ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 16/12/1986

חוק גיל הפרישה לגמלאות - הצעת חוק של חברת הכנסת ש. דורון; חוק שוויון גיל פרישה לגמלאות - הצעת חוק קול חברי הכנסת ש. אלוני, ח. רמון

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 266 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

יום ג'. י"ד בכסלו התשמ"ז - 16.12.86, שעה 11.00
נכתו
חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק
מוזמנים
ח"כ ש. דורון

ת"כ ש. אלוני

ח"כ ח. רמון

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

א. סעדון - משרד העבודה והרווחה

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

י. אליאסוף - משרד המשפטים

א. מראני - משרד האוצר

ת. אשכנזי - משרד האוצר

י. שחל - משרד האוצר

עו"ד הולנדר- נציבות שירות המדינה

מ. הילב - התאחדות התעשיינים

ר. רטיג - ההסתדרות

ע. פרידמן - נעמ"ת

א. פלפל-פז - נעמ"ת

ע. קורניצר - "מבטחים"

נ. ליבאי-שפירא - היועצת למעמד האשה, משרד

ראש הממשלה

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן
סדר היום
1. חוק שוויון גיל פרישה לגימלאות - הצעת חוק של

חברי הכנסת ש. אלוני, ח. דמון.

2. חוק גיל הפרישה לגימלאות - הצעת חוק של חברת-הכנסת

ש. דורון
מ"מ היו"ר י. פרץ
אני פותח את הישיבה.

ו. חוק שוויון גיל פרישה לגימלאות - הצעת חוק קול חברי הכנסת ש. אלוני, ח. רמון

2. חוק גיל הפרישה לגימלאות - הצעת חוק של חברת הכנסת ש. דורון

נשמע תחילה את מציעי הצעות החוק.

ח. רמון;

ההצעה של חברת-הכנסת אלוני ושלי - ואני מניח, עד כמה שאני בקיא, גם הצעת

ההוק של חברת-הכנסת שרה דורון - היא הצעה די פשוסה והיא באה להשוות את גיל

הפרישה לגימלאות לשני המינים. כיום המצב הוא, שעל פי הסכמי עבודה מסויימים נשים

מחוייבות לפרוש בגיל 60, וגברים פורשים בגיל 65. ישנם מקומות עבודה שגיל הפרישה

הוא זהה על פי הסכם העבודה, אבל בהרבה מאד מקומות עבודה עדיין גיל הפרישה הוא

גיל 60.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

האם אתה רוצה שגם גבר יפרוש בגיל 60?

ח. רמון;

בחוק מדובר על גיל פרישה שווה לשני המינים, ואם אפשר, ברבות הימים, הייתי

רוצה שגם גבר יוכל לפרוש בגיל 60.

הצעת החוק של חברת-הכנסת אלוני ושלי לוקחת בחשבון נשים שרואות בגיל הפרישח,

60, הישג ורוצות לפרוש בגיל 60 בגלל תנאי עבודה, בגלל סיבות שונות ומשונות.

אנחנו בהחלס לא רוצים לפגוע בהישג הסוציאלי הזה מבחינת הנשים, כך שבמידה

מסויימת, למרות שהחוק קרוי "חוק שוויון גיל חפרישה", תהיה לנשים איזו אפליה

לטובה והן תוכלנה לפרוש גם בגיל 60, גם בגיל 62, גם בגיל 65, הכל לפי בחירתן,

וזאת כתוצאה מתנאי עבודה מסויימים וכדומה. יש מקום להפלות לטובה את האטה בענין

זה היות ובחברה שלנו קיימים הבדלים בהישגים שאליהם הגיעו הנשים. יש נשים שבהחלט

פועלות ומגיעות להישגים כמו הגברים בחברה, ויש נשים שעדיין -מסיבות שונות, גס

חברתיות - נמצאות בשלב פחות מתקדם ועל כן, בשלב זה, מפלה ההצעה לטובה את הנשים.

כשהחוק התגלגל כהצעת חוק קואליציונית העלו נציגי הממשלה הרהורים שונים

והיתה הסתייגות אחת שאותי די קוממה, הסתייגות שהתייחסח לעובדה שאם יעלו את גיל

הפרישה לנשים עלול הדבר לגרום לאבטלה. טיעון זה הוא אחד חסיעונים שאני לא מוכן

לקבל. אם יש בעיה של אבטלה קשה צריך להוריד את גיל הפרישה גם לגברים, ואם אין

בעיה - נא לא להעלות טיעון זה. שרק נשים ידאגו לפנות מקום לדור החדש - דבר זה לא

מקובל עלי בשום פנים ואופן. אני מקווה שאת הטיעון הזה לא אשמע יותר בדיון הזה.

טיעונים אחרים שנוגעים לענינים תקציביים צריך לקחת בחשבון כאשר אנחנו דנים

בנושאים מן חסוג חזה, אבל אינני רואה שום נזק תקציבי לאוצר המדינה מהבחינה הזאת.

לפי מיטב ידיעתי ההסתדרות איננה מתנגדת לכך ואני מקווה שהחוק הזה ישפר את

מצבן של קופות הפנסיה, שמצבן לא מן המשופרים, וגם זה בלשון המעטה.

אני מבקש מחברי הוועדה שיאפשרו להעביר את החוק הזה, לאחר הדיון המקדמי

היום, לקריאה ראשונה במליאה.
ש. דורון
אני י ושבוז כאן בהתרגשות מסויימת, כי הייתי במשך שש שנים הברה די פעילה

בוועדה הזאת ואהבתי את העבודה בה, היה תענוג לשתף פעולה עם כל היושבים כאן - מר

אליאסוף, מר בוטון ואתרים שלא אזכיר את שמותיהם - ועכשיו אני מרגישה כאילו תזרתי

הביתה ליום אחד.

נושא גיל הפרישה הוא נושא שאנחנו, כחברה, נצטרך לתת עליו את הדעת. אנהנו

חיים בעולם שבו נשיא ארצות-הברית של אמריקה, ראש ממשלת טין העממית - לא מן

המדינות הקטנות בעולם - הם אנשים בגיל שאחרי גיל פרישה, וכך היק גם

בברית-המועצות עד למינוי גורבצ'וב, שכיהנו בה מנהיגים בגיל מאד מופלג. הנושא

הכללי של גיל הפרישה, בהיבט הרבה יותר רהב מהנושא של השוואת גיל הפרישה, חייב,

באיזה שהוא שלב, לבוא גם כן לידי דיון.
לגבי השוואת גיל הפרישה
הופעתי יחד עם חברת-הכנסת אלוני בפני הפרלמנט

האירופי ושם דיברתי על כך שהתקווה שלי היא שהדור הצעיר יותר, אותו דור שמשרת

בצה"ל ורואה את הבחורות בתפקידים אחראיים, כמפקדות, כמדריכות של הבחורים, יהיה

דור הרבה יותר טוב. הוכהה עד כמה צדקתי קיבלתי מדברי ידידי חבר-הכנטת רמון,

שאמר משפט שהרשים אותי, כי הוא בא ממנו, לא ממני ולא מחברת הכנטת אלוני: אם יש

בעיה של פינוי מקומות עבודה הרי דין הגבר כדין האשה. נראה לי די אבסורדאלי

שבשלהי 1986 צריך להביא לדיון בנושא זה. הענין היה צריך להיות כל כך אלמנטרי,

כל כך מובן מאליו, שכל הטבר לדעתי מיותר.

אצלי נדלקה הנורה האדומה, שהנושא אכן דורש חקיקה, בעקבות המקרה של רופאות

בית ההולים "הדטה". מדובר במקצוע קלאטי, מדובר באשה שהמדינה השקיעה בלימודיה

הרבה מאד וכאשר היא מגיעה לשיא היכולת והיידע, כאשר היא כבר לא כבולה על ידי

התחייבויות לבית והיא יכולה לתת את כל כולה ולתת מן היידע והנסיון הרב שרכשה

במשך שנים, דווקה אז אומרים לה: תודה רבה, הביתה. ויש כאן עוד עוול גדול: כאשר

היא מגיע לאפשרות של ניהול מהלקה וקבלת תפקידים בכירים, אומרים: בעוד

שנתיים-שלוש היא יוצאת לפנטיה וכבר לא כדאי.

העוול והאבטורד הם גולים ואין זה מקרה שהצעת ההוק מובאת כאן היום על יד

שלושה גורמים, שמבחינה פוליטית הם קוטביים לגמרי, אבל בנושא זה הם תמימי דעים

לחלוטין. אני לא חושבת שאני צריכה להאריך בדיבור על מנת לשכנע את עמיתי חברי

הכנטת בחשיבות הנושא והייתי אומרת שזו תהיה תעודת עניות למדינת ישראל אם החוק לא

יאושר במהרה ותהיה זו תעודת כבוד לוועדה אם היא תזרז את הדיונים בחוק, כי ה

מאד לא סבוך, בגירטאות אין שוני רב וניתן בקלות לגשר מעל השונה. אני מוכנה

לשינויים, אני חושבת שאף אחד מאתנו לא עומד על קוצו של יוד, ובלבד שהעקרון

יתקבל.

אני יודעת שנשמע תירוצים מתירוצים שונים - אני משתמשת במלה "תירוצים",כי

טיבות אין - אבל נצטרך להטיר את התירוצים ולגשת במהירות לחקיקה.

יש לי שאלה שחשבתי עליה בזמן הגשת הצעת החוק, אבל אני לא יודעת מהו הפתרון:

אנחנו מדינת עליה ויש עולים רבים - עולים מרוטיה ומארצות המצוקה - שלא מגיעים

למינימום הדרוש בפנטיה המוקדמת. הם יכולים להגיע לגיל הפנטיה ללא כל תנאים או

בתנאים מינימליים שלא מאפשרים גם קיום בטיטי.
ש. אלוני
הצעת החוק מתקנת את זה.



ש. דורון;

אבל לא במידה מספקת.

הייתי מבקשת שהוועדה תיקח בחשבון גם את בעיית העולים, שהיא בעיה שחלה גם על

הגברים.

מדוע אני בעד הגשמת גיל הפרישה ולא גיל קבוע? יש שוני רב בין המקרה של

רופאות "הדסה" לבין עובדות תעשיה. אשה שעובדת בתעשיה כמו מפעלי נייר הדרה -

ביקרתי במפעל זה והתנאים הפיסיים שם קשים - או בתעשיית המזון מתכה, ברוב המקרים,

לצאת לפנסיה בגיל 60, לכן אני אומרת: גיל הפרישה צריך להיות גמיש, כשהם שהוא

גמיש בשירות המדינה. כשם שבחוק שירות המדינה קיימת הגמישות גם לגבי גברים, כך

הייתי מאפשרת לנשים שרוצות בכך לפרוש בגיל 60. בוודאי שאני מחייבת שבחוק - כפי

שזה מוצע כאן - יאפשרו לנשים הרוצות בכך לפרוש בגיל 65.

ש. אלוני;

אני חושבת שלמעשה צריכה הוועדה להעביר את הצעות החוק לקריאה ראשונה, כי אין

פה הרבה מה להעמיק.

הרשו לי להזכיר את ההסטוריה, איך נוצר ההפרש בין פרישה בגיל 60 לנשים

ופרישה בגיל 65 לגבר; הדיון היה בפרלמנס הבריסי בראשית המאה ואז, כשדנו בנושא,

רוב הגברים במשפחות היו מבוגרים בחמש שנים מנשותיהם. אמרו; אם נקבע גיל פרישה

שווה לגבר ולאשה נגרום לכך שהגבר, שהוא מבוגר בהמש שנים מן האשה, יפרוש לפנסיה

ויישב בבית, האשה תצא לעבודה, ולא יהיה מי שיגיש לגבר את כוס התה שלו. כדי שלא

יהיה מי שלא יגיש לגבר את כוס התה שלו קבעו לאשה את גיל 60 כגיל פרישה.

יש לנו פה בעיה מאד מורכבת, מטשטשת תחומים ומבלבלת, בשל אי העקביות של

המחוקק הישראלי. אין שום רציו בדרישה שנשים תפרושנה בגיל יותר צעיר. חן בריאות

יותר, חזקות יותר, הן חיות יותר זמן מגברים. שום אדם בעולם לא יכול להסביר לי

מדוע ארנה פורת צריכה לפרוש בגיל 60, ויוסי ידין - בגיל 65. הסתכלו על שני

הפרסונות האלה ותסבירו לי מה ההגיון בוזוק המשונה הזה. אם מדברים על מדינת עליה,

ניקח רופאה עולה, שיש לה בעל מבוגר ממנה שיצא לפנסיה והיא המפרנסת היהירה

במשפחה. היא בקושי צוברת זכויות לפנסיה ואומרים לה; תצאי, כי רוצים להכניס מישהו

אחר, וכל המשפהה נשארת אז ללא הכנסה.
הבלבולת עד היום גדולה
בשירות המדינה גיל הפרישה שווה. זאת אומרת, בדבר

היחיד שמעוגן בחוק - שם יש שוויון. מאידך, יש לנו חוק הביטוח הלאומי, שהתקהל

בשנות החמישים, שהוא אנכרוניסטי ויש בו הבדל בין גיל 60, גיל פרישה לנשים, וגיל

65, גיל פרישה לגברים. זה הולך יחד עם ההסכמים הקולקטיביים של הסתדרות העובדים,

שהם הכי אנכרוניסטיים. ההסתדרות היתה מתקדמת בשנות השלושים, אבל שם, לדאבוני

הרב, היא נשארה בכמה דברים.

דבר עוד יותר מוזר; נלקחו מלוות, ובנק ישראל מחזיר עכשיו כספים לאנשים בגיל

65. אם אתה קובע בחוק שגיל הפרישה לנשים הוא 60, איך אתה קובע בחוק אחר שאתה

מחזיר כסף לפנסיונרים בגיל 65%? שאלתי שאילתח בענין זה, וסגן שר האוצר עדי אמוראי

הסמיק ואמר; החוק קבע "גיל 65", הוא לא קבע "פנסיונרים" ועדיף גיל 65. נמצאת פה

לאקונה. יש לנו בלבולת בחוקים בשל העובדה שישן וחדש מעורבים יחד.

ו



האמת היא שכאשר דנו בהצעת ההוק חשבנו, כשמדובר באדם שצבר לו מספיק שנות

עבודה, שיש לתת גיל פרישה גמיש גם לגברים, כי לא רק לנשים נמאס וקשה לעבוד עד

גיל 60, אלא גם לגברים קשה, בעיקר בתעשיות שאין בהן נשמה יתרה אלא עבודה קשה.

הנימוק שלא איפשרנו זאת לגבר הוא נימוק תקציבי, ויכול להיות שזה ישתנה כשירווה.

אנחנו יודעים שיש פה עיוות, אנחנו מתקנים עיוות אחד ואנחנו לא מתקנים את העיוות

השני בגלל בעיות תקציב. אנחנו מודעים לעיוות השני, אבל מוסב להשיג את הסוב מאשר

לשאוף לסוב מאד ולא להשיג שום דבר.

ההצעה היא שגיל הפרישה יהיה מותנה בחוק בצורה כזאת שההסכמים הקיבוציים לא

יוכלו לעמוד בניגוד לחוק. לכן ההצעה היא שמכוח חוק יהיה גיל פרישה שווה לגבר

ולאשה - גיל 65, עם אופציה, עדיין, לנשים לפרוש בגיל 60 אם הן רוצות בכך.

אני מציעה שלא נעמיס על החוק הזה את כל הבעיות הכרוכות בגיל הפרישה. למשל,

צריך היה לקבוע אפשרות של גיל פרישה בכלל לא לפי מין אלא לפי מקצועות. עד איזה

גיל יכולה גננת לצעוק "אני פרפר" ולקפוץ כמו פרפר7
מ. בוסון
יש הסדר שגננות ומורות יוצאות יותר מוקדם. האם ההצעה שלכם תפגע בהן?

ש. אלוני;

לא, להיפר.

אנחנו לא נוגעים בגיל פרישה ספציפי שנקבע למקצועות - בצבא פורשים בגיל 40,

במשסרה גם כן בגיל 40, ויש גיל פרישה לסייסים, לעובדי מיכרות - אלא אנחנו עושים

כאן השוואה בנושא של מין באותם דברים שיש כלל, והכלל הוא שגיל הפרישה במדינת

ישראל הוא גיל 65. שנקבע גיל פרישה לאותו מקצוע. אם יש גבר גנן, אותו צריך

להשאיר כגולן.
מ. בוסון
בסעיף ו בהצעת החוק שלכם לא מופיע גיל אלא עקרון השוויון. רק בהצעת

חברת-הכנסת דורון יש גיל. השאלה אם נכנסים לבעיית הגיל או רק לבעיית השוויון.
ש. אלוני
אני לא מוכרחה את הגיל לצורך זה, אני רוצה את השוויון, אלא אם כן אתה קורע

את גיל 65 ומכניס את הסעיף שאינך פוגע בזכות שקיימת במקצועות בהם נקבע גיל פרישה

אחר, ואז יש לך צבא, משסרה, גננות, מורות, עובדי מיכרות, אנשים שעובדים בעבודות

שיש בחן קרינח, ויכול להיות שיש עוד מקצועות, בהם תקבע גיל פרישה מוקדם יותר.

צריך לכתוב שאין בחוק זח כדי לפגוע בגיל חפרישה שנקבע למקצועות מיוחדים, כי זה

הישג בריאותי ממדרגה ראשונה ואיננו רוצים לפגוע בו.
פרופ' ר. בן-ישראל
אבל גם שם גיל הפרישה לנשים וגברים צריך להיות שווה.
ש. אלוני
גם שם גיל הפרישה צריך להיות שווה, אבל את גיל הפרישה עצמו אנחנו משאירים

בהתאם למקצועות השונים.



אשר לטענה של יצירת מקומות עבודה: אני מקווה שאנחנו הולכים לתכנית כלכלית

חרשה, מבריאה, עם יזמות במשק, עם השקעות, ולא צריך יהיח להשליך אנשים לרוב כרי

ליצור מקומות עבודה.

אני מאחלת לכם הצלחה בענין זה.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

מאחר וגם אני בדעה שיש צורך לזרז את הבאת הצעות החוק לקריאה ראשונה הייתי

מבקש מאלה שיתבטאו שידברו לענין, כי נדון בהצעות החוק במפורט אחרי הקריאה

הראשונה. אני מציע שנשמע היום אנשים שבאו מרחוק.

ר. כהן;

לטדר: לשם קיצור יהיה נוח שאותם גורמים שמתנגדים להצעות החוק יציגו קודם כל

את ההתנגדות שלהם, ואחר כך תאפשר את רשות הדיבור לאותם אנשים שרוצים לנמק בעד

הצעות החוק.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

ואם אין מתנגדים?

ד. כהן;

נעבור מיד לנוסח החוק.

מ. בוטון;

אבל יש הצעות עניניות.

ש. אלוני;

את זח אפשר לעשות אחרי הקריאה הראשונה.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

אני מוכן לקבל את הצעת חבר-הכנסת רן כהן, אם אין התנגדות של חברי הוועדח.

אין התנגדות.
מ. הילב
כל הנושא של גיל הפרישה מוטדר בהטכמים קיבוציים בינינו לבין ההטתדרות וחוא

נקבע כבר לפני הרבה שנים, עוד בהסכם הראשון על הנהגת פנסיה ב-1964/5.
ש. אלוני
מאז לא חידשתם הסכמים קיבוציים?

מ. הילב;

יש חרבה חידושים, בנושא הפנסיה חיתה התפתחות, אבל גיל הפרישה נשאר גיל 60

לאשה וגיל 65 לגבר.



הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא שמטיבו חייב להיות נדון בהסכמים קיבוציים.

אנחנו, כמעסיקים, לא קיבלנו אף פעם דרישה מן ההסתדרות לשנות את גיל הפרישה ואם

תבוא דרישה כזאת או תביעה כזאת או הצעה כזאת נדון בה. יכול להיות שיש בזה דברים

חיוביים, אבל האיגוד המקצועי לא בא בתביעה שנשים תפרושנה בגיל 65 אלא הם שמחים

עם גיל הפרישה הקיים כיום לנשים - גיל 60. זו לא אפליה אלא הבחנה לסובה, זה הישג

של הנשים שנעשה בזמנו. אני לא חושב שזה נכון שהכנסת תבוא ותשנה הסכמים קיבוציים

על ידי חוק.
ר. כהן
בכל הדיונים שהיו לכם בחמש השנים חאחרונות בנושאים של הסכמים קיבוציים

מעולם ההסתדרות לא עוררה את הנושא הזה?

מ. הילב;

לא.

נ. ליבאי-שפירא;

זה לא נכון, העלינו את הנושא בכל הדיונים.
מ. הילב
לא היתה דרישה כזאת, אפילו לא ברמז, והדיונים על פנסיה הם דיונים כמעס

יומיומיים. ההסכמים הקיבוציים הם לב ליבם של יהסי העבודה במשק והם תוצאה של משא

ומתן בין הצדדים.

ש. אלוני;

גם פיצויי פיסורים הונהגו בחוק ולא בהסכמים.
מ. הילב
החקיקה משלימה בדרך כלל את ההסכמים הקיבוציים, היא לא באה לשנות אותם, היא

לא באה במקומם.

למעשה מה שמוצע פה הוא לא השוואה של גיל הפרישה אלא מתן אופציה לעובדת

לפרוש בגיל 60. תרצח - תפרוש בגיל 65; תרצח - תבוא כל יום-יומיים ותודיע למעסיק

שהיא פורשת.
ש. אלוני
אפשר לקבוע בתקנות שזה לא ייעשה כל יום-יומיים.
מ. הילב
הגבר חייב לפרוש בגיל 65, ואילו לעובדת, גם היום, יש הזכות לפרוש בגיל 60

אם היא רוצה והמעסיק רוצה. הרבה נשים ממשיכות לעבוד בחסכמה הדדית. אם יתקבל חחוק

יהיה המעסיק נתון במצב לא ברור לגבי המשך עבודתה של אותה עובדת, וזה מצב לא טוב

ונכון מבחינת הניחול. הרי יש תכנון של כוח האדם במפעל ואי אפשר להשאיר את חמצב

לא ברור לגבי אותח אשה, כשההחלסח לפרוש נתונה רק לשיקול דעתה.
ר. כהן
באיזה תנאים היא עובדת אם היא ממשיכה לעבוד אחרי גיל 760

מ. הילב;

בדרך כלל באותם תנאים. היא מקבלת פנסיה מ"מבטהים" ומהביטות הלאומי ואהרי זה

היא ממשיכה לעבוד. זה נכון גם לגבי גברים.

ר. כהן;

אבל אהרי גיל 65.

מ. הילב;

מן הסיבות שמניתי הייתי מאד מבקש להשוב עוד פעם ולהשאיר את הדברים האלה

למעסיקים ולהסתדרות כדי שידונו בהם. עוד לא אמרנו את דעתנו ויכול להיות שאם תבוא

דרישה מן ההסתדרות - ויש בזה הרבה דברים חיוביים - נצסרך לוזשוב על כך.

הבר-הכנסת רן כהן, אני מכיר את העמדה שלך, שהרבה נושאים צריכים להיות

מוסדרים בהסכם קיבוצי.

ר. כהן;

שמעת ממני שאני נגד הקיקה בעניני עבודה? אי אפשר לבוא לוועדת העבודה

והרווחה של הכנסת ולומר; רבותי, חברי הכנסת, אתם לא יכולים להתערב בענינים

ששייכים לחקיקת עבודה. חקיקת עבודה זה דבר לגיטימי. האם אנחנו צריכים לבוא לדון

בענין רק לאחר שההסתדרות תבוא לדבר איתנו? בינתיים במדינת ישראל יש פרלמנט, זו

הכנסת, שעוסקת בנושאי חקיקה . תבוא ותגיד; אנחנו התעשיינים לא רוצים את הענין

הזה משום שאנחנו חושבים שיותר טוב שהחברות יפרשו בגיל 60 מסיבות מסווימות. נבין

את חענין, אבל אני לא מוכן להתניה שרק לאחר שההסתדרות תשמע אותך אוכל להחליט אם

אני בעד או נגד. מבחינת הנוהל הפרוצדוראלי הנכון אני לא מקבל את זה.

מ. הילב;

הטיעונים שלנו הם אלה; א. הנושא קבוע בהסכם. ב. לא יכולים לתת לעובדת

אופציה להחליט מתי היא תפרוש ולהשאיר את המעסיק במצב בלתי ברור.

ש. דורון;

זה קיים בשירות המדינה.

מ. הילב;

לא כל דבר שקיים בשירות המדינה כל כך טוב.

מ"מ היו"ר י. פרץ;

מה דעת משרד העבודה והרווחה?
א. סעדון
החלטנו לשמוע היום ולא להביע דעה.
ר. רטיג
האגף לאיגוד מקצועי הוא אגף במסגרת ההסתדרות, ואם האגף העלה או לא העלה את

הענין זה לא תנא דמסייע להוריד זאת מסדר היום. העובדה היא שבמוסדות הארגוניים של

ההסתדרות נקבע כבר תהליך זה, הוא קיים, אם כי עדיין לא בוזוקת ההסתדרות, כי אין

דרך להכניס לחוקה דבר שהוא בתהליך. אנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך שאומר כך: עד

אפריל 1984 - פרישת נשים בגיל 62; מאפריל 1984 - פרישה בגיל 63; מאוקסובר 1985 -

פרישה בגיל 64; מאפריל 1987 - פרישה בגיל 65. כל זאת, עם אפשרות לגמישות.

כלומר, עדיין שרירה וקיימת האפשרות לנשים לצאת לגימלאות בגיל 60. גם פה ההסתדרות

לא המציאה פסנס, זה קיים גם במקומות אחרים.

גם אם הדברים לא באו לידי ביטוי במגעים ומשאים עם התעשיינים עמדת ההסתדרות

ברורה, כי בביתה שלה היא הנהיגה את זה. הקדמנו פה ואמרנו,שבביתנו שלנו זה הסדר,

ולכן אין צורך להכביר מלים. בשלב זה התהליך הוא במוסדות ההסתדרות הארגוניים

בלבד. ההסתדרות.

ע. פרידמן;

י זה הוחל גם במוסדות המשקיים.
ר. רסיג
במוסדות המשקיים היו מספר סימני שאלה ולבסוף הוחלס שזה חל. יש רק הסתייגות
אחת שאומרת
עובדות מוסדות ההסתדרות יכולות להמשיך לעבוד, למעט מקרים בהם יש

להנהלות המוסדות התנגדות סבירה לכך.

אנחנו חושבים שצריך לתת לנשים להחליס מתי הן פורשות. הן מספיק בוגרות לקבל

החלטה כזאת, ולא מקובל עלינו שיהיה פטרונז' שיחליט עבורן. לכן אנחנו תומכים

בהצעות החוק, והראיה - יישמנו זאת מרצוננו שלנו. זאת הראיה החותכת ביותר שסותרת

את הדברים, שאין לנו עמדה בענין הזה. בהסכמי העבודה לא תמיד מצבן של הנשים כל כך

משופר, ודי לחכימא ברמיזא.
ע. פרידמן
אני מברכת על כך שנושא השוואת גיל הפרישה של נשים לגברים יובא במסגרת חוק

מכיוון שרק לאחרונה שמענו על פסיקת בית-הדין הארצי לעבודה בנושא של עובדת שנאבקת

בכל הערכאות השיפוטיות הקיימות כדי להמשיך לעבוד, והתשובה שניתנה לה היתה: מאחר

שאין הסדר בהסכם הקיבוצי, לא יוכלו להיענות לבקשתה; מאחר שאין לזה הסדר בחוק, ס

כן לא תוכל להיוושע בענין הזה.

אנחנו בפירוש רואים את הבעייתיות בנושא של עבודת נשים בגלל השחיקה הגדולה שישנה

בעבודת האשה, מצד אחד, ומצד שני בגלל התופעה שיש הרבה מאד נשים שיוצאות ממעגל

העבודה בגיל מוקדם, והעובדה שהן נאלצות לפרוש בגיל מוקדם יחסית מהווה פגיעה

כלכלית, בראש וראשונה, שלא לדבר כבר על תוחלת החיים של האשה, שוודאי גם אותה

צריך לקחת בחשבון.

אנחנו מצדדים בנושא הגמישות. יכול להיות שכעבור מספר שנים, כעבור פרק זמן

שייקבע, אפשר יהיה לשקול מחדש את ענין הגמישות. אולי אפשר להחליט שבמידה

שהגמישות לא תחול לגבי גברים, היא לא תחול גם לגבי הנשים, אבל עכשיו צריכה להיות

להן תקופת מעבר, שתאפשר את ענין הגמישות, כי פרק הזמן מגיל 60 ל-65, שבו האשה

מחליטה אם היא רוצח להמשיך לעבוד, הוא פרק זמן מאד משמעותי. מאחר שאנחנו

מעונינים לעודד נשים להמשיך לעבוד ואנחנו מאמינים בתרומת הנשים בנושא העבודה,

אנחנו מבקשים לאפשר גמישות, ולשם כך - גם תקופת מעבר, כדי שייבחן אחר כך מה משקל

הגמישות לגבי ההיענות.



לגבי מוסדות ההסתדרות - הן הארגוניים, ולאוזרונה גס המשקיים - החילו את

העלאה גיל הפרישה, כאשר באפריל 987ו כבר יהיה גיל הפרישה לנשים גיל 65, ואז זה

יוכנס גס למסגרת חוקת העבודה. אני מבינה שהיתה הבסחה של קרנות הפנסיה

ההסתדרותיות, שברגע שיוכנס לחוקת העבודה שגיל הפרישה לנשים יהיה גיל 65 ישונו

זכויות המורשה בקרנות הפנסיה, שהיום גורמות לעיוות כלפי הנשים.

יש נושא נוסף והוא נושא הביסוח הלאומי, שלהעלאת גיל הפרישה יש השלכות גס

עליו. מאחר שאנחנו מבקשים גמישות בחוק באיזו שהיא תקופת מעבר, אנחנו גס מבקשיס

שהנושא של קיצבאות הזיקנה ישאר כפי שהוא למשך אותה תקופת מעבר - אחרי פרק זמן

כלשהו שוב יבדקו את הנושא - כדי לא לפגוע בנשים שממשיכות לעבוד וכדי שהשיקול אס

לפרוש בגיל 60 לא יהיה שיקול כספי: קבלת קיצבת זיקנה מהביטוח הלאומי.
עולים חדשים
אני מספלת במקרה של רופא שנמצאת וו שנה בארץ ולאחרונה, בגיל

60, פרשה לגימלאות מאחת מקופות החולים, ולא של ההסתדרות. היום, אחרי 40 שנות ותק

במקצוע, הפנסיה שהיא מקבלת מסתכמת ב-40 ש"ח. אולי צריך לתת לעולים החדשים תנאים

עדיפים.
ע. קורניצר
אנחנו תומכים בהשוואת גיל הפרישה מן הסיבות הבאות: 1. כדי לצבור זכויות

מלאות בפנסיה צריך לעבוד 35 שנה. אשוז צריכה להתחיל לעבוד מגיל 25 ולעבוד ברציפות

עד גיל 60 כדי לצבור את מלוא הזכויות. באופן סבעי הלידות, חופשות הלידה שלוקחות

הנשים, פוגעות באפשרות שלהן לעבוד ברציפות, כך שאשה מגיעה לגיל 60 ואין לה

זכויות מלאות. חקרנות עצמן מאפשרות היום להמשיך לעבוד , גס אחוזי הפנסיה

מוגדלים - מקבלים 1.5% נוספים על האחוזים הרגילים, אבל אס אין לאשה אפשרות

להמשיך לעבוד היא לא יכולה לצבור את זה.
ר. כהן
את הנקודה הזאת לא הבנתי.
ע. קורניצר
כדי להגיע ל-70% פנסיה צריך 35 שנות עבודה. אפילו אס האשה מתחילה לעבוד

בגיל 25, היא תגיע לגיל 60 כשיש לה פחות שנות עבודה, כי היא לוקחת חופשות לידה,

היא מגדלת את הילדיס ולפעמיס מפסיקה לעבוד לתקופה מה. אצל הגבר המצב הפוך: יש

לו יכולת להתחיל לעבוד בגיל 25, לאחר הלימודיס, לעבוד ברציפות ולהגיע בגיל 60

לזכויות מלאות של 35 שנות עבודה.

2. תוחלת החיים של האשה. תוחלת החיים של האשה גבוהה בשלוש-ארבע שנים מזו של

הגבר. אם לגבר יש כ-14 שנים לאחר גיל 65, גיל הפסקת העבודה, שבהן הוא צריך לשבת

בבית, הרי לאשה יש שלוש שנים יותר. גם אם מסתכליס על ענין הבריאות מוצאים שכושרה

הפיסי של אשה בת 60 גבוה יותר מזה של הגבר.

3. העלאת גיל הפרישה לנשיס תשפר את מצב קרנות הפנסיה.

הוזכרו פה הבעיות בכוח העבודה, אבל כפי שאנחנו יודעים יש בדקה ועדה של

האוצר ומצאה שבעוד עשרים שנה יהיו למשק הישראלי בעיות קשות בגלל מספרם של

הפנסיונרים בהשוואה למספר האנשים הפעילים במשק, כי מספר הפנסיונרים יהיה גדול.

אם מאפשרים לעבוד עד גיל 65, פותרים את אחת הבעיות הקשות שיהיו למדינת ישראל

בעוד עשרים שנה, והיא מספר הפנסיונרים מתוך סך כל העובדים במשק.
א. מראני
עמדת האוצר היא זאת: הענין קצת בעייתי,אבל בסך הכל אנחנו מסכימים להצעת

החוק, עם תיקונים קלים. היינו חברים בכמה ועדות שבדקו את הענין מכל היבטיו, גם

מן ההיבטים של שוק העבודה וגם מן ההיבטים של הפנסיות למיניהן. מבחינת שוק

העבודה זה אכן יוצר בעיות מסויימות למעסיקים, אבל למרות כל הבעיות שנוצרות הגענו

למסקנה שמוצדק להחיל שוויון בגיל הפרישה, היות והבעיות שיהיו למעסיקים הן אותו

בעיות שיש להם לגבי גברים, שהם אולי לא פרודוקטיביים בגיל הזה, וכמובן שזה

ספציפי לכל אחד ולכל סוג של מקצוע.
אבל כאן יש הסתייגות
הבעיה תהיה אם החוק יאפשר אופציות יותר מדי גמישות

לנשים לבחור את גיל הפרישה.
היו"ר א. נמיר
מה זה "יותר מדי"?
א. מראני
יש הענין של ההדדיות. לגבי הגברים, לדוגמה, יודע המעסיק שכל הגברים שעובדים

אצלו מתוייבים לעבוד עד גיל 65, כולל הטובים וכולל הגרועים, כנ"ל לגבי נשים עד

גיל 60. אם נותנים לאשה אופציה לבחור כל יום פרישה שהיא רוצה בין גיל 60 לגיל

65, יכול להיות מצב שבו המעסיק מחוייב להעסיק גם את העובדות שהן כבר לא

פרודוקטיביות.
ש. אלוני
זה אחרי שהיא עובדת באותו מקום שלושים שנה.
היו"ר א. נמיר
.

אני מבקשת שלא תשתמש במונח "פרודוקטיבית" שהוא מונח פוגע במונח זה אפשר

להתבטא גם לגבי גבר.
א. מראני
אני לא מייצג פה שום דעה שוביניסטית וכדאי להבהיר שיש גם גברים, והרבה

גברים, שחם לא פרודוקטיביים בגיל מבוגר.

כשאני מדבר על הדדיות, למה אני מתכוון? - המעסיק יודע, לגבי גברים, שהוא

מחוייב להעסיק את כל הגברים עד גיל 65, גם אם הם יעילים בעבודה וגם אם אינם

יעילים בעבודה. זו מטלה שיש עליו, אבל יש לו יתרון בכך שהגברים חייבים להמשיך

לעבוד באותה עבודה ולא לפרוש לפנסיה מוקדמת גם אם הם יעילים ויש להם אלטרנטיבות

במקומות אחרים. אם עושים הסדרים גמישים מאד לגבי גיל הפרישה של נשים, יכול

להיווצר מצב - וזו הדעה שהביעו המעסיקים - שחמעסיק לא יודע מתי כל עובדת תפרוש.
ש. אלוני
אפשר להסדיר את זה בתקנות.
א. מראני
אם הענין לא יהיה נתון לקפריזה והוא יוסדר, אנחנו חושבים שלמרות

הכורח שייכפה על המעסיקים השוואת גיל הפרישה מוצדקת.

ר. כהן;

למה להערכתכם או להערכת התעשיינים הדיפרנציאציה תהיה בין נשים פרודוקסיביות

שאולי לא תרצינה להמשיך לעבוד, בניגוד להגיון, לבין נשים לא פרודודוקסיביות

שדווקה כן תרצינה להמשיך לעבוד, שוב בניגוד להגיון? נדמה לי שבעבודה יש לא רק

הרצון לרמות את המעסיק, אלא יש בה גם היצירה של האדם, יש בה גם מעורבות והנאה.

האם עבודה זה עונש7
א. מראני
היה לנו נסיון מסויים בצמצום כוח האדם בשירות הממשלתי בשנה האחרונה וראינו

שכאשר יש לאנשים אפשרות לפרוש לפנסיה מוקדמת, הם מקבלים פנסיה והולכים לעבוד

במקום אחר.
ח. גרוסמן
גם גברים עושים זאת.
א. מראני
אבל הם, יחסית, מוגבלים באופציה.
הסתייגות שניה
יש הענין של הביסוח הלאומי. חברת-הכנסת אלוני אמרה שחוק

הביסוח הלאומי שעושה הפרדה בין גיל הפרישה לנשים וגברים הוא אנכרוניססי. אני לא

יודע אם הוא היה אנכרוניססי כאשר הוא חוקק, אבל כיום הוא אנכרוניססי והוא יהיה

סופר-אנכרוניסטי אם נאשר פה חוק שישווה גברים ונשים בפנסיה ולא ישווה אותם

בביסוח הלאומי, וזה מבחינתנו התנאי לאשר חוק זה. יש בביסוח הלאומי תוספת שנקראת

"תוספת דחיית פרישה", שניתנת בגיל המותנה. תוספת זו מגדילה את קיצבת הזיקנה ב-5%

בכל שנה לגבי עובד ועובדת שעובדים מעבר לשנים שהחוק מחייב אותם, כשזה מוגבל לחמש

שנים. כאמור, אותה תוספת חלה על נשים, אבל מתחילים למנות אותה לא מגיל 65, כמו

אצל הגבר, אלא מגיל 60. כל זה הגיוני כשגיל הפרישה של נשים הוא 60, אבל אם

מציעים לתקן את התוק, שגיל הפרישה של נשים יהיה גיל 65, אנחנו יוצרים מצב שבאופן

אוסומסי מעלים את קיצבת הזיקנה של הנשים שפורשות בגיל 65 ב-25%.
ש. אלוני
זה מה שחל היום על עובדות מדינה?
א. מראני
כן, על אלה שפורשות.

הענין, בהיבט התקציבי, הוא די כבד ואנחנו רוצים לגמור לבדוק אותו. היתה לזה

הצדקה כאשר העובדות היו מחוייבות באמת לפרוש בגיל 60, אבל אם יתוקן החוק

והעובדות יוכלו לעבוד עד גיל 65, כפי שעובדים גברים -כשהחוק בא במסרה להשוות ולא

לחלק הטבות יתר - אין שום סיבה שאם יש באותו מקום עבודה עובד ועובדת, ששניהם

פורשים בגיל 65, שלעובדת תהיה קיצבת זיקנה גבוהה ב-25% מזו של אותו עובד שעובד

איתה ופורש איתה יחד, ביחוד לאור המצב הכספי בענף קיצבאות זיקנה ושאירים, שאיננו

סוב כל כך.
קו. אלוני
אבל לנשים חסרות שנות צבירה בגלל חופשות הלידה שלהן.

א. מראני;

לא תמיד.

האוצר מוכן לקבל את התוק אם יקבלו את התיקונים, שהם לא תיקונים פוגעים אלא

תיקונים שעושים סדר. ידעתי שיעלה הטיעון של תברת-הכנסת אלוני, שנשים עבדו פתות

ויעלה הטיעון שבממוצע שכר הנשים יותר נמוך משכר הגברים, אבל אנתנו אומרים: תוספת

דחיית פרישה היא לא מכשיר לפיצוי על קיצבה נמוכה, תוספת דחיית פרישה היא, מבחינת

הביטוח הלאומי, מכשיר לפיצוי על שנים שהעובד עבד ושילם דמי ביטוח לאומי מעבר

לשנים שהוא מחוייב לעבוד על פי החוק. אם רוצים לפצות אוכלוסיות מסויימות על שכר

נמוך או פנסיה נמוכה כתוצאה משכר נמוך, המקום הוא לא בתוספת דחיית פרישה, כי אז

מדוע לתת זאת דווקה לנשים? יש הרבה עובדי ייצור שעובדים בשכר מינימום, למה הס לא

יקבלו קיצבת זיקנח מוגדלת ב-25%? ולמה אותן נשים שינצלו את האופציה לעבוד עד גיל

65 - רופאות, עורכות-דין, נשים שעובדות בעבודות עם הרבה סיפוק, עם שכר גבוה -

תקבלנה הגדלת הפנסיה ב?25%-
ר. כהן
איך זה נפתר בשירות המדינה7
ש. אלוני
הן מקבלות את התוספת.
א. מראני
לכן גם מבחינת המעמסה שזה יוצר על קופת הביטוח הלאומי וגם מהבחינה שאין

הצדקה לענין אנחנו לא חושבים שיש לכך מקום.
מבחינת שירות המדינה
אכן, נשים שעובדות בשירות המדינה נהנות מהטבה זו.

לדעתנו זה אנכרוניזם מסויים, היות וחוק הביטוח הלאומי הותק לגבי כלל האוכלוסיה

והוא נותן פתרון שהוא נכון, בממוצע, לכלל האוכלוסיה. כששינו את חוק שירות המדינה

אי אפשר היה לבוא ולהגיד שהזכות הביטוחית של האשה שעובדת בשירות המדינה תהיה

שונה מהזכות הביטוחית של אשה שעובדת אצל מעסיק פרטי ולכן לא היה מקום לתקן זאת

אבל היות שאנתנו מדברים עכשיו על שינוי החוק, על כך שכל הנשים יוכלו לפרוש בגיל

65, צריך לתקן גם כאן.
דבר נוסף
אנחנו מוכנים לגלות גמישות בהוראות המעבר, כפי שהציעו מגישי החוק

ונציגת ההסתדרות. נכון שיש כאן בעיה של פגיעה בזכויות מוקנות של נשים שיכלו

ליהנות מזכות מסויימת ולא יתנו ממנה, ואפשר לעשות הוראות מעבר ולתקן זאת. אם

יוגשו הוראות כאלה נסכים לכך.
היו"ר א. נמיר
הצעה לגבי הפרוצדורה: אנתנו דנים בהצעות החוק בדיון טרומי. שמענו את גישתם

של הגופים המרכזיים לחוק - ההסתדרות, התעשיינים, האוצר - ואני מציעה שהיועצים

המשפטיים שלנו - פרופ' רות בן-ישראל ומשח בוטון, יחד עם חברי הכנסת מגישי ההצעה,

יכינו לנו הצעה אחת משולבת לקראת הקריאה הראשונה בכנסת. את ההצעה הזאת אנחנו

צריכים, מבחינה פורמלית, להביא לאישורם של חברי ועדת העבודה והרווחה.
ח. גרוסמן
לא רק מבחינה פורמלית, גם מבחינת המהות.
היו"ר א. נמיר
אני מודיעה שאוסיף ישיבה ביום שלישי הבא, בשעה תשע, שבה נביא לדיון הצעה

משולבת של הצעות החוק, והישיבה תהיה בהשתתפות חברי הוועדה בלבד.

י. אליאסוף;

לא אכנס להערות שישנן לחוק עצמו ואתייחס רק לסדר: הממשלה הביעה עמדה חיובית

לגבי שתי הצעות החוק והן זכו לתמיכת הממשלה, אלא שיש צורך בתיאומים שונים

במיגזרים השונים שיש להם השפעה לגבי הנושא הזה, והתיאומים האלה חייבים להיעשות

בצורה משותפת עם כל מי שנוגע בדבר.
היו"ר א. נמיר
אני כבר מציעה שתצטרף לצוות שיכין את ההצעה המשולבת.

י. אליאסוף;

אני מדבר על נציגי הממשלה ולא על עצמי.
היו"ר א. נמיר
אני חוזרת ואומרת: הכנסת איננה סניף של הממשלה. אנחנו הולכים יתד עם

הממשלה, ואנחנו מבקשים לצורך זה, באופן פורמלי, שאתה תייצג את הממשלה ותרכז את

מי שאתה חושב.
ח. גרוסמן
אני מבינה שיש בעיה עם חוקים אחרים שצריכים לבוא בהתאמה לחוק הזה.
י. אליאסוף
בעיקר על זה צריכים להיות תיאומים. למשל, לגבי המונוז "גיל פרישה לקיצבה"

המופיע בהצעות החוק - מעבר למה שכתוב במלים האלה - יש למשפטנים הערות על השימוש

במינוח זה, שיש לו השפעה גם במגזרים אחרים. לכן ההצעה להכין ניר משולב שיחזור

לקריאה ראשונה זו הצעה שיש לעשות אותה, אבל הייתי מבקש ששנחשוב מי מנציגי הממשלה

צריך לשבת בענין זה ולתרום לו.
היו"ר א. נמיר
זו הכוונה. אתה תהיה זה שתחליט, מטעם הממשלה, מי מן הגורמים יהיה מיוצג.

מבחינתנו אתה מייצג את כל משרדי הממשלה.
א. שוסטק
אני חושב שאנחנו עושים פה משגה. שמענו, באופן עקרוני, את היחס החיובי של

רוב הגורמים להצעות החוק. מאחר שנתבקשנו להחליט אם להביא את החוק לקריאה ראשונה

או לא, אנחנו צריכים, מהר ככל האפשר, להחליט שאנחנו מחזירים את הצעות החוק לכנטת

לקריאח ראשונה, הכנסת תעביר אותן מיד לוועדה ואז יתחיל כל הענין. אני מציע לא

לעכב את הבאת החוק לדיון בכנסת, כי מה שהיושבת-ראש מציעה לא יארך רק שבוע.



היו"ר א. נמיר;

רצוי להביא לקריאה ראשונה דבר מוסכם ומוסדר כדי שבקריאה השניה

והשלישית תהיה לנו פחות עבודה.
א. שוסטק
אני חושש שהתיאומים והבירורים יימשכו יותר מכמה ימים,

היו"ר א. נמיר;

זאת הסיבה שביקשתי ממר אליאסוף לרכז את הענין, שלא יהיו לנו עשר

כתובות במשרדי הממשלה. הודעתי; ביום שלישי הבא, בשעה תשע, הענין יעלה

לסדר היום של הוועדה.
נ. ליבאי
האמת היא שאני תומכת במרבית הטיעונים שהועלו פה בעד ההוק, אבל
בכל זאת אני רוצה להזכיר
המציאות היא לא כפי שמנסים לתאר אותה. גם

אם נתייחס לרופאות "הדסה", שאמרו שמשכורותיהן מאד גבוהות, רופאוח

"הדסה" הגיעו ל-50% פנסיה ויש רופאות שלא הצליהו לצבור אפילו עשר
שנות ותק
הנשים פרשו, יצאו לחופשת לידה ולקחו את זכויות הפנסיה שלהן.

הרבה פעמים אין לנשים ותק בכלל, משום שהן לא מתקבלות לעבודה מסודרת

אלא לעבודה של "פרילנס", בחוזה מיוחד. מצבן של הנשים במשק קשה ואי אפשר

להשוות אותן לכלל הציבור מבחינה התעסוקה, לרבות שכר עבודה, לרבות

צבירת זכויות. הנעים הן ציבור שונה, זה ציבור שיש לו מעט ותק והרבה

פעמים הוא לא מגיע לעשר שנות ותק. אני מכירה מקרה של רופאה בקופת-חולים,

שעבדה שם כל החיים והיתה צריכה להגיש בקשה להסדר מיוחד שיאפשר לה

לקבל פנסיה, כי פעם היא עבדה על פי חוזה מיוחד, ופעם - בכספי קרן

מחקר. יש לי מכתב מהאוניברסיטה לפיו מתוך אלה שגמרו מזרח תיכון,

מצטיינים, לגברים יש עבודה ואילו לנשים קשה למצוא עבודה, ואם הן מוצאות -

התנאים קשים והשכר בדרך כלל נמוך, אני לא חושבת שיש מכשיר שהוא פסול

לתיקון עיוותים אלה, ומכשיר זה יכול להיות גם הפנסיה וגם הביטוח הלאומי.

נקודה אחרת שחוזרת כמה פעמים - ענין המשא ומתן; חוזרים ואומרים

שתנאי עבודה ותנאי הפנסיה הם ענין למשא ומתן בין ההסתדרות למעסיקים,

העובדה שנכשלנו. הנשים נאבקו על זה כל כך הרבה שנים ומשום מה האינטרסים

של הנשים אינם בסדר העדיפויות של ועדי העובדים, זו מציאות שנכונה

בהרבה תחומים ולכן כל הנושא הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה. הבעיה הזאת

היא לא הבעיה היחידה שאיך שהוא לא הוסדרה בהסכמי העבודה. הסכם העבודה

הוא הסכם זמני, הנשים לא יכולות לסמוך עליו, כי אין להן ייצוג מספיק

בבד כדי שהבעיות שלהן תוכרנה בעניני העבודה.
נקודה אחת הייתי רוצה להעלות
יש באמת צורך לאזן את ענין האפליה

של האשה בשוק העבודה, כי אפליה זו קיימת וכל מיום מתאים לה. אבל מעבר

לכך: דיברתם על אפליה לטובה של האשה, וזו גם אחת הטענות המרכזיות של
המעסיקים והאוצר
נותנים לאשה לפרוש בגיל 60. את זה גם אומר בית-הדין

לעבודה, שנותנים לה זכות יתר. למעשה אומרים לנשים: מה אתן רוצות? זה
לטובתכן. קודם כל, אני אומרת
תנו לאדם בוגר להחליט מה לטובתו, אבל
נקודה יותר חשובה
אם באמת ובתמים רוצים לתת זכות יתר, זכותה של האשה

להחליט אם היא רוצה להשתמש בזכות היתר הזאת. זכות, פירושה חופש בחירה לאשה

להחליט אם היא רוצה בה או לא, אם נותנים לאשה זכות יתר לקחת חופש לידה -

אם היא רוצה, היא לוקחת חופש לידה, אם איננה רוצה, איננה לוקחת חופש

לידה. גם כאשר רוצים לתת לאשה אפשרות להתפטר מהעבודה,משום שהיא רוצה

לגדל ילד, ולקבל פיצויי פיטורים, הזכות נשארה שלה, אבל היא לא חייבת.

כל זכויות היתר הן לא חובות, אתרת הן לא היו זכויות. אם הכוונה היא

להתחשב במצבה של האשה, צריך לעשות כמו שעשו בכל מערכת החקיקה שהתחשבה

בנשים - לתת לאשה את חופש הבחירה, כי הטיעון הוא - אני חוזרת עליו



כמה פעמים, כי הוא לא נקלס - שזכות יתר לא יכולה להיות כפייתית. בכל

מקום שהמחוקק רצה להיטיב עם האשה, הוא נתן לה את חופש הבחירה, ולכן

אני חושבת שהגיע הזמן עניתן את נקודת המוצא השוה לאשה ולגבר, כך

שהאשה לא תהיה חייבת לפרוש לפני הגבר. אם החברה רוצה להיטיב עם

האשה, כפי שהיא החליטה, בגלל השחיקה העצומה שלה, מכיוון שאין חלוקה

שווה בנטל, בגלל העובדה שהתחילה לעבוד מתוף ידיעה שיש לה זכות לפרוש

בגיל 60 - ובתפיסה המשפטית שלנו, במערכת החשיבה הערכית שלנו אנחנו

יודעים שזכויות מוקנות של עובדים לא מבטלים - נדמה לי שנהיה כנים

כאשר נאמר שאנחנו נותנים את הזכות הזאת עם החופש להשתמש בה, כי זכות

איננה חובה.

מ. בוטון;
שאלה לחברת-הכנטת דורון
בהצעת החוק שלך יש התייחסות לא רק

לשוויון גיל הפרישה אלא גם לזכויות ליציאה מוקדמת אס ועדות רפואיות

קבעו וכוי. לאור מה ששמענו כאן, האם אפשר את הענין הזה לא להכניס

להצעה המשולבת?
היו"ר א. נמיר
דין ודברים לא מקיימים כאן. קבענו שאתם מכינים את ההצעה תוך

שיתוף שלושת חברי הכנסת המציעים.
מ. בוטון
צריו להתייחס לאספקט הזה. יש בוועדות הרפואיות הוראות שהן

שונות ולא התייחסו אליהן,
היו"ר א. נמיר
אני רוצה להזכיר לן שאנחנו מכינים את הצעות החוק לקריאה ראשונה

ולא לקריאה שניה ושלישית ואני מניחה שיהיו עוד אי אלה שאלות שתהיינה

שנויות במחלוקת. אני לא בטוחה שתביאו לנו הצעה שתהיה כל כך פשוטה

וחלקה, שכמוה נוכל להעביר לקריאה שניה ושלישית. יהיו עוד כמה דברים

שנצטרך לבחון, ונעשה זאת במליאת הוועדה לקראת הקריאה השניה והשלישית.
מ. בוטון
מטרת הדיון המוקדם - גם לפי תקנון הכנסת וגם לפי הפרקטיקה -

היא לא לקחה הצעת חוק שהתקבלה ממליאת הכנסת ולהגיד שמסכימים למה

שהוצע ומגישים אוחו לקריאה ראשונה, כדי להכיל אוו!!- אחר כך לקריאה

שניה ושלישית. מטרת הדיון המוקדם היא לשמוע את כל הנוגעים בדבר,

לעבד מה שיותר דברים, לגשר על פערים ולהביא הצעה מוסכמת פהות או

יותר כדי שבקריאה השניה והשלישית תהיה פחות עבודה. הדיון הטרומי

הוא דיון ברעיון שנזרק, כאשי מציע הצעת החוק הוא מציע הרעיון, ובדיון

זה שומעים את כל הצדדים ומתלבנות כל הבעיות, יש לכן גם סיבה שכתובה
בתקנון
בדיון הטרומי יכול לעלות כמעט כל נושא שקשור לענין ואי אפשר

לטעון את המענה של נושא חדש. בקריאה הראשונה, אם מישהו ירצה להכניס

נושא, אפשר לטעון שמדובר בנושא חדש ולכן אי אפשר להכניס אותו. זה

נימוק מעשי שצריך להתחשב בו כשמכינים את החוק בדיון הטרופי לקראת

הדיון בקריאה הראשונה. לטעמי, לא צריך להעלות את החוק לקריאה ראשונה

כשיש בו הרבה שאלות לא ברורות, אבל זו כמובן ההכרעה של חברי הורעדו;.
ח. גרוסמן
אני רוצה להזכיר שכדי להכין את החוק לקריאה ראשונה צריך לראות

אותו בוועדה ולהצביע סעיף סעיף.
היו"ר א. נמיר
זה מה שנעשה ביום שלישי.
ר. כהן
אני מוכן לקבל אח הסיכום שסיכמת, בהנחה שאח יודעת - כשהצעת

אח ההצעה - שלסוגיה שהעלה אוהד מראני לגבי הביסוה הלאומי יש גם תוצאה.
היו"ר א. נמיר
הודעה אישית: לא התחלתי לנהל את הישיבה. כשנכנסתי נתן לי בוטון

פתק שכבר היום מעבירים את הצעות החוק לקריאה ראשונה. שאלתי: כבר

גמרו לשמוע את כולם? והוא השיב לי: כך החלים היושב-ראש, כך מובילים

מגישי ההצעות. שאלתי אח חבר-הכנסח פרץ והוא אמר: זה הסיכום. לו

הייחי מנהלת את הישיבה מהתחלה הייתי עושה עבודה יותר יסודית לפני

הקריאה הראשונה, כמו שאנחנו עושים בחוק שכר מינימום, אבל אני מוכרחה

לכבד את מה שקבע יושב-ראש הישיבה לפני, אינני יכולה לפסוק אחרת, מה

גם שהוא עשה זאח על דעח חברי ועדה אחרים.

מאחר שזה חוק לא כל כך מורכב ומסובך נדון בו, רק חברי הוועדה,

ביום שלישי הבא סעיף אחר סעיף. אם נרגיש שהצעות החוק לא בשלות להעביד

אותן למליאה לקריאה ראשונה, נקיים עוד דיון. אני מציעה שזה יהיה

סיכום הישיבה היום.
מ. הילב
האם אפשר להזמין גם את המעסיקים וההסתדרות לצוות שמכין אח

הצעת החוק המשולבת?
היו"ר א. נמיר
לא. תבואו לדיון אחרי הקריאה הראשונה,

חודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)

ו

קוד המקור של הנתונים