטים.

בשבוע הבא יהיה דיוו. אני מקווה שיהיה

סיכום בעניו זה ואז נניח פרוייקטים.

אני מביו שהכוונה בטיפול הקהילתי

היא להפחית עומס ונטל מהמוסדות הסיעודיים. אני חוזר ואומר שלא נזרים

כסף לפני שנדע מה קו ההתחלה, כדי שהכסף לא ילך לסגירת גרעונות שונים.

אנחנו מוכנים להזרים את הכסף מחר בתנאי שנקבל ריווח. מי שימסור ריווח

יקבל כסף. לא נוכל לחעביר כסף למי שלא יתו דיווח. זה סיכום ביני לביו שר

העבודה והרווחה.

זו החלטה של הכנסת.

לא מגלים גמישות בעניו זה.

אנחנו צריכים לפעול לפי החוק.

ברגע שתהיה חריגה - נהיה בבית-משפט.

אני מקווה שבשבוע הבא נתחיל להניח

פרוייקטים בקשר לפיתוח תשתית.

עניו התעריפים,

והבעיה הטכנית - ריווח על ביצוע.

גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים,

אני רוצה להתייחס לנושא התעריפים

בבתי אבות פרסיים ולהתרשמות של יושב-ראש הוועדה מהמצב בהם.

השאלה העיקרית היא מה קובע את הרמה,

האם המחיר קובע רמה או שרמה קובעת מחיר. אם הרמה נמוכה - קובעים מחיר

נמוך. במוסדות הפרטיים מורידים את הרמה כי רוצים שיהיה רווח, ואם הרמה

נמוכה - משלמים פחות. אם כך, נשאלת השאלה אם נכוו לקבוע מחירים סלקטיביים

למוסדות שונים. אני יכול לומר שאנחנו מוכנים לשקול רביזיה מוחלטת בנושא

התעריפים למוסדות אישפוז.

לדעתי, לא צריך להיות שוויוו בתעריפים,

כדי לעודד שיפור הרמה.

אם אנחנו קובעים מחיר מסויים, השאלה

אם בעל המוסד מתאים את הרמה למחיר

שהוא מקבל או שהוא מנצל את הצרכנים.

י

המוסדות הממשלתיים והציבוריים על פני המוסדות הפרטיים ואולי צריך להעלות

את התעריף במוסדות הפרטיים על חשבוו המוסדות הממשלתיים (הציבוריים.

אני חושב שעושים עוול לזקן שבאקראי

נקלע למוסד פרטי שבו הוא מקבל שרות לא טוב. האם זה לא עיוות חברתי? האם

איו זה מו הדיו שגם אותם זקנים יקבלו שרות יותר טוב? אולי זה יכול לבוא

בחלקו על-ידי רביזיה בהזרמת משאבים למוסדות הממשלתיים והציבוריים וללכת

לקראת המוסדות הפרטיים, זאת אומרת להוסיף להם ואז לדאוג לכך שתהיה בקרה

גם ע ל ה ר מ ה .

אם תהיה נכונות למאמץ כזה - אני חושב

שהמצב יכול להשתפר. כפי שאמרתי - הזרמה למוסדות הפרטיים על-חשבוו המוסדות

הממשלתיים והציבוריים.

אני מעלה כאו רעיוו חרש שלא דיברנו

עליו. פתרוו בעיית הרמה של המו סרות הפרטי ים לא יכול להיות מגולגל על

תקציב המדינה. אם יש כוונה, תוך השתתפות הגורמים, לגלגל חלק מזה עלינו,

יכול להיות שנצטרך להוריד קצת את הרמה במוסדות הממשלתיים והציבוריים

ואז גם להזרים אליהם קצת פחות כדי שנוכל להעביר למוסדות הפרטיים קצת

יותר. אני לא חושב שאפשר להשלים עם הרמה במוסדות הפרטיים.

האם אינך חושב שכדאי לעודד את המוסדות

הפרטיים כדי לשחרר את המוסדות הממשלתיים?

המוסדות הפרטיים לא יעשו שום דבר

ללא מחיר.

אילו הייתי צריך לבחור במוסד - תמיד

אעדיף מוסד פרטי על פני מוסד ממשלתי.

צריך להשתחרר מהתקציבים הממשלתיים ולעודד את המוסדות הפרטיים, כמובן

עם פיקוח ודרישות.

צריך לעשות מאמץ כדי להרחיב את תשתית

השרותים הקהילתיים. שרת הבריאות הזכירה

את הפער ביו הברוטו ו ה נטו שמקבלת מטפלת. אני מקווה שהרפורמה במס תצמצם

את הפער הזה.

אשה כזו לא תהנה מהרפורמה הזאת.

)

בענין הוועדה והפרוייקטים: הפורום

של המנכ"לים נקבע בחוק. אולי בפורום

הזה צריך לתת משקל למשרדים הייעודיים.

המשרדים, גם משרד הבריאות וגם

משרד העבודה והרווחה קיבלו ללא כל

התניה כמעט שליש מכל התקציב השנתי. משרד הבריאות קיבל גם לשרותים בקהילה.

קיבלו מקדמה לפני שהתחילו לפעול. קבענו כללים, שהוסכמו עד הפרט האחרוו.

ביקשנו דיווח חודשי על שניים-שלושה פרטים ודיבדנו על תוספת. משדד העבודה

והרווחה מסר דיווח ובאותו יום יוצאת גם הוראת תשלום. פנינו אל משרד

הבריאות כמה פעמים, גם בעל-פה, ביקשנו לקבל דיווח ואמרנו שעם קבלתו מיד

ישולם הכסף. עד היום לא קיבלנו דיווח ולכן אי-אפשר להעביר אליו את הכסף.

אנחנו פועלים בעניו זה לפי החוק ועל סי הוראה מפורשת של ועדת העבודה

והרווחה. אנחנו חייבים לדאוג שלא תהיה בריחה תקציבית. איו כאו ויכוח

אלא מסירת די ו וח פשוט.

אני שואלת את נציג משעו, האם יש

לכם אפשרות לסדר עוד קשישים סיעודיים

י וגריאטריים? ואותה שאלה אני מפנה אל נציג אש"ל.

בוועדה הבין-מוסדית שהיתה צריכה

להכיו הצעות מדובר על הסבה של 462

מיטות לתשושים, ותוספת של 100 מיטות סיעודיות.

הסבה זו לא תוספת.

אני מדבר על תכנית רב שנתית. 462 זו

תוספת אבסולוטית בשלוש שנים. זה לא

כולל תוספת של 115 מיטות סיעודיות בחולוו ו-130 מיטות לתשושים, תוך

ש נ ה וחצי.

אינני שואלת על תכניות. אני שואלת,

נכוו לעכשיו, אילו היו באים ואומרים: אנחנו

מבקשים לסדר אצלכם, לדוגמה, תשושים נוספים, כמה מקומות כאלה יש לכם?

אין אפילו מקום אחד פנוי.

ולסיעודיים?

יש אפשרות להוסיף 100 מיטות.



היו"ר א' אני לא שואלת על תכניות ועל פיתוח

אלא על היום, במצב הקיים, האם אתם

יכולים לקלוט עוד קשישים סיעודיים?

כרגע לא. אבל יש מקומות פנויים

שממתינים להסבה תוך שלושה חודשים

במסגרת זו אפשרלהוסיף 100מיטותסיעודיות.

בצהלון יש מוסד בתהליכי אכלוס, שיש

בו עוד 40 מיטות לסיעודיים. צריכה

להיות פתיחה מסודדת. ב-12 החודשים הבאים תוספנה בממוצע עוד 450 מיטות -

200 לתשושים וכ-250 לסיעודיים ותשושי נפש. מה שנוגע לבנייה - זה ייגמר.

נוסף ל-450 המיטות האלה יש תכניות

לבנייה נוספת אבל יש עיכוב עד העברת משאבים מהביטוח הלאומי.

מה המצב במשעון לגבי 12 החודשים הבאים?

אני מבינה שנכון לעכשיו לאש"ל אין

מקום.

ב-12 החודשים הבאים אנחנו מוסיפים

100 מיטות סיעודיות ברעננה, ללא קשר

עם חוק ביטוח סיעוד. תוך שנה וחצי נפתח 115 מיטות סיעודיות בחולון, ו-0 13

מיטות לתש ושים.

ביצוע חוק ביטוח סיעוד מחייב מאמץ

משולב שליל המוסדות הנוגעים בדבר,

משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה הם גם כן חלק. גם קופות-החולים

מעורבים.

כמי שפועל בתוך המסגרת הזאת אני

יכול להגיד בהרגשה טובה ששיתוף הפעולה הוא מעבר למקובל. אם יש תקלות -

הן שוליות ביותר וניתן לגשר בין הדברים.

אני חושב שהוועדה צריכה להיות ערה

לכך שגם אם מדברים על תוספת של 700 זקנים - תשושים וסיעודיים - שייקלטו

במסגרת החוק, הבעיה אשר עומדת בפני מדינת-ישראל היא מחסור של כ-5000 מיטות

בסוף העשור. החוק יפתור רק חלק של הבעיה הזאת.

חוק ביטוח סיעוד יכול לתת פתרון

ל-700 זקנים. הבעיה היא מחסור של 5000 מיטות עד סוף העשור. התכנית של

המשרדים השונים עשויה לתת פתרון ל-3200, על-ידי גיוס של משאבים מגורמים

שונים. מדובר היום על השקעה של 38 מיליון דולר, ובתוך זה גם חוק ביטוח

סיעוד וגם גורמים ממשלתיים ואחרים.

חוק ביטוח סיעוד לא התיימר לפתור

את הבעיה.

כמה מתוך ה-3200 יש במסגרת חוק ביטוח

סיעוד?

זה משולב.

הועלה כאן ענין שלא ציפיתי שיועלה -

מוסדות פרטיים מול מוסדות ציבוריים

ושאלת התעריפים.



אני מאלה שלא מתלהבים מהמוסדות

הפרטיים, אני בעד פיתוח של מוסדות ציבודיים במידת האפשר, ואמנם פותחו

מסגרות רחבות, טובות ועל רמה.

אני לא מתלהב מהגישה האומרת להוריד

סטנדרסים. הזקנים, ראוי שיוצאו מבתי תמחוי. הרמה היא לא של לוקסוס אלא

שאדם יוכל לחיות כמו בן-אדם. אם יש גישה המדברת על הורדת רמה - לי יש

הסתייג ות מזה.

אם מדברים על תוספת של אלפי אנשים

שיקבלו טיפול במסגרת חוק ביטוח סיעוד, אינני חושב שמישהו משלה את עצמו

שזה יבול להיות ללא תוספת של כוח אדם, וזה לא רק מטפלות. צריך להיות ערים

לזה.

אני רוצה להעיר בקשר לאמירה על

בריחת תקציבים. אני הייתי זו שביקשה

בוועדה שהדבר הזה ייאמר בחוק, זאת אומרת שחוק ביטוח סיעוד בא להוסיף ולא

לגרוע. על כך אנחנו נאבקים עם האוצר.

משרד הבריאות נמצא במצב קשה ביותר

בנושא הסיעוד. משנת 1984 יש לו גדעון של 600 מיטות סיעודיות שנפתחו ואין

להן כיסוי תקציבי. משרד האו.צר לא הביר במיטות האלה לא ב-1984, לא ב-1985,

לא ב-1986 והוא לא מתכוון להכיר בהן ב-1987. זה מעיק עלינו. אם הבעיה

הזאת לא תמצא את פתרונה - נמשיך להיות במצוקה קשה מאד כל שנה. אני מבקשת

שתהיה הכרה במיטות האלה ונתחיל לעבוד בנקודה כזאת כמו מוסד מסודר.

מה זאת ועדת מנכ"לים? מי נתן לה סמכות?

מה שקבעה ועדת המנכ"לים לא תרם לכך שהחוק יהיה יותר יפה ויותר טוב. ההיפר

הוא הנכון. אינני מתווכחת על מה שהיה בעבר. אינני רוצה במסגרת הזאת בעתיד.

אין ועדת מנכ"לים, אם רוצים לברר - יש דרג של שרים. אנחנו מקיימים דיונים,

מלבנים את הדברים, קובעים את המדיניות - וכך הנציגות שלנו תבטא את עמדתה

בוועדה הארצית. לא מקובלת עלי ועדת מנכ"לים. יש ועדה ארצית, יש נציגים

שיושבים בוועדה הארצית, והם נציגים של המוסדות. לא ייתכן שוועדת מנכ"לים

תסכם ותכתיב לוועדה הארצית. תביאו את הכל לפני הוועדה הארצית והיא תחליט.

אני רוצה שוועדת העבודה והרווחה

תהיה מודעת גם לאחריותו של משרד הבריאות ושלא יבולע לו. על-ידי תקנות

מוציאים את משרד הבריאות ממסגרת האחריות שהוקנתה לו בנושא הסיעודי.

על פי החוק, זו היתה התניה שלנו,

כל התקנות שצריך להתקין אותן יהיו

באישורשלועדת העבודה ו הרווחה.

לא התקנות שאני מדברת עליהן. אני

מדברת על תקנות שהוועדה הארצית

צריכה להתקין.

בסעיף 127 צו נאמר: "הוועדה הארצית

תייעץ למוסד בענין מימון פעולות כאמור בסעיף 127צז (א) (להלן - פעולות

"(1) תבדוק תכניות לפעולות פיתוח שיגישו לה גופים

ציבוריים ותחווה דעתה עליהן; 2) תמליץ על סדרי עדיפויות כלל ארציים

לפעולות פיתוח; 3) תמליץ על הקצאת כספים למימון פעולות פיתוח."

אלה הסמכויות של הוועדה. היא צריכה

לקבוע את סדרי עבורתה ככל שלא נקבעו על-ידי השר תקנות לסדרי עבודתה.



לא יעלה על הדעת שתכניות לפיתוח

שרותים סיעודיים בכלל ושרותים סיעודיים במסגרת אישפוזית בפרט יידונו

ויומלצו על ידי גורם כלשהו בלי שייבדקו תחילה על-ידי משרד הבריאות,

שהוא הגורם המקצועי המופקד על נושא זה מטרם הממשלה.

מן הראוי לציין, כי בהתאם לפקודת

בריאות העם 1940 ותקנותיה לא ניתן לשנות יעודן של מיטות ולהרחיב מוסדות

מוסדות ולהקים בתי-חולים הדשים ללא אישור משרד הבריאות.

לפי סעיף 127צז אמור המימון לשמש

את הוצאות השרותים שניתנו הן על-ידי משרד העבודה והרווחה והן על-ידי

משרד הבריאות למטופלים נוספים במוסדות סיעודיים ואחרים.

ו

משרד הבריאות הוא הגורם המופקד על-פי

החוק על אישפוזם של חולים סיעודיים ולכן כל תכניות ופיתוח חייבים להתבצע

בתיאום ובאישור משרד הבריאות.

אני לא יודע עלמה מדובר.

שרת הבריאות מצטטת, ממה את מצטטת?

אני מסתמכת על הנאמר בחוק ביטוח סיעוד.

אני חוזרת ואומרת שלא ייתכן, בשום

פנים ואופן, שיוציאו את משרד הבריאות ושתהיינה פניות ישירות לוועדה ארצית,

בלי בדיקה מוקדמת של משרד הבריאות.

אני לא מתכוון להיות מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה או מנכ"ל משרד הבריאות.

אני מציעה שנפנה לשני השרים.

אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה.

את שרה חדשה במשרד. התחלפו השרים והתחלפו המנכ"לים. אני מציעה ששרת

הבריאות ושר העבודה והרווחה ייפגשו ביניהם. יש מספר הדורים שלדעתי אין

ולא צריך להיות עליהם ויכוח. אני בטוחה שהשרים, בפגישתם, יוכלו ליישב

את ההדורים ומה שיהיה מקובל על שניהם, אני בטוחה שיהיה מקובל גם עלינו.

את חילוקי הדעות חייבים להסדיר, ומיד.

אנחנו דאגנו שבוועדה הארצית תהיה

נציגות זהה מבחינה מספרית, לפי החוק, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאוו

עוד קבענו בחוק מה יהיה בהכרעת משרד הבריאות ומה יהיה בהכרעת משרד העבודה

ו הרוחה .

לפי הנתונים שקיבלנו בישיבה הקודמת,

החוק מאפשר סידורם של 300 חולים סיעודיים כל שנה.

267.

אנחנו מכירים את הסיפור של המיטות

מאז 1984. המיטות האלה הן מיטות

גריאטריות. אין לנו כלים לבדוק את הדברים. בוועדה היתה תחושה שהיתה

התחשבנות בין משרד האוצר למשרד הבריאות ולמעשה לא נקלט אף חולה סיעודי

קשיש נוסף.



אני אומרת למר הבא: את סייעת לנו

בחקיקת החוק הזה. הוא חוק לא טוב, אבל הוא מאפשר סידורים. מוכרחים

לסיים, מהר ככל האפשר, את הוויכוח בנוגע למיטות. יש תחושה שאם לא

יסתיים הוויכוח על המיטות האלה - משרר הבריאות לא יכול למסור ריווח.

לא נרשה להוציא מחוק הסיעוד כספים כדי לכסות גרעונות תקציביים. לנו

היתה תחושה שמשהו לא מבוצע בחוק ביטוח סיעוד.

מסתבר

לנו היום שעדיין לא נמצא פתרון ל-500 קשישים שהחוק מאפשר סידורם

במוסדות. אנחנו לא חוששים שהתקציב ילר לדבר אחר אלא צריך לדעת שהאוכלוסיה

הזאת, אם לא מסדרים אותה היום - מחר היא לא תהיה. על זה אחראי שר העבודה

והרווחה.

בראשית הישיבה סיפרתי על סיור שלי

במוסדות פרטיים. אני חושבת שאחת ולתמיד צריך להחליט או שסוגרים את

אנחנו נותנים לכם יותר אבל אתם חייבים לשמור

על רמה אנושית, ולזה צריכים להיות קריטריונים קפדניים ביותר. המצב הקיים

לא יכול להימשך. אילו היתה אפשרות לבנות מוסדות ציבוריים לקליטת כל

הנזקקים - לא הייתי חושבת להשאיר מוסד פרטי, אפילו לא יום אחד. אבל אני

לא חושבת שנוכל לעשות זאת.

אולי ניקח בשנה התקציבית

שני מוסדות ונעשה אתם ניסוי. מכיוון שאי-אפשר ליהנות מכל העולמות - גם

לא להעלות מחיר וגם לקלוט תשושים, אולי בעקבות הניסוי נגיע למסקנה שאם יש

צורר להעלות את המחיר מוטב לסדר 300 ולא 500 ובלבד שהם לא יישארו מחוץ

למסגרת. לא יכול להיות שבגלל חוסר האפשרות להעלות תעריפים משרד העבודה

והרווחה יהיה במלכוד. גם אני מתנגדת לשני סוגים של מחירים, אבל אולי לא

ת ה י ה ב ר י ר ה .

אני לא מקבלת את גישתו של נציג האוצר.

אני נגד הורדת הרמה. כל יום ששי בשבוע אני מבלה חצי יום במוסד של אש"ל.

אני באה לראות את אבא שלי שנמצא במחלקה סיעודית. מה אפשר להוריד? אם

נוריד שם - המצב במוסדות האלה יהיה כמו במוסדות הפרטיים שאנחנו לא רוצים

שהם יהיו.

זו הפנייה שלנו למשרדים. אנא מצאו פתרון

לוויכוח ביניכם, זו פנייה למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה, בדרג

של שני השרים האחראים. אנחנו פונים גם למשרד האוצר ביחס לנושא של המיטות

הגריאטריות. צריך למצוא פתרון גם לנושא התעריפים, כי עד אז הביטוח הלאומי

לא יכול להוציא כסף. וכבר נאמר שהחוק לא בא במקום תקציבים רגילים של

המדינה.

כשתגידו לנו, בעוד חודש או שישה שבועות,

שאת מוכנים-נקיים ישיבה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.5.