הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת העבודה והרווהה ביום

ב' י"ג בכסלו התשמ"ז - 15 בדצמבר 1986 בשעה 11.00

נכחו

י' פרץ -מ"מ היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהו

י' ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

י' תמיר - מנהל אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

מ' שמלצר - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

א' בראון - דוברת המוסד לביטוח לאומי

א' מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' ברגר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ' בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

הסכם על-פי סעיף 200 בדבר מתן פיצוי

לאוכלוסיות מעוטות הכנסה



הסכם על פי סעיף 200 בדבר מתן פיצוי לאוכלוסיות מעוטות הכנסה

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

הנושא שהיינו אמורים לדוו בו

היום היה עבודתן של הוועדות הרפואיות. גם שרת הבריאות וגם שר העבודה

והרווחה ביקשו להשתתף בדיון על עבודתן של הוועדות הרפואיות ומאחר שלא

היו יכולים לבוא לישיבה היום ביקשו שהדיון יידחה.

היום אנחנו מקיימים התייעצות

לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי, בדבר מתן פיצוי לאוכלוסיות מעוטות

הכנסה בחודשים דצמבר 1986 עד מארס 1987. מר תמיר מהמוסד לביטוח לאומי

יסביר ויציג את הנושא. אני מבקש שתסביר לנו מה ההשלכות של ההצעה הזאת

לגבי האוכלוסיות החלשות.

י' תמיר; הבעיה העיקרית והמרכזית כפי שהיתה

בעבר וכפי שתהיה, לדעתנו, בעתיד.

ביחס לקצבאות של האוכלוסיות החלשות ביותר, אשר זכאיות לשעור של 25%,

היא שאם נמשיך לעדכן את הקצבאות האלה לפי מה שנאמר בחוק, תהיה שחיקה

בקצבאות ולא נתקדם בהשוואה למצב שהיה לפני שנתיים-שלוש. בעבר הקצבאות

האלה הגיעו לשעור של 20%-21% מהשכר הממוצע, וזו היתה הבעיה המרכזית.

אני חושב שבהצעה המונחת לפני

הוועדה יש פתרון מסויים בנושא השחיקה בעתיד, וזה החשוב ביותר שיש בה.

אנחנו חושבים שזו הנקודה המרכזית והכסיסית שבה צריך לטפל. אם המוצע

במסמך שלפניכם יתקבל, אנחנו צופים שבשנים הבאות לא תהיה שחיקה בקצבאות

של האוכלוסיות מעוטות ההכנסה.

היום ערכה של גימלה לאוכלוסיות

מעוטות הכנסה היא 26.7% מהשכר הממוצע, יחיד מקבל 311 ש"ח וזוג - 470 ש"ח,

זאת אומרת 26.7% מהשכר הממוצע על פי חוק.

כוונת הצדדים, וזאת אמרתי בוועדה

גם בעבר, שהקצבה תחזור ותתכנס לרמה של 25%. זו הכוונה גם של המוסד לביטוח

לאומי וגם של האוצר. חשבנו שהקצבה תתכנס לרמה הזאת כבר לפני כמה חודשים

אבל זה לא קרה. כוונת הגורמים היא שהקצבה תתכנס, זאת אומרת תקטן ותחזור

לרמה של 25% ממה שהמחוקק רצה ולא פחות מזה. כאן העקרון החשוב ביותר במסמך

שלפניכם.

אנחנו מציעים שבחודשים דצמבר 1986

עד מארס 1987, כלומר עד סוף השנה התקציבית הנוכחית, רמת הקצבאות לא

תפחת מ 25%-מאומדן השכר כפי שהוא בפועל, וזה החשוב ביותר. אנחנו אומרים,

אכן הקצבה צריכה לרדת לרמה של 25%, לפי מה שקבע המחוקק, מהשכר הממוצע.

לא ידוע מה השכר הממוצע באותו יום וזה הגורם שהביא בעבר

לשחיקה ניכרת ברמת הקצבאות. לכן אנחנו מדברים על 25% מאומדן השכר בפועל.

מה זה "בפועל"? מה זה ברגע זה

במועל?

ברגע זה יש שכר ממוצע על פי חוק,

של שלושה חודשים שלגביהם יש מדידה

של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, לחודשים יולי, אוגוסט וספטמבר, . ולזה מוסיפים

את תוספות היוקר ששולמו בחודשים אוקטובר ונובמבר.

ז

כמה השכר הזה היום?

1143 ש"ח.

אמרתם 1165.

היום יש מדידה בפועל לחודש ספטמבר.

והשכר הממוצע ירד?

היום מתפרסם המדד.

אין לזה קשר למדד. השכר על פי חוק

הוא היום 1143 ש"ח. אם נעדכן את

הקצבה לפי הסכום הזה יהיה ערכה נמוך יותר. אנחנו רוצים לעדכן אותה לפי

השכר בפועל, שהוא לא ידוע. אין לנו חילוקי דעות עם האוצר, שאנחנו

רוצים למצוא נוסחה שתמדוד את השכר בפועל.

אנחנו רוצים לעדכן את הקצבאות בהתאם

לשעור של 25% מאומדן השכר בפועל ולא על פי חוק.

מה האומדן שלכם לגבי השכר בפועל

היום?

בסביבות 1250 ש"ח, בפועל.

נכון למתי?

לחודש דצמבר.

אם יתברר שהאומדן היה נמוך מהשכר

בפועל, האם ישולמו הפרשים?

אין לנו שיטה לתשלום הפרשים לקצבאות

של אוכלוסיות מעוטות הכנסה, אבל הקצבה

תעודכן. כמעט אין ספק שבחודשים הקרובים לא תהיה תוספת יוקר ולכן לא יהיה

עדכון של הקצבאות אלא זה יהיה לפי הרמה של חודש נובמבר.

אבל יש עדכון של מדרגות המס.

התשלום של העדכון יהיה ב-1 בפברואר.

אם תשולם תוספת יוקר במשק, בחודשים

ינואר, פברואר, מארס, 1987, אין

ספק שהקצבאות יעודכנו בשיטה המוצעת במסמר שלפניכם. יש גם אפשרות

שהקצבאות יעודכנו אפילו לא תשולם תוספת יוקד, אם הם יהיו פחות מ25%-

מאומדן השכר בפועל.

נתבקשנו להביא לוועדה, להתייעצות,

הצעה לחודשים שנותרו עד סוף שנת התקציב הנוכחית. אנחנו מקווים שנוכל

להגיע להסכם עם האוצר גם לגבי החודשים אחר-כך ואז תובא ההצעה להתייעצות.

המדיניות של המוסד לביטוח לאומי היא לחמשיר באותה שיטה גם בשנת התקציב

הבאה. השאיפה של המוסד היא שהנושא הזה יעוגן בחקיקה, בהתאם לרוח הדברים

של הוועדה.



אשר לקצבאות על פי חוק, קצבת זיקנה

ושאירים בשעור 16% מהשכר הממוצע: בנושא הזה אין רבותא, כי לא תשולם

בחודש הקרוב תוספת יוקר ולכו הקצבאות האלה לא צריכות להיות מעודכנות.

מה המשמעות של מה שאתה אומר?

סכום הקצבה 186 ש"ח ולא ישולמו

הפרשים.

איזה אחוז זה סכום של 186 ש"ח?

יותר מ . 15%-קרוב ל-16%. בחודש הבא

לא צפוי עדכון של הסכום הזה.

מועצת המוסד לביטוח לאומי צריכה לתת

דעתה בנושא הקיצוץ של 27 שקלים. בוועדת התקנות של המוסד היתה התנגדות

לקיצוץ של 27 שקלים שמבקש האוצר. כרגע הנושא הזה לא רלבנטי כי הדיון

במועצת הביטוח הלאומי טרם התקיים. ברגע שיהיה סיכום - הוא יובא לפני

הוועדה.

בדיון על המסמך שלפניכם, שהיה

בוועדת התקנות של המוסד, השגנו גם

את הסכמת התאחדות התעשיינים וגם את הסכמת ההסתדרות.

הסכמה למסמך הזה?

כן. רב פלג ביקש להודיע בשמו שההסתדרות

מסכימה להצעה שלפניכם. עם זאת היא דרשה

שאם תהיה תוספת יוקר לפני 1 באפריל, שיהיה פיצוי בהתאם גם לאוכלוסיות

האלה.

אשר לנושא של 27 שקלים: מאחר שההסתדרות

הביעה הסתייגות, אנחנו צריכים להביא את זה למועצת המוסד. לאחר הדיון

במועצה, הנושא יובא לוועדת העבודה והרווחה.

זה חוק. זה תופס מבחינה חוקית. אני

לא מבין על מה הוויכוח.

אם היועץ המשפטי יקבע שאנחנו חייבים

לשלם את הסכום של 27 שקלים - נשלם

אותם. נפעל בהתאם לחוק בענין זה.

מה אומר היועץ המשפטי שלכם?

הנושא הזה נמצא אצל היועץ המשפטי

לממשלה. נשמע מה הוא יגיד.

הייתי מבקשת לדעת מה הניע אתכם להביא

את הצעתכם. אתם אומרים שהקצבאות למעוטי

הכנסה הן ברמה של 7%.26, אמנם מהשכר הממוצע על פי חוק. האם ההצעה הזאת

עובדה בעקבות הנסיון שהיה כשרמת הקצבה ירדה ל-22%? אני חוששת שההצעה

תגרום לכך שהקצבה אף פעם לא תעלה על שעור של 25%.

נכון.

אני מוסיפה ושואלת: האם החרדה שמא

הקצבה תרד מביאה אתכם להציע את הצעתכם

או שאינכם רוצים שהיא תעלה?

הנושא של השכר הממוצע בפועל או לפי

חוק, אתם יודעים כמונו שזה עניו מסובך. האם יהיה חישוב רטרואקטיבי?

זה לא מוצע.

אני שואלת. אני יודעת שזה לא מוצע.

גם היום אתם לא יודעים בדיוק מה זה

השכר בפועל. יתחילו ויכוחים. מי יקבע מה בפועל. אתם מדברים על אומדנים,

תשלמו 25% לפי אומדן. נניח שאחר-כך יתברר שהאומדן שלפיו שילמתם היה גבוה,

האם אחר-כך תפחיתו? איר תעשו את החישוב? אני מנסה להביו, אני רוצה לדעת

מה הניע אתכם? האם כל הנייר שלפנינו בא כדי למנוע עליה של חצי אחוז מעל

ל-25%? האם הוא בא מפני שאתם רוצים להבטיח שתשולם תוספת אם השעור יירד

מרמה של 25%? אני חשדנית, אני פחות חשדנית כלפי הביטוח הלאומי אבל אני

חשדנית כלפי האוצר. אם האוצר לא יסכים להצעה - יש לכם בעיה. אם הוא יסכים

להצעה - אני חוששת. אני לא מבינה בשביל מה כל הסיפור שאתם מביאים לפנינו.

לדעתי יש במרכיב של התייעצות עם ועדת

העבודה והרווחה גם מרכיב של הגינות.

אני חושב שהנייר שלפנינו יש בו חוסר הגינות.

אני מבקש למחות נגד האמירה הזאת.

אנחנו לא מקצוענים. אתם כן מקצוענים.

אני מבקש שתגידו לנו מה התוצאה של מה

שאתם מציעים לגבי האוכלוסיות החלשות.

"האוכלוסיות מעוטות

ההכנסה יקבלו בחודשים האמורים פיצוי כל אימת שהגימלה המשולמת ליחיד

תפחת מ-25% מהשכר הממוצע בפועל ובהתאמה להרכבי המשפחה וסוגי הגימלאות

השונים." כמה מוקשים יש פה? אתה חושב שחבר כנסת לא חשדו יכול להביו

מה נאמר כאן? אני לא מבין. אני צריך לדעת מה המשמעות של הסעיף הזה - כל

כמה זמן ישולם? מתי? באיזה הרכבים? מה פירוש "בהתאמה להרכבי המשפחה"?

אתה חושב שנכון להעמיד הצעה כזו לפני חברי הכנסת ולהגיד שהיא בהירה

וברורה? פה לא נאמר שהרכבים אלה ואלה יקבלו כר וכך, ולא ברור לי כל כמה

זמן, ומתי יקבלו הפרשים. מה זה "יקבלו בחודשים האמורים פיצוי"? אולי זה

כתוב סינית. אני לא מבין סינית. האם הנאמר בסעיף א' זה עברית?

אני מציע שתקרא את סעיף ב'.

קראתי. ואני חוזר ושואל: כל כמה זמן?

איך זה מתייחס ל"בהתאמה להרכבי המשפחה"

אני לא מביו. למה הדברים לא כתובים. אנחנו מקיימים התייעצות. המשמעות של

התייעצות, מבחינתי, אלה דברים שאני יכול להשמיע על הענין.

כשמובאת לפנינו חקיקה אנחנו יכולים

להיכנס לכל פרט, אבל ברגע שנסתיימה ההתייעצות - אני לא שווה כלום. זו

היתה הכוונה שלי כשדיברתי על הגינות.

"חישוב אומדן

השכר הממוצע בפועל, ייעשה לאחר בחינה מקצועית של הנתונים על סדרת

השכר הממוצע, השתנות המחירים ושאר הגורמים הכלכליים המשפיעים על

אומדן השכר בפועל." זה ברור? וכאן מדובר על אוכלוסיות מעוטות הכנסה.

אני מצטער. אני לא יכול לראות בדבר הזה דבר ברור להתייעצות.

אני חושב שהייעוד של ההצעה הזאת, מכל

אי-הבהירות, להביא להקטנה ריאלית של הקצבאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה.

למרות הגידול של השכר הממוצע בפועל לכ-1250 שקלים, כפי ששמענו

ממר תמיר, אם הקצבה למעוטי הכנסה תהיה בשעור של 25%, הם יקבלו תוספת

של 1.5 שקלים לקצבה שלהם והיא תגדל מ-311 שקלים ל-312.5 שקלים. פירוש

הדבר הקטנת הקצבה שהאוכלוסיה הזאת מקבלת. כל האוכלוסיות בארץ יקבלו

תוספת והאוכלוסיה החלשה תהיה היחידה שהקצבה שלה תקוצץ, כי בעבר הקצבה

שלה היתה צמודה למדד וחלקה לא נגרע, והאוצר לא יכול לסבול את זה, והמוסד

לביטוח לאומי חייב לכופף את ראשו בפני האוצר, למה? אנחנו מדברים על

סכום של 311 שקלים לאדם, וזו הכנסתו היחידה. זה הרבה כסף?

אני לא מבין למה האוכלוסיות האלה

לא ימשיכו לקבל על פי ההסכם הקודם, לפי הצמדה למדד. כשמקבלי קיצבת זיקנה

ושאירים מקבלים כל הזמן פחות מ ,16%-האם אתם משלמים להם הפרשים עד לשעור

של 16%? לא. אתם לא משלמים להם הפרשים. אם אתם צדיקים כל כר גדולים

ורוצים שהחוק יבוצע כלשונו בבקשה, תביאו הצעה שישולם פיצוי לא עד 5%l

אלא עד 16%. אם לקיים את החוק כלשונו - לקיים אותו עד הסוף.

אני מבקש שישאר ההסכם הקודם. אם

המדד לא עולה - לא תשולם אף אגורה. אם המדד עולה - ישולם לפי זה.

אם מקבלים את ההצעה שלפנינו,

משמע שכוח הקניה של האוכלוסיות האלה יקטן משום שהמדד יעלה יותר והם

יקבלו פחות. לאלה הולכים להקטין את כוח הקניה ולשני העשירונים העליונים

הולכים להעלות את ההכנסה.

אני חושב שגם על ענין ההפרשים אי-

אפשר לעבור לסדר-היום. בישיבה קודמת אמר השר שיש הידברות בין משרד העבודה

והרווחה לבין האוצר על כן שההפרשים ישולמו בסוף השנה, זאת אומרת שהחוק

יישמר. תוקפו של החוק פג בחודש ספטמבר. בחוק מדובר על כל שלושה חודשים

ולא בסיום שנה. זה סכום מסכן ועלוב ביחס למוסד לביטוח לאומי ולהון שיש

לו אבל הוא מספיק חשוב לקשישים, ולכן חשוב שהוא ישולם להם.

אלה הם כספי האוצר.

ו

נכון, אבל כל הסכום הוא 8 מיליון

שקלים.

אני מבקש להדגיש שמבחינה יחסי

הגומלין בין נציגי המוסד לוועדה

הנושא הזה לא הוצג בצורה מעורפלת. היתה ישיבה של הוועדה. מר תמיר הציג

את הדברים בצורה מסודרת. הדיון היום בא להשלים. הנושא כבר הוצג.

ההצעה הזאת באה במקום הוראת השעה?

היא במקום ההסכם הקודם.

הנושא הזה הוצג על כל הבעייתיות

שבו. נתבקשנו לחזור לכאן. היום

מתקיים כאן דיון משלים. צריך לראות את הדיון הזה כדיון המשך.

לפי הנתונים שקיבלנו לחודש

נובמבר, השכר הממוצע היה 1165 ש"ח,

לפי הוראות החוק, כל פעם שמשולמת תוספת יוקר יש חישוב של השכר הממוצע.

מהו הסכום של 1143 ש"ח שאותו ציינתם היום?

האם סכום הגמלאות שתשלמו יהיה

לפי 1165 ש"ח?

בוודאי. הסכום של 1165 כלל את

החודשים יוני, יולי ואוגוסט,

שכר ממוצע מדוד.

אין פה ענין של ביטול הוראת שעה

או אי-ביטולה, בחודש ספטמבר קבענו שהקצבאות לא תפחתנה משעור של 27.5%

בחודשים קודמים הקיצבה היתה גבוהה יותר. אם היום אנחנו לא עושים דבר

וחוזרים לחוק, המשמעות היא הפחתת הקצבאות בצורה דרסטית. יש בענין זה

דרישה של האוצר, ודרישה לגיטימית. אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים להלאות

את הציבור לעסוק בנושא הזה ולכן אנחנו רוצים שההתייעצות תהיה לגבי התקופה

מהיום עד סוף שנת התקציב.

הבעיה הקריטית שעמדה לפנינו -

שהקצבאות לא יפחתו משעור של 25%.

לאוצר יש אומדנים מסויימים ביחס להתפתחות הדברים. אנחנו חוששים שאם

המוסד לביטוח לאומי לא יעשה דבר - הקצבאות תפחתנה, אנחנו חוששים מפגיעה

הרבה יותר גדולה מאשר אם לא תהיה הצמדה למדד. אנחנו רוצים לאזן. אנחנו

לא רוצים להגיע לכר שהקצבה תרד לשעור של 23% ואז הטענות תהיינה הרבה

יותר רבות.

אילו הייתם מביאים הצעה כשהקצבה

היתה 23% אולי הייתי מבינה, אבל

אתם מביאים את הצעתכם שהקצבה גבוהה יותר.

בקטע הזה, שהוא מקצועי מבחינת

הנתונים, אנחנו רוצים להגיע

לסיכום אמיתי עם האוצר, לפי השכר הממוצע בפועל. יכול להיות שהאומדנים

שלנו יהיו כלפי מעלה, יכול להיות שנשלם יותר מ - 25%-לא נדרוש החזרת

הכסף, אין לנו כלי לגבי הפרשים.

לחוק יש פירושים. בסופו של

דבר, אני מדבר על ההסכם שהיה, הגענו לשעור של 15%, וזה מעבר לבסיס

שאליו הגיע הצד השני, האוצר, לפי הפירוש שלו ללשון המחוקק.

אנחנו שוקלים עם האוצר לתת אומדן

של השכר הממוצע לפי; הוראת השעה. יכול מאד להיות שזו תהיה הנוסחה שתתקבל.

זו נוסחה אשר מיישרת את הקו.

והאוצר מסכים לזה?

י' תמיר; יש סברה לומר שלזה האוצר יתן את

ידו.



י' תמיר

הסיכום בעניו זה יושג בימים הקרובים.

ברגע שהוא יושג תהיה לחברי הוועדה תמונה מלאה ושלמה מה יהיה עד סוף

שנת התקציב.

צודק חבר-הכנסת רן כהן, שאנחנו

פוגעים בכוח הקניה. זו המטרה שלנו. אנחנו רוצים לחזור לרמה של 25%.

אנחנו לא ממשיכים לעדכן לפי המדד. ירדנו מזה לפני כמה חודשים.

כמה עולה הנייר הזה לאוצר?

400 מיליון שקל לשנה.

צר לי אם הכתוב בנייר לא ברור. כתבנו

את הדברים בסגנון מקצועי ומובן לנו,

שאולי הוא לא מובן לחברי הכנסת. אני מתנצל על כר.

מן האמור בסעיף א' ברור שהשעור

של 25% הוא קצבה ליחיד. מישהו עלול לטעון שבמקרה של תשלום לזוג,

כשהתשלום הוא יותר מ-25%, אם יש עדכון - מעדכנים רק את השעור של 25%.

לכן אנחנו מדברים על הרכבי המשפחה וסוגי הגמלאות השונים, כל אלה יעודכנו.

הוספנו זאת כדי להיות על צד הבטחון, שהעדכון יהיה לפי המשפחה. זה

מונח טכני שאנחנו משתמשים בו. אני חוזר ומתנצל אם הטענו.

לפי החוק אנחנו צריכים לשלם 25%

מהשכר הממוצע על פי חוק. אנחנו נותנים פה מעבר למה שכתוב בחוק, אולי

לא הרבה, אנחנו נותנים בין 25% ל-26.5%.

עד ספטמבר, אם הקיצבה היתה מעל

25%, זה היה על פי חוק.

על-פי הסכם.

ההסכם הפך להיות חלק מהחוק.

כשמקיימים התייעצות עם ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, אם לגבי הסכם אם לגבי הוראת שעה, הענין הופך להיות

חלק מהחוק. אם יש תיקון בענין זה - הייתי רוצה לדעת זאת.

בזמנו סוכם לשלם קצבאות בהתאם

לעליית המדד. היה מדובר על שמירת

כוח הקניה. היה הסכם, למה רוצים לשנות? בדיונים על התכנית הכלכלית

המתגבשת מדובר בין היתר על הטבות לחלק מהאוכלוסיה, בסכום של 500

מיליון ש''ח, בעיקר במיסוי, ונראה שזה נעשה די בקלות, אבל כמה ישיבות

אנחנו מקיימים כדי לא לפגוע במסכנים? נציג האוצר אמר שמה שיש בנייר

שלפנינו עולה לאוצר 400 מיליון ש"ח אבל מצד שני הוא מוכן לתת באמצעות

הרפורמה במיסוי סכום של 500 מיליון ש"ח לבעלי הכנסות גבוהות. זה לא ברור.

אני רוצה לנסות למצוא נקודת זכות

בהצעה שלפנינו ואני מבקשת להרהר

בקול רם. המגמה היא להוריד את כוח הקניה של "השמנים" שאנחנו דנים עליהם

אבל אנשי המוסד לביטוח לאומי רוצים למנוע שמצבם יהיה יותר גרוע, לפי

המגמות של התכנית הכלכלית, והם רוצים לשים מחסום.

לשים מחסומים בפני מה שעלול לקרות.

זאת אומרת, שמאחורי המוצע יש מגמה.

אני חושבת שאני מתחילה להבין.

ומה בדבר שמירה על כוח הקניה.

הכוונה שלנו היתה לשמור על כוח

הקניה בתקופה מוגבלת, כשהיתה שחיקה

בשכר. חשבנו שהקצבאות יתכנסו לשעור של 25% כבר בחודש אפריל. זה לא קרה

והו נשארו על רמה גבוהה יותר.

בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמור על

רמה יחסית של מקבלי קצבאות לעומת מקבלי שכר.

ההסכם לא בא במקום החוק. הוא בא כדי

להשלים את החוק.

אם נמשיך לעדכן את הקצבאות על פי

המדד תהיה רמתן גבוהה יותר, ולזה

האוצר מתנגד. בהצעה המוצעת אנחנו יוצרים תקדים שהעדכון יהיה לפי 25%,

בשיטה טובה יותר. אם נגיע להסדר כזה, אני מבקש שתאמינו לי שהרווח שיהיה-

אם נעדכן לפי המדד עוד ארבעה חודשים, עד סוף שנת התקציב, לא שווה את

ההפסד שעלול להיות לגבי עדכון הקצבאות בעתיד. אם נגיע להסדר שאנחנו

מציעים, הרווח שלו לגבי ההמשך. מבחינה עקרונית, הוא די גדול.

אתם רוצים ללכת לקראת האוצר ולדבר

על 25%. למה ביחס לקיצבת זיקנה לא

עמדתם על כך שהקיצבה תהיה בשעור של 16% ולא פחות? להוריד - אתם מסכימים

עם האוצר. למה אינכם עומדים על הצורך להעלות במקום שצריך להעלות?

אני רוצה להבטיח את רמת הקצבאות

של השכבות החלשות. אני חושב שבהסכם

המוצע יש ברכה, אם מגיעים להבנה שאי-אפשר להמשיך ולעדכן את הקצבאות

לפי המדד.

ר' כהן; ומה קורה עם הוראות השעה?

יהיה דיון עם הוועדה.

כשמדברים על שמירה על כוח הקניה

של הקצבאים יש סוגיה באיזה מונחים לשמור על כוח הקניה, אם לשמור על

כוח הקניה במונחים של שכר ממוצע או במונחים של מדד. בחוק מדובר על

מונחים של שכר ממוצע. אם רוצים שזה יהיה במונחים של מדד - צריך לשנות

את החוק. כל עוד החוק מדבר על שכר ממוצע, צריך לפעול לפי זה ולבצע את זה.

כוח קניה זה כוח קניה ריאלי בשוק

ולא במונחי שכר ממוצע.

יש כוח קניה במונחי שכר, אתה רוצה

להגדיר שאתה רוצה לתת לאדם כוח קניה

מסויים. זה לא כוח קניה של סל. הצמדה למדד - זה כוח קניה כדי לקנות

סל קבוע. הצמדה לשכר, לפי הנתונים של ישראל במשך שלושים שנה, זה מאפשר לך

לשמור על סל עולה באופן פרמננטי.

לפי דעתי, עדיף שתהיה הצמדה לשכר

הממוצע. אם הכנסת תחשוב שכדאי שתהיה הצמדה למדד - צריך לשנות. את החוק.

זה לא יכול להיות בהסדר זמני.

אולי תוכל להסביר לנו את הנושא של

שכר ממוצע בפועל ושכר ממוצע לפי

חחוק ואיך ייחשבו את זה.

לא יודעים את השכר הממוצע ביום אמיתי

אלא בפיגור של שלושה חודשים. יש

דילמה איר לאמוד אותו בזמן אמיתי, על פי איזו נוסחה.

יש הצעה של הביטוח הלאומי, לקחת

נוסחה כמו הוראת השעה, לפי תיקנון מסויים. אם האוצר מסכים לזה? - אנחנו

שוקלים את זה בחיוב. אנחנו נתייעץ עם הוועדה, ואם היא תמליץ - נסכים לזה.

הכוונה היא לקחת שכר מתוקנן, להוסיף תוספות יוקר שניתנו וזה, אליבא הביטוח הלאומי,

השכר אשר משקף את השכר הממוצע.

זאת אומרת, לחזור להוראת השעה.

כן

ייעשה חישוב כל חודש ואין צורך

בחישוב רטרואקטיבי.

המנכ"ל הקודם של המוסד לביטוח לאומי

ראה בהצמדה למדד אחד ההישגים הגדולים

של המוסד בהתחשב בנושא של כוח הקניה. עכשיו הייתם חייבים לקיים התייעצות

עם הוועדה. התייעצתם. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר את ההצעה, זה לא

משפיע. אנחנו רק מביעים את דעתנו. אני סבור שאנחנו לא נקבל את ההצעות

כפי שהן.

אני אומר לוועדה שאני, כנבחר ציבור,

סבור שהבסיס של הצמדה למדד הוא הדבר הטוב ביותר, אפילו בהשוואה לשכר

ממוצע גבוה.

אנחנו שומעים עכשיו הבהרות ביחס

לנוסחה כזו או אחרת אבל הדברים אינם כתובים בהצעות שלפנינו. אינני יכול

לקבל דברים שנאמרים בעל-פה ואינם כתובים.

לדעתי, אי-אפשר לסכם את ההתייעצות

הזאת אם האוצר לא בא ואומר ששיטת

עדכון השכר הממוצע בפועל, כפי שהיתה בהוראת השעה, מקובלת עליו כשיטת

חישוב.

אני מבקש להבהיר שעדיין לא ברור אם

זה מקובל עלינו. אנחנו צריכים לבדוק

את זה. אנחנו בודקים את צורת החישוב. התחייבנו שהחישוב יהיה על בסיס

ריאלי, שהשעור של 25% ישקף את השכר בפועל. עדיין לא גיבשנו מה תהיה

הטכניקה. אם נציג האוצר מסכים שזה לא יפחת מהנוסחה הזאת, מבחינתנו

זה בסדר. אנחנו רוצים לבדוק את הדברים.

אני רוצה לראות את הדברים כתובים

שחור על גבי לבן.

אני דיברתי בהנחה שיש הסכמה. אנחנו

לא מביאים להתייעצות כשיש עמדות

מנוגדות. אס איו הסכמה על הנוסחה, זה ישאר בלי נוסחה.

הבנתי מדבריך שהאוצר מוכן לשיטת

החישוב שהיתה. המוסד לביטוח לאומי

רוצה לבדוק את זה. אולי יש שיטה יותר טובה.

אם האוצר אומר שהוא מוכן לא לרדת,

לא להפחית ויש משא-ומתן בין הצדדים, אני מקבל את זה. אני שמח שבענין

זה יש התקדמות.

אני חושב שאנחנו צריכים לפנות אל

כל אלה שלוקחים חלק בדיון בנושא זה, כדי להשלים את ההתייעצות. אני

מציע שהוועדה אומרת גם למוסד לביטוח לאומי וגט לאוצר, שאנחנו מבקשים

שעד סוף מארס 1987 יתקיים ההסכם הקודם בדבר עדכון הקצבאות לפי מלוא

שעור עליית המדד. אנחנו מבקשים לדעת מה התשובה בענין זה, כדל להשלים את

ההתי יעצות.

אני מבקשת שהנאמר בסעיף ג' יהיה יותר

ברור.

מהי ההמלצה של הוועדה, מה אומר לשר

האוצר?

ההמלצה של הוועדה, להמשיך בהצמדת

הקצבאות למלוא שעור עליית המדד,-

כפי שהיה עד כה, עד סוף שנת התקציב, עד חודש מארס 1967.

צריך להתחשב גם במדד וגם בתוספת

היוקר.

האוצר אומר שהוא מוכן לשיטת העדכון

לפי הוראת השעה. אני חושב שזה פעל

טוב בחודשים האחרונים. המוסד לביטוח לאומי אומר שאולי השיטה הזאת לא

מספיק טובה.

אני מציע שהסיכום שלנו יהיה שאנחנו

מקבלים את הודעת האוצר ואת ההודעה של הביטוח הלאומי, שהחישוב של השכר

הממוצע בפועל לא יפחת ממה שהיה לפי הוראת השעה.

הסיכום שיושג בין הצדדים יובא אלינו.

זאת אומרת שאנחנו מחליטים שיש להמשיך

בעדכון הקצבאות לפי הצמדתן למלוא שעור

עליית המדד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.20.