הכנסת האחת- עשרה

מושב שלישי

1



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 271

מישיבת רעדת העבודה והרווחה ביום

די כ"ב בכסלר התשמ"ז - 24 בדצמבר 1986, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

נ' ארד

שי בך-שלמה

חי גרוסמן

ר' כהן

יי פרץ

א' שוסטק

תת-אלוף ע' דרתך - קצינת ח"7 ראשית

סגן-אלוף ד' פאר -סגנית קצינת ח"7 ראשית

עי כץ י משנה למנכ"ל שרות התעסוקה

נ' בן-צבי - רכזת ארצית, שררת התעסר?ה

אי מיכאלי - דובר שרות התעסוקה

יי בר-אורן - אחראי לקר7 למניעת אבטלה, משרד העברדה רהרררהה

אי סעדון - מנהלת האגף לתעסוקת נשים, משרד העברדה רהרררחה

ג' חבילין - מרכזת מטה תעסוקה, משרד העברדה רהרררהה

י' שפיר - ס/מנהל אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה

והרווחה

ז' מלכיאל - יועצת לשר על נרשא מעמד האשה, משרד החינוך

א' אמיר - סג7 מנחל החינוך הטכנולוגי, משרד החינוך

ח' ישראל - לשבת התארס

עי פרידמן - נע"מ

המוסד לביטוח לארמי

די גררדרך - מנהלת אגף מחקר תכנרך, המרסד לביטרח לארמי

י' ברגר -אגף התקציבים, משרד הארצר

אי אדלר

קצרנית; מי חלנברג

אבטלה גלברת בקרב נשיס - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת נ' ארד



אבטלה גוברת בקרב נשים - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת נאוה ארד

רבותי, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

הנושא שעל סדר יומנו - המשך הדיון

בהצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת נאוה ארד בנושא אבטלה גוברת בקרב נשים.

בסיכום הישיבה הקודמת החלטנו שאנחנו רוצים

לזמן לישיבה הבאה את קצינת חייו ראשית מפני שצה"ל היה המיגזר היחידי

שיישם באורח יסודי ורציני את המלצות הוועדה למעמד האשה, כי בצה"ל יש

צורר גדול מאד בכוח אדם מקצועי, והרמה הממוצעת של החיילת, כך נאמר,

גבוהה מזו של החייל המתגייס לצה"ל.

אני זוכרת את השיחות עם ראש אכ"א -

צה"ל היה זקוק ועדייו זקוק לכוח אדם ברמה גבוהה ובמיומנות מקצועית.

בצה"ל יש הערכה לשרות הבנות בשורותיו.

מדו"ח הוועדה ידוע ש 60%-50%-מהבנות

המתגייסות הועסקו בעבודות פקידות.

מה קורה עם הבנות

שצה"ל משקיע בהן להכשרתו המקצועית והו עובדות בזה בצבא, מה קורה להו

לאחר השחרור, לאו הו פונות, היכו הו משתלמות. הידיעה שיש היום היא שחלק

גדול מהו לא משתלמות במקצוע שבו עסקו בזמו שרותו בצבא. יותר מזה, נאמר

שחלק גדול מהבנות מתביישות במקצוע שרכשו בזמו השרות שלהן.

לכו החלטנו להזמיו לדיוו את קצינת ח"ו

ראשית כדי לשמוע ממנה מה קורה לבנות בצה"ל ומה ההתפלגות של ההכשרה

המקצועית שלהו, והאם צה"ל, שנותו את ההכשרה המקצועית, מביא בחשבוו

את צרכי המשק, האם יש מעקב אחרי הבנות האלה אחרי שחררוו והאם מסיקים

מסקנות ממה שרואים.

על פי הנתונים שיש, כשליש מכלל המובטלים

משוחררי צה"ל הו בנות. לא כל השליש הזה

עברו הכשרה מקצועית.

בעבר, במשך תקופה מספקת טרם שחרור היה קשר

ביו הגורמים שצריכים לכווו ולדאוג להשמת הבנות בעבודה, כדי לבדוק את

המשך ההעסקה שלהו. אינני מדברת על אלה שיוצאות ללמוד אלא על אלה שמשתחררות

ויוצאות לשוק העבודה.

לפני שנשמע את דבריה של קצינת ח"ו

ראשית אני רוצה לברך אותה, את תת-אלוף

עמירה דותו, לקבלת הדרגה תת-אלוף, היא האשה הראשונה בצה"ל שזוכה לדרגה

זו.

אני מודה על הברכות.

בראשית דברי אני רוצה לומר שאני רואה

את כל הנושא של השרות בצבא כשלב בהתפתחות של כל אחד מאתנו להיות אזרח

במדינת ישראל .



מה שהצבא משקיע זו השקעה גדולה בקטע

של מועמד לשרות בטחול ומעט מאד בקטע של אחרי הצבא, יציאה מהצבא לתעסוקה.

כשמדובר בחיילות המשרתות בצבא שנתיים ואחרי השחרור צריכות לשרת במילואים

עד גיל 24, דהיינו לכל היותר עוד ארבע שנים, אם החיילת לא נישאת,- בזה

עוסק הצבא, פרט למה שמשרד הבטחון עושה ביחס להכוונת חיילים משוחררים -

שלושה ימי עיוו שבהם מוצגות אפשרויות לתעסוקה.

אם אנחנו רוצים לעסוק בקטע הזה -

קטונתי מלומר לוועדה יותר ממה שאמרתי. אבל יש לנו מידע על נטיות לב,

דהיינו מה הבת רוצה לעשות. וברשותך, יושבת-ראש הוועדה, אעסוק בשיחתי בזה

יותר מאשר בדברים אחרים, ואולי נגיע גם לדברים אחרים.

שלו ת החובה של החיילות מקיף כ-65%

מכלל השנתון. הרמה של הבנות המתגייסות גבוהה מאד. כ 85%-מהמתגייסות

הו בוגרות בתי-ספר תיכוניים מקיפים, עיוניים ומקצועיים. רמתן האיכותית

האישית של המתגייסות גבוהה ביותר. הנטיות התעסוקתיות שלהן, אלה היו

נטיות הלב שלהן כמלש"ביות - מועמדות לשרות בטחון - כששאלנו אותן מה הן

הדרכה ופיקוד עומד במקום ראשון, וזו לא רק הדרכה של

מ"כיות. היום הבנות עוסקות גם בהדרכת טירונים, בחיל השריון, בתותחנים,

בחי"ר,בחיל-הים, ולזה אין המשך בחיים האזרחיים. אתם רואים את פרוט הרצונות

בדיאגרמה המוקרנת. יש ביקוש גם למקצועות רפואה - חובשות ומקצועות פארה-

רפואיים. עוד אנחנו רואים שלהיות פקידה פחות רצוי מהעיסוק במקצוע טכני.

26% מהתגייסות מגיעות לצבא ללא העדפה,

כלומר הן מסכימות למה שיוצע להן.

בעבר היה קשה להביא את הבנות למקצועות

בתחום האלקטרוניקה ואילו היום §7 מהמתגייסות רוצות לעסוק באלקטרוניקה

ורק 4.3% רוצות להיות פקידות. 72% לא רוצות להיות פקידות.

מה גורם לבך שחיילת תרצה לעסוק בדבר

מסויים? רוב הנשאלות רוצות בגיוון וענין, הן רוצות שהחברה תהיה מעניינת

והן רוצות להרגיש שיש מיצוי של הפוטנציאל. 85% מהנשאלות דיברו על תרומה

לצה"ל, זאת אומרת החיילת רוצה לתרום.

כמה בנות השתתפו במדגם?

המדגם נערך על-ידי האגף למדעי

ההתנהגות. אינני יודעת כמה חיילות

הוא כלל פיסית, אבל אני יכולה לומר שזה מדגם מייצג.

מהו מקצוע נשי?

מקצוע שהנורמה רואה אותו כמקצוע נשי,

לאו דווקה פקידות. למשל, להיות מ"כית

של בנות זה יותר נשי מאשר להיות מ"כית של בנים.

האם יש טור לגבי מה הבת רוצה לעשות

אחרי הצבא?

רוצות לרכוש מקצוע שישמש אותן

אחרי השרות.

זה לא תואם מה שנמסר לוועדה.



האחוזים שמצויינים במדגם הזה, אם

מחברים אותם, הם בסך-הכל הרבה יותר מ .100%-היינו רוצים לדעת מה ההתפלגות.

כשאנחנו באים לשבץ חיילות יש לנו

דילמה של משך השרות שלהן. הבנות

המגיעות לצבא, כפי שאמרתי, רובן, הן בוגרות בתי-ספר תיכוניים והצרכים

האמיתיים של התעסוקה הם אלקטרוניקה, אלקטרואופטיקה ומחשבים, אבל מעט

מאד מגיעות לזה מב.ית הספר התיכון. אני שמחה מאד שמשרד החינוך קבע יום

עיון, בשבוע הבא, בנושא "הפנים אל הטכנולוגיה"

אמרתי שיש לנו דילמה של משך השרות

ואחת הדרכים לטפל בזה היא להאריך בצורה מלאכותית את השרות. זה נעשה

גם על-יד קורס קדם-צבאי. היום מוצעים לבנות עשרות תפקידים שהן יכולות לבחור

מתוכם תפקיד שהן רוצות בו, עוד לפני שהן מגיעות לצבא. הבת שבחרה בתפקיד

המחייב קורס, הקורס מתקיים לפני גיוסה, וזה מאריך בכמה חודשים את השרות.

פטנט אחר להארכת השרות הוא שרות .

סדיר נוסח, התחלנו בזה עם קורס קצינות ואנחנו ממשיכים בזה גם במקרים

אחרים, ואז הבת משרתת שנתיים וחצי במקום שנתיים, וההשקעה נעשית יותר

כדאית.

בדרך-כלל,

לנערה בת שמונה-עשרה, גם בגלל הציפיות החברתיות, קשה לחתום על שרות קבע

לתקופה ארוכה. לפני כשלוש שנים פתחנו "תלפיות לחיילות, וזה היה קשה מאד,

כי בו הלומד בתלפיות חותם על שתי שנות שרות. עם זאת, כשמדברים על תכנות

מחשבים, שזה מקובל בחברה - כל מי שהולכת לזה חותמת על שרות קבע. אין

בעיה. מתכנתת מחשבים יודעת שאחרי השחרור ירוצו אתריה.

חוק שרות הבטחון קובע שבת לא תילחם,

וזה קובע אילוצים כגון העסקת החיילת בתחומים מבצעיים מחוץ ליחידה. אזכיר

שהבנות הן חלק מהכוח הטכני, צוות אוויר, ואז הבנים גם שומרים וגם עושים

פעולות מבצעיות והבנות, כפי שאמרתי, מועסקות בדברימ מבצעיים מחוץ ליחידה.

וכשמדברים על בת צריך להביא בחשבון

גם יכולת פיסית. בחלק מהמקצועות הטכניים צריך גם להרים משאות, וזה קשה.

יש אמנם כלי עזר לביצוע העבודה אבל-בדרך-כלל העבודה הזאת מוטלת על החייל

הבן הנמצא עם החיילת. כיום גם מפקדים וגם חיילים לא מדברים על הנקודה

הזאת,הם מכירים אותה אבל זה לא מהווה גורם מפריע.

כפי שאמרתי, הבת המגיעה לצה"ל בדרך

כלל היא בוגרת תיכון שיש לה הערכה עצמית גבוהה. הדברים שהיא צריכה לבצע,

כולל הטכנאות הפשוטה, הם בדרך-כלל פחות מהאיכות האינטלקטואלית שלה. כלומר,

צרכי המשק התעסוקתי בצבא לא הולמים את האפשרויות של בוגרת בית-הספר התיכון.

חלק מהבנות בצה"ל עוסקות בהדרכה,

ויש מקצועות מסווגים. יש הרבה מקצועות בנושא מודיעין, שבהם אי-אפשר

לקיים קורס קדם-צבאי כי אי-אפשר ללמד אותם לפני שהבת עוברת תחקירים.

גם זו דילמה כשמדובר על שרות של חיילת.

ברשותכם, אציג נפניכם דיאגרמה על

הקורסים הקדם-צבאיים, מה היה בשנת 1978 ואיך הם מתפתחים. תוכלו לראות

את מגמת הגידול בעיקר במקצועות שאנחנו צריכים להם.

ומה קורה בתחום הזה אחר-כך, בחיים

האזרחיים?

אין לנו מעקב.

אני לא מכירה תפקידים כאלה בחיים

האזרחיים.

האם הן לימדוה גם בנושאים שאחר-כר

הו יכולות ליישם בחוץ מה שלמדו?

כל הנושא של טכנאות למיניה, אנחנו

רוצים שמשרד העבודה יכיר גם בקורס

וגם בעבודה ויתן קרדיטציה ללימודים גבוהים יותר, לבנות. אנחנו מדברים

על זה שבע שנים.

אולי תוכלי לפרט.

אנחנו עומדים מול משרד החינוך כדי

שיהיה חינוך טכנולוגי לפני השרות

הצבאי ואחר-כך שיכירו במה שעשינו, גם בהכשרה שנתנו וגם בעבודה שהאיש

עשה. ללמוד להיות טכנאית זה גם ללמוד וגם לעשות פרוייקט. הבת עושה

פרוייקט כשהיא חיילת. בחלק מהחילות הבז; מספיקה גם להיות חיילת, גם

לסיים קורס וגם לעשות פרוייקט. האם מישהו מצפה לה אחר-כך בחוץ? אינני

יודעת. וזה נכון לגבי חי-הים, חיל אויר, הקשר ובכל דבר אחר. חיל הקשר,

למעלה מ 50%-בו הן בנות, ולא רק טלפניות וצפניות אלא גם טכנאיות קשר

ומעבדה, והן עוסקות גם בתיקונים. הו ספק שמפעל כמו תדיראו צריך ומוכרח

שיהיו לו בעלי מקצועות כאלה. אבל לא ראיתי שמחכים לה; שמחכים לבנות

האלה עם השחרור.

מה זה קורס למורות?

יש בצבא הרבה חיילים שתוך כדי השרות

הצבאי שלהם אנחנו נותנים להם השכלה.

את העבורה הזאת עושות מורות חיילות, נערות בנות שמונה-עשרה ורבע.

לצבא היה צורך עצום בכוח אדם לנושא

של תעסוקה בטכנולוגיה ובצד הצורך הזה היה הפוטנציאל של הבנות. בדקנו

את כלל המקצועות שאנחנו מדברים עליהם והוצאנו את המקצועות שאפשר להגריר

/ אותם כמקצועות לחיילות. הגדרנו מה אנחנו רוצים מהחיילות לתפקידים האלה

וסיכמנ ו את תוכו ההכשרה. החיל שבו נמצאת החיילת יודע מה ההכשרה. יש התמודדות

עם הסביבה והדימוי של הנערה עם המקצוע והתפקיד.

משך ההכשרה - משלושה חודשים עד

תשעה חודשים. אחרי הקורס יש שיבוץ ביחידה. גם כאו יש השאלה של הקרריטציה

כדי לקשר ביו מה שהחיילת עושה בצה"ל לביו מה שהיא תעשה אחר-כך. והחיילת

צריכה להגיע ליחידה ולעבוד במקצוע. אם כו, גם ביחידה אנחנו עושים בהכנת

המפקדים והחיילים, כי צריך להכיו את החיילים לכך שגם חיילות תעשינה אותה

עבודה שהם עושים, ואת המפקדים אשר רגילים לקבל בו בוגר בית-ספר מקצועי

והנה הם מקבלים בת שהיא בוגרת בית-ספר תיכוו.

איך מכינים את החיילים?

בשיחות ובהיכרות עם הבנות. בקורס

יש קטע של היחידה והבנות באות ליחידה.

יש גם השתלמויות והערכות כדי לראות

היכו אנחנו עומדים.

כשהחיילות מגיעות והו צריכות להתמודד

עם בוגרי בתי-ספר מקצועיים, האם הו

זה חלק ממה שהן לומדות בקורס.

ההצלחות מוכיחות שהן עומדות בזה.

אני שואלת מבחינה מקצועית.

בכל מקצוע יש נקודת שבירה. אפילו

במקצוע הפקידות, שהוא כאילו מקצוע

נשי, יש צורר בזמן להסתגלות.

כמו שאמרה היושבת ראש, צה"ל הוא

אחד המקומות היחידים שסגרו את הפער

ביו הדיבורים למעשה, ואני מקווה שנלמדים לקחים ממה שנעשה. זה מכביד יותר

על השאלה העקרונית האם הגורמים השונים יודעים ומודעים לכד שיש מערכת

גדולה, מערכת לאומית אשר משקיעה הרבה מאד כדי להכשיר בנות לצרכים לאומיים,

האם מישהו חושב שצריך ליצור קשר ביו המערכות. הרושם שלי הוא שצה"ל חי

ומתנהל על פלנטה אחת וגורמים אחרים - על פלנטה אחרת. כשהחיילות המשוחררות

פונות אחרי שחרורן לאן שהן פונות נראה כאילו כל מה שהן עשו ולמדו אלה

דברים שכאילו לא היו.

אני שואלת: האם יש גורם שבודק טרם

השחרור כדי לתת לחיילת המשוחררת מוטיבציה ויידע באשר להמשך האפשרויות?

האם מביאים בחשבון מה שהיא יודעת? האם יש תמריצים ועידוד לתת לה משהו כשהיא

באה לענף מוכר לה, כשהיא נכנסת אליו לא עם אפס השכלה או נסיון? אם אנחנו

מפסידים את הבנות גם במקצועות וגם בתעסוקה - זו בעיה.

אנחנו שומעים שבצה"ל ידעו לאתר את

הפוטנציאל שיש. אני טוענת שמבחינת כוח התעסוקה במשק יש פוטנציאל אדיר

שבהכשרה לא עמוקה יכול להגיע גבוה מאד. אין לי רושם שמישהו מעונין

בפוטנציאל הזה מחוץ לצה"ל, כי אם זה היה אחרת לא היינו שומעים מה

ששמענו בישיבה הקודמת.

הנתונים שראינו אינם ברורים לי.

אני רוצה לדעת איזה אחוז מהשנתון

של הבנות מתגייסות היום לצה"ל. אני רוצה לדעת לפי מה קובעים איזה בנות

תלכנה לקורס קדם-צבאי. לנו חשוב מאד לדעת מהי המוטיבציה של הבנות. חשוב

מאד שתתנו לנו התפלגות, מתוך 100%, גם של המוטיבציה.

שמענו שכ-85% מהמתגייסות הן בוגרות

בתי-ספר תיכוניים, האם זה 85% מתוך ה 65%-המתגייסות לצה"ל? בוגר תיכון,

לפי הסטאטיסטיקה של משרד החינוך והתרבות, זה דבר שעלול להטעות גם מבחינת

הרמה. אני מדברת על נתונים של משרד החינוך והתרבות ולא על משרד העבודה

והרווחה שלא מטפל ולא עוסק במערכת החינוך המסודרת אלא הוא מטפל באלה

שנפלטים ממערכת החינוך. 60% מתלמידי בתי-הספר התיכוניים לומדים או בבתי-

ספר מקצועיים או במגמות מקצועיות. אני יודעת שבמערכת החינוך רובם של

בתי-הספר המקצועיים וחלק מהמגמות המקצועיות - להוציא שלושה או לכל היותר

חמישה בתי-ספר מקצועיים שהם ברמה מאד גבוהה - הם כאלה שהתלמידים הלומדים

בהם נמצאים שם לא משום שהם בחרו ללמוד מקצוע אלא זו תוצאה של רמת ההישגים

הדלה שלהם. זה סוד ידוע. זה אחד הוויכוחים הנוקבים ביחס לסטאטיסטקות של משרד

החינוך והתרבות. אנחנו יודעים גם על רמות שונות של בחינות בגרות והישגים

שונים בבחינות בגרות. כשאת מדברת על 85% מתוך ה 65%-המגיעות לצה"ל,

האם יש לך אינדיקציה ברורה מה הרמה של הבנות האלה? אני חושבת שיש לזה

השלכה גם למוטיבציה שלהן, מה הן רוצות לעשות בצבא ומה קורה אתן אחרי

השרות בצבא. כל זה לוט בערפל.

אני מבין שהמתגייסות לצה"ל הן 65%

מהמחזור. אני מבקש לדעת מה המצב

באזורי הפיתוח בהשוואה לעבר.

האם המוטיבציה של הבנות הבאות מצפון

תל-אביב זהה, לדוגמה, לזו של הבנות הבאות מדרום תל-אביב? ומה מבחינה

זו ההבדל ביו אלה הבאות משלומי לביו אלה הבאות מחיפה.

אם נאמר ש-65% מהבנות מתגייסות לצה"ל,

פירוש הדבר ש-35% לא מתגייסות.

בעבר, כשהוכן הדו"ח של הוועדה למעמד

האשה, אחוז הלא-מתגייסות היה 50%.

האם יש לכם נתונים מה קרה במשך השנים?

מה גרם להקטנת האחוז של הלא-מתגייסות?

עד כמה השפיעו הוועדות לשחרור. מה עושות הבנות שאינן מתגייטות?

אם אומרים שמבחינה טכנולוגית יש בנות

שיכולות להתחרות עם בנים במקצועות טכנולוגיים, כמו שראינו כאן, האם

בת יכולה להישאר במערכת כעובדת צה"ל באותם מקצועות טכנולוגיים שהיא עסקה

בהם?

כאזרחית?

כן. כמו גברים.

האם היו מקרים כאלה? האם היו בקשות

כאלה? מה היתה ההיענות? זה נראה לי המפתח.

30% מבין הבנות שלא התגייסו לצה"ל,

הטיבה לאי-התגייסותן היתה מטעמי דת.

יש בנות שצה"ל לא גייס אותן בגלל רמת ההשכלה הנמוכה שלהן.

אני מבקשת לדעת מהי ההתפלגות של אלה

שלא התגייסו.

האם החיילות המשוחררות, שקיבלו הכשרה

מקצועית בצה"ל, נקלטות בתעשיות הצבאיות כגון התעשיה הצבאית, התעשיה

האווירית, רפא"ל, תעשיות שיכול להיות להן המשך הגיוני למה שלמדו

בצה"ל?

אפשר להוסיף ולשאול: בין אלה שלא

מחכים להן בפתה עם שחרורן, האם שם

נמצאת גם התעשיה הצבאית?

אני קצינת ח"ן ראשית ואני יודעת טוב

מאד מה לעשות עם החיילות המתגייסות.

במה ששייך למה שנעשה אתן אחרי שחרורן - זה לא מנדט שלי.

אחוז הבנות המתגייסות לצה"ל, במדויק,

65.6%. 25% מבין הלא-מתגייסות מנמקות זאת מטעמי דת. בשנים 1979-1977

האחוזים היו מדהימים - 31, 32, 33 אחוזים שלא התגיגסו מטעמי דת. האחוזים

הלכו וירדו וכיום יש התייצבות על 25% כמו שהיה לפני שנת 1977, זאת אומרת

הנורמה לשרת בצבא חזקה יותר. 25% מבין הלא-מתגייסות מצהירות על דתיותן

והשאר אלה הן בנות שיש להן סיבות בריאותיות, יש בנות פליליות, מנותקות

קשר ואחרות שהצבא לא מגייס אותן.

נשואות?

מעט מאד, פחות מאחוז. כשאני מדברת

על 25% דתיות, חלק מהן נשואות, אנחנו

לא יודעים כמה.

כפי שאמרתי, 85% מהמתגייסות הן

בוגרות תיכון אבל כבר בכיתה י"א כל בן וכל בת מגיעים ללשכת הגיוס

ועוברים מבחני התאמה שצה"ל משתמש בהם. ניתן ציון של קבוצת איכות

וקבוצות האיכות של הבנות הן גבוהות ביותר. בקבוצת האיכות הנמוכה -

מ-44 עד 50 היו קצת יותר מ-8%, בקבוצה הגבוהה יותר - ביו 51 ל-53 -

היו כמעט 45% ובקבוצה הגבוהה - בין 54 ל-56 - היו 44%.

מה זה בהשוואה לבנים?

קבוצות האיכות של הבנות גבוהות יותר.

הרמה של הבנות גבוהה יותר.

המתגייסת עוברת מבחנים, או בתהליך

המיון הקדם-צבאי או במסגרת הטירונות, אלה הם מבחנים נוספים ביחס לקב"א -

קבוצות איכות.

אני-מדברת על מה שנכון לגבי הצבא. לומר

איר זה מתאים לחיים האזרחיים? אינני יודעת. הנתונים האלה מתאימים ומצויינים

בשביל הצבא.

לפי מה נקבעות הבנות לקורסים קדם-

צבאיים? כל בוגרת תיכון מקבלת את החוברת שהנחתי על השולחן ומציינת

שלושה קורסים, לפי בחירתה. היא מדרגת את הקורסים לפי עדיפויות שלה.

אנחנו בוחנים את הבקשות שלה מול הנתונים שלה וקובעים לפי זה. אחר-כד

נעשה גם מיון בחיל המסויים ואז היא מקבלת תשובה אם היא התקבלה או לא

התקבלה. הקריטריונים למיון הם הצרכים שלנו, הנתונים של החיילת והבקשה

שלה.

כמי שגרה בנגב,

אני שמחה על השאלה אבל אני לא יכולה לתת עליה תשובה חד-משמעית.

אנחנו יודעים שלמקצועות החדשים של

טכנולוגיה קל יותר לגייס בנות מבאר-שבע, דימונה, אשדוד, קריית שמונה

וכוי, מאשר מערים גדולות כמו תל-אביב, ירושלים וחיפה. למה זה כן? אינני

יודעת. זה מה שקורה.

לא ניסיתם לבדוק?

תת-אלוף ע' דותן; אנחנו מנסים לבדוק אבל מי שמנו

לבדוק?

יש היום שני קורסים שפתחנו בשנה שעברה -

קורס לאלקטרוניקה בבית-ספר בבאר-שבע, שבשנה שעברה היה כולו עם בנות

מהנגב, והיום יש בו גם אחרות. היה קורס באשדוד, לטכנאיות בחיל הים.

בנהריה יש קורס של חיל הים ואלא שגרות באזור מעלות וקיבוץ דליה מגיעות

אליו.

לי אישית אין נתונים על שכונות.

בכל הקורסים אנחנו רואים פסיפס של

בנות מכל הבנות בארץ - שכונות, עיירות פיתוח וערים גדולות. מבחינה זו

אנחנו על הקו הנכון.



המוטיבציה - זה פן שלא נבדק אצל

הבנות.

מאחר שחיילת, על-פי החוק, לא יכולה

להיות חייל קרבי, היא לא נשאלת על מוטיבציה.

הבעיה שלנו היא לשבור סטראוטיפים.

חלק גדול מהנסיון שהיה עם איבט סעדון ממשרד העבודה והרווחה היה שיחות

עם הורים כדי שהם יחזקו את הבנות לבוא לפרוייקט של אלקטרוניקה.

כמה בנות הולכות לשרות לאומי?

איו לי נתונים.

כמה יש ביה"ס?

כ-500 בשנה.

נערה, בכל מקצוע כולל מקצוע טכנולוגי,

יכולה להישאר גם כאזרחית.

שרות הקבע הוא פונקציה של תקציבים.

מכל מקום, לא מדובר פה על מספרים

גדולים.

האם יש אזרחיות עובדות צה"ל?

יש גם זה וגם זח, גם קבע וגם אזרחיות.

הכל זה פונקציה של תקציבים.

השרות, גם בקבע וגם כאזרחית עובדת

צה"ל, זה כמו חוזה בכל מקום אחר - גם רצון וגם טיב של שני הצדדים.

האם הן נשארות?

חלק נשארות וחלק לא. זה עניו של

נורמות. היום לא רצים לשרות קבע.

אני רצה אחרי מ"פאית כדי שתישאר בצה"ל. היא לא רוצה. שרות בקבע זה אורח

חיים. זה לא מקצוע.

אשר לתעשיות הצבאיות - קטונתי לענות

על כר.

מה עושים ביה"ס מלבד שרות בבתי-

חולים?

יש נערות שהולכות ללמוד להיות אחיות,

כולל אחיות מוסמכות. מסלול אחר הוא

קלדנות, נקבנות עדינה, פקידות וכתבנות, סייעות לרופאי שיניים, חשמלאיות

רכב, מלחימות וחבטיות.

הבנות לומדות במשך תשעה חודשים

במסגרות אזרחיות משולבות עם מסגרות צבאיות. מלחימות וחבטיות הולכות

לתעשיות הצבאיות.

האם ניסיתם לדעת מה התוצאות של

מה שהשקעתם בקורסים? האם הבנות

שמסיימות קורס נמצאות אחר-כך בתחום המקצוע שרכשו בצבא? האם ניסיתם

לדעת מה הערך של מה שאתם משקיעים? לקורסים יש תכלית. האם ניסיתם לדעת

אם הפעולה שלכם נושאת פרי?

האם הצרכים של צה"ל, מבחינת הקצונה

של נשים לצבא הקבע, מתמלאים על-

ידי החיילות?

מה שאנחנו עושים זה כדי למלא את

הצרכים שלנו כארגון.

שאלתו של חבר-הכנסת שוסטק נכונה

ובמקומה, אבל כדי לעשות מחקר - צריך שלמישהו יהיה תקציב.

אני לא מקבל את התשובה. אם יש

תקציבים לקיום קורס, צריו להיות

תקציב גם למה שהעליתי.

אנחנו יודעים שיש קורסים ואחר-כר

צריר לעשות הסבה מקצועית.

הקורסים שלנו הם לצרכים הצבאיים.

א' שוסטקף צריך להיות גם מבט לאומי.

יש.

בחורה שלומדת בקורס חושבת גם על

מה שזה יתן לה אחר-כר.

רבקה בר-יוסף בדקה מה עושה השרות

הצבאי לבת לפני השרות, במהלך השרות

ואחרי השרות. היא בדקה מה נתן השרות הצבאי לנערה.

לשאלתו של חבר-הכנסת פרץ לגבי

צרכי צה"ל בצבא הקבע, בבנות. לגבי חלק מהמיגזרים אני יכולה להשיב

בחיוב ולהגיד"כן", ולגבי חלק מהם המצב קשה. בכלל, להיות קצינה, להיות

מפקדת יום ולילה זה תפקיד קשה.

תודה רבה לתת-אלוף עמירה דותן,

קצינת חייו ראשית. הדברים ששמענו

העשירו אותנו והעלו שאלות.

הצבא הוא ראי של החברה. העניו של

התייחסות לתפקודי נשים לא מתחיל

בצבא, ויש קשר הדוק מאד למה שאנחנו, משרד החינוך, עושים בגו הילדים

עם הורי הילדים. בכלל, זה לא רק המורה בבית-הספר אלא זו החברה כולה.

אני מוכנה להמציא בכתב פרטים על

מה עבדנו ומה הזזנו.



אני רוצה להתייחס לעניו המורות,

שמעסיק אותנו רבות. צריך היום מורות מעולות. אנחנו לא מוכנים לחזור

לתקופה כשהכשרנו במשך שישה שבועות בירושלים. היום העניו הזה

משולב מלכתחילה עם הצבא. יש קצינה שאנחנו עוברים אתה יר ביר. יש קשר

עם אולפו עקיבא וסמינר לוינסקי. הלימורים מוכרים והם על רמה. המשרר

הולר לקראת הבנות האלה ברי ליצור אצלו מוטיבציה להמשיך במקצוע. המקצוע

מתברך בזה, כי האיכות מעולה. לחיילות שאני מרברת עליהו יש אינטליגנציה

גבוהה ואנחנו מוכנים ללכת לקראתו בכל ררך. יש עכשיו קורס בצפוו ויש קורס

בגבעת וושינגטון בררום.

היו"ר גבעת וושינגטון זה סמינר רתי, אם

הבנות לא מתגייסות לצבא - מה ההיגיוו

לקיים שם קורס?

אנחנו לא העלינו את הנקורה כמה זה

מרגיז ומעליב שכל-כך הרבה בנות רתיות לא משרתות בצה"ל. כשאני שומעת

שמשרר החינוך מקיים קורס, ומרובר על המסגרת של צה"ל, במסמינר רתי,

אני חושבת שזה פרס שלא שמגיע לבנות הרתיות שלא מגיעות לצה"ל.

אולי היה לזה שיקול מבחינה גאוגרפית,

אני מוכנה לברר.

יש התייחסות רצינית מאר ומתקיימות

ישיבות רבות שבהו רנים כיצר לקלוט את החיילות במסגרת ההוראה.

יש פרוייקטים אחרים שבמסגרתם אנחנו

מפעילים אוכלוסיה, פרוייקטים של התערבות והתייעצות כרי ליצור מערכת

תומכת בעניו חזה בקרב תלמירים בתיכוו, מורים והורים.

משרר החינוך הלך לקראת היערכויות אבל

לא מרובר על תקציבים. אפילו בטיוטות אין סעיף של משהו שקשור בשריוו.

בספר התקציב למשרר החינוך איו סעיף ואיו אפילו אגורה אחת לקירום הבנות,

וזה כשתקציב היא מלה בסיסית. במשך שמונה שנים אנחנו עושים כרי למלא את

ההמלצות ביתס למה שיש לעשות בגו הילרים ובסמינרים אבל לא זכינו אפילו

לאגורה או לברכה שלמישהו. אמרתי שזו חרפה למרינת ישראל. הבאתי רוגמאות

ממדינות שבהו ליר לשכת השר יש לשכה לעניו זה. ואילו אנחנו, בתקציבים

עלובים, הלבנו כרי לקרם משהו. איש לא התענייו בנושא.

מרברים על קירום מרעי וטכנולוגי.

כשאני מבקשת נתונים על ההתפלגות, כמה בנים וכמה בנות - יש הערכה

שכ-50% הו בבות, וזה פוטנציאל נפלא - איו התייחסות ריפרנציאלית לקירום

הבת.

עם זאת אני רוצה לומר שיש קבוצה

של נשים מתנדבות, נעשו רברים ונעשים רברים ולא הייתי רוצה שנראה את

הרברים כאילר הם פלנטות שונות. אנחנו עוברים בשיתוף פעולה עם צה"ל

ועם משרר העבורה. העניו רציני ובלי כוחות משותפים לא נוכל להזיז אותו.

ללא מאמצים לא נוכל להזיז רבר, מאמצים ביחר, כי העניו הוא גם מעבר לצבא.

איו לנו זמו לקרוא חוברות. נורה לך

אם תוכלי להמציא לנו רף מסכם.



אחרי ההמלצות של הוועדה למעמד האשה

היה זה השר המר, הראשון, שמינה אותך כיועצת. אולי תוכלי לסכם על דף

מהן הפעולות שאתם עושים ומהן נקודות התורפה.

ברצון.

האם יש לכם קשר עם הצבא?

בוודאי, יח"ס למשל.

יש הכנה לצה"ל. קצין חינוך ראשי זימן

אותנו. בוודאי שיש קשר.

אני לוויתי מקרוב מה שתת-אלוף עמירה

דותן עושה. מה שקורה בצה"ל מעודד מאד.

חשוב למצוא את הקשר בין החיים האזרחיים לצה"ל.

בישיבה הקודמת הזכרתי את פרוייקט

אשדוד, שנמשך שנה, עם משרד החינוך והתעשיה האווירית. שילבנו את התעשיה

האווירית. רצינו לבחון מה יקרה עם הבת המשתחררת מצה"ל.

אנחנו עושים פעולה כדי לשכנע בנות

ולהכין אותן לרכוש מקצוע.

שנת עבודה אמורה היתה להסתיים בהצלחה

אלמלא המגבלות בצבא וצמצומים שהיו , שבגללם לא יכולנו לסיים את הפרוייקט והוא

נפל. הוא נוסה ואני חושבת שיש מקום להמשיך בו.

לא ממשיכים בו בגלל חוסר תקציב?

הקורס הועבר לנהריה.

לצה"ל לא היה כוח אדם כדי להכשיר את

הבנות שמויינו לחילות מסויימות. עקב

כניסתן של הבנות לשרות התברר שאין תקציב, תת-אלוף דותן מצאה את עצמה במצב

קשה ולא יכולה היתה לשכנע להציל את הפרוייקט.

מה קרה עם הבנות?

הן התגייסו אבל גרמנו אכזבות קשות.

כמה בנות היו?

א' סעדון.

פתחנו שני קורסים, בנהריה ובבאר-שבע.

זה היה פיצוי על הקורס באשדוד.

אני משוכנעת שזו הדרך הנכונה. עשינו

עבודה משולבת עם משרד החינוך וכשראינו

תמורה ברוכה, איש מאתנו לא קינא לבלעדיות שלו.

כמה היו בהכנה לפני שנבחרו ה-27?

הצענו ל-127 ובאו 27.

ראינו ברכה בקורס הזה לקראת הכנה

לתפקידים במקצועות טכנולוגיים ולקראת

שוויון הזדמנויות, ואני מקווה שנוכל להמשיך בו.

אני מרשה לעצמי להעיד, כמי שהיתה

חיילת בצה"ל, שבוגרת בית-ספר תיכון

לא רוצה להיות פקידה בצבא, כי הפקידות מייצגת מקצוע אזרחי. אבל כשמשתחררות

באות לשרות התעסוקה הן מעלימות אם עברו קורס טכנאים.

הייתי רוצה לדעת מה אחוז הבנות

המגיעות לצה"ל עם תעודות של טכנאיות או הנדסאיות. אני מניחה שלאחר תום

השרות שלהן איך בעיה בהשמתך.

חבל שלא הוזמן לכאן איש מהכוונת החייל.

האם צריכה להיות ישיבה של ועדת כנסת

כדי שכולם ייפגשו? אני יודעת שבדרך כלל

כאן בוועדה המקום היחידי שכולם נפגשים.

בדרך-כלל אנחנו מזמינים אורחים כדי

לקבל מהם תשובות ולא כדי שהם יעלו

שאלות.

האוכלוסיה העוברת בצה"ל הכשרה

מקצועית, טכנאות, באיזה תחומים זה?

אנחנו לא יכולים לשמש לשכת קשר בין

שרות התעסוקה לחיין. אני מציעה לכם

להיפגש. את השאלות צריכים לשאול חברי הכנסת ולא האורחים. אתם מוזמנים

כדי למסור לנו אינפורמציה ולא כדי לשאול איש את רעהו.

צויין כאן שכשליש מהמובטלים משוחררי

צה"ל הן בנות. שמענו שבדרך-כלל הבנות או שהן לא מקצועיות או שהן רוצות

לעבוד בפקידות. האס זה נתון בדוק? הייתי רוצה לקבל וזלוקה אחוזית של גילאי

המובטלים.

שעור הלומדות נושאים טכניים במסגרת

החינוך הטכנולוגי של משרד החינוך עלה

אמנם בשנים האחרונות בכ-20% אבל זה לא אומר דבר, כי מדובר במספרים

אבסולוטים קטנים. זו בעיה של חינוך שצריך להתמודד אתה.

אנחנו סבורים שיש לפעול להגברת

המודעות לחינוך טכני כבר בבית-הספר העל-יסודי, בכיתה ט', כשהבת עומדת

לפני בחירה האם ללכת לבית-ספר עיוני או לבית-ספר טכנולוגי, שתרצה ללכת

לנתיב טכנולוגי ולנושא טכנולוגי. נושא זה, שיש בו היבטים חברתיים, אתם

תוכלו לעזור בו.

אם אנשי ציבור ומדינאים יקומו ויצהירו,

כדי שזה יהיה מסר לאומי, שהנושאים הטכנולוגיים מהווים נושא רצוי ומכובד

וכדאי וצריך לעודד אותו, אני חושב שזו אחת התרומות החשובות שמערכת החינוך

הזר היתה יכולה לצפות מאנשי ציבור.

לחינוך הטכנולוגי יש קשר הדוק עם

החילות המקצועיים. בכל בית ספר יש הנחיה חילית צה"לית לחילות השונים.

אני מנצל הזדמנות זו כדי לומר שנזמין את קצינת ח"ן להשתתף בפעילות הצה"לית

בבתי הספר כדי להגביר הסברה בקרב הבנות.



פתחנו במחקר לקידום בנות לחינוך טכני.

פתחנו בחכנות לחקניית חיסור טכנולוגי לכל, מגן הילרים ער האוניברסיטה,

חינור טכנולוגי לכל, מינור טכני ברמה גבוהה מותאם לגילים השונים, גם בגן

וגם בבית-הספר היסורי. אנחנו מרברים על שינוי תכניות ושילוב החינור הטכנולוגי

במסגרת לימורי חובה. אנחנו מצפים שמזה יבוא ויצמח השינוי המיוחל בגישתו

של הבנות בעיקר לגבי חינור טכני.

האם המערכת מוכנה למה שאתה אומר,

לגבי החינור הטכנולוגי, שהוא יקלוט

ברמה גבוהה בכל המקצועות? אני שואל לגבי משרר החינוך.

י' פרץ: האם בתי-הספר ערוכים?

לא. יש אמנם התקרמות אבל לא משמעותי?

אני רוצה לשאול את מר יחיאל בר-אורך,

האחראי על קרן למניעת אבטלה. האם היתה

פנייה אל הקרן בקשר להשתתפות בהכשרה של נשים? האם היתה פנייה שהקרן

תממן מפירותיה קורס בתחום הזה?

כל פנייה שהיתה לקרן כוברה ונעשתה.

יש לנו פרוייקט - 6 או 7 כיתות -

להכנת נערות לגיוס. אנחנו מממנים אותו באמצעות הלשכה לשרותים חברתיים

של אגף הרווחה.

של מי הקורסים?

בהכנות האלה .שותפים המחלקה לשרותים

חברתיים במשרר הרווחה והאגף להכשרה

מקצועית. נרמה לי שזה מתבצע בעיקר על-ירי ארגוני הנשים.

אני שואלת על רברים מיוחרים לנשים.

הפרוייקט היחירי שהאבחנה שלו היא

מינית. בדרך-כלל אין לנו קורסים עם

אבחנה מיניי/.. אנחנו לא בורקים מה אחוז הבנות ומה אחוז הבנים.

מתברר לנו שהתמונה היא רי עגומה.

האם אנחנו יכולים לקבל, לגבי הקורסים

השונים, איזה שהוא פירוט של תכנים וכמה

זמן לומרים.

שמענו שיש בנות שעוברות קורסים לפי

תכנית לימודים, במקצועות שונים, ואחר-בר עושות הכשרה בשטח אבל זה לא

נלקח בחשבון אם אותן בנות רוצות לחמשיר בזה בחיים האזרחיים.

אינני חושבת שצה"ל הוא הכתובת בענין

זה.

אני רוצה אותו כמרווח.

אנחנו שומעים שלא פנו אל הקרן למניעת

אבטלה כרי לקבל כסף. אני לא מבינה.

ההערה של חברת-הכנסת נאוה ארר חשובה מאר.

הבעיה שלנו למי נוכל לפנות אם בתור משרר העבורה איש לא יורע על העניו.

חבר-הכנסת פרץ מציע שנקיים סיור ביום

גיוס של בנות.

ביום שחרור. אני מרבר על יום גיוס

של בנות ועל יום שחרור של בנות.

יום הגיוס מיוער לסירורים טכניים כגון:

קבלת מספר אישי, חיסונים וכוי,

הבנות לא עוברות אותו תהליך כמו הבנים?

לא.

יום השחרור יותר משמעותי בנושא של

תעסוקת נשים.

תרשו לי להציע לכם יום בצה"ל, שבו

תוכלו לקבל תמונה על תעסוקה ומוקרים

לקראת השחרור. יום השחרור מיוער גם הוא לסירורים טכניים - החזרת ציור וכו'.

בסדר.

אנחנו נאחזים הרבה מאר בצה"ל, כי זה

הגוף המאורגן ביותר, המסורר ביותר. יש בו מערכת ענקית של בנות, 65%.

מהבנות עוברות את צה"ל והוא מהווה פריצת ררך בנושא הזה,

אני פונה למשרר העבורה והרווחה: תגישו

לנו הצעות מה אתם חושבים שצריך לעשות, אני מתכוונת לרברים ממשיים ולא

ערטילאים.

נפנה גם לארגוני הנשים.

אני פונה קורם אל משרר העבורה: תגישו

לנו הצעות קונקרטיות בנושא של הכוונה

והכשרה מקצועית מהקרן למניעת אבטלה.

אני יורעת שקורס של יח"ס עושים עם ויצו.

אין ספק שגם ארגונים אחרים יכולים ללכת לכיוון הזה. תגישו לנו הצעה.

רברו כאן על קרריטציה, האם מה שנעשה

מובא בחשבון בשרות התעסוקה כשהבנות

באות להירשם?

זו אחת הבעיות. הנקורה הזאת תהיה במסקנות

שלנו.

את כספי הקרן למניעת אבטלה אפשר לנצל

להכשרה מקצועית. זה יכול להיות משמעותי.



אני שואלת את נציג התאחדות התעשיינים:

האם אתם מודעים לדכדים?

במחצית השניה של 1986 הצטדפו 9000.

איו לנו חלוקה. כמחצית מהמספר הזה ננות.

רצוי שתמציאו לנו חלוקה.

אנחנו נמצאים בקשר עם קצין חינוך ראשי.

אבל לא בנושא של נשים.

לפני כשנה ביקשו השתתפות שלנו בקורסים

להכנה לתעשיה. נאמר לנו שיש קבוצה של

בנות. ביקשו שנשתלב. נתנו הסכמתנו. בקרוב זה יעמוד על הפרק. אנחנו עושים

זאת לגבי כלל חיילי צה"ל ואם תהיה פנייה - נעשה את זה לגבי בנות.

אנחנו מדברים על נשים שרמת ההשכלה שלהן

יותר גבוהה.

אנחנו מבקשים שתמציאו לנו - אולי מישהו

ממכס יקח אה זה כיעד - פירוט באיזה מקצועות, להערכתם - אני מדברת על

שלושה, ארבעה או חמישה מקצועות ברמה יותר גבוהה מיח"ס - יכולות הבנות

האלה להיקלט בתעשיה, אחרי השרות שלהן בצה"ל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.