הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ז בכסלו התשמ"ז - 29 בדצמבר 1986, בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר היו"ר

נ' ארד

ב' בן-אליעזר

ח' גרוסמן

ר' כהן

י' שמאי

א' שרסטק

מוזמנים; שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

חברת-הכנסת ע' סולודר

ד' גולן - המנכ"ל הנכנס, משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ניצב משנה א' גורני - סגן ראש יחידה לחקירות הונאה, משטרה ישראל

ר' אלמוג - רפרנטית בריאות, משרד האוצר

דייר ר' לשי - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

דייר א' אורנשטיין- יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה

דייר מי צנגך - יו"ר ארגו7 רופאי קופת-חולים

ד"ר שי פרידמן - יו"ר המח' הפרופסיונלית של ההסתדרות הרפואית

פרופ' שי פנחסי מנהל בית-חולים הדסה

פרופ' אבירס - משנה למנהל בית-חולים הדסה

ד"ר ח' גורדון - מנהל בית-החולים קפלן

ד"ר וארו7 -בית-החולים אסף הרופא

פרופ' ח' דורון - יו"ר מרכז קופת-חולים

מזכירת הוועדה. א' אדלר

קצרנית-. מ' הלנברג

הרפואה השחורה בישראל - היגעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מי כהן-אבידב

השימוע! בקרגלת להשתלה פרטית כדוגמה לסכגת הרפואה השחורה -

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע' סולודר



הרפואה השחורה בישראל - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ' כהן-אנידב

השימוש בקרנית להשתלה פרטית כדוגמה לסכנת הרפואה השחורה -

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע' סולודר

רבותי, בוקר טוב. אנחנו ממשיכים

בדיון שתי הצעות לסדר היום -

הצעתו של חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב בנושא הרפואה השחורה בישראל, והצעתה של

חברת-הכנסת עדנה סולודר בנושא השימוש בקרנית להשתלה פרטית כדוגמה לסכנת

הרפואה השחורה.

בראשית הישיבה אני מבקשת לברך את

המנכ"ל הנכנס של משרד הבריאות, שיתחיל בתפקידו זה בעוד ימים ספורים.

על פי הנוהג אנחנו מברכים בהרמת כוסית את המנכ"ל הנכנס ואת המנכ"ל

היוצא. אני מבינה שהחילופין הרשמיים יהיו ב-31 בחודש. נזמיו את שני

המנכ"לים לחלק מהישיבה הקרובה שלנו.

רבותי, כפי שאמרתי אנחנו ממשיכים

היום בדיון שהתחלנו בו,

אבקש מניצב-משנה איתן גורני למסור

לנו מה עמדת המשטרה בנושא זה שאנחנו דנים בו, מה המדיניות ואם יש לכם

נתונים.

כשמתרגמים את המושג "רפואה שחורה"

ללשון החוק, מדובר בעיקר בשתי עבירות.

האחת - שוחד, כשאדם, במקרה זה רופא, מקבל בסף או שווה כסף מאנשים, במקרה

זה פציינטים, כדי לתת להם שרותים שבדרך הרגילה היה צריך לתת אותם ללא

תמורה כספית, או שתמורת הכסף הוא מקנה להם טובות הנאה שאלמלא קיבל כסף

לא היה נותן אותם. לזה אנחנו קוראים שוחד.

והעבירה השניה - קבלת דבר במירמה

דהיינו, כשרופא במוסד ציבודי משתמש במיתקנים של בית-חולים או מרפאה

לצורכי עצמו, עושה בהם בדיקות, מטפל בחולים ונותן שרותים אחרים לפציינטים

פרטיים שלו, כשבנטל הכספי נושא המוסד הציבורי ואילו הרופא עושה בהם

שימוש פרטי לצרכיו. לזה קורה החוק קבלת דבר במירמה.

כשאנחנו מדברים על רפואה שחורה,

הדברים האלה שציינתי הם מסוג העבירות שאין עליהן תלונות. בדרך-כלל

קיים קשר של שתיקה בין המקבלים לבין הנותנים. שני הצדדים מוכנים לשמור

על שתיקה - הפציינט מוכן לשלם כדי לקבל טיפול יותר טוב ויותר מהר והרופא

נהנה מהטבה שבצורה אחרת לא היה מקבל אותה. לכן אין הרבה תלונות בנושא

זה וגם הטיפול המשטרתי לא רב.

המקרה הראשון שהיחידה שלנו טיפלה בו -

היא כמעט הגוף הבלעדי המטפל בתחום הזה - היה בשנת 1983 או ב-1984, כשרופא

בבית-חולים סורוקה קיבל שוחד מאדם ונתן לו שרות מועדף. היועץ המשפטי

דאז, פרופסור זמיר, סגר את התיק לא מפני שלא היתה עבירה. הוא אמר שיש

עבירה אבל מכיוון שהוא יודע שמקרים כאלה של קבלת כספים על-ידי רופאים,

נפוצים, הוא סוגר את התיק. הוא הוסיף ואמר שמהיום והלאה נעמיד לדין.

ואכן, מאותו יום, כשאנחנו מקבלים תלונה בנושאים כאלה אנחנו מטפלים בה.

כפי שאמרתי, אין הרבה תלונות בנושא

זה ובסך הכל, כולל המקרה של באר-שבע, טיפלנו בשלושה מקרים בלבד, שלגבי

שניים מהם קיבלנו תלונות מקופת-חולים והתלונה השלישית היא מרופאים באותו

בית-חולים שבו היה מדובר.

בית-חולים ממשלתי?

בתי-החולים הם באר-שבע, בילינסון

ותל-השומר. בית-החולים תל-השומר הוא

ממשלתי ובית-החולים סורוקה בבאר שבע ובית-החולים בילינסון הם של קופת-

חולים.

בכל המקרים היתה תלונה מגורמי פנים,

ואנחנו מקבלים את זה בברכה.

מתי היו התלונות?

אחת היתה - לגבי באר-שבע - ב-1983/84

השניה - ב-1985/86 והשלישית, שאנחנו

מטפלים בה, ב-1986.

בלומר, כל שנה תלונה אחת.

אלה התלונות שהיו ושטיפלנו בהן בכל

חומר הדיו. כך נעשה גם בעתיד כשנתבקש.

האם יש לכם תלונות שהוגשו על-ירי

אזרחים או על-ידי משרר הבריאות ולא

טופלו?

לא כרגע.

ובכבר?

איו אצלנו שום תלונות חיות שלא

מטופלות. ברגע שיש תלונה, אנחנו

בודקים אם יש לה רגליים ואם יש לה בסיס אנחנו פותחים בחקירה ובטיפול.

אחת משלוש התלונות התהילה לא בצורה פורמלית. הפרטים נבדקו עד להתכשלות

של תיק.

מצדכם איו שום מניעה ברגע שהוגשה

תלונה.

לא.

אתם מטפלים מיד.

התלונה נבדקת מיד ואם יש לה בסיס

היא מתקבלת ואנחנו עובדים לפי סדרי

עדיפויות.

אני לא מתנגד לרפואה פרטית. יש

ארצות שבהן יש רפואה פרטית, אבל היא

צריכה להיות על-יד הרפואה הציבורית, נפרדת ממנה ולא בתוכה.

נאמר שאיו ואף פעם לא היתה רפואה

שוויונית אבל האמת היא שבעבר היא היתה קיימת יותר מאשר היום.

לרפואה השחורה יש שתי סיבות. האחת -

הרצוו של החולה לבחור לו את הרופא המטפל. יש אנשים, מכל השכבות, שרוצים

לבחור להם מי יטפל בהם ובעיקר מי ינתח אותם. זה היה תמיד. זה קיים גם ביו

העניים שאם לא היה להם כסף הם לקחו הלוואות, הם רצו שאת הילד שלהם ינתח

רק המנתח הזה, הם עשו את כל המאמצים כדי להשיג את רצונם, והם השיגו את זה.



והסיבה השנייה - המתנה ארוכה ברפואה

הציבורית, בעיקר בעשר השנים האחרונות, וזו אולי הסיבה לפריחה של הרפואה

הציבורית היום יותר מאשר אי-פעם. היום, וזה נאמר בישיבה הקורמת, יש

מצוקה גרולה מאד ברפואה הציבורית, בגלל קיצוצים, מגבלות תקציביות וחוסר

תקנים, וזה יוצר ביקש לרפואה שחורה והביקוש הולך וגדל.

השאלה היא מה לעשות וכיצד - אני לא מעז

להגיד לחסל את התופעה הזאת - אפשר להחזיר את הדברים לפרופורציה כפי שהיתה

קיימת. אני רוצה לומר מה לא צריו לעשות. לדעתי, טיפול משטרתי לא יכול

לפתור את הבעיה הזאת. זו בעיה חברתית עמוקה ואנחנו, גם אני, נמצאים בתוכה.

אנחנו מכנים את התופעה של רפואה שחורה כדבר בלתי מוסרי אבל אל נשכח שמה

שנראה לנו בלתי מוסרי נראה בארצות אחרות דבר מוסרי, ומה שאנחנו רואים

כפסול שם זה לגיטימי. יותר מזה, הרבה רופאים שלנו חונכו על אסכולה כזו

וכשהם חוזרים ארצה הם רואים שמה ששם מקובל ולגיטימי ומוסרי כאן הוא פסול.

זה לא עניו לטיפול משטרתי. מדברים על

מקבלי שוחד. יש גם נותני שוחד, וזה דבר שלילי, ואינני יודע מה חמור יותר

לקבל או לתת ולשדל. אני סבור שטיפול משטרתי עלול רק להגביר ולהגדיל את

את הניכור ביו הרופאים לביו הרפואה הציבורית ולהגדיל שנאה קיימת של רופאים

נגד המושג של רפואה ציבורית, מבחינה אידיאולוגית, פילוסופית ותפיסת עולם.

מה יגרום לשנאה?

טיפולים משטרתיים.

זה יגרום לשנאה לרפואה ציבורית?

בהחלט, ואני אומר זאת על סמך הנסיון.

זה יביא להרחקה של הרופאים שלנו. אנחנו

מדברים על תופעה נפוצה. גם היועץ המשפטי אמר שזו תופעה נפוצה. זה לא דבר

לוקאלי. זה דבר נפוץ מאד. אם אנחנו רוצים לבנות בתי-סוהר, לרוקו את בתי-

החולים מטובי הרופאים ולהביא את החולים לטיפול בבתי-הסוהר מפני שהרופאים

יהיו שם - אפשר להביא את המשטרה לטיפול.

אני לא אומר שאפשר להימנע מטיפול משטרתי

אבל שזה יפתור את הבעיה החברתית המורכבת הזאת? אני לא חושב שהמשטרה בנויה

כדי לפתור בעיות חברתיות.

איש לא מתכוון לפתור את הבעיה על-ידי

המשטרה אבל אם יש מקרים כמו שקרה בניל נסוו

או בתל-השומר, האם אתה חושב שהמשטרה לא צריכה לטפל בהם?

אני מביע דעה פרטית. אני לא הייתי

ממליץ על כך. אם היתה מתגלה לי עבירה -

הייתי מפטר, מעניש, נוזף, לא הייתי פונה למשטרה כי זה יוצר אווירה של

עליהום ואי-אמון בין הציבור לרופאים. מכיווו שיש לי דעה ברורה בעניו זה,

אני הייתי מחמיר בעונשים ולא הייתי קורא למשטרה.

נאמר כאו שהרופאים אינם אוהבים את

הרפואה הציבורית. לא רק שהם אינם אוהבים אותה אלא חלק מהם אפילו שונאים

אותה, הם עובדים בתוך הרפואה הציבורית באווירה עכורה וזה לא טוב לא לחולים

ו לא לרופאים.

אם הם שונאים אותה, איך הם יכולים

להמשיך לעבוד בה? איר זה מתיישב?

לצערנו, הרופא נשאר במקום שהוא לא

אוהב אותו, הוא מוצא לו הכנסה נוספת

ואולי גם סיפוק במקום אחר.

אני מתנגד לזה בכל כוחי אבל אני

לא חושב שהמשטרה תפתור את הבעיה הזאת.

שרת-הבריאות ש' ארבלי - שיש רופאים ששונאים את הרפואה

הציבורית ובכל-זאת עובדים בה, זה

מעבר לבינתי.

מספר לך את האמת. זו הבעיה.

חמור מאד.

כולם שונאים אבל יש ניכור גדול.

גם רופאים שרוצים לעבוד ורוצים בהישגיה

ובפריחתה של הרפואה הציבורית, להיות ש ביר - זה מפריע לכל רופא. הרופא

רואה ברפואה מקצוע חופשי ולהיות שכיר זה הפריע ומפריע לו.

אם ועדת העבודה והרווחה מצאה לנכון

לדון בנושא הזה, אני מבקש שתשמעו את העובדות ואת האמת. אני עובד במערכת

27 שנים. לא עסקתי ברפואה פרטית, אני לא מתנגד לה ולכן יש לי זכות לומר

את דעתי.

בישיבה הקודמת שמעתי כאן דברים

שאיו טעם לעשות אותם. הועלתה מחשבה להוציא את קביעת התורים מידי מנהלי

המחלקות. אני רוצה להבהיר שהתורים לא נקבעים על-ידי מנהלי המחלקות אלא

ע ל-ידי רופאי המחלקות.

לקבוע תור לטיפול רפואי או לניתוח -

זה לעצמו טיפול רפואי ואיו להעלות על הדעת שגוף של מינהליים יקבע מתי

צריר לבצע טיפול. את זה יכולים לעשות ולקבוע רק רופאים.

אני שולל כמעט לחלוטין את ההנחה

שיש תורים מלאכותיים. אם זה קורה - זה מעט מאד 99.9% של התורים הם

אמיתיים, אלה תורים שנוצרו בגלל מצוקתה ומגבלותיה של הרפואה הציבורית

ולא מפני שרופא מייצר תור כדי לקבל במסגרת פרטית. התורים הם כל כך גדולים

והוא לא צריך ללכלך את עצמו ביצירה מלאכותית שלהם. יש להבריא את הרח.אה

הציבורית על-ידי הקצאת משאבים אמיתיים ונכונים. איניני אומר שאי-אפשר עוד

להתייעל ולחסוך- לזה אין גבול, את זה צריך לעשות תמיד - אבל צריך לנסות

להבריא את המערכת.

אין ספק שצריך לפעול נגד הכפילויות,

אבל חלק מהכפילויות הן הכרחיות ואם הן לא היו - היינו יוצרים אותן. חלק

מהכפילויות אינן נמנעות. יש רק חלק של כפילויות שאינן הכרחיות שהן מיותרות

ונגדן חובה על כולנו לפעול, אבל מזה לא תבוא הברכה והישועה, זה כסף קטן.

לרפואה הציבורית שלנו

יש תדמית גרועה גם בעתונות וגם בדיונים בכנסת, כפי שאני שומע אותם ברדיו.

הרפואה הציבורית היא הרבה הרבה יותר טובה משהיא משתקפת, והיא גם יותר

יעילה מכפי שמשתקף.

אתה אומר שהרפואה הציבורית יותר

טובה משהיא משתקפת בתקשורת, במציאות

היא יותר טובה.

כן.

מנסים - וזה בולט בעיקר בריונים

תקציביים - להוקיע את הרפואה הציבורית

ולומר שהיא בזבזנית ולא יעילה. גם חברי בנסת רציניים, בלי שברקו ובלי

שהם מכירים את הנושא, זורקים באוויר סיסמאות שאין להן בסיס במציאות.

אני רוצה לספר לכם - אני מדבר רק

על רפואה אישפוזית - שתושב ישראל מקבל בבי

-חולים שלנו בארץ טיפול טוב ומבחינת סבב המיטות, השהיה והתפוסה, אנחנו

ביו הטובים בעולם ואפשר להשוות את זה לכל הארצות המערביות, המזרחיות,

הצפוניות והדרומיות.

קופת-חולים שלנו נותנת ל--%80

מהאוכלוסיה שרות רפואי. אם היא יכולה לתת את זה תמורת 200 דולר לשנה

לנפש, את כל השרות, אין לי אלא לשאול באיזו מדינה נותנים שרות כזה שהוא

גם טוב וגם זול, וזה תמורת 200 דולר לשנה, וזה למעשה התקציב של קופת-

חולים. אולי זו הסיבה שהרפואה הציבורית נראית כפי שהיא נראית. השרות

הזה כולל ניתוחי מוח, טיפולים אונקולוגיים וטיפול נמרץ.

יש לי רצפט להוציא את הרפואה הציבורית

הקצאת תקציב כפי שצריך, הפעלת המיתקנים הרפואיים גם בשעות אחרי-

הצהריים, וצריך גם לחפש דרך להגדיל את ההכנסות של הרופאים כדי שלא יצטרכו

לעשות דברים שכולנו מגנים אותם.

אני רואה ברפואה שחורה סימפטום.

שמחתי על הדיון הזה אבל יצאתי

מתוסכל מהישיבה הקודמת.

ברור ששורש הבעיה הוא זמינות של

השרותים הרפואיים. ברגע שהשרות הרפואי יהיה זמין - הרפואה

היקפה יהיה קטן.

כשבאים אלי רופאים מומחים צעירים -

אני מדבר על בית-חולים במערכת משולבת - ומספרים לי שהם מביאים הביתה

400-300 שקל והם מצביעים על מה שקורה במערכת המקבילה של בתי-חולים חצי-

ממשלתיים - אי-אפשר לפנות אליהם במוסר. ואותו דבר קורה בקרב האחיות.

ועד האחיות הוריד לי חדר ניתוח, כי היתה החלטה שלחדר ניתוח יש צורך

ב-2.5 אנשים ולי יש רק 2 אנשים. בתנאים הקיימים אנחנו לא מוכנים

להתאמץ, כך אמרו.

אם הוועדה רוצה לעזור - היא חייבת

לחוש מה קורה בשטח. להאריך את שעות העבודה - זה לא רק רופאים אלא גם

עוברים אחרים וצריך להקצות משאבים.

אני רוצה לעשות השוואה בין בית-

החולים שלנו לבין בית-חולים ברטרויט, כאותו סדר גודל שלנו, עם 620

מיטות; התקציב שלו 200 מיליון דולר בשעה שהתקציב של בית-החולים אסף

הרופא פחות מ-20 מיליון דולר. נכון שהם עוסקים בנאורולוגיה ואנחנו לא.

התקציב שלכם פחות מ-20 מיליון דולר?

כן. האנשים מארצות-הברית לא יכלו

להאמין שבתקציב כזה אנחנו מסוגלים

לקיים ולבצע מגוון כזה של ניתוחים וזמינות שרותלם.

בל נשלה את עצמנו שרק באמצעים

משטרתיים של פיקוח או הוקוס-פוקוס אחר נשנה באופן מהותי את המצב הנוכחי.

אם חברי הווערה המכוברת הזאת באמת רוצים לעזור - במקום לרבר על רפואה

שחורה צריך לשים דגש על אספקת שרותים.

אני קצת חולק על חלק מהדברים שנאמרו

על-ידי חברי שדיברו קודם.אני חושב

ששורש הבעיה הוא שהיקף הרפואה הציבורית נקבע על-ידי המדינה במחירים

זולים מאד בכל מה שנוגע לכוח האדם במערכת הזה.

הדברים החשובים לאדם הם גופו וכיסו,

לפעמים זה מתערבב והיום, בעידן שבו הרפואה איבדה קצת מהאנושיות שלה

ונעשתה קצת. תעשי יתית ודורשת עבודה בצוותים ולא יחס של אחד לאחד, האדם

מחפש את היחס של אחד לאחד. כמו שלא יעלה על דעתו של איש לארגן קבוצה

של עורכי דין והאדם יאלץ להיכנס אל אחד מהם בלי שתהיה לו אפשרות בחירה,

ולקבל ממנו ייעוץ, כך אדם לא רוצה לשבת עם רופא שהוא לא יכול לקרוא לו

"הרופא שלי".

הרפואה במדינת ישראל, מסיבות שהזמן

גרמן, נכנסה למסגרת שאנחנו קוראים לה "הרפואה הציבורית". עם כל הזכויות

שיש לרפואה הציבורית, במשך הזמן היא נטשה או נגרם לה שתנטוש את האלמנט

שהאדם מחפש אותו, ולכן הוא מחפש אותו אצל הרופא הפרטי במסגרת שקוראים

לה "רפואה פרטית שחורה". אין כמעט רפואה פרטית שאיננה שחורה. יש מעט

מאד רופאים שכל הזמן עובדים רק ברפואה פרטית.

אם לא ישולב אלמנט שלחולה תהיה אפשרות

לקרוא לרופא "הרופא שלי" - אינני רואה פתרון. כל פתרון שייכפה יהיו;

מלאכותי ויישבר על-ידי המציאות.

בשבועות האחרונים נוצר משהו שאני

רוצה לציין אותו. הרופאים מתחילים

להסתכל על החלק הריק של הכוס. הם באים אלי ואומרים: מה פתאום אתי. מטיל

עלינו מגבלות של רק פעמיים בשבוע, רק 20% 75 שקל? תראה מה קורה במציאות.

זה לא מבהיל אותנו אבל אני רוצה שתדעו לאן הדברים מתגלגלים.

הייתי רוצה שהמסקנות של הוועדה, עד

כמה שזה ניתן, תהיינה מנוטרלות מאמוציה. אם רוצים להגיע לפתרונות - כל

אחד צריך לשכוח את הרקע שלו ואת האידיאולוגיה שלו.

מתור מה ששמענו אנחנו רואים שמצד אחד

יש מערכת שנותנת רפואה ברמה גבוהה מאד ומצד שני יש חוסר אמון מצד חלק

מאלה הזקוקים למערכת הזאת ומצד חלק מהרופאים העובדים במערכת הזאת.

איר אפשר לשנוא מערכת ובכל-זאת לעבוד

בה? אנחנו יודעים שיש מקרים שפועלים שנאו מערכת ובכל-זאת עבדו בה.

נדבר על "לא אוהב" ולא על "שונא"

מדברים על רפואה ציבורית. איש לא הגדיר

מה זה רפואה ציבורית. אני חושב שכל אלה שיושבים כאן, מנהלי בתי-חולים

במו נציגי הרופאים, קשרו את עתידם לרפואה הציבורית,כי אחרת לא היו לוקחים

חלק בדיון הזה.

אני מבקש שלא נתעלם מחוסר אמון שקיים

באופן בסיסי ושחלק ממנו נובע מכר שגם אם נתקן את המשאבים וגם אם נתקן

את שכרם של הרופאים, שהוא נמוך ביותר, לא נפתור את הבעיה הזאת מפני

שיסודה של הבעיה הוא בקשר בין החולה לרופא והחולה ימשיך לבקש טיפול על-

ידי הרופא האישי שלו, ואם הוא לא ימצא את זה במסגרת הרפואה הציבורית

הוא יחפש את זה ברפואה הפרטית.

הייתי רוצה שתהיה הפרדה, גם פיסית,

בין רפואה פרטית לציבורית. אני חושש שזה לא ניתן גם מפני שזה לא מתאים

למצבה הכלכלי של מדינת-ישראל היום. לא בכדי שר"פ יותר זול מרפואה פרטית

מחוץ לבית-החולים. שר"פ יותר זול כי הוא פועל במסגרת הרפואה הציבורית

והוא נותן שרות לאוכלוסיה המבקשת והרשאית לבקש ולקבל שהמסגרת הציבורית

תיתן לה לפחות את הדבר הבסיסי.

אם אין ספק שרפואה ציבורית אחראית

לספק רמה טובה,אין לי ספק שהיא לא יכולה לתת את זה אלא שבעבר החולים

לא דרשו את זה והיום הם דורשים.

ההצעות שלנו, שהן לא כל כר אופרטיביות,

יוצאות מהנחה שהיום איש לא יכול למנוע שתהיה רפואה פרטית ליד הרפואה

הציבורית. ההסתדרות הרפואית רוצה שהרופא יוכל להתמסר לחולים שלו, הפוטלים

והציבוריים. אני חושב שבאופן פרקטי לא יהיה מנוס אלא להכניס את הרפואה

הפרטית למסגרת הרפואה הציבורית, כמו השר"פ. אם החבר המבוטח חושב שהוא זכאי

לקבל שרות, ואם הוא חושב שהמסגרת הציבורית לא נותנת לו את זה, יש אחת

או שהמסגרת הציבורית תשתנה או שהיא תבטיח לו, בחלק על

חשבונו, שהוא יהנה משרות פרטי נוסף לדוגמה: מחלקה נפרדת בתור בית חוללם

ציבורי. בדרר זו אפשר גם לנצל מתקנים לטובת חבר קופת חולים שרוצח משהו

נוסח מבחינת הנוחיות, והכל גלוי. אני חושב שבדרר זו אפשר יהיה גם לשחרר

חלק מהתורים ברפואה הציבורית.

אנחנו רוצים לשמור על הרפואה הציבורית

בתנאי שהיא תתאים את עצמה לצרכים. אני חושב שגם אם יגדילו את המשאבים

לא תיפתר הבעיה. לכן אני מציע שננתק את הנושא מן המשאבים והשכר ונראה את

האינטרס של החולים, כפי שהם מבטאים אותו.

אתה אומר שהחולה חושב שהוא לא מקבל

ברפואה הציבורית אותם דברים שהוא יכול

האם הוא חושב או שאתה חושב שהוא חושב?

האם גם אתה חושב כמו שלפי דבריך תושב החולה? האם גם אתה חושב שהוא לא

מקבל ושהוא יכול לקבל ברפואה הפרטית? אם גם אתה חושב שהוא יבול לקבל

ברפואה פרטית מה שהוא לא מקבל ברפואה הציבורית - מהם אותם דברים האם

הכוונה היא שהוא לא יצטרר לעמוד בתור? ואני יכולה להמשיר ולגלגל" שאלה

אחרי שאלה ממין זה.

כשדנים על נושא מסויים אפשר להגיד

הכל, אפשר לעשות הפרדות, על הנייר הכל אפשרי. אבל איר אפשר להפריד

במציאות ובחיים? תהיה הפרדה של מחלקות אבל לא של בתי-חולים ולא של

פרסונה, זאת אומרת אותו רופא באותו מקום יהיה גם רופא פרטי וגם רופא

ציבורי. הרופא הזה יהיה כל הזמן בנפש חצויה, ואני יכולה להמשיר ולשאול.



י' שמאי אני מבין שהרופאים אומרים: אנחנו

רוצים למנוע השחרת פנינו. נוכל

לעשות זאת על-ידל כך שיאפשרו לנו למנוע רפואה שחורה, באמצעות רפואה

יהיה חולה מוערף שאולי לא יקבל שרותים

נוספים אבל תהיה לו הרגשה כאילו הוא מקבל שרותים נוספים, וחולה שיהיה

אולי חולה קשה יותר, והוא יראה איר החולים מסתובבים.

עיני זה חמור מאד, כי זו עמדת

ההסתדרות הרפואית.

אני רוצה להבין באופן ברור את התפיסה

של דוקטור רם ישי. האם לפי הערכתך נוכל לתת לגיטימציה לשני סוגי רפואה

בתור כית-חולים אחר ותמורת כסף החולה יוכל לקבל רפואה יותר טובה?

הייתי מעדיף שתשמעו את דברי חברי

ואולי תוכלו לקבל תשובות על חלק

מהשאלות.

יהיו חולים מטופלים וחולים מקופחים.

נוכח ההערות ששמעתי אומר את דברי

בצורה יותר בוטה משחשבתי לומר אותם.

התחושה שלנו, של הרופאים שנושאים

בעול הזה ומקבלים חיצים מכיוון של אנשים שלא חיים את המציאות הזאת אבל

יורים מה שהם יורים מסיבות פוליטיות או אידיאולוגיות, קשה מאד.

אנחנו מכבדים את האורחים שלנו. אני

מבקשת שהאורחים שלנו יכבדו אותנו.

אני מבקשת שתברור את המלים שאתה משתמש בהן. יש מספיק מלים שאתה יכול

להשתמש בהן ולהביע את עמדתר בנימוס.

תחושתם של הרופאים בשטח - קשה לי

לברור את המלים - הוא האם אנחנו

במצב של אמירת קדיש אחרי הרפואה הציבורית או שהרפואה הציבורית זקוקה

לטיפול גריאטרי.

אני אומר זאת מתור כאב, כי הרפואה

הציבורית חייבת להיות הבסיס לרפואה במרינת ישראל. השאלה היא אם אותה

רפואה ציבורית שהיתה לפני שלושים או ארבעים שנה מתאימה לתקופתנו, //0

אין צורר להגמיש עמדות כדי לתת תשובות במישור הכלכלי ובמישור החברתי.

אנחנו לא מדברים היום על החברה שהיתה קיימת לפני שלושים שנה ולכן לא

יכולים לגשת אליה באותה חשיבה שהיתה אז. חייבים לשנות חשיבה לפי הצרכים

המשתנים. בשנות ה-50 היתה אוכלוסיה שכל רפואה שניתנה לה היתה הטובה

ביותר. תושבי הארץ החיים בה היום הם יוצאי מדינות שחיו בהן בתור

אידיאולוגיות שונות מאלה שהיו קיימות בארץ ושם הם היו מוכנים לשלם

כדי לקבל רפואה ברמה מסויימת. האוכלוסיה שבאה מארצות מצוקה, אצלה מתן

כסף זה נורמה, ואינני מדבר דווקא על עשירים אלא על חולים בבתי חולים

כמו וולפסון ואסף הרופא ובתי-חולים באזורים שבהם גרים מעוטי יכולת.

תבואו ליפו ותראו מה קורה שם.

עברתי בבית-חולים וולפסון. התפרסם

סיפור על מעלית, האיש שהיה בה הייתי אני. רצו אחרי המעלית כדי לשלם

לי, מפני שלא רציתי לקבל כסף. זו האוכלוסיה שאתה עומד בפניה.

אונסים את הרופאים לקבל כסף.

תתפלאי לשמוע.

לקליניקה שלי באה חולה שנותחה

בבית-חולים. באה אלי אשה זקנה, בת שמונים, מהדור הקודם, שניתחתי אותה

במחלקה. היא באה למרפאה שלי. היא סוגרת את הדלת, מוציאה מעטפה ואומרת:

אני אקח כסף עבור מה שעשיתי בבית-חולים? והיא

אני מכירה את הרפואה הציבורית. את הגידול שאתה ניתחת הם ניתחו

עשר פעמים. אני רוצה שתקבל פיצוי. אמרתי לה: את לא מתביישת? אתה מפלילה

אותי. התודה שלך היא הדבר הגדול ביותר שאת יכולה לתת לי.

אני מספר את זה כדי לומר שאלה

אנשים שרוצים להביע תודה.

מי שמנסה לפתור את הדבו-ים דרך

מישורים שאינם חברתיים זורה חול בעיניים.

אם המשטרה צריכה לטפל או לא - זה

לא נושא לוויכוח. אבל כששרת הבריאות נכנסת לתפקיד, היא לא צריכה כבר

בשבוע הראשון לקרוא לכל ציבור החולים להלשין על רופאים. על זה אנחנו

כועסים. לא פלא שהרופאים יוצאים מדעתם וכועסים.

אני שמעתי את דברי הפתיחה הקשי

שלר. התקפת את הפוליטיקאים ואת

אנשי הציבור ולמעשה הטלת האשמות על הציבור באמצעות סיפור על אשה בת

שמונים. איך אתה מסוגל להטיל כתם על החברה? אולי האשה יודעת שהרופא

מקבל כסף? האם כל הרופאים מתנהגים באותה צורה? כל הדברים שלך באים

כדי להצדיק את הרפואה הפרטית. מה משתמע מהדברים שלך? שאנשים פרימיטיבייים

משלמים שוחד.

כן.

אל תזרוק את זה על החברה. אין אתה

מסוגל להטיל כתם כזה על החברה.

היועץ המשפטי אמר שזו נורמה. אנחנו

לא מתכחשים לזה. אנחנו אומרים שזו נורמה. השאלה היא לא אם זו נורמה או

לא. אנחנו יושבים כאן כדי לאתר את הגורמים לענין ולראות אם יש לזה פתרונות.

יש דרישה של הציבור לרפואה מסוג

שונה. הבסיס הזה נובע מהצורך של החולים לגישה ישירה לרופאים. עדות לכד

אפשר היה לקבל מדבריו של פרופסור פנחס בישיבה הקודמת, שאמר שהתורים

הפרטיים יותר ארוכים מהתורים של החולים הציבוריים. התור הארוך נוצר בגלל

הרצון לבחור ברופא .

עכשיו אנחנו חיים במצב שיש שני

סוגי רפואה. סדר גודל של כ-50% מהאוכלוסיה המטופלת מקבל טיפול רפואי

מסוג אחר. מדובר בבעלי ממון, הצוות הרפואי, כל המערכת הפוליטית והכלכלית -

לכל אלה יש גישה לרפואה מועדפת והם מקבלים אותה, והם אלה שלוקחים את

התורים מכל המסכנים. התורים הארוכים גורמים לכך שכל מי שיש לו גישה

יותר ישירה דוחף את האחרים אחורה.



אנחנו עובדים 8 שעות פלוס 24 שעות.

לותר מזו' לא ניקח על עצמנו תמורת 800 דולר. אנשים לא יוציאו את נשמתם

תמורת הסכום חזה. לכן חשאלח היא גם כלכלית, האם צריך להקים עוד מערכות

רפואיות ולבזבז כספים על עוד מערכות או לנצל את המערכות הקיימות לפעילויות

נוספות בשעות אחרי הצהריים, והמימון יהיה על-ידי המשתמשים ובדרך זו

יקוצרו תורי הניתוח; בעלי הממון ישלמו, כולל אנשי חשררה, כולל הרופאים

והצוותים הרפואיים, הם ינותחו אחרי הצהריים וכל האחרים המסכנים ינותחו

בשעות היום.

המערכת הציבורית כורעת לכסף, היא

כורעת כדי לקבל כסף. האוצר לא נותן גרוש אחד. חייבים למצוא מקורות

מימון נוספים. ההצעה למיסים על עישון לא תעבור. הציבור מוכן לשלם עבור

אפשרות הבחירה שלו, האפשרות שלו לבחור ברופא, איש לא אונס אותו לכו.

אם זה יהיה כר - אנחנו מפנים תור לאזרח בשעות לפני הצהריים ונותנים כסף

למערכת של רפואה ציבורית יותר טובה.

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית.

היום, אזרח מדינת ישראל שרוצה לשלם

בכספו, האם הוא לא יכול לללכת לרופא פרטי?

בזה לא פתרת את שאלת הרפואה הציבורית.

החולה מחפש קשר ישיר בתוך המערכת.

המערכת צריכה לחפש את הכיסוי הכספי כדי שתוכל לתפקד. בתקציבים הנוכחיים

הלא לא יכולה לתפקד. המערכת הציבורית לא מתפקדת כפי שצריך, אפילו לא

משמרת אחת.

אני רואה שעובדים יותר ממשמרת אחה.

רופאים עובדים אבל לא משמרת נוספת.

אתה אומר שרופא עובד 8 שעות פלוס

4 2 שעות. אני לא מבין.

יש כונניות ויש בעיה של דברים

אלקטלביים. עבודת לילה לא פתרת

את הבעיה הזאת.

העמדה של ההסתדרות הרפואית מוסכמת

בנושא אחד - שרופא, אחרי שהוא מסיים

את עבודתו, בשעות הפנאי שלו, הוא חופשי לעשות מה שהוא רוצה, כולל

רפואה פרטית, על זה לעו קונסנסוס. על היתר יש דעות שונות ולא גובשה

דעה אח י דר. איך לפתור את הבעיה שאנחנו דנים בה.

האם דעתו של דוקטור רם ישי על רפו

פרטית בתוך הרפואה הציבורית מקובלת

עליך ?

לא. אני דוגלת בהפרדה בין הרפואה

הפרטית לרפואה הציבורית.

אני רוצה להדגיש שהרפואה הציבורית

יותר טובה מאשר היא משתקפת פה. אני באה מארץ מערבית שבה רמת הרפואה

גבוהה מאד ואני יכולה להגיד שרמת הרפואה הציבורית אצלנו סבירה.



מי שישמע אותנו יכול לחשוב שרמת

הרפואה שלנו נמוכה, אם כי, כפי שאמרתי, רמת הרפואה הציבורית שלנו

היא סבירה.

אף על פי כן יש מקום לשיפור. יש

אצלנו פער עצום ביו המשאבים לביו הצרכים. הפער הזה הולך וגרל, וזה

שורש הבעיה.

אני לא יכולה להפריך את בעיית

ההכנסה של הרופאים מהבעיה שאנחנו דנים בה. הדברים קשורים ומי שרוצה

להפריד ביניהם עושה דבר מלאכותי. הפער בין ההכנסה של הרופא השכיר בארץ

בהשוואה להכנסה של רופא בארצות מערביות הוא גדול מאד וצריך להיות ציוני

כדי לבוא הנה ולעבוד כאן כרופא ציבורי. אחד הפתרונות שאני רואה הוא

לגשר על פני הפער.

דובר על הקשר ביו החולה לרופא שלו.

להגיד שכל הבעיות הו מפני שאיו קשר כזה? ברפואה הציבורית יש קשר הדוק

מאד ביו הרופא לחולה. כשהיתה אפשרות להחליף רופא - מעטים עשו את זה.

אם כו, יש קשר ביו החולה לרופא.

לדעתי, צריך לתגבר בצורה רצינית את

המערך האמבולטורי. ברוב המקרים לא צריך לאשפז את החולה אבל צריכות

להיות.מרפאות כדי שהחולה ישאר בקהילה. צריך לתגבר את המרכזים האלה,

צריך לתגבר מרכזי אבחון, צריך להכניס שינויים מהותיים בשרותים האמבולטורייס

שיהיו מקום אטרקטיבי לעבוד בו, צריך לתת להם סטאטוס ומשאבים כדי לתגבר

יותר את הקשר ביו החולה לרופא בקהילה ואז נקטין את הפער הקיים ביו

המשאבים לצדבים.

המסלול לרפואת המשפחה, שעשתה קופת-

חולים, זו אחת המהפכות שאי-אפשר להעריך אותה היום.

אני מייצג את חטיבת הרופאים בבתי-

החולים של קופת-חולים. אני רוצה

להתייחס ליחס שלנו לרפואה הציבורית. איו כאן שנאה, אני שולל את השימוש

במלה הזאת. אני חושב שכל-אחד מאתנו עובר כאו מתוך כבוד והערצה לרפואה

הציבורית. אנחנ ו משרתים את הרפואה הציבורית הזאת מתוך צורך נפשי לפעול

ולתרום. כל אחד מאתנו שאל את עצמו מה הוא יכול לתרום לחברה בתחום שהוא

התמחה בו, והרצון הזה מצדנו מתבטא ברצון לשפר את התנאים של החולים,

של השרות הרפואי במדינה. וסיבה נוספת לזה שרופאים שואפים לעבוד ברפואה

ציבורית היא, כי רק ברפואה ציבורית אפשר לקבל מרחב תמיכה וגיבוי ולעסוק

ברפואה ברמה הגבוהה ביותר. לא ניתן לעסוק ברפואה, ואני מדבר על העולם,

כמו בשרות ציבורי שהמדינה עומדת מאחוריו. גם זו סינח מדוע בחרנו לעסוק.

ברפואה ציבורית ולא לעסוק בכסף. בארץ יש רפואה ציבורית גבוהה ביותר,

ביו הדמות הגבוהות ביותר בעולם. יש אצלנו יידע רפואי נפלא, מדהים ממש.

לא מזמן חזרתי מארצות-הברית, הייתי שם במרכזים טובים ביותר ואני יכול

לומר שאיו דבר שחם יודעים אותו ואנחנו לא יודעים. ההבדל הוא שהם עושים

ולנו לא נותנים לעשות .

בגלל מה?

אני אגיע לזה.

אני חושב שאנחנו, בתור ציבור הרופאים,

ואתם כנבחרי הציבור, איננו חייבים לדאוג לרפואה הפרטית. הרפואה הפרטית

יודעת לדאוג לעצמה טוב, ואני מדבר על רפואה פרטית חוקית, היא יודעת

לדאוג לעצמה טוב.



אנחנו צריכים לדאוג לרפואה ציבורית,

שאם לא כן יקומו גופים כמו חברות ביטוח והם יתחילו להשתמש ברפואה הפרטית

בדי לתת שרות לציבור ולנשל את הרפואה הציבורית.

הרפואה הציבורית סובלת מחוסר

תקציבים. זה נכון. זה עשור שנים שמקצצים את התקציבים של הרפואה הציבורית.

אולי היה קל לפעול במסגרת הרפואה הציבורית לפני עשר שנים, כשהכל היה ולא

היה צריו להתייעל. היום העניו שונה. היום יש ברפואה הציבורית מצד אחד יידע

רב ומצד שני השרות הציבורי הולך ומתדרדר מיום ליום. זה פרדוכס. הרפואה

הציבורית הולכת ומתדרדרת אם כי היא עדייו עומדת על רמה, ואל נזלזל בזה,

כי בארצות רבות איך הרמה הציבורית הזאת,

אני פטריוט נלהב של קופת-חולים

|אבל אני חושב שהיא לא מתפקדת היום כמו שהיא צריכה לתפקד,

כפי שאמרתי, השרות ברפואה הציבורית

הולך ומתדדדר ונוצר קרע ביו השרות לרפואה. אחת הסיבות שעוזבים את הארץ

זה לא רק בגלל הכסף אלא מפני שלא נותנים להם לעשות רפואה ברמה גבוהה, כפי

שיש להם כישורים, מפני שאין מכשור, אין כוח אדם, איך ציוד, אין סיעוד.

עוזבים הרופאים הצעירים ולא הבכירים.

גם בכירים. יש רופאים שסיימו התמחות,

רופאים שיש להם יידע והם בעלי

כשרונות, רופאים מהדור הצעיר שבעוד מספד שנים יתפסו את השודה הראשונה של

הרפואה, ולזה אני מתכוון כשאני מדבר על בכירים, הם עוזבים וזה מדאיג.

אלה הם אותם רופאים שבעוד חמש-עשר שנים צריכים להיות מנהלי מחלקות. אני

יכול לתת רשימה של רופאים שיכולים להיות גאונים ברפואה, מטובי המנתחים,

רופאים שעזבו את בית-החולים בארץ ונסעו לחוץ-לארץ. אני יודע על מר. שנעשה

בבית-חולים בילינסון. המצב הזה אופייני לא רק לבילינסון אלא גם לבתי-חולים

ממשלתיים וגם לבתי-חולים ציבוריים אחרים.

מה היום המצב של השרות הרפואי

מהו השרות הרפואי אשר ניתן מהבוקר עד שעות הצהריים ומה קורה אחרי הצהריים?

לדעתי בית-חולים עובד רק 100%-20% מהכושר שלו. כל היתר משותק. חדרי ניתוח

נסגרים בשעה אחת אחרי הצהריים כי עד שעה שלוש אחרי הצהריים צריד להכין

אותם למחר. נשאלת השאלה מה קורה אחרי כן. כנ"ל מעבדות, רוב מכוני הרנטגן,

פעולות דיאגנוסטיות ואחרות. שום דבר לא פועל. כפי שאמרתי, בית-החולים עונד

ומתפקד עד %20 מהכושר שלו, ובדרך-כלל מדובר בבתי-חולים שמושקעים בהם מיליארדיכ

ביידע, במכשור ובציוד. זה פוטנציאל שלא מנוצל.

עד כאן תארתי מה קורה בשעות אחרי

הצהריים. ומה קורה בבוקר? בית-החולים סובל מחוסר תקציב. הוא סובל מחוסר

אפשרות להפעיל את המכשור. הוא סובל מחוסר כוח אדם. בונים חדרי ניתוח חדשים

אבל הישנים אינם מופעלים מפני שחסרות אחיות חדר ניתוח. ואפשר להביא עוד

דוגמאות מהסוג הזה. זה כשאפשר היה לנצל את הרפואה בשעות הבוקר ביעילות

הרבה יותר רבה, לשפר, לייעל ולחסוך כדי לתת שרות רפואי אחרי-הצהריים.

איך? אנחנו מכירים את תמונת המצב.

ברשותך, אני מבקש לקשור את הדברים

לרפואה השחורה, זה הנושא שמעסיק

אותנו עכשיו. הרפואה השחורה משגשגת על שתי בעיות שהוזכרו כבר: על התורים

הארוכים ועל חוסר אפשרות להגיש עזרה שהחולה דורש, שרות רפואי שמגיע לו. יש

חוסר אמון וזה נובע בחלקו מחוסר ייעול.



למה אני מתכוון? חולה נבדק על-ידי

רופא מקצועי. הוא מוצא אבחנה שדורשת טיפול יותר מעמיק. שולח אותו לבית-

חולים, שם רואה אותו רופא מתמחה בעל כישורים. הוא חוזר על רוב הבדיקות

שנעשו. הוא מאשפז את החולה במחלקה. שם רואה אותו המומחה וסגן המנהל או

המנהל ואז מציגים בפני החולה היררכיה של רופאים והורסים את האמון שלו

כרופא הראשון, כי אם היה יודע - למה שלח אותו הלאה?

דוקטור רם ישי חושב שצריך להכניס את

הרפואה הפרטית לתור הציבורית.

אני מדבר בתור רופא ולא נבחר ציבור.

האם אין הצעות?

יש לי הצעות ואסביר מדוע אני לא בעד שר"פ.

אינני בעד שר"פ כי אינני רוצה לשנות

את יסודות השלטון. כל אחד יודע וגם אני יודע שבבית הזה יש קואליציה כמעט

מקיד לקיר נגד שר"פ. יש לי הערכה לשר"פ שבירושלים אבל אני לא רוצה לכפות

לא על המעסיק שלי - קופת-חולים - ולא על משרד הבריאות שר"פ בצודה זו או

אחדת. אני מוכן ללכת לפתרונות אחרים כמו בקופת חולים - שר"פ - שדות רפואי

נוסף - בשעות אחרי-הצהריים, שבו הרופא לא מקבל תשלום מהאיש אלא הוא מקבל

תשלום דרך המוסד. אני מוכן ללכת לפתרונות שאני יודע מראש שיש עליהם

קואליציה רחבה פה ושאפשר יהיה להסכים עליהם. אני לא הולך כדון קישוט לדבר

שלא יתקבל.

ההצעה שלי היא להרחיב את השרות הציבורי

באמצעות הרפואה הציבורית, וניתן לעשות את זה. אבל לפני שהולכים להרחיב

את הפעילות בשעות אחרי-הצהריים צריך לייעל את מה שנעשה בבוקר, לחסוך

בפעולות, לא לחסוך בכספים כי אין ספק שהמוסד דורש כוח אדם ותקציבים ואם

זה לא יהיה הרפואה הזאת תלך ותידדדד. לא צדיך לבנות חדר ניתוח נוסף

כשהראשון לא מופעל. צריך לעבוד גם אחרי הצהריים, לחסל תורים, לעשות כדי

לפתור בעיה שמציקה לאזרחים ושנדמה שהם לא מקבלים מה שהם זכאים לקבל,

אם נייעל את התפקוד של השרות הזה,

נגביר את האמון של האזרח לרפואה הקהילתית, ואני חושב שהדבד הזה הוא

הפתרון לבעיה. אני חושב שיהיה זה עוול לציבור הזה אם כל המהומה שננטתה

בגלל הרפואה השחורה תתבזבז לריק ולא יינתן פתרון, והפתרון לא יהיה סופי

רק על-ידי המשטדה או החוק לפני שהמוסדות הנותנים את השדות יפעילו אפשרויות

לשיפור וליעילות.

אני חושב שהמדינה הזאת התברכה בציבור

רופאים שאין במקום אחר בעולם. עוול הוא להטיל כתם על ציבור רהב אם כי

אולי יש כמה בודדים ששוגים. אחרי שמוסדות הדפואה ימלאו את תפקידם כראוי

נוכל להוקיע מתוכנו את אלה הסוטים מן הדרך.

אל תחשבו שמישהו בהסתדרות הרפואית

תומך ברפואה שחורה. אמרה דוקטור צנגן, זכותו של כל אדם לעסוק במה שהוא

רוצה, אחרי שעות העבודה. יש קונסנסוס כללי נגד רפואה שחורה אבל צריך לשפר

את המצב ולייעל את השרות.

בפתח דברי ביקשתי שהדיון יהיה בלי

אמוציות מפני שידעתי שזה נושא שמעורר

אמוציות. ההצעות שבחוברת נתקבלו בהסתדרות הרפואית והן נוגעות לנושאים

שדיברתי עליהם.



בהסתדררת הרפואית יש תמיד ניואנסיס

שיכולים להיתפס בצורה אחרת, ניואנסים קטנים. העמדה של ההסתדרות הרפואית, עם

ניואנסים כאלה או כאלה אל אחרים, היא שלמרות הרמה הציבורית המצויינת - השרות

שניתן הוא גרוע.

אנחנו היינו הראשונים שהוקמנו את

הרפואה השחורה. אנחנו לא רוצים רפואה של עשירים ורפואה של עניים. היום יש רפאוה

של עשירים ויש רפואה של עניים. נלחמתי בעד רפואה פרטית שתהיה מנותקת מרפואה ציבורית.

אני לא מאמין שהגדלת המשאבים היא לבדה תפתור את הבעיה. הגדלת המשאבים זה דבר מחוייב

המציאות אבל זה לבד לא יפתור את הבעיה, אני לא רואה הבדל בין שר"פ לבין שר"נ. איש

לא רוצה שבמסגרת בית-חולים יהיה קיים מה שקיים היום, כשהחולה משלם לרופא. זה פסול.

אני לא רוצה נזה. אם כולנו לא מסכימים לזה, אם כולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים נטה

שקיים היום - אנחנו צריכים להגיד שהחולה יצטרך לשלם למוסד ולרופא ישאר סכום מספיק.

על זה יש קונסנסוס על זה יש קונסנסוס גם עם דוקטור צנגן.

אני רוצה ברפואה ציבורית ודואג לקופת-

חולים, לנעשה בה. אותם חולים המגיעים לשר''פ או לשר"נ הם מבוטחים שחושבים לתלמם

שהמערכת חייבת לספק להם משהו. מי ששולח אותם לשר"נ צריך לומר להם שיעזבו את קופת-

חולים. אני לא רוצה שהם יעזבו את קופת-חולים. אם האנשים שיוכלו לעשות זאת יעז בו את

קופת חולים וילכו לרפואה פרטית, כי אז קופת-חולים תהיה רק לעניים, ולזה אני מתנגד.

היו"ר א' נמיר; את ישיבתנו הנאה נקדיש לשאלות, השגות

והערכות של חברי הכנסת. חלק מהמוזמנים

היום, בוודאי ההסתדרות הרפואית, יוזמנו לאותה ישיבה.

לא אנחנו, אנשי הציבור, הטלנו כתם על

ציבור הרופאים. מי שנקב במספרים היו הרופאים שהיו כאן ולא אנחנו.

בישיבה הקודמת אמרנו, ואמרה גם שרת

הבריאות שרוב הרופאים הם אנשים מסירים, נאמנים הרואים יעוד במקצוע שלהם. הרופאים

דיברו על 50% לא אנחנו דיברנו על .50%.

יש תופעה חמורה מאד של ירידת רופאים

מהארץ. עד כמה שידוע לי, הקבוצה הדומיננטית הם הרופאים הצעירים, בחלקם בגלל שכר

ובחלקם משום שהבכירים בבתי-החולים לא נותנים להם אפשרות להתקדם,אני מצטטת דברי

רופאים.

את לא צודקת.

היו"ר א' נמיר; אתה רוצה שאגיד שאתה לא צודק? אני

אומרת מה שאני מרגישה.

יש כאן הערכה גדולה מאד לציבור הרפואי.

אנחנו דנים בנושא הזה מתוך דאגה עצומה. בישיבה. הקודמת אמרנו שאי-אפשר להתמלדד עם

הרפואה השחורה בלי להתמודד עם מה שקורה ברפואה הציבורית. האם המשטרה הלא הכתונת?

אני רוצה שיהיה ברור ללא צל של ספק-.

אני מכירה את חברי הוועדה הזאת שיושבים בה נציגים מכל המפלגות הפוליטיות, כא7 לא

תינתן יד להכנסת רפואה פרטית לתוך מערכת הרפואה הציבורית. אין להעלות את זה על הדעת.

אנחנו רוצים גם לחשוב אתכם איך בכל זאת מביאים לבדק בית ברפואה הציבורית. אנ ילא

שייכת למיואשים. מי שמיואש או פסימיסט לא יכול לחיות במדינת ישראל. על הנושא תזה

נאנק יחד כנציגי ציבור. את זה אי-אפשר לעשות לבד.

אנחנו מסיימים את ישיבתנו היום אבל

לא מסכמים שום דבר. אנחנו יודעים שהנושא עומד על סדר היום שלנו. הוא הועבר אלניל

ממליאת הכנסת. אנחנו יודעים שבלי להתמודד עם מה שנעשה ברפואה הציבורית - חבל על הזמ7

שנעסוק בו ברפואה השחורה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)