הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 274 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי. כ"ח בכסלו התשמ"ז - 30.12.86. שעה 1.00 1

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

י. שמאי

א. שוסטק

מוזמנים; ח"כ י. ז'. אמיר

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

י. גטניו - התאחדות התעשיינים

י. לונטל - התאחדות התעשיינים

א. פילוסוף - לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים

ח. ישראל - "

מ. הילב - " יי

א. שחם - יו"ר מחלקת העבודה במלונאות

א. שלדוב - סמנכ"ל "דלתא"

א. ז'ילוני - ההסתדרות

י. ארן - ההסתדרות

א. מראני - משרד האוצר

ש. שדיאור - משרד האוצר

י. ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה

והרווחה

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

פ. סופר - משרד הכלכלה והתכנון

מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

ק צ ר נ י ת; צ. ספרן

סדר היום; חוק שכר מינימום - הצעות חוק של: 1.ח"כ צ', ביטון;

2. ח"כ א. נמיר; 3. ח"כ ר. כהן; 4, ח"כ י.ז', אמיר;

5. ח"כ ח. גרוסמן; 6. הצעת הממשלה.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חוק שכר מינימום - הצעות חוק של: 1. ח"כ צי. ביטון,

2. ח"כ א. נמיר; 3. ח"כ ר. כהן; 4. ח"כ י.זי. אמיר;

5 . ח"כ גרוסמן; 6 . הצעת הממשלה

זימנו לכאן היום את אנשי התאחדות התעשיינים, לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים, להציג את עמדתם בנושא חוק שכר מינימום.

א. פילוסוף;

לפני עשרים שנה נבחנתי בחינת בגרות כשנושא החיבור שלי היה; מי שעומד זקוף

נגד הגל, הגל שובר אותו; ומי שמרכין ראשו, הגל עובר עליו; וההמשך היה - דון

קישוט ומשנתו. אני חייב לומר, שמאז נכנסתי לתפקידי בלשכת התיאום, אם יש נושא אחד

שבו אני חוכך וחושב אם אין אנחנו בבחינת דון-קישוט הרי זה נושא הכנסת המינימום.

אין ספק שדברי יישמעו פה בקשב רב ויתנו לי את הכבוד הראוי, אבל יש לי הרגשה שאין

לי סיכוי לשנות את דעתו של אף אחד, ואהיה בבחינת עורך-דין שעומד בפני בית המשפט

ומחפש זוג עיניים שיאשר את דבריו, ואין. כאשר אתה עומד במצב כזה בחיים אתה נוטה

לפשפש במעשיך ולחשוב אם אתה צודק לאורך כל הדרך. אולי אנחנו טועים בנושא הכנסת

המינימום, אולי אתם צודקים.

היו"ר א. נמיר;

אתה מדבר על הכנסת מינימום או על שכר מינימום?

א. פילוסוף;

אני מדבר על הכנסה במסגרת הגדולה.

קשה לשכנע, אפילו אחד מכם, שהעמדה שלנו היא לא אינטרסנטית טהורה, שבאה להגן

על רמת רווחים הבנויה על ניצול של פועלים מסכנים שמשתכרים 300 ו-400 שקל לחודש,

שזו הלא הדעה הכללית. מצד שני אני לפעמים חושב; אולי בכל זאת אנחנו לא משוגעים.

הלא בסך הכל אנחנו מנהלים מפעלי תעשיה בארץ הזאת ואולי מספר רציני של חברי הכנסת

הם שטועים. אולי הסיבה שאתם חיים בפוליטיקה ולפעמים אפילו בפופוליזם מביאה לצורך

לדרוש חקיקה בנושא הזה. אני חייב להודות שבשבועות האחרונים הקדשנו לנושא הזה

מחשבה עמוקה, עשינו אצלנו בבית רוויזיה, ואין לי היום שום ספק שאנחנו מטפלים

בנושא שהוא הרבה יותר מסובך מכל הנושאים האחרים שאיתם אנחנו באים לכאן. אני ער

לכך שהנושא הזה טומן בחובו מטען רגשי, אבל עם זאת אני בטוח שלמרות שזה נושא

שסעון טיפול, דרך החקיקה המוצעת היום איננה הדרך הנכונה.

לא אתיימר לבוא ולומר שלהיות שליח של לשכת התיאום ולהגן על שכר של 425

שקלים זה תענוג, שיומיים קודם אני מתכונן לו בשמחה. בהחלט לא. זו גם הבטן הרכה

שלנו, התעשיינים, וזו הנקודה שבה אתם ואחרים מכים אותנו השכם והערב. האמינו לי;

לו היינו חושבים שיש סיכוי לחוק לסייע בנושא זה היינו אומרים שיהיה חוק, כי למה

לנו ללכת עם הראש בקיר? אנחנו עוסקים בבעיה שלדעתנו היא סבוכה וזו לא רק בעיה של

נותן העבודה ומקבל העבודה, של עבודה זולה לעומת עבודה יותר יקרה, או של עבודה

בתחתית הסולם. נשאלת לא פעם השאלה; מי בכלל קבע שהכנסת המינימום צריכה להיות 400

או 450 שקלים?



א. שוסטק;

שכר מינימום ולא הכנסת מינימום. יש הבדל.

היו"ר א. נמיר;

הוא מכיר את ההבדל וכנראה לא במקרה הוא רוצה לדבר על הכנסה ולא על שכר.

א. פילוסוף;

הכנסת המינימום איננה 450 שקלים היא הרבה יותר גדולה, ואם הקחו את כל הצעות

התוק, כולן מדברות על הכנסה ולא על שכר, כי מדברים על מונח של מס הכנסה ומונוז זה

כולל את כל התוספות שיש בהכנסה.

אני גם לא מתכונן לשבת כאן ולומר ש-400 או 500 שקל להודש זו רמת הכנסה

שמשפחה יכולה להתקיים ממנה בקלות ובכבוד. אני כן אומר שבשנים האוזרונות, לפהות

בשנתיים-שלוש האחרונות קידמנו את הכנסת המינימום, קידמנו את השכבות הנמוכות

" באופן משמעותי לעומת שאר המשק ולעומת ההכנסה הממוצעת במשק. אם מחודש יוני 1985

עד היום ההכנסה הממוצעת במשק עלתה ב ,87%-הרי הכנסת המינימום עלתה ב-107%. יש

פער של כ 30%-בין שני המושגים האלה. אם בהסכם השכר האחרון הלכו הקפיטליססים

הגדולים עם ההסתדרות הסוציאליסטית ונתנו תוספת בשקלים האומרת שמי שעובד למטה

מקבל יותר ומי שעובד למעלה מקבל פחות - למעלה קיבלו 10%, למטה % 35% - הרי זה פער

גדול מאד וזה נסיון כן ואמיתי שלנו לשנות מעט את המבנה של השכר בישראל וקצת

להקהות את החדות שיש בו גם היום.

ר. כהן;

גם לנו יש חלק בזה.

א. פילוסוף;

אין שום ספק שהעובדה שאתם עושים את אשר עושים ממריץ אותנו להתייחס לזה

בצורה יותר רצינית ממה שאנחנו מתייחסים באופן טבעי, אבל האמן לי, חבר-הכנסת רן

כהן; העובדים הם בסך הכל עובדים של התעשיה והמעסיקים, לא של ההסתדרות ולא של אף

אחד אחר, וכל מי שעוסק בתעשיה יודע שאין תענוג יותר גדול מאשר להגיד לעובדים שהם

מקבלים 10% תוספת שכר. זו איוולת לחשוב שכל היום אנחנו רוצים להגיד רק "לא".

י. שמאי;

מהו שכר המינימום בתעשיה?

א. פילוסוף;

425 שקלים.

י. שמאי;

מה ממוצע השכר בארץ?

א. פילוסוף;

1,165 שקלים.

כלומר, שכר המינימום בתעשיה מחווה 36% מהשכר הממוצע.

א. פילוסוף;

אבל אס אתה לוקח הכנסה אתה נמצא במצב אוזר, ואם אתה משווה להכנסה הממוצעת

במשק, תיקה כצד שני את הכנסת המינימום ולא את שכר המינימום.

האמת היא גם, שרק 45 ממקבלי שכר המינימום בישראל הם בעלי משפחות - את זה

צריך לזכור - ואם אנחנו מדברים על האנשים האלה, מדובר בממוצע על מישרה וחצי

למשפחה ואז כבר לא מדובר על 450 שקל לחודש אלא על 650 ו-700 שקל לחודש. גם זו לא

התעשרות בלתי רגילה, אבל זה יותר מ-400 שקל.

אני מקבל שיש מספר בעיות, שהועלו בדיונים כאן, שאנחנו כמעסיקים חייבים לתת

להן פתרון. ייתכן שהפתרון שלנו ישביע את רצונכם ואז לא תחשבו פעם נוספת על

האפשרות להצמיד את שכר המינימום לשכר הממוצע במשק. אני מציג עמדה אינסרסנטית של

המעסיקים, אבל מגיעה לנו, לתעשייני ישראל, הזכות שיידעו, שלא רק הרווח של השקל

הנוסף עומד לנגד עינינו, מה גם שלהיות תעשיין בימים אלה של התכנית הכלכלית - שכל

מסרתה להפוך מכון יופי ברחוב דיזינגוף למפעל תעשייתי - אינו דבר קל.

אנחנו מאמינים באמונה שלמה ששהצמדת שכר המינימום לשכר הממוצע במשק תגרום

לשבירת היציבות. אנחנו חיים במערכת שכר קשיחה ואנחנו רואים שבהרבה מקרים לא

חשוב לעובד כמה יתנו לו אלא שישמרו על הפער שיש בינו לבין אחרים. אין אפשרות

לתת עוד 100 שקל למי שמקבל 400 שקל ולא לתת עוד 100 שקל גם למי שמקבל 600 שקל -

הראשונים שהולכים עם הדגל הזה זו ההסתדרות - ואם אמנם נעשה מה שאתם רוצים לעשות,

היציבות של היום במערכת השכר במשק לא תישמר. לא הייתי רוצה להיות כאותו סיפש

בעיירה שיאמר בעוד שנה; אמרתי לכם. זה לא עובד בפוליטיקה ולא במערכות חקיקה. לא

הייתי רוצה שיוולד ילד שכלל לא פיללנו לו ונשפוך את המים עם התינוק.

תיקון הכנסת המינימום וההצמדה לשכר הממוצע במשק לא

יכולים, לדעתנו, לעבוד בשטח. אנחנו גם חוששים ששהמספרים שבהם תעלה רמת השכר

הכללית במשק נעיח בין 10% ל-20%. הממעיטים אומרים - 11%, ורואי השחורות אומרים -

17%. בכל מקרה מדברים על מליארד וחצי שקל נוספים בשכר העבודה. אני רואה כמה

נאבקים היום על 400 מליון דולר שרוצים לחסוך בתקציב המדינה, ופה מדובר על מליארד

וחצי.

נתון נוסף; מתוך 75,000 אנשים שיושבים בהכנסת המינימום, חצי מאורגנים וחצי

אינם מאורגנים. נדמה לי שאתם רואים את הצרה שקיימת בצד הלא מאורגן ומשליכים אותה

על הצד המאורגן. בוויכוח פומבי או פרטי, כשאני טוען שיש להימנע מהצמדת שכר

המינימום לשכר הממוצע במשק אומרים לי: אתם בסדר, אבל תראה מה קורה בבתי המלאכה

בדרום תל-אביב, תראה מה קורה במקומות שאינם מאורגנים, שבהם משלמים 200 ו-300 שקל

ואילו היה חוק היו אוכפים אותו גם במקומות ההם. כבר אמר מישהו לפני, שכדי לשחות

כוס חלב לא קונים את כל הפרה. אפשר לתת לצו הרחבה תוקף של חוק עונשין ומי שלא

יקיים את הסכם הכנסת המינימום - כמו שנעשה לגבי חופשה שנקבעת בהסכם - יהיה

בבחינת עובר על החוק וייקנס. לא צריך להשתמש בכדור של תותח כדי לפתור את הבעיה,

ואני לא בטוח שגם יהיה בזה כדי לפתור אותה.

אותם 425 שקלים או 450 שקלים אינם הסכום המלא. יש פרמיות מעל

30%, יש תוספת משמרות, יש מענקי אי היעדרות, ותק. תזכרו עוד דבר: על מה שאנחנו

מדברים פה עדיין רובצת עלות העבודה היקרה של ישראל. היא לא כמו במהנדסים

וטכנאים, אבל היא נכבדה מאד. גם בתעשיות שבאופן הסטורי שילמו בהן מעט, כמו

שימורים וטכסטיל, יש שינויים. מפעל מתקדם, שמשקיע בציוד יותר מודרני או מכניס

מכונה במליון וחצי דולר לא ישים לידה עובד ב-200 דולר. באופן אבולוציוני יש



שינויים, ואני משוכנע שבסקטור העסקי המאורגן מספר האנשים שנזקקים להכנסה נמוכה

יורד. אבל צריך לזכור דבר שהוא אמת: יש מספר עובדים שהם בלתי מקצועיים ומשתכרים

שכר נמוך.

והיה אם מחר יחוקק חוק שכר מינימום בצמוד להכנסה הממוצעת

במשק, יביא הדבר להעברת כוחות מן העבודה המאורגנת לעבודה הבלתי מאורגנת, מאנשים

מצייתים לחוקים וצווי הרחבה לכיוון של כאלה שאינם מצייתים לשום דבר, ומי שחשובים

לו יחסי העבודה במדינת ישראל צריך מאד להיזהר שלא לעודד את העבודה השחורה.

אני מרשה לעצמי לצסס דברים של חבר-הכנסת רן כהן, שאמר לי פעם בשיחה: אם יש

מפעלים שאינם מסוגלים לשלם 50% מן השכר הממוצע במשק, שייסגרו.

אמרתי דבר אחד ואני חוזר ואומר אותו: אם יש מפעלים במדינת ישראל שבנויים,

בבסיס, על עבודת עבדות, על עבודה שאין אפשרות לייעל בה ולפתח אותה בכדי לשלם שכר

מינימום ראוי לשמו, אני בעד זה שמפעלים אלה ייסגרו.

אתן לכם דוגמה של מפעל שנסגר וכולנו, אתם ואנחנו, רצינו להציל אותו:

"פרי-זה". במפעל הזה 80% מן העובדים מקבלים הכנסת מינימום, משתכרים 425 שקל

לחודש. אם כן, אל נבוא ונסגור בהבל פה תעשיות, כי בדיבור זה קל, אבל בשטח זה קשה

וזה לא צריך לקרות. עבדות לא צריכה להיות קיימת, אבל צריך לזכור בענין זה שיש

תעשיות שבהן יש הרבה עבודת ידיים והן משלמות רמות הכנסה יותר נמוכות.

כל מי שמאמין בנושא החוק מביא כדוגמה ארצות חוץ. עשינו בדיקה עמוקה בענין

זה ולא תמצאו מדינה אחת שבה הצמידו את הכנסת המינימום לשכר הממוצע במשק או

לסידור דומה. ברוב המקומות מדובר בהסדרים סקטוריאליים ובכל המדינות מדובר ברמה

שהיא מתחת לרמת השוק. קח את ארצות-הברית: רמת הסכום הזה היא מתחת לרמת השוק. זו

הרשת הנמוכה שצריכה לתפוס את אלה שרוצים להיות חכמים דרך העבודה השחורה. באנגליה

ואירלנד מדברים על פתרונות סקטוריאליים.

אני רוצה להתעכב על נקודה שבעיני היא קשה ביותר והיא: שמירת ההפרשיות.

במדינת ישראל אנחנו נמצאים במערכת שכר קשיחה: הטכנאי צמוד למהנדס, המהנדס צמוד

למורה, המורה צמוד לרופא, הרופא צמוד לאחות, האחות צמודה לטכנאי, שצמוד למהנדס.

אין לי שום ספק שקביעת שכר מינימו בחוק אומרת גרירה כלפי מעלה של סולמות השכר,

שאנחנו לא מסוגלים לשלם אותם. אם אנחנו רואים שמדברים על 75,000 איש שבהם רק 4%

הם ראשי משפחה וכל השאר יש במשפחתם לפחות מישרה פסיק משהו ואם אנחנו רואים

שמאותם 75,000 איש 30,000 ומשהו הם בסקטור הבלתי מאורגן, אזי מסתמן קו של פתרון

ייתכן מאד שאם צריכה לבוא חקיקה - ובוודאי שלא בהצמדה לשכר הממוצע במשק -

ייתכן מאד שהיא צריכה להתייחס קודם כל לנושא ההפרות בשטח, ואם צריך לטפל בסקטור

מסויים, בסקטור הבלתי מאורגן שלא שומר לא על הסכם ולא על צווי הרחבה, החקיקה

צריכה להיות, מכסימום, חקיקה עונשית רק בכיוון זה, שמי שלא מקיים את ההסכם או

הצו נמצא מפר את החוק ו ייקנס.

אם רוצים לפתור בעיה ספציפית של אנשים ואם יש 4%-5% שמקיימים משפחה ואנחנו

רוצים לעזור להם, דרך העזרה לא צריכה להיות דרך חוק הבטתת הכנסה, היא צריכה

להיות דרך המעסיק. לו אותו כסף שנותנים דרך הביטוח הלאומי היה מגיע לאותם 4% דרך

המעסיקים, הם היו מתייחסים אחרת למקום העבודה שלהם, אפילו אם היו יודעים שזה כסף

המדינה ולא כסף המעביד לבד.

אנחנו חושבים ששרצוי לשקול פעם נוספת את ענין התקיקה. אנחנו מאמינים באמונה

שלמה ומבקשים אתכם שתנסו פעם נוספת לבדוק את ההשלכות החמורות שתהיינה להצמדת שכר



המינימום להכנסה הממוצעת במשק גם מבחינה היציבות, גם מבחינת מערכת השכר, גם

מבחינת האפשרות לעמוד בכך. אנחנו מוכנים לתת את ידנו לכל נושא שאומר: אכיפה

יותר חריפה של ההסכם.

י. שמאי;

בהסכם האחרון האם ההסתדרות דרשה תוספות מעבר למקבלי שכר המינימום כדי לשמור

על ההפרשיות?

א. פילוסוף;

לא.

אנחנו כולנו יודעים שהשכר בישראל בנוי על שני רובדי הסכמים; יש הסכם

המסגרת, שהוא המינימום הארצי, ומעליו יש חרמה המפעלית. בשטח זה לא עובד. אולי

שנה אחת אתה שומר, אבל בשנה השניה אתה קצת מתקרב, ובשנה השלישית אתה סוגר את

הפער. כמעסיקים אנחנו מחזיקים בשיניים, אנחנו לא מעונינים בסגירת הפער הזה, הוא

חייב להיות, אבל בסך הכל זה לא עובד, כך שנראה לנו שאם יש מקום בכלל לפתור את

הבעיות הנובעות מכך שיש אנשים שמרוויחים את הסכומים האלה או מתחת להם, אפשר

לעשות זאת, אבל לא במסגרת ההצמדה.

אם חברי הכנסת יחליטו שהענין הזה מספיק חשוב והוא צריך חוק, החוק צריך

להיות חוק האומר, שמי שלא מקיים את הסכם הכנסת המינימום בין ההסתדרות ללשכת

התיאום עובר על החוק וייקנס. זה יפתור את הבעיה של אותם עשרות אלפים שמקבלים

פחות מן ההסכם. מעבר לזה צריך לתת לכוח המשא ומתן החופשי לשחק, כי אין אפשרות

אחרת.

אם תהיה הצעת חוק שאראה שהיא עומדת לעבור מ 50%-ל-60%, אני אציע 100%, כי

לא אתן לכם להיות יותר טובים לעובדים האלה ממני. יש לי דו-שיח ארוך עם ראשי

ההסתדרות שאומרים לי בצדק; לעולם לא ניתן לך להיות יותר טוב לעובדים מאתנו. אני

אומר לכם; אני אציע 100%, כי אם הולכים עד אבסורד, אז עד הסוף.

היו"ר א. נמיר;

לא ראיתי באף מפעל שנותנים יותר שכר מן ההסכם.

ח. גרוסמן;

נותנים, אבל לפי חוזים אישיים.

א. פילוסוף;

אני לא חוזר על כל הטיעונים ההסטוריים שלנו, שלא טובה התערבות המחוקק ביחסי

העבודה, אני שם הצידה את כל העקרונות, אני בא בראש פתוח ולב פתוח ואומר; אל

תצמידו את שכר המינימום להכנסה הממוצעת במשק. אם יש הפרות, נטפל בהפרות. תנו

לנו, בתהליך אבולוציוני, להגיע לרמה סבירה. גם ב-700 שקל - סכום של מישרה וחצי

- קשה היום למשפחה להתקיים, וזו בעיה קשה של מדינת ישראל, אבל אי אפשר לפתור את

הנושא הזה בהינף יד, כי אז ייצא שכרו בהפסדו.

א. שלדוב;

התעשיה הישראלית, לעניות דעתי, בנויה ליצוא, משום שהגודל שלה וההתפתחות שלה

מחייבים יצוא. אנחנו נמצאים היום במצב שהתחרות שלנו הולכת ופוחתת. סך כל עלויות

הייצור נמצאות בעליה מתמדת - שכר זה אחד הגורמים, לא היחיד - ואנחנו מוצאים את

עצמנו היום, בסקטורים מסויימים, במצב שיש ארצות שהן יותר תחרותיות ממדינת ישראל,



כמו פורטוגל ועוד. זה יוצר לנו בעיות של שיווק, של מכירה, של התמודדות עם

שווקים למכירה.

מצד שני אנחנו מוצאים את עצמנו היום במצב שיש בעיה, בסקטורים מסויימים,

למצוא עובדים במדינת ישראל. יש לנו היום תוסר של כוח אדם ולאו דווקה במשמרות,

גם בעבודות יום.

ח. גרוסמן;

באיזה סקטורים?

א. שלדוב!

בטכסטיל וגם במתכת.

עלות העבודה היא היום 420 שקל חדש כפוטנציאל הכנסת מינימום

במסגרת ההסכם. על זה המפעל מוסיף, בסקטורים מסויימים, 72.3% תנאים סוציאליים:

מדובר על ביטוח לאומי, תגמולים פלוס פיצויים, תופשה, הבראה, מחלה, הסעות לעבודה

- שמהוות 116.6% מתוך אותם 72.3 - אוכל, שי לחג, הלבשה, פעולות תרבות ושונות.

מדובר על 72.3% עלות למפעל שמשלם את הכנסת המינימום.

זה נמוך או גבוה?

בהשוואה למה שמקובל בארצות אחרות זה גבוה, וגם בהשוואה למה שקיים בישראל זה

גבוה מאד.

נתון אחר - חתך המפרנסים באותו סקטור שבו אנחנו מדברים: 20% ממשפחות

העובדים מהווים מפרנסים יחידים; ב 47%-מהמשפחות יש שני מפרנסים בתא המשפחתי;

ב-32% ממשפחות העובדים יש שלושה מפרנסים או יותר.

פירוט 32% שבהם יש שלושה מפרנסים ויותר: ב 19.9%-יש שלושה מפרנסים; ב-8.5%

יש ארבעה מפרנסים; ב 2.8%-יש חמישה מפרנסים; ב-1% יש ששה ושבעה מפרנסים.

זה חתך של כלל העובדים או רק בסקטור מסויים?

בסקטור מסויים, סקטור הטכסטיל.

באותן משפחות שיש חמישה וששה מפרנטים, גם האב וגם הילדים ממשיכים באותה

עבודה במשך דורות.

אלה לא מלותי, אתם עושים פרשנות. לא אמרתי שאותם 20% של מפרנסים יחידים הם

במסגרת שכר המינימום, הם עשויים להגיע לשכר גבוה יותר.

לחבר-הכנסת פרץ: יכול להיות שהאב עובד בסקטור מסויים ואילו בני המשפחה

האחרים עובדים בסקטורים אחרים.

י. שמאי;

קיים מצב ששניים-שלושה אנשים מאותה משפחה עובדים באותו מקום עבודה?

אני מעריך שכן, אבל לא כולם מתחת לשכר המינימום.

י. שמאי;

אם כן, מה זה שייך לענין?

היו"ר א. נמיר;

מר שלדוב מציג חתך של ענף הטכסטיל, ואני רוצה להזכיר לכולנו שכאשר הופיעה

כאן מזכירת ארגון עובדי הטכסטיל, היא פתחה במשפט שזה לא נכון שבטכסטיל עובדים רק

אנשים שמקבלים שכר נמוך ולכן בהחלט יכול להיות שיש כאן אנשים עם שכר גבוה.

א. שלדוב;

צריך להתייחס לנתונים כאל נתונים של חתך המפרנסים ולא יותר מזה.

חתך המצב המשפחתי מהיבט אחר; גברים נשואים - 11% ; נשים נשואות, בעיקר

בתפקידי פקידות או תפקידים מהסוג הזה - 10%; רווקים ורווקות - 79%.

י. פרץ;

זה חתך של כל ענף הטכסטיל?

א. שלדוב;

כן.

אחוז התחלופה באותו סקטור שאני מדבר עליו הוא, על בסיס שנתי, 88%. הוותק

הממוצע באותו סקטור; ותק עד שנה - 43%; ותק בין שנה לשנתיים - 17%; ותק בין

שנתיים לשלוש - 8%; ותק של שלוש שנים ומעלה - 32%. ממוצע הוותק בסקטור זה הוא 20

חודש, כשעולה כסף, והרבה כסף, להכשיר את העובדים, להסיע אותם, להדריך אותם,

להכין אותם להרגלי תעשיה.

כשאנחנו באים היום לכפר ופותחים בו מפעל כבר לא קיים המצב שכל העובדות באות

מן הכפר. לדוגמה; למפעל שנמצא בבית-גין מביאים כיום עובדים מלבנון - זאת תחת

המטריה שאין היום עובדים במדינת ישראל - כי התעשיה הלא מאורגנת מתפשטת ופוגעת גם

במה שקרוי רווחת העובד. התעשיה של היום אינה התעשיה של פעם והמפעלים המאורגנים

דואגים גם לרווחת העובד, שזה אומר מיזוג אוויר, הסעה לעבודה וחזרה, ביגוד,

ארוחות, יחס וטיפוח העובד. כל זה איננו בעבודה הלא מאורגנת.



קשה היום לראות תעשיה טובה ומצליחה במדינת ישראל וקשה מאד להבטיוז מקומות

תעסוקה לשנים ארוכות. מעבר לבעיית השכר המפעלים חייבים להתארגן בבעיות של

טכנולוגיה. בנוסף לכך זה בהוזלט תסרון להיות תעשיין במדינת ישראל, שמשווק את עיקר

תוצרתו לארצות אירופה וארצות-הברית, כשהחסרון הוא בעובדה שאתה רחוק מכל יעד,

והמשלוח עולה לך בהרבה כסף. למעשה, מי צריך בכלל את הישראלי? מי צריך להתמודד

איתו במקום לקנות תוצרת מקומית? אבל אפשר, עם איכות יותר טובה, עם טכנולוגיה

יותר טובה ועם עלות יותר טובה להתמודד גם בענין זה.

א. שחם;

אני מייצג כ-320 מפעלים שמעסיקים כ-30 אלף עובדים, מתוכם כ-20% מקבלים שכר

מינימום שהוחלט עליו בהסכם המסגרת האחרון. לצערי, אנחנו תעשיה עתירת כוח אדם.

אנחנו לא יכולים להכניס רובוטים שיעשו את העבודה. אם היה לנו מספיק כוח אדם לענף

אולי היינו מפתחים עוד בתי מלון. גם לעבודה שיש לנו קשה להשיג כוח אדם. המשמעות

של הסכם המסגרת האחרון שנחתם הוא גידול בכ 63%-בהוצאות השכר מחודש נובמבר 1985

עד חודש נובמבר 1986. אני לא צריך להסביר לחברי הוועדה מה זה אומר למפעל שכל

ההוצאות שלו עולות וההכנסות שלו מוקפאות. אם חברי הוועדה יצביעו בעד החוק הזה,

זו תהיה בכיה לדורות, כיוון שמפעלים ייסגרו. אנחנו לא מדברים היום על רווחים

בענף, אנחנו מדברים על הקטנת הפסדים, כי הענף נתון במצוקה. קל מאד לחוקק חוקים,

אבל מישהו יצטרך לשלם את המתיר, והיום אין מי שישלם אותו, לפחות בענף שלנו. אני

לא רוצה להיראות או להישמע כמישהו שאיננו בעד משכורת נאותה לעובדים. אני בעד,

אבל אני לא חושב שהיום זה הזמן לצאת עם חוק כזה.

אותם 20% שמקבלים את שכר המינימום מתפלגים לכ-80% נשים, שבחלקן הגדול הן

מפרנס שני. 70% מתוך אותם 20% שמקבלים שכר מינימום הם עובדים לא יהודים.

היו"ר א. נמיר;

בממוצע ארצי?

א. שחם;

כן, ואנחנו מדברים על עבודות נקיון ועבודות משק בית.

ההוצאה של המפעלים שלנו על שכר - אני מדבר על שכר, כולל תנאים סוציאליים -

מגיעה ל-50% מסך כל ההוצאות. כל תוספת שהיא תגרום למשבר נוסף. בעולם, בענף

המלונאות, מגיעים לכ-30% מסך כל ההוצאות, ואילו אנחנו מגיעים ל.50%-

כל הנתונים שנתתי הם נתונים שנתיים, אבל ישנם חודשים שהם חודשי החורף,

מנובמבר עד מרס, שבתי המלון הקטנים - שהם כ-290-280 במספר - מגיעים אפילו

להוצאות על שכר שהן 80% מסך כל ההוצאות.

אותם 20% שהם בתחום שכר המינימום באמת מקבלים את שכר המינימום?

א. שחם;

כן.

היו"ר א. נמיר;

עובדי השטחים מקבלים 425 שקל?

אני מצהיר פה שבענף המלונאות לא מקבלים פוזות מהסכם העבודה שיש לנו עם

ההסתדרות.

היו"ר א. נמיר;

בכל בתי המלון?

כן.

היו"ר א. נמיר;

כולל לא יהודים?

א. שחם;

בתי המלון המאורגנים - 320 בתי מלון - כולם משלמים בהתאם לתעריפים. יש רק

חברה אחת שאינה מאורגנת וזו החברה של שיף.

י. גטניו;

אני רוצה להבהיר שהההסכם שאנחנו חותמים עם ההסתדרות הוא ההסכם הכי קשה

להשגה. למרות שהפיצוצים שקורים בתוך החדרים לא יוצאים החוצה הוא מאד קשה להשגה,

כי יש בו מומנטים חברתיים שטעונים רגשות, יש בו מומנטים של יחסי עבודה ומומנטים

כלכליים. ההסכם מהווה למעשה את האופטימום של האפשרויות, הכלכליות מצד אחד,

החברתיות מהצד השני, וזוהי פשרה בין הצדדים, כשמדובר בהיקף גדול מאד; צד

המעסיקים גדול וצד ההסתדרות עוד יותר גדול. הדברים האלה מגיעים אפוא לכלל הבנה

מתוך שיקול דעת, ושיקול הדעת נעשה כשהוא מביא בחשבון את הסקטורים השונים ואת

מצבם. לדוגמה; האיגוד המקצועי הבין בשעתו שבמקום לסגור את ענף היהלומים חייבים

להגיד שלשלב של שלושה חודשים מוציאים אותו ממסגרת ההסכם. את זה אי אפשר לעשות

בחוק. אי אפשר בחוק לעקוב בדינמיות אחר המשברים שקורים במשק הבינלאומי ואצלנו,

כאשר משברים באים וחולפים. המכניזם של החקיקה אינו מאפשר גמישות בדברים האלה. גם

האיגוד המקצועי - שאי אפשר להאשים אותו שהוא מתייחס לכל הצרכים של המעסיקים - בא

ואומר שבענף מסויים אי אפשר לעשות כך, צריך לעשות אחרת ועושים אחרת. לצורך זה

מוקמות ועדות משני הצדדים, ועדות מעקב, שהן עוסקות בנושא שכר המינימום באופן

ספציפי וכל תלונה שמגיעה נבדקת.

יש מערכת אחרת שהיא מערכת בקרה פנימית, מערכת שירות התעסוקה בשני הרובדים

שלה; רובד אחד - שירות התעסוקה שולח עובדים לעבודה. כשמשלמים לעובד פחות

מהמינימום, העובד חוזר לשירות התעסוקה ואומר שלא משלמים לו את המינימום. שירות

התעסוקה חוזר אלינו ובודקים את הענין. הדבר נבדק, התשובות מתקבלות - אלה לא

דברים שנעשים באופן פרטיזני - ואם בודקים ומוצאים שהתלונה נכונה, משלמים. רובד

אחר; שירות התעסוקה מטפל בכל עובדי השטחים במפעלים המאורגנים. במפעלים המאורגנים

השכר והתנאים הסוציאליים מופרשים מדי חודש לשירות התעסוקה, בצ'ק של תשלום ישיר

לשירות התעסוקה, כך שגם פה יש פיקוח ובקרה ולא ייתכן שיהיה דבר שקשור באי תשלום

ואי ציות.

אם אתה מתערב בחקיקה, אתה לא קובע מכשיר, אתה למעשה

קובע מה יהיה השכר בנקודת המוצא, כי אם אתה אומר ששכר המינימום יהיה איקס אחוזים

מן השכר הממוצע במשק, אתה קובע שהשכר יעלה מרמה של 420 שקל לרמה של 550 שקל.

ברגע שהחקיקה מתערבת בנושא השכר בחלק המהותי של העלאת השכר, בפועל יגדל אי

הציות, מכיוון שלא יעמדו בזה. אם יש היום ציות לגבי 30% מכלל מקבלי הכנסת

מינימום, מי יוכל לעמוד בכך כששכר המינימום יעלה מ-420 ל-550 שקל? אי הציות

יגדל, כי יש פה התערבות של המחוקק לא רק במכניזם אלא ברמת השכר. אלה דברים

שישפיעו באופן שלילי לא באופן חיובי.

אני בעד סנקציות כלפי החלק הבלתי מאורגן, כי הוא מתחרה בנו.

ח. גרוסמן;

איזה סנקציות?

י. גטניו;

קנסות, סנקציות פליליות וגם לתת למועצת הפועלים את האפשרות לתבוע.

אם אחה אומר שכאשר אין חוק יש 30% ציות וכאשר יהיה חוק יהיה עוד פחות ציות

הרי זה היפכא מסתברא.

השכר בתעשיה הוא לא שכר אוטומטי ואנחנו קצת חוטאים בזה שאנחנו בנויים על

המבנה של הסקטור הציבורי, ששם השכר הוא הבסיס, כשלנו יש רובדים נוספים. מבנה

השכר בתעשיה כפוף בחלקו הלא קטן לביצוע, אין שם שכר מובטח מאליו. יש שכר מובטח

בסיסי שהוא צמוד ומעבר לו יש רובדים נוספים. כאשר אנחנו מדברים על השכר, אנחנו

מדברים על שמונה שעות, לא על שעות נוספות, למרות שהסידרה של השכר הממוצע במשק

מדברת על מישרת שכיר שכוללת גם שעות נוספות. יש פה, אם כן, אי תיאום ברור. יש

מענק אי היעדרות מותנה באי היעדרותי, תוספת משמרות

מותנית בעבודה בפועל במשמרות וזו תוספת ניכרת ביותר, כי אנחנו שואפים להגדיל את

מספר העובדים במשמרות. כל הדברים האלה באים בנוסף ל-450 שקל, אלה דברים

שנלווים. כמו כן קיים האלמנט של פרמיה, שבמהלך השנים, כתוצאה משינוי הציוד, היא

קלה יותר להשגה. יוצא, אם כן, שהדברים האלה, שמשתמעים מסוג העבודה בתעשיה, הם

קשורים בשמונה שעות עבודה ובביצוע בפועל, ולכן הם חלק בלתי נפרד מן התשלום.

הערה מקדימה: למחוקקים יש הערכה לתעשיה, כי אנחנו יודעים שבלי תעשיה אין עם

ואין מדינה. יחד עם זאת אני לא יכול לתפוס מדוע אתם חוששים מחקיקת חוק שכר

מינימום. אתם בעצמכם אומרים שאין לכם עובדים ואפילו לא חקרתם מדוע עובדים אלה

לא באים לעבוד. אני מכיר מקום ישוב שיש בו 700-600 עובדים שמסתובבים ברחוב,

מקבלים דמי אבטלה - לפעמים גם ניצלו עד תום את הזכות לדמי אבטלה - והם לא מוכנים

ללכת לעבוד בשכר שניתן בתעשיה, שכר ההסכם. לעומת זה אני משוכנע, ושמעתי את

הדברים מאנשים, שאם יהיה שכר מינימום קבוע בחוק, גם המודעות תהיה גדולה יותר -

היום אין מודעות, כי כל אחד קובע לעצמו את השכר - ואז התלונות על אי ביצוע החוק

יבואו מצד העובדים, כי כל אחד יידע מה השכר שנקבע ושפחות מזה אסור לתת. והיום

יש ניצול מחפיר - אולי הוא לא קיים במקומות מאורגנים - ושכר המינימום שלנו בא

להבטיח אותם 100 אלף עובדים שאינם מאורגנים. לכן,למה החשש?



אני מבין דבר אחד שמדאיג אתכם וזה נושא ההצמדה. לו, למשל, היו מוצאים פטנט

אחר לעליית שכר המינימום אולי ההתנגדות שלכם היתה פחותה. אם בעיית ההצמדה היא

הבעיה, הייתם צריכים לבוא לוועדת העבודה והרווחה של הכנטת ולומר: אנחנו מקבלים

ששכר המינימום יהיה אחוז קבוע מהשכר הקיים כיום, אבל בואו נחשוב על הצמדה אחרת

שהיא לא השכר הממוצע במשק. אתם לא הצעתם שום הצעה, וכל עוד לא הצעתם משהו הגיוני

שנותן אפשרות להצמיד, לנו כמחוקקים יש רק פתרון אחד,שאפשר כל חודש למצוא אותו:

השכר הממוצע במשק.

כל הכבוד שלי להטכמים מחייבים, כל חיי עטקתי במשא ומתן על הטכם מחייב, עם

כל צווי ההרחבה, אבל אלה לא תמיד פועלים וצריך לחשוב איך הם יגיעו למקומות ששם

הפרובלמות, שאליהם לא תמיד הם מגיעים. בנושא הזה היה לנו הרבה יותר קל אם הייתם

אומרים שאתם מטכימים לאחוז מסויים מן השכר, אבל בקשר להצמדה אתם מציעים הצעה

אחרת שהיא יותר הגיונית ופחות מכבידה על המשק, הצעה שלא עושה את המהפכה בבבת אחת

אלא בשלבים.

גם אני לא מאמין שאפשר להחליט על שכר מינימום שהוא 60% מהשכר הממוצע במשק,

אבל זו תהיה מהפכה במדינה אם יחוקק חוק שכר מינימום, כי התעטוקה הפראית

משתוללת.ואני לא מדבר על הקבלנים שמשלמים כטפים ותנאים טוציאליים, שיש להם

הטכמים עם מועצות הפועלים וההטתדרות, אלא אני פוטל אותו ניצול מחפיר של קבלנים,

שמנצלים חלקים חלשים במשק. את זה אנחנו רוצים למנוע. לנו אין שום בטיט אחר מלבד

השכר הממוצע במשק, כפי שהוא מתפרטם באמצעות הביטוח הלאומי. אם לא תהיה מצדכם שום

הצעה אחרת, אנחנו חייבים לקחת את הכלים שיש לנו ולחוקק. אל תשברו את הראש בקיר,

כי הצעת החוק הזאת תעבור, היא צורך השעה במדינה הזאת ואנחנו חייבים לחוקק חוק

שכר מינימום כדי לעשות טדר במשק.

אבי פילוטוף עשה לנו חשבון שאם נקבל החלטה על חוק שכר מינימום זה יעלה למשק

מליארד וחצי שקל נוטפים בשכר. אתה צודק: אם זה יהיה המחיר שחוק שכר מינימום

יצטרך לעלות למשק, נתחרט. מה צריך לעשות כדי שזה לא יקרה? צריך להגיע להטכם

שמדובר על אותה קבוצה של 75,000.

הטטטיטטיקות שהביא טמנכ"ל "דלתא" מראות שיש משפחות בהן יש יותר אומללים.

דווקה נקודה זו, שנטית להביא לצידוק התנגדותך לחוק שכר מינימום, מחזקת אותנו, כי

אם ארבעה בני אותה משפחה עובדים בשכר מינימום הרי שזה עוול חברתי גדול מאד.

לא אמרתי שהם עובדים בשכר מינימום.

אני אומר לכם: החוק הזה יעבור. כמו שאני מכיר את חברי הכנטת לא יהיו כאלה

שיטוגו ממנו ברגע האחרון. אם אתם חושבים שיש דברים שצריך להעיר עליהם, תעירו

אותם, תציעו את הצעותיכם ותראו שאתם מטוגלים לעמוד בכך.

יש עוד דברים שצריך לתקן במשק, כי העוול קיים. למשל, חוק ביטוח בפני אבטלה,

שהיה חוק טוב בזמנו, גרם, כתוצאה מניצול מכטימלי שלו, לעיוותים במערכת הכלכלית

ולמוטר עבודה ירוד של העובדים. צריך למצוא את נקודת האיזון ונקודת ההקשחה בענין

הזה והדברים יכולים ללכת ביחד. אם תעשו זאת, נוכל יחד ללכת לקראת החברה

הישראלית ונבריא אותה בצורה יעילה.



ח. גרוסמן;

פה לא יושבים שונאי התעשיה והתעשיינים. לו היה

בכוחנו, היינו אומרים שצריך עכשיו להכביד עם סקטור אחר, לאו דווקה עם התעשיה,

אבל דווקה אותו סקטור שאנחנו חושבים שצריך להכביד איתו יוצא נקי מכל התכניות

הכלכליות. לא שמעתי עדיין שיש החלטה על מס על רווחי הון.

להיפך, יש הודעה שלא יהיה מס כזה.

ח. גרוסמן;

זו צריכה להיות ההנחה הראשונה כשאנחנו מדברים על שכר מינימום. הכוונה היא

לא רק לתעשיה, הכוונה היא שמפרנס שעובד עבודה מלאה יוכל, במינימום שבמינימום,

לפרנס את משפחתו. אתם באים ואומרים: בתעשיה יש בעיות, כי יש טלטלה של סקטורים

שונים, שההסכם הקיבוצי לוקח אותה בחשבון, כאשר החוק לא יקח אותה בחשבון. כמו

} כן, במקום להצמיד לשכר הממוצע, אתם מציעים להצמיד להסכם. רבותי, הסכמים היו עד

עכשיו, אבל בגלל האכזבה מן האפשרות להבטיח פרנסה מינימלית לפי ההסכמים ומתוך

יאוש מן האפשרות לאכוף את ההסכמים אנחנו מציעים את החוק. לא ישראל קיסר התחיל

עם החוק. מזכיר ההסתדרות הקודם, שבתחילה לא רצה שיחוקק חוק כזה, כי הוא חשב שזה

נושא ששייך ליחסים בין מעסיק לעובד ומשא ומתן, בהתאם להשקפתו ועקרונותיו, הוא

עצמו בא לכנסת והציע הצעת חוק שכר מינימום. והוא לא עשה זאת בגלל שרצה לפגוע

בתעשיינים. והנה אתם באים ומחזירים אותנו לנקודת המוצא: בואו נעשה הסכמים. אבל

זה לא עובד.

כל הסיפור של השכר הממוצע הוא עסק מאד מפוקפק. אימרו

בתעשיה שכל אחד מכם מייצג, מה הפער בין שכר לשכר? מה הפער בין ההכנסה

הגבוהה משכר לבין ההכנסה הנמוכה משכר? הרי אנחנו יודעים איך מקבלים ממוצע. הלא

זה דבר שכך הוא מחושב, אבל הוא לא קיים. אני לא יודעת איך זה במלונאות, איך זה

בטכסטיל, אבל משהו שמענו על הבנקים, אם כי אנחנו לא יודעים את כל האמת ולא רוצים

לגלות לנו את האמת.

אנחנו לא יכולים להתעלם מענין זה של השכר הממוצע, אבל אולי אפשר להוריד את

הממוצע על ידי כך שנוריד את הפערים? נצמצם את הפערים, נוכל להוריד את הממוצע

ודבר זה ייטיב גם עם אלה שיש להם הכנסה נמוכה, כי אז גם עלות החיים תרד. אבל

בדרך זו לא רוצים ללכת. אני מבינה את הצעקה שלכם, אבל אני לא מקבלת אותה.

דיברתם על עלות עבודה, סיפור זה חוזר בלי הרף וכל הבעיה היא איך מורידים את

עלות העבודה. אולי אתם יכולים להוריד גם את עלות ההוצאות, את עלות ההנהלה, את

עלות המכוניות? הרי בכל מקום יש דברים מיותרים. כל הסיפור הוא רק עלות עבודה?

אומרים שצריך להוריד את עלות העבודה ולכן פונים לעובדים שיסכימו שיורידו להם 10%

מן השכר, שכר שהם השיגו, כי אחרת יצטרכו לסגור את המפעל. ובאותו זמן מופיעות חמש

מכוניות חדשות של חברי ההנהלה. אפשר לראות זאת בכל מקום. יאמרו: כך דרכי העולם,

אבל אני לא מקבלת את זה. אנחנו מדינה עניה, ואם אנחנו עניים בשביל העובדים

שצריכים לחיות מ-400 שקלים, אנחנו צריכים להיות עניים גם בשביל אלה למעלה.

אני מודה שהנימוקים שהביאו התעשיינים הם כבדי משקל ואני בהחלט לא מתעלם

מהבעיות שהם עוררו אם יהיה חוק שכר מינימום. בעיקר אני מקבל את מה שהם אמרו

לגבי ההכרח לשמור על ההפרשיות, כששום כוח לא יעצור דבר זה, ואני מבין, גם שמענו

זאת מנציג בנק ישראל, שההצמדה לשכר הממוצע במשק תביא למצב קשה מאד ורע מאד ביחוד

בזמן הזה.



אני רוצה שתדעו: המוטיבציה שלנו לחוק איננה נובעת מכך שאנחנו רוצים באמצעות

חוק שכר מינימום להעלות את השכר או להשיג הישגים בענין זה. לא זו המוטיבציה

שלנו. הטיבה האמיתית שאנחנו רוצים את החוק הזה היא שאנחנו רוצים לדאוג שישלמו

את המינימום, מפני שלא משלמים אותו. אנחנו מחפשים דרך איך להביא לכך שהמינימום

שייקבע, כל מינימום שייקבע, יישמר.

ההטכמים הוכיחו עד היום שהם אינם ערובה

לשמירה על שכר המינימום, ואם אתם תעמדו באופן עקרוני נגד החוק ואנחנו, באופן

עקרוני - בעד החוק, לא נוכל לפתור אח הבעיה. לכן אני שואל על דבר, שאינני מציע

אותו, אלא אני אומר אותו מתוך טפקולציה: מה היה קורה אילו היה מישהו מציע פה חוק

שכר מינימום, כששכר המינימום יהיה זה שייקבע על ידי ההטכמים הקיבוציים?

ח. גרוטמן;

זה מה שהתעשיינים אומרים.

אני לא מציע עכשיו הצעה זו, אני רק אומר שצריכים למצוא דרך שיהיה חוק שכר

מינימום. אם אתם לא רוצים שזה יהיה צמוד לשכר הממוצע במשק, תציעו למה כן אפשר

להצמיד אותו. אבי פילוטוף אמר, למשל, דבר שלא ידעתי ועלי השפיע, שבעניני חופשות

יש איזו שהיא חובה חוקית ומי שלא מקיים את החובה הזאת לפי התנאים של ההטכם

הקיבוצי הוא בר-עונשין. אולי גם פה נעשה איזו שהיא קומבינציה שיהיה לזה תוקף של

חוק.

אני רוצה שהחוק הזה יתקבל ברצון, לא באיומים. גם ההטתדרות איננה מציעה זאת

מתוך עמדה של כוח וגם לא אנחנו, אבל אנחנו עומדים בפני מצב שהחוק הזה מוכרח

האם יש איזו שהיא דרך שיתקבל החוק ושיהיה שכר מינימום לפי

החוק? ואם ההצמדה לשכר הממוצע אינה הפתרון, מה אפשר להציע במקומה, ובלבד שזה

יהיה פתרון שיאפשר דינמיות?

התאחדות התעשיינים חוזרת בכל מהדורה על הבקשה לתת לכוחות המשא ומתן לפעול.

במשך כל השנים פעלו הכוחות האלה, ואם הם היו פועלים נכון, לא היינו יושבים היום

על החוק הזה, כי מי היה צריך לחשוב על החוק הזה אם הכוחות היו פועלים בטדר?

מישהו מנע מכם? בוודאי לא אלה היושבים כאן.

נוכל לדבר על החוק הזה, אבל בלי הצמדה לשכר

הממוצע במשק. גם הצעת הממשלה אומרת מה שאתם אומרים: אין הצמדה. יש ועדה, יש

כוחות המשא ומתן והם יפעלו. את הצעת הממשלה פשוט הלבישו על המציאות הקיימת.

אמר לנו אדם שלדוב, שעל אותם 420 שקלים, שכר מינימום, יש תוטפת עלות של 72%

לכל עובד שהוא בדרג של שכר מינימום. הוא רק לא אמר לנו מה העלות הנוטפת עבור

עובד שמקבל מעל לשכר הזה. האם זה גם כן 72% או הרבה יותר?

אני מבין שצריך לדאוג לעלות השכר, אבל צריך לדאוג גם להוצאות

המפרנט, לקיומו. הנתון שאתם מביאים לנו, ששניים או ארבעה במשפחה עובדים, הוא

נתון כדי לומר לנו שלא צריך שכר מינימום? אם יש משפחה עם שש נפשות ואם הכנטתה

מכל העובדים יחד היא 2,000 שקל, ניתן למשפחה בת שש נפשות להתקיים מזה בכבוד? את

הנתון הזה מביאים לנו כנימוק?



האם אחה חושב שכל מה שציירח פה קייס ב"כיתן" דימוגה ומפעלי

טכסטיל אחרים? ב"דלתא" זה אולי קיים, אבל אני לא חושב שזה קיים במפעלי

טכסטיל אחרים בארץ,

י, גטניו;

נביא נתונים מ"כיתן".

י. פרץ;

על יד "כיתן" ועל יד "דלתא" ו"פולגת" יש שלוחות בכל מיני מקומות

בארץ. יש בהם באמת תנאים לעובדים? התנאים לא זהים,

אני יודע שהמושג הצמדה מרתיע אתכם, אבל אני רוצה להציע הצעה:

נצא מהנחה שנקודת ההתחלה זה ההסכם הקיים ונצמיד אותו לדרגה בשירות

הציבורי, הצמדה מלאה. האם זה מקובל עליכם? זו לא הצמדה לשכר הממוצע,

אלא הצמדה לדרגה, כשאני יודע שעל דרגה זו יש הסכמים, יש כל הצדדים

כדי לשמור עליה, האם תהיו מוכנים לחשוב בכיוו? זה? אם כן, יש בזה

כדי לשמור על ערכו של הבסיס שאנחנו קובעים.

מאחר שאנחנו בלחץ של זמן ואתם רוצים לתת לנו תשובות ומאחר שאני

יודעת שאתם רוצים להביא עוד מוזמנים, אני מציעה שגם בישיבה הבאה נזמן

אתכם, התעשיינים, כדי לשמוע עוד אנשים ולקבל מכם תשובות.

אמרתי בזמנו לתעשיינים במשרדי שאם הם יגיעו להסכם

על שכר שאינו שכר בושה וחרפה לעובדים במדינת ישראל, הוועדה תוותר על

החוק. אבל זה לא מקרה שאי אפשר להגיע להסכם.

עולים עכשיו על שולחנה של הוועדה שלושה חוקים - חוק שכר מינימום,

חוק חוזה עבודה ותיקונים לחוק שירות התעסוקה - שבאים לעשות סדר בממלכת

הקבלנים הפרטיים. לא ייתכן שעובדים מפורטוגל יקבלו כאן בישראל 800 דולד

ביד - זאת כשעובדים ישראלים מקבלים כ-300, 400 דולר במקרה הטוב -

רק משום שזורקים לרחוב את כל הזכויות שנאבקנו שנים כדי להשיג אותן

לעובדים. לא בלב שמה אנחנו נכנסים למערכת של יחסי עבודה בחקיקה, אבל

דברים כאלה לא יכולים יותר להימשך.

איננו אוייבי התעשיה, להיפך. אנחנו יודעים יפה שאם לא תהיה תעשיה,

תהיה אבטלה ואנחנו רוצים שתהיה תעשיה, אבל לא על גבו של העובד שמשתכר

שכר בושה, הייתי ב"דלתא" בנצרת, ומה מדאיג אותי? - כשאני באה למפעל

ומנהל המפעל עומד על המשמר ולא נותן לפועלים לדבר אתי שלא בנוכחותו,

במקרה כזה אני יודעת שיש סיבה טובה למנהל המפעל להיות מוטרד.

אני מזמין אותך לביקור כדי לתקן את הרושם הזה,

לא הייתי שמה יד על הלב, שכל עובדי השטחים מקבלים שכר מינימום,

נמסר לנו על עובדים מן השטחים שכבר לא מוכנים יותר לעבוד בעד שכד

נמוך, כי הם יכולים לעבוד במקומות אחרים ולקבל שכר יותר גבוה.

ענין ההצמדה לשכר הממוצע במשק מטריד אותנו מאד. מנכ"ל הביטוח

הלאומי זרק רעיון, שנתפסנו לו מיד, שיקבעו סל חדש, אבל כשבא המוסד

לביטוח לאומי עם הניתוח שלו נעשה לנו חושך בעיניים, וכשהזמנו את הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה קיבלנו הלם, כך שמכל האלטרנטיבות שהציעו לנו חזרנו

לשכר הממוצע במשק. אם תביאו לנו איזה שהוא מרכיב או משוואה טובים יותר

ותשכנעו אותנו שהם טובים יותר - אנחנו קונים, אבל כרגע אין לנו במה

להיאחז מלבד השכר הממוצע במשק.

מה לוח הפגישות של הוועדה בנושא הזה?

היו "ר א. נמיר;

היה מתוכנן שבישיבה הבאה יופיע האוצר, ובישיבה שלאחריה - מזכ"ל

ההסתדרות ונשיא התאחדות התעשיינים, ולאחר מכן מתחילים בקריאת החוק.

ר. כהן;

האם מהאוצר יבוא שר האוצר?

היו "ו א. נמיר;

יבוא מי שהאוצר ימצא לנכון לשלוח.

ו

כאמור, בישיבה הבאה נשמע את התעשיינים.

ר. כהן;

היום נאמר בתקשורת שמופעלים לחצים מאד קשים , שצפויים להגיע

אלינו, בקשר לחבירה שבין חוק שכר מינימום והמדיניות הכלכלית.

היו "ר א. נמיר;

קראתי את זה באחד מעתוני הבוקר ואינני מתרגשת כל כך. מה שברור

לי ולכולם הוא שהמאבק הגדול עדיין לפנינו, והמאבק הגדול שלנו הוא עם

הממשלה, שתהיה לה בעיה לא רק עם האופוזיציה אלא בעיה אמיתית ורצינית

עם הקואליציה, או חלק ממנה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)