הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 270 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. כ"א בכסלו התשמ"ז -23.12.86. שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ח, גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

)

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

דייר ש. אמיר - בנק ישראל

י, ברק - יועץ משפטי של משרד

העבודה והרווחה

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

דייר ג. יניב - המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ש. שדיאור - משרד האוצר

פ. סופר - משרד לתכנון כלכלי

י. גטניו - התאחדות התעשיינים

ח. ישראל - לשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים

מ. הילב - " "

א. ז'ילוני - ההסתדרות

נ. שמאי - ההסתדרות

י. ארן - ההסתדרות

נ, שפירא-ליבאי - יועצת ראש הממשלה

למעמד האשה

מ. ב ו ט ו ן

א. אדלר

צ. ספרן

א. חוק גיל שווה לעובדת ולעובד בפרישה לגלמלאות,

התשמ"ז-1986 - הצבעה

ב. עיצומים במעונות הילדים של ויצ"ו,

ג. חוק שכר מינימום - הצעות חוק של: 1. ח"כ צ'. ביטון;

2. ח"כ א. נמיר; 3. ח"כ ר. כהן; 4. ח"כ ח. גרוסמן;

5. ח"כ י. ז' אמיר; 6. הצעת הממשלה.

ד. פגישה עם חיילים מהמכללה לבטחון לאומי.



היו"ר א. נמיר;

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את לשיבת הוועדה.

א. חוק גיל שווה לעובדת ולעובד בפרישה לגימלאות התשמ"ז-1986

אני רוצה למסור הודעה: היועצים המשפטיים אמרו לי שהם לא יצליחו, עם כל

הנוגעים בדבר, להביא עכשיו לישיבה נוסח מתוקן חדש והייתי מוכנה להיענות לבקשתם

לקיים על כך ישיבה בשבוע הבא. מאחר שאני חוששת מהעובדה שלא נכין היום את הצעת

החוק לקריאה ראשונה, אני מציעה את ההצעה הבאה: היות ואנחנו מביאים את הצעת החוק

לקריאה ראשונה, נאשר אותה כאן כפי שהיא הובאה לנו ואחרי הקריאה הראשונה נקיים את

מערכת הדיונים, לרבות בכל התיקונים וההערות ששמענו. אם הצעתי מתקבלת, נאשר את

הנוסח כפי שהובא לנו ואבקש מהיועץ המשפסי של הוועדה להכין אותו להנחה על שולחן

הכנסת לקריאה ראשונה.

לאשר את הצעת חוק גיל שווה לעובדת ולעובד בפרישה לגימלאות,

התשמ"ז-1986 - נוסח לוועדה מתאריך 23.12.86

ב. עיצומים במעונות הילדים של ויצ"ו

אני רוצה להעלות את שביתת העובדות במעונות הילדים של ויצ"ו, שהוא די מדאיג,

מכמה היבטים. השביתה במעונות אלה, עם 2,000 עובדות ו-14,000 ילדים, היא סיפור של

שיבושים שנמשך חבר מתחילת אוקטובר ולמעשה אין משא ומתן. האמת היא שתמיד נזהרנו

מלהיות השולחן שלידו מנהלים את המשא ומתן, אבל הבעיה היא שאנחנו מתערבים רק כשיש

נתק ואין שום מגעים.

עד היום מנהלות העובדות במעונות ויצ"ו מאבק במישור די צנוע - הן לא החריפו

את הדברים עד לנסיגה מוחלטת וסגירת המעונות טבמידה מסויימת זה בעוכריהן -

כשאנחנו לא רוצים לחנך כל ציבור עובדות ועובדים שאפשר לדבר איתם רק כשהם מביאים

את הדברים לקטסטרופה. אני מרגיש שהן מאד קרובות למצב שבו הן יבינו שזה הנשק

היחידי שיש להן אם הן רוצות שיתייחסו אליהן, ואני ממליץ, טרם הדברים יוחרפו לרמה

זו, שאולי ניזום דיון איתן ועם הגורמים שאחראים לענין, ביניהם ויצ"ו והסוכנות,

ונשמע גם מה דעת ההסתדרות בנושא זה.

אחד ההיבטים הפנימיים של בעיית העובדות, לבד מבעיות השכר והתנאים

הסוציאליים, הוא ההיבט שהצעירות או שעוזבות את העבודה במעונות או שלא נכנסות

לעבוד במעונות ונוצרת בעיה של איכות כוח האדם בעבודה. אם הענין יגיע למשבר יותר

גדול, ההחרפה בנושא האיכות תהיה חמורה יותר. באיזו שהיא דרך מוכרחים לנסות

לסייע בענין זה בכדי לקדם אותו. אני יודע שיושבת-ראש הוועדה כבר מטפלת בנושא מזה

שבועות ואולי רצוי שכל הוועדה תיכנס לתמונה.

נפגשתשי עם ועד העובדות של מעונות ויצ"ו בשבוע שעבר והענין שם סבוך ומורכב.

בדרך כלל היו חותמים על הסכמי העבודה ועל תיקונים בכל הנושא של שכר כל שלושת

ארגוני הנשים יחד - נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה. הפעם קיבלו נעמ"ת ואמונה את הצעות

מזכ"ל ההסתדרות לשיפור, לא משמעותי, בשכרן ולא הכריזו על סכסוך עבודה ואילו

עובדות ויצ"ו לא היו מוכנות להסתפק באותן תוספות. רציתי לסייע בענין, אבל אומר

לכם את האמת שלא בחפץ לב יכולתי לעסוק בו, כי ידעתי שהעובדות צודקות בתביעותיהן.

מאחר שסדר היום של הוועדה עמוס מאד אני רוצה להציע שנבחר כאן צוות של שלושה

חברי ועדה שיבואו בדברים עם העובדות ונראה במה נוכל לסייע.



ר. כהן;

האם נהפוך למתווכים? הוועדה, כוועדה, צריכה לעשות את הדברים האלה?

ראיתי תלוש משכורת של פיסיותרפיסטית אקדמאית, שעובדת בבית תולים גדול; 394

שקל. מה יש לי לומר לעובדות ויצ"ו?

היו"ר א. נמיר;

נסיתי להשפיע עליהן שיקבלו בינתיים מה שקיבלו עובדות נעמ"ת ויתתמו בזכרון

הדברים שבין ויצ"ו להסתדרות, שבעוד הצי שנה יהזרו לדיון הזה מהדש.

ת. גרוסמן;

מאחר שאת וחבר-הכנסת רן כהן נכנסתם לענין, אני מציעה שתמשיכו לספל בו.

אני מקבלת את ההצעה וזה יהיה הסיכום; הבר-הכנסת רן כהן ואני ננסה לפשר

בענין זה.

ג. חוק שכר מינימום - הצעות חוק של; 1. ת"כ צי. ביסון;

2. ה"כ א. נמיר; 3. ח"כ ר. כהן; 4. ח"כ י.ז'. אמיר;

5. ת"כ ה. גרוסמן; 6. הצעת הממשלה.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת להביא בפנינו את עמדת בנק ישראל בנושא וזוק שכר מינימום.

ד"ר ש. אמיר;

קודם כל אציג את תמצית העמדה של בנק ישראל ולאתר מכן אעבור אל השיקולים

וההערכות שעומדים מאתורי עמדה זו.

התזכיר שחילקתי בין דוברי הוועדה הוא תזכיר שמיועד לעורר הערות ותגובות, אין

בו משום מניפסס שאפשר לראות כל מלה בו כעמדה סופית ומוסכמת.

העמדה מתייהסת בעיקר להצעות ההוק שמדברות על קביעת שכר מינימום צמוד לשכר

הממוצע במשק ברמה יותר גבוהה מן הרמה הקיימת. להערכתנו הדרך היעילה יותר היא

לקבוע את שכר המינימום, גם בעתיד, במשא ומתן בין ההסתדרות למעסיקים. העלאת שכר

המינימום בתוק והצמדתו לשכר הממוצע יגרמו, לדעתנו, נזק תמור; הן יפגעו בתעסוקה,

הן יגבירו את האבסלה והן יצרו לתצים אינפלציוניים. במיוחד צפוי הנזק הזה בתקופה

הנוכחית; המשק נמצא היום, במסגרת התכנית הכלכלית, בשלב רגיש במיוחד וכדי שהמשך

ההתפתחות על פי התכנית יצליח צריכים להתבצע שני דברים; צריכה לקרות התאוששות

בתעסוקה ובייצור ליצוא, וזאת תוך שמירה על ההישג של בלימת האינפלציה. מאז ראשית

1986 מעמידה ההתפתחות בתחום השכר מכשולים בפני המסרות האלה. מאז ראשית 1986 השכר

הריאלי בסקטור העסקי עלה מעל לרמה שקדמה לתכנית הכלכלית, ובאותה עת גברה האבטלה,

והתעסוקה נשארה ברמה חלשה.



ר. כהן;

כשהשכר היה נמוך האבטלה לא גברה?

ד"ר ש. אמיר;

האבטלה גברה יותר כשהשכר עלה. היא עלתה מעל לרמה, למשל, של המתצית השניה של

1985.

ח. גרוסמן;

כשיש אבטלה אפשר להוריד את השכר.

ד"ר ש. אמיר;

כתוצאה מדבר זה גדלה עלות העבודה למעטיקים וירדה רווחיות היצוא ובצורה זאת

נוצר אילוץ שמעכב את ההתאוששות הפעילות הכלכלית ומאיים על יציבות המחירים. על

רקע זה של התקופה האחרונה, העלאה מוטדית של שכר המינימום תפגע באופן ישיר

בטיכויי ההצלחה של התכנית הכלכלית; צפוי שהיא תעורר לחצים אינפלציוניים, תפגע

בענפים עתירי עבודה בלתי מיומנת, וכתוצאה מכך תגרום אבטלה ותגביר את הקפאון

במשק. צפוי גם שחלק מן המעטיקים ינטה לעקוף את החוק, והדרך לכך תהיה: להעטיק,

יותר מבעבר, עבודה בלתי מאורגנת ואולי גם להעביר מפעלים מאזורי הפיתוח ליהודה

ושומרון , ששם החוק כנראה לא יחול.

אשר לשיקולים ולהערכות שקבעו עמדה זו: בישראל לא נערכו מתקרים שבחנו בצורה

כוללת את ההשפעות המקרו-כלכליות של שכר המינימום, אבל ניחן לבנות את ההערכה

בעזרת נתונים על התכונות של אוכלוטיית השכר הנמוך, שהוכנו על ידי הביטוח הלאומי.

יש בדיקות חלקיות שבחנו השפעות של העלאת שכר המינימום על מערכת השכר בהנחות

מסויימות, יש מחקרים רבים - לרבות כאלה שנעשו בארצוה-הברית, אם כי בנטיבות מאד

שונות ולא הנטיבות שלנו - וכן ניתן ללמוד מן המדיניות שנהוגה בהרבה מדינות

בעולם.

הנתונים שמחלקת המחקר של המוטד לביטוח לאומי ניתחה מתבססים על מיפקד

האוכלוטין משנת 1983. אני מבין שהוועדה קיבלה נתונים מן הניתוח הזה ואני רוצה

לשים את הדגש רק על שלושה מאפיינים של הנתונים האלה; ראשית כל, משקל העובדים

בשכר הנמוך בישראל הוא יחטית מאד גבוה. אם אנחנו מצרפים לישראלים שמקבלים שכר

נמוך גם את עובדי השטחים שעובדים בישראל ומקבלים שכר נמוך - 37% מהשכר הממוצע,

שהיה ב-1983 השכר הממוצע במשק - אנחנו מגיעים לכשישית מכוח העבודה. אם מדברים

על אלה שמקבלים עד 50% מן השכר הממוצע, הרי זה יותר מרבע מכוח העבודה המקומי. מה

שמשתמע הוא, ששינוי בשכר המינימום ישפיע במידה רבה מאד על כל מערכת השכר, כי הוא

נוגע להרבה מאד אנשים.

נקודה שניה; משקלם הגדול של מקבלי השכר הנמוך הוא בתעשיה, במטחר,

בחקלאות, בבניה ובשירותים שונים. כלומר, אלה הענפים שבהם הזעזועים הצפויים

גדולים יותר בממוצע.

נקודה שלישית - התכונות הדמוגרפיות של מקבלי השכר הנמוך. לפי הנתונים רובם

הגדול - מעל 70% - שייכים למשפחות שיש בהן לפחות שני מפרנטים. רק כשישיח הם

מפרנטים יחידים של משפחות עם ילדים. זה נכון גם אם לוקחים בעלי שכר קצת יותר

גבוה; גם בין אלה שמקבלים 50% מן השכר הממוצע, הרוב הגדול הם מפרנטים ממשפחות

שיש בהן שני מפרנטים או יותר.



היו"ר א. נמיר;

אנחנו יודעים, לפי יונתו נים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיש כ-100 אלף

עובדים במישרה מלאה שמקבלים שכר מינימום - 420 שקל לחודש - ויש כאלה שמקבלים

פחות משכר המינימום. אתה רוצה לומר לי ש-70% באים ממשפחות שבהן שני בני הזוג

עובדים?

לא ידוע לי מה היום המצב בדיוק. אם מדברים על נתונים סטטיסטיים, הנתונים

היחידים שקיימים מתייחסים ל-983ו ושם מדובר על 71% שהשתייכו למשפחות עם שני

מפרנסים או יותר.

היו"ר א. נמיר;

מבין אלה שמקבלים שכר מינימום?

ד"ר ש. אמיר;

כן. 11% היו בודדים, לא נשואים.

מתוך 80 אלף שקיבלו אז שכר מינימום היוו המפרנסים היחידים - נשואים עם

ילדים - 10,400, מהם 6,000 לא יהודים.

בישראל נעשו שני מחקרים; מחקר אחד נעשה על ידי המוסד לביטוח לאומי, על ידי

ד"ר יניב; המחקר השני נעשה על ידי המרכז לחקר המדיניות החברתית של אוניברסיטת

הנגב. אלה עבודות ראשוניות. הם לא עשו ניתוח כלכלי של ההשפעות אלא הם בחנו

השפעות על פי הנחות מסויימות. הם הציגו הנחות מסויימות ופסקו איך העלאת שכר

המינימום תשפיע על מערכת השכר כולה. ההנחה הקריטית שהדריכה שתי בדיקות אלה היתה,

שהעלאת שכר המינימום אמנם תשפיע על מערכת השכר עד רמה מסויימת, אבל לא על כל

מערכת השכר. המשמעות היא, שעל ידי חקיקת חוק שכר מינימום יותר גבוה מקטינים את

הפרשיות השכר וההנחה שלהם היא שהפרשיות שכר מצומצמת יותר תישמר לאורך זמן. זאת

אומרת, קביעה אדמיניסטרטיבית של צמצום ההפרשיות תחזיק מעמד. זו הנחה שלדעתנו היא

פרובלמטית, מפני שיש אצלנו, במערכת השכר הישראלית, מערכת הצמדות. יש גם נסיון:

ב-1975 גרמה מדיניות השכר של הממשלה לצמצום ניכר בהפרשיות השכר, אבל כבר בראשית

1977 ההפרשיות נפתחה מחדש ולא החזיקה מעמד.

המחקר של הביטוח הלאומי מניח הנחה נוספת; גם אם ייקבע חוק שכר מינימום

שיעלה את שכר המינימום, החקיקה לא תשפיע על אכיפת החוק. אם ב-1983 70% מתוך

מקבלי השכר הנמוך קיבלו פחות משכר המינימום, כי פשוט לא ביצעו את ההסכם, ההנחה

במחקר היא שגם חקיקה לא תביא לביצוע החוק.

מ. בוטון;

במחקר כתוב שרמת הציות תגדל.

ד"ר ש. אמיר;

אבל הבדיקה שאני מדבר עליה לוקחת בחשבון, מבחינת ההשפעה, אותה רמת אכיפה.

מ. בוטון;

לא.

אולי אני טועה, אבל כך הבנתי לפי מה שקראתי.

היו"ר א. נמיר;

האם ד"ר יניב מאשר את הדברים?

דייר ג. יניב;

הדברים נכונים.

ד"ר ש. אמיר;

ההשפעה מגיעה, בהנהות מסויימות, לכך שאם שכר המינימום יעלה ל 50%-מהשכר

הממוצע, השכר הממוצע במשק יגדל בשיעור של עד 12%.

נ. שמאי;

האם זו הערכה שלך?

ד"ר ש. אמיר;

זו ההערכה של הביטווז הלאומי, כשאני לוקח בחשבון גם את הגלגול השני.

היו"ר א. נמיר;

היה סיפור מוזר מאד עם המחקר של הביטוח הלאומי; המוסד לביטוח לאומי התנדב

לסייע לוועדה בחקיקת חוק שכר מינימום, וכאשר מנכ"ל חמוסד לביטוח לאומי בא אלי

והציע את הסיוע הוא אמר שהמוסד תומך מאד בחקיקת החוק. כששמעתי את הצגת המחקר

נעשה לי חושך בעיניים, כי הוא אמר שלמעשה חקיקת חוק שכר מינימום תעלה את השכר

בכל המשק. התגובה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי היתה התגובה שלי, גם הוא היה

מופתע, ואז ביקש המוסד לביטוח לאומי אפשרות לבוא לכאן ולתקן את מה שהוא הביא

בפנינו. ואכן שלמה כהן מהמוסד לביטוח לאומי הפך את כל המחקר שהובא בפנינו.

ד"ר ש. אמיר;

הוא הביא נתונים חדשים?

היו"ר א. נמיר;

כן.

ד"ר ש. אמיר;

המחקר של המרכז לחקר מדיניות חברתית בדק את הענין בתעשיה בלבד והוא יצא

מהנחה קיצונית אחרת; הוא הניח שהציות לחוק יהיה מלא, והוא בחן כיצד העלאת שכר

המינימום, כשיעור של השכר הממוצע במשק, תשפיע על השכר בתעשיה. מחקר זה הגיע

להערכות, שכאשר שכר המינימום יעלה ל-50% מהשכר הממוצע במשק, השכר הממוצע בתעשיה

יעלה ב .19%-מה שחשוב במיוחד במחקר הזה; הוא מצא שהעליה בתעשיה תהיה מאד

דיפרנציאלית, לפי סוגי תת-ענפים. בשעה שהשכר הממוצע בתעשיה יעלה ב-19%, בענפי

ההלבשה, הטכסטיל - ענפים עתירי עבודה - יעלה השכר הממוצע ב-30% עד 48%, ובענפי

המזון והמתכת הוא יעלה עד 30%, בעוד שבענפים אחרים הוא יעלה הרבה פחות. כדאי

לזכור שבענפים בהם השכר יעלה הרבה יותר מועסקים היום 180 אלף עובדים.

זו תכלית התוק: שהוא ייטיב את מצב האנשים שעובדים שם.

ר. כהן;

אתם מתנגדים להעלאת שכר המינימום לא רק בוזוק אלא גם בהסכם, כי מה שנובע מן

הדברים שלך הוא שבכל מקרה, גם אם ההסתדרות והמעסיקים היו מגיעים להסכם שיעלו את

שכר המינימום, הדבר היה נגמר בכך שסולם השכר היה עולה.

תרשה לי לענות על כך בסוף הסקירה.

לדעתנו יכולות להיות שתי מסרות לוזקיקת תוק שכר מינימום: מטרה אחת יכולה

להיות - הגנה מפני ניצול כלכלי במובן זה שעובדים לא יקבלו את מה שמגיע להם

מבחינה כלכלית עבור תרומתם הכלכלית; מסרה שניה יכולה להיות - שימוש בשכר

המינימום או בתקיקת שכר מינימום כאמצעי למלוזמה בעוני, לשינוי בחלוקת ההכנסות

וכוי.

יש עוד סיבות.

לדעתי אלה שתי הסיבות העיקריות וכל האתרות משולבות בהן.

אתייחס תחילה למסרה הראשונה - הגנה מפני ניצול כלכלי. לדעתנו מתעורר הצורך

ו. כשהעובדים לא מאורגנים ואין להם הגנה של איגוד מקצועי; 2.

כשנוצרים תנאי מונופסון, שעובדים באזורים נרחבים עומדים בפני מעסיק אחד והוא

יכול לנצל אותם לרעה. במקרים כאלה, ששני התנאים מתקיימים, אכן חוק שכר מינימום

יכול לתרום מבחינה כלכלית והוא יכול להגדיל את התעסוקה. אבל כדי שהוא יהיה יעיל

במקרה כזה חייב שכל המינימום להיקבע בצורה דיפרנציאלית.- הוא צריך להיקבע ברמה

הנכונה בכל תעשיה לחוד. ואכן, אם מסתכלים מה קורה בעולם רואים שביפן, בקוריאה

הדרומית, בהודו, נקבע שכר המינימום באופן דיפרנציאלי לתעשיות שונות ולאזורים

שונים.

זה מקרה שהבאת לנו את הודו כדוגמה?

הבאתי גם את יפן ואביא עוד דוגמאות. בהרבה מאד מדינות שבהן חעובדים כן

מאורגנים יש חוקי שכר מינימום שמתייחסים לקבוצות שוליות של עובדים, שכנראה לא כל

כך מאורגנים, כמו עוזרות בית, עובדים מוגבלים, והנסיה היא, לגבי הרוב המכריע של

העובדים, להשאיר את קביעת שכר המינימום, כמו את כל השכר, למשא ומתן בין חעובדים

למעסיקים. אולי רק אזכיר שבקבוצה זו נמצאת שוודיה, פינלנד, נורבגיה, דנמרק,

גרמניה, איטליה, שוייץ, אוסטרליה. גם בבריטניה ואירלנד יש קביעה של חוק שכר

מינימום, והקביעה היא לגבי חלק קטן מאד מן המשק, לגבי פחות מ-15% מן המועסקים,

בדרך כלל בתעשיות שבהן באמת רוב העובדים לא מאורגנים, ובתעשיות אלה קובעים את

שכר המינימום בצורה דיפרנציאלית, בכל תעשיה ברמה לחוד.

מי קובע את זה?

דייר ש. אמיר-.

יש מועצות שכר, שיושבות עם המעסיקים, עם העובדים, וממליצות, ואחר זה עובר

חקיקה, אבל זה רלבנטי לגבי חלק שכולל לא יותר מ-15% מן המועסקים במשק.

אשר לשכר המינימום ככלי למלחמה בעוני: כאן מקובל בעולם העקרון שהכלי היעיל

ביותר להילחם בעוני, הכלי היעיל ביותר למדיניות סוציאלית הוא המערכת של תשלומי

העברה, מדיניות שמטפחת תעסוקה ומערכת המיסוי. מקובל שהתערבות בשכר היא פשוט לא

יעילה, היא אולי בחזקת כוונות טובות, שסוללות דרך לדבר לא טוב. למה? - קודם כל,

בגלל הנזק החמור שנובע מהתערבות מעשית בשכר בכך שנקבעות רמות שכר שלא מקובלות על

אלה שמשתתפים במשא ומתן ולא יכולים להגיע לאיזה שהוא הסדר שמסוכם על שני הצדדים.

ידוע שלדעת הכלכלנים בעולם, על דעת כולם כמעט, התועלת מחקיקת חוק שכר

מינימום לא באה לאותן אוכלוסיות שבעצם מקבלות את השכר הנמוך ביותר.

יש נקודה נוספת ברורה לנזק הכלכלי: האוכלוסיה שמקבלת שכר מינימום זו לא

האוכלוטיה שבאמת מייצגת את השכבות הכי עניות. מבחינת ההשתייכות המשפחתית של

האנשים האלה, חלק קטן משתייך לאותם סוגי אוכלוסיה שהם מתחת לקו העוני, או אפילו

מתחת לקו העוני פלוס.

איך זה קורה?

דייר ש. אמירי.

אני מציע לעיין בנתוני הביטוח הלאומי על ההרכב הדמוגרפי של מקבלי שכר

המינימום ולהתרשם מזה.

רוב מדינות העולם, גם אלה שקובעות חוקי שכר מינימום יותר מקיפים,

מתחשבות בעקרונות האלה. קודם כל, רוב החוקים בנויים בצורה כזאת שהם אינם קובעים

רמת שכר מינימום שגוררת את מערכת השכר, אלא להיפך: אם השכר משתנה בכיוון מסויים,

הם באים למנוע ששכר המינימום, או השכר של הקבוצות המסויימות, בדרך כלל היותר

שוליות, יפגר אחרי התיקון הזה. אין כמעט תקדים ששינוי שכר המינימום נעשה בדרך

ששינתה בצורה מהותית את הפרשיות השכר במשק, וזאת מאחר שמקובל במדינות אלה,

שהשפעה כזאת פוגעת בתעסוקה ויוצרת לחצים אינפלציוניים. למשל, אין אף מדינה

בעולם שנוקטת בשיטה של הצמדת שכר המינימום לשכר הממוצע במשק, מאחר שידוע ומקובל

שהצמדה כזאת גורמת ללחצים אינפלציוניים. נסתכל על ארצות-הברית: בארצות-הברית

שכר המינימום מייצג במידה רבה את מה שאצלנו עושה ההסתדרות - מאחר שאין שם

התארגנות מקיפה - ובחקיקת שכר מינימום עוסקות הוועדות בפרטי פרטים, למשל: באיזו

מידה צריך לכלול או לא לכלול את שכר המינימום של מלצרים באניות נוסעים. על אף

הדבר הזה לא עדכנו שם בשש השנים האחרונות את שכר המינימום מחשש לבעיות תעסוקה

בתקופה זאת, מחשש ללחצים אינפלציוניים.

אבל יש חוק.

יש רווק שלא עודכן שש שנים ושלא וזל על כל המשק: 20% מהעובדים בשכר נמוך לא

מכוסים מבחינת החוק.

למה הוא מוצמד?

דייר ש. אמיר;

הוא לא מוצמד, שש שנים הוא לא מוצמד. הוועדה צריכה לקבוע כל פעם מחדש,

כשהיא מעדכנת את החוק.

כמעט באף מדינה שכר המינימום לא מוצמד לשכר הממוצע. בהולנד השכר

מוצמד לתעריפי השכר הנמוכים בתעשיה, שהם כשלעצמם נקבעים במשא ומתן. בבלגיה יש

חוק שכר מינימום מקיף, אבל הוא מחוקק את הרמה שמושגת במשא ומתן בין המעסיקים

לעובדים.

יש נתונים על התפתחות שכר המינימום מאז ראשית שנות השבעים

ואפשר לראות שאחרי 1972 אף פעם לא הגיע שכר המינימום לרמה של 40% מן השכר הממוצע

במשק.

השאלה איך מגדירים שכר.

אני רוצה להסביר איך נוצר רושם מוטעה. דובר הרבה מאד ששכר המינימום ירד

בצורה דרסטית אחרי 1983. לפי הנתונים, השכר הממוצע בשנת 1983 היה 36.3%, ובשנת

1985 הוא היה 30.6%. נתונים אלה לא לוקחים בחשבון שבשנת 1983 שכר המינימום כלל

תוספת משפחה, תוספת משמרות, משכורת י"ג, בונוסים ומענקים על בסיס שנתי, תוספת

תנאים מיוחדים, חלק מן הפרמיה ומענקי אי היעדרות, ובשנת 1985 רוב המרכיבים האלה

הוצאו. זאת אומרת, 36.3% ב-1983 אינם בהכרח סכום יותר גבוה מ-30.6% ב-1985. אני

לא טוען ששכר המינימום גבוה, אני גם לא טוען שהוא לא ירד במסגרת התכנית הכלכלית,

אבל השאלה אם מתקנים את זה על ידי כך שיכניסו חוק שיגרום לזה שאלה שבאמת נמצאים

בתחתית הסולם ייפגעו הכי הרבה, כי כך מורה הנסיון הכלכלי וכך מורים המחקרים

בארצות-הברית. ואם כך יקרה, מה הועלנו?

חבר-הכנסת רן כהן שאל אם אנחנו נגד העלאת שכר המינימום. אנחנו מאד בעד

העלאת שכר המינימום, אבל השאלה כיצד. היום יש במשק הישראלי כ-400 אלף עובדים

שרמת השכלתם היא מאפס עד שמונה שנות לימוד ורובם ככולם מועסקים בתעשיות עתירות

עבודה זולה. אמרתי שחלק גדול ממקבלי השכר הנמוך הם מפרנסים שניים. יש הרבה מאד

נשים לא משכילות באזורי הפיתוח, יש הרבה מאד בני מיעוטים שבהשכלתם ועבור העבודה

שלהם מקבלים את שכר המינימום. אני מקווה שבעוד עשר שנים, בעוד עשרים שנה, ננצל

את הגידול ברמת ההשכלה, מבנה המשק ישתנה, שינוי המבנה יביא לכך שרוב המשק יהיה

עתיר יידע ואז משקל מקבלי השכר הנמוך יהיה הרבה יותר קטן. אולי צריך לתת לאנשים

אלה יותר כסף, אבל מה הטעם לקבוע להם רמת שכר יותר גבוהה?

זה מה שנגיד בנק ישראל הציע בתכנית הכלכלית: לתת להמ יותר כסף.

אם העבודה שלחנו לא תורמת יותר מ-450 או 500 שקל, מי שיקבע שהם חייבים לקבל

או לכך שלא יועסקו, או לכך שהממשלה תצטרך לשלם זאת.

האם עובד במפעל "כיתןח-דימונה" לא תורם בעבודתו כדי להביא מספיק כסף הביתה?

ר. כהן;

למה בנק ישראל מעמיד את עצמו כאויב מספר אחד של השכירים? בנק ישראל הוא

בינתיים של כל עם ישראל. גם בהצעה זו אתה מעדיף שהכספים יעברו דרך הביטוח הלאומי

או דרך משרד העבודה והרווחה כסעד לעובדים ולא כשכר עבודה קבוע. איך אפשר לגשת

לענין מעמדה כזאת?

ח. גרוסמן;

בדברים ששמענו יש לא רק קביעת עובדות והסתמכות על נתונים אלא יש גם הנחות

יסוד, שלפי הבנתי לא הוכחו כהנחות נכונות. לפי מה שאני יודעת ההנחות האלה נוגדות

את העובדות גם במשק וגם בחברה. למשל, בסעיף 4 של התזכיר אתה קובע: "בכלל, פעולתם

החופשית של כוחות השוק היא הערובה ליעילות הקצאתם של המקורות ולהעלאת פריונם

הכלכלי של גורמי הייצור , ושיפור בתחום זה דרוש לשם חידוש הצמיחה במשק". זו הנחת

יסוד שלך.

בהמשך אני מסתייג מזה.

זו הנחת יסוד שמקובלת על חלק מגורמי המשק בארץ, אבל זו הנחת יסוד שלא

הוכיחה את עצמה, לא בתקופה הראשונה כשהשר ארליך היה שר האוצר וגם לא אחר-כך.

מניחים לנו הנחת יסוד, אחר כך מסתבר שהמשחק

החופשי במשק לא עובד כמו שצריך, יש הברתת הון לחוץ-לארץ, ומתחילים קצת אחרת;

עושים איזה צעד קדימה ואחר כך חוזרים לאותה הנחת יסוד שהבאת כעת, ושגם השר נסים

מייצג אותה. אנחנו לא יכולים כך לדון בנושא של שכר מינימום. יושבת פה ועדה

שהמניע שלה הוא המצב הקיים בשכר, והשכר הוא כל כך ירוד, כל כך נמוך, שהוא נוגע

לא רק לאותם אנשים שדיברת עליהם, כמו אותן נשים חסרות השכלה שהן מפרנסות שניות.

הבאתי קודם דוגמה של פיסיותרפיסטית אקדמאית שעובדת בבית חולים גדול ומקבלת בסוםף

החודש 394 שקלים. אנחנו מכירים את העובדות והן חמורות ביותר.

אתה אומר ש-25% מקבלים שכר נמוך שהוא 50% מהשכר

הממוצע ומטה, ומכיוון שמדובר ב ,25%-אי אפשר לקבוע בחוק שכר מינימום, כי זה

ימוטט הרבה ענפים במשק, לפחות אותם ענפים שאתה מזכיר. אבל אם באמת מדובר בכל כך

הרבה - ב-25% - מדובר למעשה בגורם חברתי ממדרגה ראשונה, שאי אפשר להתעלם ממנו.

אתה מציע שתהיה התייחסות סלקטיבית, לפי ענפים, שיעדכנו את השכר לפי הסכם

קיבוצי בכל ענף וענף. ויהיה שכר מינימלי לכל ענף וענף בהתאם למצבו של הענף.

הנחה זו איננה עומדת אצלנו במבחן המציאות, כי השכר הנמוך אמנם ממוקד בענפים

מסויימים, אבל לא רק בהם.



אני מסכימה רק לדבר אחד, שהנחת היסוד שלנו ששכר המינימום צריך להיות מוצמד

לשכר הממוצע הכללי במשק היא הנחה שאולי מתחילה להתמוטט. אם תתבצע התכנית

הכלכלית כפי שהיא מוצעת עכשיו, כאשר הנטו יעלה והברוטו יהיה מוגבל ויבטלו את

תוספת היוקר ואת הפטורים וכה הלאה, השכר הממוצע לא רק שלא יעלה, יכול להיות שהוא

יירד. זאת אומרת שמנהלי הבנקים ואולי גם חברי הכנסת יקבלו נטו יותר גדול, כי

ישלמו רק 45% מס הכנסה, אבל השכר הממוצע לא יעלה ואפילו יירד. אם כן, מה הועילו

חכמים בתקנתם? אם התכנית הכלכלית מבוססת מלכתחילה על פערים ועל קוטביות כמובן

ששכר המינימום, בהצמדה לשכר הממוצע, לא ייטיב. ההנחה שלנו נכונה רק בתנאי שיש

תכנית כלכלית שאיננה מתכוונת, מלכתחילה, להגדיל את הפערים.

יש עוד הנחות שהן לא נכונות: זה לא נכון שיש קשר ישיר בין שכר גבוה לבין

כשיש אבטלה מורידים את השכר כי אפשר ללחוץ על העובדים.

ר. כהן;

אני רוצה שתבין: אנחנו מטפלים באוכלוסיות קשות, במעבידים כאלה ואחרים, ועוד

לא קרה שיופיע פה גורם כלשהו, גורם במשק שצריך היות אובייקטיבי,במשק, עם עמדה כל

כך חמורה כמו זו שאתה הצגת. וזה בנק ישראל, של כל עם ישראל, שמתקיים מהמסים של

כולם, ומציג עמדה אנטי-שכירים פרופר, על כל המגוונים שלהם. משתלבת בזה גם עמדת

נגיד בנק ישראל לגבי ביטול תוספת היוקר, לגבי הפיכת השכר והשכירים לאוייב העם,

שהם היחידים שעל גבם ניתן בכלל לתקן את הכלכלה. כל זה באותו זמן שאתם מציעים

תכנית כלכלית, שמשמעותה העשרת העשירים במדינת ישראל.

א. כשבנק ישראל בא עם עמדה כזאת לוועדת העבודה והרווחה של

הכנסת, איפה הנתונים שלו? אתה מדבר על 400 אלף איש שקשורים לענין הזה. אם כן,

יפה המחקרים של בנק ישראל לגבי הנושא של עבודה בשכר נמוך? האם אין לכם מימצאים

כדי שנוכל ללמוד מהם? כאשר אתה מדבר על שינוי מבנה התעסוקה בעוד עשר, עשרים שנה,

על איזה מחקרים זה מתבסס? איך נגיע לכך שבנים של אנשים שחיים היום מ-400 שקל

יהיו בעוד עשר שנים, עשרים שנה, בעלי רמה טכנולוגית יותר גבוהה והשכלה יותר

גבוהה ולכן גם הכנסתם תהיה יותר גבוהה? איך זה בנק ישראל לא בא עם מחקרים יותר

משמעותיים? לוקחים מחקר של הביטוח הלאומי מ-1983 ועליו עושים תרגיל, לוקחים מחקר

של אוניברסיטת הנגב ועליו עושים תרגילים? אני מבקש לדעת מה הסיבה לזה שבבנק

ישראל אין אף מחקר שעוסק בנושא של אוכלוסיות שחיות משכר מינימום.

ב. אני רוצה לדעת מדוע לא הבאתם לנו מימצאים לגבי נתונים על שכר המינימום

בעולם. אני רוצה לקבל רשימה של כל המדינות שאימצו חוק שכר מינימום, על פי איזה

שיטות ומה הוא שיעור שכר המינימום בהשוואה לשכר הממוצע במשק. אני לא מתבייש

להגיד שלא במקרה לא קיבלנו נתונים אלה.

ג. מטרות שכר המינימום הן לא בהכרח רק אלה שאתה קבעת. אולי אחת המטרות של

חוק שכר מינימום היא גם לקבוע שאיננו רוצים במדינת ישראל תעסוקה מתחת לרמת שכר

מסויימת? בשיטה שלך אולי נגיע לטייוואן ונעבוד ברמה של טייוואן, אבל האם אי

אפשר לקבוע שבחברה הישראלית אנחנו לא רוצים שכר עבדים?

ד. לא קיבלתי פה שום מידע בעל משמעות לגבי הסוגיה שבין תשלומי העברה וסעד

לבין הנושא של שכר עבודה. יכול להיות שבנק ישראל מתעסק בבנקים וכסף ולא מענין

אותו אם יעבדו בתמורה להכנסה או לא, אבל הייתם צריכים לצפות שלוועדת העבודה

והרווחה של הכנסת זה אכפת. ואני רוצה לדעת: האם מה שאתה ממליץ ומה שיקרה במדינת

ישראל הוא, שנחליט מראש שאוכלוסיה שאיננה יעילה, שלא מייצרת את התמורה שמגיעה

לה, נחזיק אותה על תקן צדקה, ועדיף, על תקן צדקה, לתת לה רמת קיום מינימלי,

אפילו שלא תעבוד? יכול להיות שיש בעיה איך להעביר אנשים שנמצאים ברמת השתכרות

מסויימת - לא של סעד - לרמת השתכרות פרודוקטיבית, ובמידה שבנק ישראל חושב שכדאי

לעודד לעבודה, שיחשוב בהקשר זה איך להגיע ליותר ניצולת של ההון המקומי במדינת

ישראל, כי במדינת ישראל מושקע הון לא מנוצל באמצעי ייצור, והשאלה היא איך להגיע

לתל"ג יותר גבוה על ידי עידוד יותר גדול של עבודה.



י. פרץ;

אינני מקבל את עמדת בנק ישראל, שהגיע למסקנה שהכלי המתאים למלחמה בעוני הוא

שבו בבית וקחו כסף.

עם תעסוקה.

היו"ר א. נמיר;

איזו תעסוקה?

אתה אומר; זה השכר שמגיע להם עבור אותה עבודה, זה שווי העבודה שהם עושים.

השאלה המרכזית היא; האם אנחנו רוצים שאנשים יעבדו ויקבלו שכר עבור עבודתם, או

שנגיד להם לשבת בבית?

אתה נותן לי כדוגמה את בריטניה ואירלנד לגבי עובדים לא

מאורגנים. תגיד לי מה קרה עם העובדים המאורגנים בבריטניה ואירלנד. איך פתרו

לגביהם את הבעיה?

דייר ש. אמיר;

במשא ומתן.

הכיוון היחיד שאתה נותן לנו הוא הכיוון השלילי. תן לנו גם את הכיוון

החיובי.

שאלה שלישית; כתוב פה שעל פי הנחה כלכלית חקיקת חוק שכר מינימום יכולה

להביא לצמצום תעסוקה באותן אוכלוסיות חלשות. ומי יעשה מחר את הנקיון? הרי מישהו

צריך לנקות.

כתוב - "ההשפעה הצפויה של העלאה חריגה בשכר המינימום יכולה

להביא שהמפעלים לא יוכלו להקצות זמן עבודה ואמצעים להכשרת עובדים". עד היום היו

זמן ואמצעים להכשרת עובדים בדרגות האלה במפעלי התעשיה? כמה היקצו עד עכשיו, כשיש

משא ומתן חופשי ולא חוק שכר מינימום?

אני מוכרח להתגונן נגד האשמת בנק ישראל בעמדה אנטי-סוציאלית או עמדה של

אנטי-שכירים. אינני חושב שיש לבנק ישראל, לפחות לנפשות הפועלות, איזה שהוא רקע

שגורם להעדפות חברתיות בכיוון המרומז. ההבדל הוא בכך שהמערכות של בנק ישראל הן

הערכות כלכליות. כלכלה זה מדע, ואי אפשר לגרוף הצידה את הדברים המתבססים על

מהקרים ותיאוריות במשך הרבה שנים, על ידי התייחסות למיתאמים גולמיים שלא אומרים

שום דבר. מטרתי וגס מטרת נגיד בנק ישראל היא לגרום לכך ששכר המינימום יהיה גבוה

ככל שניתן במדינת ישראל והשאלה איך עושים זאת. השאלה היא אם וזקיקה על ידי המוסד

המחוקק היא יותר יעילה, היא יותר טובה מאשה איזה שהוא מנגנון שבו מיוצגים, מצד

אחד, האינטרסים של העובדים, ומצד שני- האינטרסים של המעסיקים, ויש משא ומתן,



לא ניתן לקבוע חוקים שיגרמו להתמוטטות של הרבה מפעלים. נתתי לכם את הדוגמה

שם יש חוק, אבל שם בודקים אם מותר או אסור לההיל את ההוק הזה

על מלצרים באוניות או על דיילים.

השאלה היא איך צריך לגדול שכר המינימום. להערכתי, הדרך להעלות את שכר

מינימום ל-60% מהשכר הממוצע תביא לנזק המור ביותר גם לשכירים במדינת ישראל - את

זה אנחנו רוצים למנוע - כי אם יעשו את זה בסקטורים בתעשיה, שמעסיקים 300 אלף

איש, יעמדו המפעלים לפני פשיטת רגל. הממשלה לא תוכל לעמוד בענין, היא תצטרך לתת

סובסידיות, להדש את האינפלציה, כתוצאה מכך יישהק מחדש ערך השכר ונחזור למעגל

הטירוף האינפלציוני. כל זה, יהד עם השפעות האבטלה, יהיה המור ביותר. האם לדעתכם

זו הצעה שתומכת בשכירים בישראל?

מה הדרך להעלות את שכר המינימום? הדרך איננה בקלות לחוקק חוק ששכר המינימום

צריך לעלות, הדרך היא להגביר במשק אותם כוחות שבאמת מגבירים את הפריון ומגבירים

את היעילות. איך מגבירים את היעילות ואת התעסוקה? לא על ידי התערבות. הבר-הכנסת

רן כהן שאל למה לא מגבירים את יעילות ההון. התשובה היא, שבמשך שנים סבסדו את

ההון בדרך שהשקיעו אותו בצורה לא יעילה, והיום לא מצליהים לנצל אותו בצורה יעילה

בגלל התערבות ממשלתית שלא היתה יעילה. נכון שאין אצלנו תהרות משוכללת, אבל

אומרים שלא משפרים מצבו של קיטע על ידי זה שקוטעים לו את הרגל השניה. בזה

שמגבירים את ההתערבות לא מגדילים את השיפור.

למה אמרתי שיש למנוע ניצול כלכלי? כי זו מטרה מוצדקת. אבל מה המשמעות של

מקום שאין בו ניצול כלכלי? המשמעות היא שבמקום שאין ניצול כלכלי העובדים מקבלים

את מה שניתן לשלם להם בתנאים הקיימים. כלומר, צריך לשנות את התנאים כך שיוכלו

לשלם להם יותר ולא לקבוע שבתנאים הקיימים מוכרחים לשלם להם יותר.

כשהיו אצלי התעשיינים לפני שהתהלנו לדון בהוק שכר מינימום,אמרתי להם דבר

פשוט: כחברת הכנסת וכשיושבת-ראש הוועדה אינני ששה לחקיקת חוק שכר מינימום. אם

תגיעו להסכם עם ההסתדרות על שכר שהוא לא שכר בושה לקבוצה כל כך גדולה של עובדים

במדינת ישראל, אני מראש מודיעה לכם שאנחנו לא נרוץ עם חקיקת חוק שכר מינימום. לא

יכולתם להגיע להסכם וזה הביא להתערבות וליזמה שלנו, של המחוקק.

לשמוע מנציג בנק ישראל,תפיסת עולם כזאת על אוכלוסיה עובדת,

שבהלקה עושה עבודה נהדרת, ולהציג אותה כמעט כטפילים של ההברה הישראלית, זה דבר

שבוועדה הזאת אי אפשר לשמוע. ואני רוצה לומר לך, שכל מה שמייצג נגיד בנק ישראל

באסכולה שלו זה לא מבית המדרש שאני התהנכתי בו.

לו היית בא לכאן ואומר לנו שיש לך הצעה אלטרנטיבית איך להעלות את שכרם של

העובדים שמשתכרים שכר נמוך, אם היית מציע לנו הצמדה אחרת ולא לשכר הממוצע במשק,

היינו הראשונים שמקבלים זאת, אבל לא באת עם שום הצעה אלטרנטיבית. אתה אומר

דברים, שקשה לנו לשמוע, על ציבור עובדים במדינת ישראל. איש לא ישכנע אותי

שמקבלי שכר גבוה במשק הם האנשים הכי יעילים במשק והם מקבלים שכר גבוה רק מפני

שהם שווים יותר. זו לא אמת. לכן, אם אין לכם הצעות אלטרנטיביות, על מה אנחנו

תביאו לנו הצעה אלטרנטיבית. אני מבטיחה לך שנשקול אותה.

אנהנו יודעים שהחוק הזה מאד פרובלמטי ואנחנו גם לא רוצים לפגוע בתעשיה, כי

אם נפגע בתעשיה לא יהיו מקורות תעסוקה, אבל אנחנו לא יכולים לקבל את תפיסת העולם

שהצגת בנושא.



ד. פגישה עם חיילים מהמכללה לבטחון לאומי

יושבים אתנו אורחים, חיילים מהמכללה לבטחון לאומי, ואני מזמינה אותם לשאול

שאלות.

חייל מהמכללה לבטחון לאומי;

אנחנו שמחים שנקלענו לוויכוח כלכלי ערכי ואני רוצה לשאול: לא ברור לי מדוע

בנק ישראל צריך להגיש הצעה על שכר מינימום, אני לא חושב שזה תפקידו.

דבר נוסף, אולי בתור מגן לבנק ישראל; אם יקבעו שכר מינימום שהוא 60% מהשכר

הממוצע, בטווח חקצר יוזנו אותם 400 אלף עובדים, אבל בטווח הארוך הם ייפגעו, כי זה

אומר גרעון בשנה הבאה.

למה קציני הצבא מבקשים תוספת?

יש גם בינינו חילוקי דעות.

שכנעת אותנו לקצץ בתקציב הבטחון.

מדוע בנק ישראל צריך להביא הצעה אלטרנטיבית, הלא יש ממשלה. בנק ישראל מביא

את הצד הכלכלי, הוא צריך לתת את ההשלכות שיקרו אם יעלו את שכר המינימום, בעוד

שהשאלה שלכם היא שאלה וזברתית ערכית וזח דבר אחר.

אני מבין שד"ר אמיר הוא נציג של בנק ישראל. מה שהוא מייצג זו לא דעח פרטית

שלו אלא דעה של בנק ישראל, של נגיד בנק ישראל, לכן לא הוא צריך להיקרא כאן להסבר

בפעם הבאה אלא נגיד בנק ישראל.

נציג בנק ישראל מוזמן, אבל הוא שולח את הנציג שהוא מוצא לנכון לשלוח.

הדעה שהצגתי תואמת את הדעה שלו.

איך באות לידי ביטוי בתוך הוועדה הדעות השונות? בהרכב הוועדה היום אין שום

ביטוי למרכיב גדול בממשלה.

לגירעם: כשמגיע אלינו נציג קול מוסד כלשהו, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא

הנציג של המוסד ששלח אותו. אנחנו לא תוקפים את חנציג אישית, אנחנו רוצים שיעביר

את הוויכוח שלנו עם אותו מוסד לראש המוסד. אני נכנסתי לוועדה, ראיתי חומר, ותוך

כדי שיחה עיינתי בחומר - כי את החומר קיבלנו רק היום - והעליתי את ההערות שלי.

אין לי שום דבר אישי עם ד"ר אמיר. אני לא כועס עליו באופן אישי וכך זה צריך

להיות בכל הוויכוחים.

האם אי אפשר היה להעביר אליכם את המסמך בשבוע שעבר כדי שתוכלו לקרוא אותו,

להעביר את ההערות שלכם לבנק ישראל,ואז הוא יכול היה לתת תשובה נגדית? אם הייתם

עושים כך היה הדיון יותר פורה מדיון שנערך תוך כדי כך שקוראים את המסמך. יותר

פורה מאשר דיון כשאתם, קוראים את הנייר תוך כדי הדיון?

זה ההבדל בין פקודות צבא לבין מושגים אזרחיים. אני מניח שלו היינו מקבלים

את החומר שבוע. לפני הישיבה, חברי הוועדה היו מתייחסים לכך יותר.

לאורחים שלנו: ההתרשמות שלכם אינה נכונה. אין פה ענין אישי. כל אחד צריך

לעשות את תפקידו וד"ר אמיר הוא בסדר גמור, אבל גם אנחנו עושים את תפקידנו. עם

זאת יש לומר שד"ר אמיר לא נשלח לייצג עמדה שהוא לא מסכים לה אלא עמדה שהוא מאמין

בה במאה אחוזים.

אני מרשה לעצמי לומר לכם כדבר עיקרי: יש לנו בעיה בגישה במדינת ישראל למה

שקרוי עבודה,קיום מעבודה, עידוד של ייצור וקביעת איזה שהן נורמות סוציאליות-

חברתיות אלמנסריות שבהן ועליהן אנחנו רוצים לקיים את מדינת ישראל, ויש לנו בענין

זה התנגשות בין השקפות. אני, למשל, סבור שמדינת ישראל לא נבנתה על סמך המערכת

הערכית שבנק ישראל מציג לפנינו - שוק חופשי, כל שוק. מדינת ישראל נבנתה הרבה מאד

בהכוונה, ולהכוונה זו היו מימדים ערכיים, לכן המחלוקות הן מחלוקות שאי אפשר לבטל

אותן.

אני מודה על האמת שאם זו העמדה במערכת הבטחון, שכך הוצגה כאן, המצב עגום

מאד, משום שצריך להביא בחשבון שהעם הזה גם לא ילחם יותר סוב אלא אם כן יהיה לו

ציבור יותר סוב, בעל רמה יותר סובה, בעל הכנסה יותר סובה, חינוך יותר סוב

ובריאות יותר סובה. תביאו, אם כן, את כל המרכיבים האלה בחשבון כשרוצים לדבר על

עם שנמצא במצוקות בסחוניות קשות.

אנחנו פשוס אחרי סיום הפרק של כלכלת ישראל, לכן קיימת עדיין ההשפעה של

ההרצאות והדיונים בנושא זה, ואנחנו בתחילת חפרק של משסר וחברה.

כל אדם שבא הנה מסעם משרד ממשלתי לא בא לייצג את עצמו אלא את

המשרד שבשמו בא. הזימונים הס אל השר והשד שולח מטעמו את הנציג שהוא

חושב שעליו לשלוח, הפניה שלנו בנושא זה הימה אל נגיד בנק ישראל אנחנו

חשבנו שהנגיד צריך להופיע כאן - אבל הנגיד מצא לנכון לשלוח את מי שהוא

שלח, נכון שהרגשתם כאן תחושה של אנטי, אבל היא לא היתה לאיש עצמו אלא

לעמדה של בנק ישראל, שהוא הציג. אם אנחנו מחברים יחד את תקציב המדינה

החדש, את חוסר ההתייחסות לאוכלוסיות היותר חלשות בחברה שלנו - גימלאים,

נכים, אלמנות, קשישים, שכירים מקבלי שכר נמוך - אנחנו רואים קו שעלינו

הוא לא מקובל. אי אפשר להפריד כלכלה מחברה. עם כל הכבוד לכלכלנים, הם

צריכים לשרת את החברה ולא להיפך. זה לא מדע צרוף, וגם לגבי מדע צרוף

מותר להעמיד סימני שאלה.

ועדת העבודה והרווחה היא אחת הוועדות הפעילות

בכנסת. אנחנו עוסקים בנושאי עבודה, רווחה, בריאות וביטוח לאומי. אנחנו

עוסקים הרבה מאד בחקיקה וזה כוחה של הוועדה. עוד לא קרה בוועדה הזאת

שנהיה חלוקים ומפולגים במקרה כלשהו בין קואליציה ואופוזיציה, כי אנחנו

רואים את עצמנו כשדולה האמיתית של הנושא החברתי בכנסת, כשדולה האמיתית

של הקבוצות החלשות באוכלוסיה.

אני לא אומרת שבנק ישראל צריך להגיע- הצעה אלסרנטיבית, אבל אני

יכולה לשאול מדוע הוא לא מגיש הצעה כזאת, לא יכולים לבוא לוועדה שעוסקת

בחקיקה ולומר שדבר זה לא טוב ודבר אחר לא סוב מבלי לומר מה כן מציעים.

דייר ש. אמיר;

יש הצעת חוק של הממשלה.

עשינו חסד וצרפנו אותה להצעות אחרות, אבל למעשה היא באה לטרפד את

היזמה שלנו בוועדה.

תודה לכולכם" הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)