הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 264

בישיבת וועדת העבודה והרווחה ביום

ד' ח' בכסליו התשמ"ז - 10 בדצמבר 1986 בשעה 9.00

נ כ חל;

א' נמיר - היו"ר

נ' אלד

ח' גרוסמן

מ' גלזר-תעשה

א' ורדיגר

ל' כהך

י' פרץ

א' שוסטק

שרת-הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

חבר-הכנסת מ' כהן אבידב

חברת-הכנסת ע' סולודר

ח' דורון - יושב ראש מרכז קופת חולים

ש' פנחס - מנהל בית-החולים הדסה ויו"ר ארגרך מנחלי ביח"ח

ר' ישי - יושב-ראש ההסתדרות הרפואית

ד"ר לארון - בית-החולים אסף הרופא

ב' גולדמן - סגן מנהל בית-החולים תל-השומר

ח' גורדון- מנהל בית - החולים קפלן

א' אורנשטיין - ההסתדרות הרפואית

חי סרלך - ההסתרררת חרפראית

מ' צנגן - ההסתדרות הרפואית

ש' פדידמן- חהסתדררת חרפראית

ג' שגיא - הוועד הפועל של ההסתדרות

צ' לוין - משרד הבריאות

ר' אלמוג - אגף התקציבים, משרד הארצר

א' אדלר

מ' חלנברג

הרפואה השחורה בישראל - הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת מי כהך אבידב

השימוש בקרנית להשתלה פרטית כדוגמה לסכנת הרפואה השהללה -

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע' סולודר



הרפואה השחורה בישראל - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מי כהן אבידב

השימוש בקרנית להשתלה פרטית כדוגמה לסכנת הרפואה השחורה -

הצעה לסדר- היום של חברת-הכנסת ע' סולודר

רבותי, בוקר טוב. ברשותכם אני מתכבדת

לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

הנושא שעל-סדר יומנו הוא שתי הצעות

לסדר-היום של חברי הכנסת. הצעתו של חבר-הכנסת מאיר כהן אבידב בנושא

הרפואה השחורה בישראל, והצעתה של חברת-הכנסת עדנה סולודר בנושא השימוש

בקרנית להשתלה פרטית כדוגמה לסכנת הרפואה השחורה.

אם חברי הבנסת לא מתנגדים, הישיבה

היום תהיה ישיבה פתוחה.

בנהוג אצלנו, המציעים את ההצעות יציגו

בקצרה את הצעותיהם.

גברתי היושבת-ראש, בראשית דברי אני

רוצה להודות ולציין בהערכה את פעולתה

של הוועדה הזאת, שהיא אלמונית כלפי חוץ והדיה לא מגיעים לכלי התקשורת

אם כי היא דנה בנושאים תשובים ביותר. עצם העובדה שיושבת-ראש הוועדה מצאה

לנכון להעלות את הנושא הזה בדחיפות ובמהירות על שולחנה של הוועדה דאויה

להוקרה. במעשה הזה של יושבת-ראש הוועדה אני רואה הוקרה והכרה בהצעות

שהועלו, בחשיבותן. כפי שאמרתי, הוועדה הזאת ערה לנושאים חשובים בחיינו.

אני רוצה להודות לשרת הבריאות שהיתה

יושבת-ראש הוועדה הזאת ומאז זו אחת הוועדות הפעילות ביותר בנושאים חברתיים

סוציאליים וגם כלכליים.

לעצם הנושא, קטונתי לפרוש כאן את הבעיה.

חברי הכנסת והרופאים מודעים לבעיה של הרפואה השחורה וכל מה שאוסיף ואומר

אגרע.

עם זאת אני רוצה לומר כמה דבדים.

בזמנו היתה לי אפשרות של בחירה להיות חבר בקופת-החולים הכללית או בקופת-

חולים לאומית. האמנתי וידעתי שהעזרה ההדדית היא דבר חשוב. היה אז עקרון

נוסף - שאדם צריך להתפרנס מעבודתו, שמונה שעות עבודה ללא שעות נוספות,

העקרון הזה קסם לי והצטרפתי להסתדרות העובדים הכללית, אבל במשך הזמו

נפרץ כאן פרץ מסויים ואני חושב שידה של ההסתדרות היתה בזה. הרופאים טענו

ששכרם לא מספיק ולא מתאים למעמדם. נמצאה אז דרך לעקוף דברים שנקבעו

תעבדו 95% ו-5% תהיה פרקטיקה. זאת אומרת, כדי לעקוף את

הנושא של שכר הרופאים הציבוריים ולאפשר להם פרקטיקה נפרץ פרץ, וכאן שורש

הרע, והפתח הזה גרם לאחד היסודות ברפואה השחורה.

אני לא רוצה שיובן לא נכון. אני בעד

רפואה פרטית; אם אדם חושב שרופא מסויים יכול להציל אותו - שילד אליו.

עיני לא צרה בזה. אבל כאן מתחיל הטשטוש. ברגע שרופא מקבל את החולה

ואחר-כר מאשפז אותו - כאן מתחיל טשטוש; החולה של אותו רופא מועדף על-

ידו ומצד שני הרופא נהנה משרותים רפואיים שבית-החולים נותן לעני ולעשיר

כאחד אלא שהטיפול של הדופא . הזה בחולה שלו שונה. את זה צריך לפתור.

סטופ, רופא בבית

חולים עובד בו מאה אחוזים וללא הלטורות. כאן צריך להיות קו הפרדה,

שעטנז של רפואה בבית-הולים וחלטורה לא מקובל עלי ולא יכול להיות מקובל

במשק. התופעה הזאת גורמת לשנאה ולקנאה בין הרופאים הצעירים שלא עובדים

רק 95%, זה גורם להתמרמרות שלהם ולפעמים אפילו לירידה מן הארץ,

אני אומר: הרופאים חייבים למדינה

הזאת. חלק גדול מהם למד במדינת ישראל שהשקיעה בהם הון עצום. צריכה

להיות הדדיות ביו המדינה שנתנה ואיפשרה לאנשים להגיע לאן שהגיעו, לביו

רפואה זה יעוד, במו חינוך. בעבר, אחרי שרופא

משפחה בא הביתה, אם קראו לו, אפילו בשעה שתיים אחרי חצות, הוא בא לביקור

ואפילו לא לקח כסף. זה היה יעוד. היום, בזמננו המתקדם זה לא רק יעוד.

אבל דווקה הרופאים שעוסקים בחיי אנוש, צריכים לבוא בידים נקיות אל החולים

המשוועים לעזרתם.

אני מקווה שהפעם הוועדה תגיע גם

למסקנות אופרטיביות. כל הכבוד להחלטות, אבל אם הו נשארות על הנייר -

נשארת גם הבעיה ללא פתרון. צריך לתפוס את השור בקרניו.

אני לא רוצה להוסיף על דברי

חבר-הכנסת כהו אבידב.

אני מעדיכה את פעולת הוועדה הזאת.

בכנסת הקודמת הייתי חברה בה. לצערי, בבנסת הזאת נישלו אותי ממנה והזיזו

אותי לוועדה אחרת.

הוועדה הזאת עוסקת בבעיות היסוד של

הציבור החי בארץ. נושאים כמו בריאות וחינוך אלה נושאים שכל אזרח וכל

משפחה מוכנים להוציא עליהם בלי גבול. כשאדם חולה - אתה לא עושה חשבוו.

אתה מוכו לשלם הכל ובלבד שתבוא ארוכה לחולה.

אנחנו חיים במציאות של רפואה

ציבורית בארץ, שנדמה לי שאנחנו ייחודיים בה. זכותה של הרפואה הפרטית

להיות ליד הרפואה הציבורית אבל לא יכול להיות שבתוך הרפואה הציבורית

נכניס רפואה שחורה. שוק שחור קיים כאשר יש לו ביקוש ויש מי שיכול לשלם.

רוב הציבור בארץ מבוטח במסגרת

הרפואה הציבורית. הוא משלם במשך כל הזמו וכאשר הוא נזקק לשרות הוא

יודע שהשרות יינתו לו, אבל פתאום אנחנו רואים שיש חלוקה ויש מי שיכול

לקבל משהו יותר טוב תמורת סכום יותר גדול, ומי שלא יכול לשלם - לא

מקבל את זח. זה דבר שכורת את הענף שבו אנו חיים. אי-אפשר להשלים עם

זה שתהיה רפואה יותר טובה למי שיכול לשלם יותר ורפואה פחות טובח למי

שמשלם פחות. לא ייתכו שמי שמשלם כל חייו לא יקבל את הטיפול הטוב, שלא

לדבר על תחרות ביו רופאים בבתי-חולים, שאולי יש ביניהם כאלה שנחשבים

יותר ויש רופאים שנחשבים פחות. זה דבר שמעורר אי-בטחוו אצל החולה אשר

רוצה את הטוב ביותר.

הגענו לרגע שהדברים האלה הגיעו למימדים

שאי-אפשר להשלים אתם ומוכרחים לתפוס את השור בקרניו, להתמודד עם הבעיה,

לקבוע מה מותר ומה אסור, כדי שגם הציבור יידע וגם הרופאים יידעו.



יש בידנו אמצעים לבריאות ומכשירים

בכל בית חולים, שלפי דעתי אינם מנוצלים. ציוד יקר בבתי-חולים לא מנוצל

שישה ימים בשבוע ולא מנוצל יותר משמונה שעות ביום, וזה כשיש תורים

לדברים שהם בבהינת הצלת חיים. חולה לב צריך לחכות לניתוח כמה חודשים,

ובמקרה כזה, כשיש חשש לחייו, אי-אפשר לומר לו להמתין. יש ניצול של המצב

הזה.

הבעיה ידועה. צריך להניח את הדברים

על השולחן, ובאומץ, וצריר לנתח אותם. זה ניתוח קשה ומסובך אבל אם לא

נעשה את זה בזמן - אנחנו גורעים ענף שעליו קיומנו, אחד הענפים שיכולנו

להתגאות בו ויכולנו לרעת שביום שנזדקק לרפואה נקבל את הטוב ביותר, ללא

הבדל בין מי שמשלם לבין מי שלא משלם.

רפואה פרטית יכולה להיות אבל לא

באותו בית-חולים.

אני מקווה שהדיון בנושא זה יביא

ארוכה לבעיה החולה.

תודה לחבר-הכנסת מאיר כהן אבידב

ולחברת-הכנסת עדנה סולודר. נשמע את

דבריה של שרת הבריאות. בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עמיתי

לעבודה, הרופאים. אני מברכת את חברי

הכנסת שמצאו לנכון להעלות את הנושא על סדר יומנו, ואני מברכת את יושבת-ראש

הווערה שלא התמהמהה להעלותו על שולחן הוועדה.

התופעה שהלכה והתפשטה מדאיגה מאד גם

גם את ציבור הרופאים שמתייחס אליה במלוא החומרה. התופעה של הרפואה השחורה

היא לא נחלת כלל הרופאים אלא של חלק מהם. יש לנו רופאים בעלי מוסר ומצפון

שמתקוממים נגר התופעה הזאת ולעומתם יש הסבורים שצריך למסראת הרברים. יש

האומרים שהתופעה הזאת כל כך נפוצה עד שאי-אפשר לעקור אותה מן השורש ולכן,

כך הם אומרים, נהפוך את הדברים לנורמה. על זה הוויכוח.

יש לנו רפואה ציבורית בארץ, ואין לה

תחליף. עלינו לשמור עליה כעל בבת-עיננו. בארצות-הברית מודאגים מהקטסטרופה

הנופלת על משפחה במקרה של ניתוח או מחלה. נשיא ארצות-הברית היה טיקסס מהשיטה

שלנו, שלא קיימת בארצות-הברית ששם משפחה מתרוששת במקרה של

מחלה.

אני לא נגד הרפואה הפרטית. אני רוצה

לשפר את הרפואה הציבורית שתהיה נחלת כלל המבוטחים, נחלתם של 96.5% מתושבי

ישראל המבוטחים במסגרת קופות החולים. יש גם רפואה פרטית אבל אסור שהיא

תהיה על חשבון הרפואה הציבורית. צריך להפריד בין השתיים. רפואה ציבורית

חייבת להיות, ויש גם רפואה פרטית.

מתוך הוצאה של מיליארד וחצי דולר

לרפואה, סכום של כ-250 מיליון דולר הולך לרפואה פרטית, והסכום הזה נמצא

בעליה. אני מבחינה בין רפואה פרטית לרפואה שחורה.

במכתב של פרופסור זמיר אל השר גור,

ב5 במאי 1985, הוא מתייחס לשני מקרים שהופנו אליו והוא מכנה אותם כביצוע

עבירות של קבלת שוחד ומעילה באמון. מדובר על תופעה של העדפת חולים ומתן

שרותי בריאות במוסדות ציבור, על-ידי רופאים שיש להם עדיפות בפעולה זו.



מה הסיבות לתופעה הזאת? יש מי שמייחס

אותה לתופעה שהיתה בגולה, כשרצינו שיהודים לא יקופחו, ויהודים נהגו לשלם

שלמונים. זה הובא אדצה והתדחב משנות ה-60 והלאה. ניתנו אישודים לרופאים

דגולים, ראשי מחלקות, פרופסורים, מתור רצון לנצל עד למקסימום את היידע

המקצועי שלהם. רצינו לשמור עליהם ולאפשר להם לנהל פרקטיקה פרטית אם

על-ידי מיטה פרטית בבית-חולים או טיפול בתיירים במסגרת הרפואה הציבורית.

זה החטא הקדמון .

ובהקשר לזה. מתוך 2600 רופאים עובדי

מדינה רק ל-140, על-פי אישור, יש פרקטיקה פרטית, במגבלות של התקשי"ר.

עובד מדינה לא יכול לקבל אישור אם הוא לא מקבל עליו את הוראות התקשי"ר,

שיש בו מגבלות. התקשי"ר חל רק על עובדי המדינה. הוא לא חל על רופאי

קופת חולים.

בתקשי"ר יש תנאים שאני לא יודעת

אם רופאים עומדים בהם. ציינתי 140 רופאים. יש רופאים שמדברים על יותר

מ-140 והם שואלים: האם יש רופאים שלא עוסקים בזה? אם כן, אם יש יותר

רופאים שעושים את זה - הם עושים את זה ללא אישור. אני חושבת שהתופעה

הזאת בקרב רופאים עובדי מדינה היא לא כמו שמדברים עליה. דוקטור רם ישי

אומר ש 80%-מהחולים טענו ששילמו כסף לרופאים.

המסקנה, 80% מעם ישראל הם עבריינים.

יש שני צדדים למטבע - יש חולה שרוצה

לשלם ורופא שרוצה' לקבל.

אני רוצה שיהיו תנאים טובים כדי

שהחולה לא ילך לרפואה השחורה. אנחנו חייבים לקצר את התורים, שיש החושבים

שחלק מהם מלאכותיים כדי לאלץ חולים לשלם להקדמת התור. יש לי סיפורים

אותנטיים ובדוקים מהחיים.

התופעות האלה לא מוסיפות כבוד

לרופאים. אסור לנו לדבר בהכללה על הרופאים, אבל גם אלה שידם לא בזה

כבודם נפגע. בכלל, התופעה הזאת לא מוסיפה כבוד למערכת. אנחנו חייבים

לעשות יד אחת כדי לבער את הנגע הזה מתוכנו.

) טוב שהנושא צף מעל פני השטח. אסור

לנו להחיש. כולנו יחד - הכנסת, קופת-חולים, הרופאים, האוצר, משרד

המשפטים, נשיים - חייבים לשתף פעולה. זימנתי אצלי במשרד ישיבה ועל דעת

כל המשתתפים סיכמנו להקים צוות שיבדוק באופן יסודי ביותד את הנושא

ויציע הצעות איר לפתור את הבעיה. אחת ההצעות תתייחס לצורר בקיצור התורים

ושיפור השרות, וזה נוסף להתייעלות ביחידות. עם זאת חובה להגדיל את

המשאבים שיוקצבו למערכת הציבורית כדי להבטיח שרות מסור וזמין במרכז

ובפריפריה.

מבקרים אותנו, ובצדק, על כר שיש

ציוד לא מנוצל. חדרי הניתוח מופעלים רק עד שעה שתיים אחרי הצהריים,

וביום שישי אין ניתוחים בכלל. זו העבודה הרגילה. למה אנחנו מרשים

לעצמנו שכל הציוד היקר בבתי-חולים משותק ולא מנוצל, והתור מתארר. מי

שזקוק לניתוח קטרקט למשל, למה שיחכה? יש תור שמשתרע על פני שנה.



גט הנושא קול ניתוחים אלקטיביים כגון

ניתוחי לב מחייב הסדר וצריו לתת לו משאבים. הרופאים, בצדק, לא ירצו לעבוד

מעל מכסת השעות שלהם, לעשות עבודה בהתנדבות? למה שירצו לעשות את זה?

זו אחת הבעיות שעלתה בצוות. מצד האוצר

צריכה להיות נכונות בנושא זה, כדי למצוא הסדרים מתאימים ולהגיע אליהם לא

רק עם הרופאים אלא גם עם הצוותים שלידם כגון: אחיות, עובדי מעבדה, עובדי

רנטגן, אלה שמשרתים את הרופאים בשעת הניתוח ואחרי הניתוח. זאת אומרת,

הבעיה היא לא רק ביחס לרופאים אלא גם ביחס לצוותים שלידם.

אנחנו הולכים למבצע של קיצור תורים

על-ידי תרומה. אני מתכוונת לאגודות הידידים. באו אלי ואמרו: את מדברת

על תורים ארוכים. בדקנו בבית-חולים איכילוב. אנחנו מוכנים לתרום לחיסול

תורים לניתוחי פרוסטטה וקטרקט, אלה ניתוחים שלא זקוקים לימי אישפוז

רבים. הטלנו על דוקטור משיח לשבת עם אנשי בית-החולים איכילוב. אם נגיע .

לחיסול תור של 400 איש, זה דבר גדול. אבל האם את הבעיה הזאת אנחנו יכולים

רק על-ידי תרומות? ואם לא יהיו תרומות? לכן אנחנו חייבים למצוא הסדר

מניח את הדעת וקבוע במסגרת בתי-החולים הציבוריים ובמסגרת הרפואה הציבורית

השוויונית, כי זה הבסיס ולא אם מישהו אומר: אני אנתח בבית-חולים אבל

תשלם לי 2000 דולר. ומי שאיו לו - האם לא ינתחו אותו? האם כו נחיה? רפואה

לעני ורפואה לעשיר?

אני לא רוצה לוותר שרופא העוסק

בפרקטיקה פרטית באסותא או בהרצליה יתן את שרותיו גם בבית-חולים ציבורי.

צריו למצוא לכו הסדר חוקי מוסכם. ואמנם, זה יהיה אחד מתפקידי הצוות

שהקמתי. עד כה לא קיבלנו שמו של נציג נשיים או האוצר. אני מחכה שבועיים

לקבלת שמו ועדייו לא קיבלתי תשובה.

אם חולה הולו לבית-חולים פרטי, האם

הוא נושא בכל ההוצאות?

כ ן.

אני רוצה לספר שהשר מוטה גור נתן

בזמנו אישור לפרופסור גור מתל-השומר, לנתח בהרצליה. היה שם פנצ'ר

והיו צריכים להעביר את החולה לבית-החולים רמב"ם. זאת אומרת, יש מקרים

שרופא מבית-חולים ציבורי מנתח בבית-חולים פרטי אבל בגלל משהו לא צפוי

יש הכרח להעביר את החולה מבית-חולים פרטי לבית-חולים ציבורי. לכן אני

מציעה שיהיה הסדר שהניתוחים ייעשו בבית-חולים ציבורי או בשעות אחרי

הצהריים או בימי שישי בשבוע, על פי הסדר שצריו להגיע אליו, גם על-'די

רופאים שעובדים במסגרת הרפואה הציבורית.

אני מתנגדת לכל תשלום של החולים. הכל

יהיה מהקרן הציבורית שהאוצר יצטרו להגדיל אותה למטדה זו.

ומה יעשו בהרצליה ובאסותא?

יהיו שילכו לשם. רפואה פרטית תמשיך

להתקיים על פי כללים שייקבעו. בית-

החולים יקבל אישור לכו.



אני רוצה להזכיר שלפני שלוש שנים

והצי התקבל חוק בקשר לפתיהת מרפאות ועכשיו ההלטנו לפרסם תקנות בעניו

זה.

את הרפואה הפרטית צריר להסדיר

בצורה יעילה שלא תהיה תלות בינה לביו הרפואה הציבורית, כדי שהרפואה

הציבורית לא תסבסד את הרפואה הפרטית.

התורים, זה אחד הנושאים שצריך להתמודד

אתם. אני סבורה שצריך להוציא את קביעת תור האשפוז מידי מנהלי המחלקות.

היו הצעות להקים ועדת אשפוז, שמנהל המחלקה יהיה חבר בה אבל היא תהיה

אובייקטיבית ולא שהרופא שהחולה נתוו בידו יהיה המקדים או דוחה את התור

על פי שיקול דעתו בלבד. הוועדה הזאת צריכה לקבוע את התור על פי שיקולים

רפואי ים.

התפתחה תופעה שלבי כבד עליה -

אגודות ידידים של מחלקות. אני בעד עידוד הפעולה של אגודות ידידים

בבתי-חולים, ובית-חולים שאיו לו אגודה כזו צריך להקים אותה, אבל

הפעולה של אגודת ידידים צריכה להיות מתואמת עם הצרכים של בית-החולים.

י ביקשתי מיורם בר-סלע, בשיתוף עם היועץ המשפטי שלנו, להציע תקנות והוראות

כדי שנדע מה נעשה בשטח זה בבית-החולים. היום אנחנו לא יודעים, וזה לא

טוב.

נוסף לזה יש קדנות של מחלקות.

הפצנו חוזר לבתי-החולים לא לקבל תרומה מחולה לא עם קבלתו לבית-החולים,

לא בזמו שהותו בבית-החולים ולא בעת שחרורו.

היה נהוג, לדוגמה, שחבר קיבוץ שבא

תשלם. הוא מבקש קבלה, ולא נותנים לו. התופעה

הזאת מדאיגה. באה ועדת הבריאות של ברית התנועה הקיבוצית ואמרה: למה

לכם לדרוש כסף מהחבר? אנחנו נתרום לבית-החולים ללא קשר עם אשפוז של

חבר זה או אחר. זה נקרא "תרומה לקרו מחלקה". אני לא יודעת לאו הולך

הכסף הזה ומה עושים אתו. אני לא יכולה לעבור לסדר היום בעניו זה. אני

רוצה לדעת מה עושים עם הכסף הזה ואיך הוא בא. הדברים צריכים להיות

על השולחן.

אתמול, לעומת זאת, ישבתי בעניו

בית-החולים בצפת. סיפרו לי שהקיבוצים תרמו 100 אלף דולד לבית-חולים

צפת, למטרות מסויימות. הכל כאן גלוי. איו תרומות מהחולים.

זו תופעה שאנחנו חייבים להתמודד אתה

כדי שהדברים יהיו גלויים. לא יכול להיות שהדברים לא יהיו גלויים. זה

חשוב גם למעו בריאות בית-החולים וגם למעו האתיקה הציבורית.

נשמח שוועדת העבודה והרווחה תיכנס

לעומקם של הדברים ותסייע לנו בהצעות וביישומו, כי כולנו רוצים לעקור

את הנגע שפשה ומסכו את הרפואה הציבורית.

אולי יש מי שרוצים לגמור בדרך זו

עם הרפואה הציבורית בטענה שהיא לא טובה ועבר זמנה. איו לנו שיטה אחרת.

השיטה הזאת היא הטובה ביותר מכל השיטות שאני מכירה בעולם ואנחנו מוכרחים

להמשיך בה.

תודה לשרת הבריאות. פרופסור דורוו,

בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת,

אני מודה על ההזמנה.

הייתי רוצה לקרוא את הנושא הזה

בשם ערבוב תחומים בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית. התופעות האלה

קיימות, לצערנו, וטוב עושה הוועדה שמקדישה לנושא הזה תשומת לב. התופעות

האלה לא מנותקות ממצב חברתי, כלכלי וערכי במדינת ישראל. הנסיון לראות אותן

כמנותק מהמצב הכלכלי הוא מטעה.

מי שמשתמש כצבע שחור כדי להגדיר

את התופעה שאנחנו דנים בה, יודע שיש גם כלכלה שחורה, ואינני יודע אם

איו נקודות מפגש ביו הדברים.

דבר נוסף שאני רוצה לצייו - אינני

מכיר איש שמתנגד להתפתחות של רפואה פרטית. הבעיה היא שרפואה פרטית מתפתחת

ללא פרופורציה ביו ההשקעות הדרושות לפיתוחה לביו מה שהושקע בה והיא מתפתחת

כמערכת טפילית פרזיטית שניזונה מכוח אדם ומאלמנטים של הרפואה הציבורית,

ובמבנה הנוכחי של ערבוב תחומים היא מכרסמת באלמנטים של הרפואה הציבורית.

ואלמנט של ערבוב תחומים, לא שאיו לו מחיר ברפואה הציבורית, ברמתה ובהישגיה.

לדבר הזה יש מחיר בכל אלה.

ו

פיתחנו ארכעה בתי-ספר לרפואה. יש

מחלקות להתמחות, מכשירים, אנשים צעירים, יש השתלמויות, יש פעילות מחקרית

שבשנים האחרונות נפלה בגלל היעדר תקציבים - כל זה משלם את המחיר של ערבוב

תחולים.

אני רוצה שלא תהיה אי-הבנה. מי

שחושב שכשיש ערבוב תחומים אפשר להמשיך ללמד סטודנטים ומתמחים מוכשרים,

וזח כשמנהל מחלקה משקיע הרכה מזמנו לפעולה פרסית, אני חושב שהוא טועה.

נכוו שאם מישהו צריך לחכות הרבה

זמו לניתוח הוא משתמש בדרך הפרטית, וזה אלמנט נוסף למצבה של הרפואה

הציבורית. זו אחת הסיבות למצבה אבל לא הסיבה היחידה.

התורים, העומסים, היכולת שלנו לנצל

את המתקנים, כל זה תלוי בראש וראשונה במצב התקציבי אבל לא רק בו.

מי שחושב שזה שאנחנו הולכים ומתרגלים

לכר שהמדינה הלכה ונסוגה בצורה כל כר קיצונית מהשתתפותה בנושא הרפואה

הציבורית, איו לזה מחיר קטלני, מי שחושב כך טועה. הלך המחשבה הזאת זה

אחד המחירים שאנחנו משלמים.

אני קורא מה הולך להיות בתקציב

המדינה בשנה הכאה ואני מוצא שבאלמנט של הרפואה הציבורית יש החמרה בכל

מה שנוגע לניצול מתקנים, עומסים ותורים.

אם מדברים על ניצול מתקנים - צריך

הרבה יותר כסף כדי לעשות את זה. ויש בעיהשל שכר במקצועות שונים, וכדי

לא לעשות את זה בתנאים שימוטטו את מערכת השכר - יש פה כעיה.

קופת-חולים, בחלק היא כבר מנצלת

מתקנים ובחלק חיא מקיימת דיונים פרופסיונליים. אני חושב שנוכל להגיע

לניצול רב יותר של מתקנים, אבל זה לא ייעשה בלי כסף.



ולפרובלמטיקה של השתכרות הרופאים -

אי-אפשר לטמון את הראש בחול. אינני מאמין שיש רצפט אחד ויחיד שאפשר

לרשום אותו ביום אחד אלא יש שורה של פעילויות.

אנחנו בער הפרדה מירבית בין

הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית, ולא בעד מיסוד הרפואה הפרטית והשתלבות

המיסוד הזה ברפואה הציבורית. אני אומר את זה בצורה ברורה ביותר: יש

למצוא גשר בין האינטרס של הרפואה הציבורית לבין האינטרס של המאמץ הרפואי.

קופת-חולים אישרה לפני כעשרה

ימים את הראורגניזציה של נושא הקרנות המחלקתיות ומיזוגן בקרן אחת של

בית-החולים וכן יתר מעורבות של ההנהלה בהנהלת הקרן. הדברים המוסכמים

בתחומים השונים, אם במישור התחיקתי או בתקשי"ר, במה שנוגע למערכת הממשלתית,

כל דבר פורמלי שיש לעשות כדי להבטיח הפרדה מוחלטת, צריו לעשותו בדרך

של רביזיה וכל מאמץ שיהיה בכיוון הזה.

ח' גרוסמן; כמה רופאים יש בקופת-חולים שעוסקים

ברפואה פרטית?

)

בקופת-חולים אין הסדר בענין זה

אלא לגבי רופאים שעובדים חצי משרה.

מנהל מחלקה בקופת-חולים, אין לו

רשות לזה?

לא.

ר' ישי; גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת,

היום אני קצת יותר מעודד מאשר

הייתי בישיבות קודמות, כי יש לי הרגשה שגם אם אנחנו חלוקים באידיאולוגיה

ביחס לתופעה ודרכי הטיפול בה, הרי לפחות בתאור המצב אנחנו מגיעים

לאבחנה מוסכמת.

תופעת הרפואה השחורה

היא הרבה פחות חריגה ממה שתארו עד כה. אני שמח לשמוע שהבעיה הזאת

מדאיגה. היא מדאיגה בעיקר את ההסתדרות הרפואית, כי המאמצים שהשקיעו כדי

להביא את המערכות לטפל בנושא הזה לא עלו יפה. אני רוצה לקוות שהרעש

הנוכחי יביא להתמודדות עם הבעיה, כי זו בעיה איומה, בעיה שאנחנו לא

יכולים לסבול אותה . היא פוגעת באתיקה הרפואית. זו תופעה גרועה ביותר

1) הרופאים העוסקים בה; 2) מוסדות או

שעודדו אותה או שהשלימו אתה ולא עשו לצמצם אותה; 3) החולים.

החולים, אילו היו הולכים לרפואה

פרטית, על-ידי תשלום מזערי היו נהנים מתנאים מועדפים באשפוז. המסקנה

היא שהרפואה הציבורית והרופאים הציבוריים מסבסדים את הרפואה השחורה,

שצריר לסלק אותה.

גם בעיית שכר הרופאים מאר מדאיגה

אותי ואני חושש שמה שהיה ב-1983 עלול לחזור ב-1987. התסיסה שאני מרגיש

אצל הרופאים לא מבשרת טובות. אבל אין כל קשר בין שכר הרופאים לבין הרפואה

השחורה. יש רופאים שאני אלחם על כך שיקבלו שכר טוב, והם לא עוסקים ברפואה

שחורה, ויש רופאים שגם אם נכפיל את שכרם - הם יעסקו ברפואה שחורה. צריו

לנתק בין הדברים.



נכון שהתורים ארוכים. לא נכון שהם ארוכים

מפני שהרופאים רוצים בזה.

הדפואה הציבורית כפי שהיא, המבנה שלה, היא

שגרמה לרפואה השחורה.

אני, למזלי, חייתי כל הזמן באזור של

קיבוצים וערי פיתלה ללא היה לי קשר כספי עם ההברים שלי. בחודש האהרלן ביקרתי שללש

פעמים במלשה בנגב. ראיתי בהלרה שקיבלה גרדת. היא רצתה לקבל טיפלל. היל בעילת קשלת

עד שהגיעה לרלפא המלשב שנתן לה תלר לרלפא אחר , שהיא הגיעה אליל אהרי כמה הרדשים. היא

קיבלה אצלו טיפול שלא עזר לה. בינתיים חמישה בני מקפחתה סלבלים מגרדת לגם השכנים

סלבלים מזה. הילת להגיע תלר לילך השלישי ביקשתי שהאם שתיקח את השללשה לרלפא האחר.

הרלפא הסתפק בכל שראה את המקרה שבתור רק אלתל. אני חלשב שבמושב הזה יהיל מאתיים

מקרים שיסבלל מהמחלה הזאת. אם כן, מה שגרס לאנשים שישלמל זה אי-שביעלת רצון מהרפלאה

הציבלרית, מהיחס שבי7 החבר מהשלרה לבי7 המבטח, לבי7 מה שהמבטח הציבררי נרתן לר בתמלרה.

אי7 רפלאה שוויונית בארץ. אף פעם לא היתה

רפלאה שללילנית בארץ, לבזמ7 האחרל7 הרפלאה הציבררית נעשית פחלת שללילנית.

ר' כה7 מכילל7 שאי7 שלליל7 מלחלט אי7 רפלאה שללילגית

אבל היא היתה ילתר שללילנית.

ר' ישי; הילם היא פחלת שללילנית.

אני לא רלאה הבדל אם חבר קיבלץ משלם לרופא

אל שהקיבלץ משלם לל, התלצאה היא, לזה גלרם לאי-שללילן, שחבר קיבלץ נהנה.

זה בסל הכל שללשה אחלזים מהאלכללסיה.

ר' ישי; שללשה אחלזים אלה, ללא שיש לי טענה כל כל,

הגיעל לכל שהם לא מסתפקים במה שנלתנת להם

המערכת הציבררית, להם משיגים ילתר,

ר' כה7; לא משיגים ילתר, הם משקיעים ילתר.

על-השבון דברים אחרים.

ר' ישי; חברים שלא מסתפקים, לבצדק, במה שנלתנת להם

המערכת, מפני שמה שהיא נלתנת לא מספיק -

מצאל את הדרל על-ידי הקרנלת המחלקתילת, מעשה שהפל להילת דבר מלב7 מאליו, בקיבוצים

מזמינים לשבתלת את הרלפאים המקצלעיים.

חי גללסמ7: בקיבלץ יש אחרילת קולקטיבית, מקצצים

בתקציבים אחרים.

היל"ר אי נמיר; דלקטלר ישי, אני מבקשת שתגיד לנר מה אתה

מציע.

ר' ישי; לא אציע, כי זה שלים שאני מבקש להציע. כאשר

לפני עשר שבים הצעתי מה שהצעתי, הלל שסכלל

אלתי באבנים כאשר נגיע לאבחנה טלבה, נשב וניתן פתרלנלת. הפתרל7 הטלב בילתר עכשיל

הלא שנשב בפלרלם משותף ל לאחר ניתלח של הדברים נתקרב למסקנלת.

ברלר שהרפלאה השחלרה כפי שהיא הילם היא

פסללה. ברלר לי שהחללים ירצר לשלם. ברלר לי שהרצליה לאסלתא לא יפתרל את הבעיה של

רצרנם של החללים. נצטרל למצרא פתרון במסגרת רפלאה ציבלרית שלנה מזל שחושבים עליה

שרת הבריאלת לפרלפסלר דלרל7.



אנחנו מכירים הרבה מאד שיטות רפואה

ציבורית שוויונית כאשר החולה משלם אבל זה עדיין לא אומר שמה שהוא משלם זה על

חשבועו. לערמת דאה, תחת הכרתרת של שוויוניות ברפואה הציבורית אנחנו מגיעים לכל

שאנשים מוכרים את נכסיהם כדי לקבל טיפול, וזה-רע.

כפי שאמרתי, יש שיטות; אחרות, שלא קיימות;

פה, שאנשים מקבלים. את השרות; בלי שזה יעלה להם. אני מדבר על ביטוח שוויוני בלי

שהמבטח יהיה זה שיתן את שרותי הרפואה.

בארצות אירופה היתה תקופה שמחצית ממספר

המיטרת היו מיטות פרטיות ואנשים יכלו לבחור. היום, בתקופה של אי-ניצול מתקנים,

הבעתי למסקנה, לא כרופא ולא כיושב-ראש ההסתדרות הרפואית אלא כאזרח, שיהיה זה

אבסורד להקים מערכת מקבילה. אבי חושב שאפשר, ללא ספק, לנצל את חמערכת הציבררית גם

כדי להבטיח רפואה בקשר ישיר בין החולה לרופא. אין לי ספק שזה ידרוש שינוי קונספטואלי

וזה יכול להיות בבתי-החולים הציבוריים.

ברור לי שזה צריך לעלות משהו לחולים.

אני בטוח שזה יעלה להם הרבה פחות מאשר כשנזקקים ומתרוששים.

כולנו נכשלנו בתפיסה של הרפואה הציבורית.

אם לא נשנה את זה - כל הפתרונות יהיו לזמץ קצר, מן היד אל הפה.

שי פנחס-. איך לי הרבה להוסיף על דבריהם של קודמי.

ברשותכם, אתאר את המערכת שיש אצלנו.

הבעיה שנדונה פה, אל נחשוב שהיא בעיה

ישראלית בלבד. בבריטניה הגדולה יש רפואה שוויונית על פי חוק, יש שם שרות רפואי

ציבורי ללא תשלום של האזרח, לפי חוק, בכל-זאת מתמודדים עם הבעיה גזאת גם שם. באנגליה

היו מחלקות פנימיות קטנות ברשות המדינה, כדי להתמודד עם הבעיה שאנחנו דנים עליה.

זה קיים בכל ארצות אירופה.

אצלנו השר"פ קייס זה שלושים שנה. החוקים

שלו פשוטים. השרות הזה הוא שרות של המוסד, לא של הרופאים. כסף לא עובר בין החולים

לבין הרופאים. הכסף עובר בין החולים לבין המוסד.

הכמות של הרפואה הפרטית המותרת מוגבלת

ל-20% מכל דבר, 20%ממספר המיטרת, 20% משולחנות ניתוח, 20% משימוש במכשיר זה

או אחר, 20% בלבד מכל אחד מן הפרטים האלה. כמובן שהכלל הזה יכול להיות לא נכון

ברגע מסויים אבל בממוצעים סבירים לגבי חודש, מדובר על 20%.

הפיקוח הוא על-ידי ההנהלה. המחירים

נקבעים על-ידי ועדה משותפת לרופאים ולהנהלה ולהנהלה יש קול מכריע.

שעות העבודה של הביקורים האמבולטוריים

בשר"פ מובדלים משערת הקבלה של חולים ציבוריים. לא ייתכן מצב שעל ספסל ההמתנה

יישבו חולים פרטיים וחולים ציבוריים באותה שעה.

עם זאת, בבית-החולים החולים הפרטיים

לא ניכרים בהשוואה לחולים הציבוריים. אין מיטות נפרדות או חדרים נפרדים. הכל

מעורב.

בבית-חולים הדסה יש 1000 מיטות ורק

20 מיטות יש במחלקה פרטית ומי ששוכב בה מוסיף סכום של 50 דולר ליום, ואז הוא נהנה

מחדר נפרד, לבדו ,יושבת ראש הוועדה תוכל להעיד על כך.

אני לא הייתי בשר"פ. חברת-הכנסת גלזר-

תעסה היתה בשר"פ והיא יכולה לספר.

יש שר"פ שחור ושר"פ לבן.

האם רמת הטיפול שווה לחלוטין?

כן.

לגבי הרופאים העוסקים בשר"פ יש כמה

כללים. זה צריך להיות רופא שעובד במוסד לפחות עשר שנים, הוא הגיע לפחות לתואר של

מרצה בכיר בבית-ספר לרפואה והתמנה על-ידי המוסד כרופא קבוע. יש שני רופאים מדור

המדבר שנשארה להם זכות היסטורית מלפני עשרים וחמש שנים, שמותר להם לראות חולים גם

בביתם הם.

לרופאים מותר לראות חולים פרטיים רק פעמיים

בשבוע, בימים מוגדרים למסמכים על-ידי ההנהלה. המחירים נקבעים על-ידי ועדה שציינתי

אותה.

אני לא ממונה על מס הכנסה במדינת ישראל.

מי שעוסק בשר"פ שחור, העבירה הראשונה שלו היא שהוא מרמה את מס הכנסה. אם הוא מקבל

כספים שלא עוברים את המוסד, הוא עובר על תקנות.

אני לא יכול להגיד שאין כאלה שאינם

עוברים על הכללים. כשהגיעו אלינו תלונות - פיטרנו מהמוסד שני רופאים שעסקו בשר"פ

ומנהל מחלקה שעבירת שר"פ שלו היתה לא קיצונית, השר"פ הופסק לשנה והוא תרס מרצונו

סכום של 15 אלף דולר לקרן מחקר. אולי יש עוד עבירות שאנחנו לא יודעים עליהן. אני

חושב שמספר העבירות על חוקי השר"פ שלנו הוא קטן.

אני רוצה לצטט דבריו של אחד הרופאים

שלנו, רופא ידוע שיש לו שר"פ, אחד מאלה שיש להם שר"פים גדולים, היו רינונים והוא

אמר: אהיה שוטה מופלג אם הרינונים האלה נכונים. אני מרוויח בשר"פ פי שלושה משכרי,

האם אני אסכן את זה?

איזו הכנסה יש משר"פ?

יש כמה קבוצות כ-15 מהרופאים מכפילים

ויותר ממכפילים את שכרם. אני מדבר על נטו.

הם מגיעים בחודש לפי שניים-והצי או פי שלושה מהנטו. אף פעם זה לא עובר סדר גודל

של 15 רופאים.

סדר גודל של 35 רופאים מתוך 150 רופאים

המורשים לעסוק בשר"פ, וזה מבין 650 הרופאים בהדסה, מרוויחים בדרך-כלל עד עוד משכורת

באמצעות השר"פ שלהם, וכל השאר מרוויחים סכומים קטנים, עד כמה מאות שקלים נוספים,

400-300 שקלים. רבים מהם מרוויחים מעט. אני אומר זאת בבטחון כי על הצ'קים של שר"פ

אני חותם אישית.

ומה הסידור של שר"פ עם בית-החולים?

ש' פנחס; אחד מאלה שפוטרו פתח מרפאה פרטית. זה

הובא לתשומת לבנו והוא פוטר. הוא עובד

היום בבית-חולים ציבורי אחר בירושלים.

אמרתי קודם שרק לשניים, שאחד מתם פורש

בעוד פחות משנה, יש מרפאה פרטים.



אני לא משלה את עצמי שאין אצלנו חריגות.

יש מספר קטן של אנשים שמתפתים. יש אנשים שלא עומדים בפני בצע כסף אבל מספרם אצלנו

קט7 מא7. אינני יודע מה שמספרם של האנשים האלה אצלנו , אילו ידעתי - הייתי עוצר את

זה. מכל מקום, המספרים קטנים כי המערכת ממוסדת, האנשים חוששים כי ההנהלה נוקטת

נצעדים. לא פעם קורה שאנשים של המבקר סוקרים את המרפאות, עוברים בין החולים ודורשים

קכלות של משרד קבלת חולים. אנחנו בודקים את זה, ובודקים בקפדנות. אני חושב שהמערכת

שלנו היא הרע במיעוטו.

מי קובע את התור?

יש לנו ועדה שמחצית מחבריה הם רופאים

ומחצית מחבריה הס מההנהלה. הקול הקובע הוא של

ההנהלה. זו ועדת מחירים.

אחת הטענות נגדנו מעד חבוינו הרופאים היא

שהמחירים אצלנו נמוכים.

נניח שהמחיר הוא 2000 דולר, כמה מקבל

הרופא?

,באופן כללי החלוקה,היא שליש מיסים, שליש

לבית-החולים וכשליש לרופא.

בזמן האחרון המצב התערער, בגלל שינוי

במיסיס, והרופאים טוענים שהם מקבלים פחות מ-20%. לא בדקתי את זה.

למה עם התור?

יש תורים נפרדים, האחד - ל20% והאחר -

ל-80% , זאת אומרת תור לפרטיים ותור לציבוריים.

בי7 שני התורים האלה יש מעבר רק בגלל דחיפות המקרה. אם יש חולה ציבורי שהקדימות הרפואית

שלו דהופה, הרופא מבטל כל טיפול פרטי. אם ביום מסויים נקבע ניתוח לב פרטי, אהד מאותם

20% , ובלילה יש חולה ציבורי שהמקרה שלו דהוף .יותר - הניתוח הפרטי מתבטל.

בעקרון יש שני תורים מקבילים. היום התור

הפרטי ארוך יותר מהתור הציבורי. בהדסה יש מקרים שאדם שרוצה לקבל שרות פרטי צריך

לחכרת חודש לניתוח קטרקט ואילו היה הולך לשרות ציבורי היה ממתיו יק שבועיים. אבל

אנשים מתעקשים שהניתוח ייעשה על-ידי רופא מסויים ולא על-ידי רופא אחר.

שרת-הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; מי קובע את התור?

שי פנהסי. בכל מחלקה יש קציו אשפוזי ויש ועדה ציבורית.

הם הקימו תת ועדה שבודקת מדי פעם את נושא

התורים. אהת לכמה חודשים שולפים נניה המישים תיקים ממחלקה מסויימת ובודקים אם יש

הקדמת תור.

שאשבע שאין מקרים של הקדמת תור? בוודאי

שיכול להיות מקרה כזה. אבל זה לא הכלל. אנחנו נלחמים בזה בתוקף. קצין האשפוזים קובע

שני תורים נפרדים.

תודה לפרופסור פנהס.

כולנו יודעים שכ-85% מהמבוטחים במדינת

ישראל, המהווים כ- 96% מבוטחים בקופת-החולים הכללית. 50% ממספר המיטות הכלליות הן

בבתי-חולים של קופת-חולים ולהסתדרות ולוועדה המרכזית יש אחריות רבה מאד כלפי כלל

המבוטחים בקופת-חולים.

בשמע את דבריו של נציג ההסתדרות.



ג' שגיא; אני חושב שאני פטור מלתאר את העקרונות

אשר מנחים אותנו בנושא של הרפואה הציבורית

השוויונית.

בעקבות דבריו של פרופסור פנחס אני ררצה

להעיר שבעתון המקומי "כל העיר", מ-5 בדצמבר , יש תאור, לפי דעתי מאלף, על השר"פ בירושלים,

שממנו אפשר ללמוד על תעריפים, על תורים ואיך הם נקבעים, תאור על אפשרות שיש לפציינט

להגיע לרופאים הבכירים, שזה נחלה של אנשים נעלי אמצעים ולא של אלה שמצמצם חמור יותר. יש

טענות של אנשים נזקקים הטוענים שהרופאים עסוקים באנשים שיש להם כסף ושהם יכולים לשלם.

יש לנו רפואה ציבורית ובמסגרת הקיימות היום

אני יודע מה עלול להיהרס. לא מצאתי פתרון ססטמטי לבעיות שמתעוררות ברפואה. לפי הערכתי

יש סיכוי להתמודד עם מה שעד לפני כמה חודשים נחשב למפלצת שאסור לעורר אותה כי היא עלולה

לקום נגדנו,

הדברים נתפסו ועלו לתודעת הציבור, גם לתודעת

הרופאים שראו את עצמם נפגעים ממה שלול להיחשב כ"עליהם" כללי. יש הרבה מאד רופאים שאין

למרות הניואנסים שנשמעו יש היום הסכמה לגבי

חומרת הבעיה והצורך להתמודד אתה.

היועץ המשפטי הגדיר את התופעה כשוחד, כך

נאמר כאן , אני לא רוצה להתייחס להגדרות משפטיות. לדעתי, מדובר פה בתופעה חמורה שאיז

כמותה מבחינה ?????? ומוסרית. זה לא שוחד במובן המקובל של המלה, של מי שנותן תשלום

לאיש ציבורי ???? להעדפה. כאן מדובר באיש החרד והחודש למצב בריאותי, וזה מנוצל על-

ידי ררפא כדי לקכל ממנו כספים. אין ספק שבמקרים כאלה, למרות מה שיחשוב הפציינט שהוא

צריר לשלם, הוא ישלם כל מה שיידרש מקנו. לא כל הציבור הוא עשיר ואם מי שאין לו יהיה

נאלץ, כדי לקבל טיפול אישי ומקצועי שמגיע לו כדין, למכור את ביתו - הוא יעשה זאת.

מה מציעה ההסתדרות?

אניח מסמך שבו יש הצערת שלנו.

לאחרונה התופעה הזאת התפשטה למימדים שהם

חמורים ביל??????? להיית תופעה נורמטיבית. היא מעניקה פרס למי שעוסק בה והיא עונש

למי שלא עוסק בה. לכן מספר הרופאים שלא עוסק בזה הולך וקטן.

לפי מה יודעים מה המימדים, מלבד דיבורים?

גי שגיא; אני חושב שדיבורים הם קריטריון משמעותי. יש

התרשמות על מימדי התופעה. אני מוכן לערוב.

שכ-80% מהמאושפזים הגיעו מפרקטיקה פרטית.

התופעה היום היא נורמטיבית. הפציינטים מניחים

את המעטפה לפני הרופא עוד לפני שהוא דורש משהו-. התוצאה היא ששיקולים רפואיים נדחקים

הצידה להטיפול ניתן על-פי התשלומים שרופאים מקבלים. לתופעה הזאת יש עדות גם בהצעות לפתרונרת

חילופיים לרפואה הציבורית לפתרונות חילופיים אחרים שיש בעין.

הענין הזה הוא מעבר לבצע כסף, הוא הרבה יותר

מורכב. אני חושב שאנחנו צריכים להאשים את עצמנו בחוסר מדיניות ברורה מצד כל הגורמים

במערכת, וזה אחד הגורמים להתפשטותה של הבעיה,



החשובים

ח' גרוסמן; זה אחד הדיונים החשובים בוועדה שיש בה הרבה דיינים

חשובים.

אני חושבת שמערכת טפילית שחורה אל אפורה אל

כל צבע אחר , ניזונה מהמצוקה של הרפואה הציבורית. קשה להגיע לניתוח. ואני לא מדברת על

ניתוחים אלקטיביים בלבד אלא השד לגידול ממאיר - אי-אפשי להגיע. יש תורים וצליך לחכות

למרות שיכול להיות שאם יקדימו לנתח החולה יינצל ממוות. מכשירי רנטגן, לא רק שהם

מופעלים מעם מאד זמן אלא הם מקולקלים, אני באה לבית-החולים ממשלתי ומתברר שרק מכשיר

אחד מתוך שלושה עובד. למה לא מתקנים? אי7 כסף. צריך להביא אנשים מתל-אביב ועוד

סיפורים, וזה עובר מבית-החולים לבית-חולים.

להגיע לרופאים מקצועיים? בקיבוץ גדול

שיש בו כ-800 חברים יש תור לרופא נשים, לכמה שבועות. אני חושבת שאין להאשים את המבוטחים.

מביאים את הרופא הביתה ומשלמים לו. בקיבוץ זה

מהחלק על כלל החברים, גם על מי שלא צריך את הרופא. בעיר זה נופל על המשפחה שזקוקה

לרופא. בקיבוץ יש עזרה הדדית לגם מי שלא זקוק תורם לרופא.

תורים לבדיקת עיניים, שאדם צריך וחכרת חודשים,

והסיפור ששמענו מדוקטור ישי, על מה שקרה במושב, זה קורה גם במושב, גם בקיבוץ וגם בעיר.

לתור לרופא עור, ולרופא אף אוזן וגרון. בכל מקום תורים. מה אנחנו רוצים מהחולים המצב

הזה לא היה לפני קשרים שנים.

כל המצב שאנחנו עדים לו היום הוא חמור ביותר

כי לפעמים לא נשארת לחולה שום ברירה.

אני מתקוממת נגד רפואה שחורה, אפורה, לבנה,

רפואה פרטית. אני רוצה רפואה ציבורית שוויונית. אבל אני לא יכולה לבוא בטענות אל החולה.

אם ילד מחכה לרופא לבדיקת עיניים ואומרים לו; עוד שלושה חודשים, זה בלתי אפשרי.

ענין השילוב האזורי מקשה על החולים.

אגי מוכרחה להביא דוגמה, ואגי מבקשת סליחה.

גיקה לדוגמה חבר קופת חולים העובר בבית-חולים ממשלתי ניתוח של פרוסטטה. הוא צריך לצאת

מבית-החולים ואז אומרים לו; אי-אפשר לתת לך שקיק לדרך, וקורה משהו בדרך. זה שייך לשותפות

הזאת בין שתי מערכות שמוכרחות להיות משולבות במידה מסויימת. אם הן לא משולבות החולה יוצא

נפסד.

ההתחשבנות בין קופת-חולים למערבת הממשלתית

זו בעיה חמורה , וזה על גבו של החולה. כל המצב גם במרפאת חוץ. זה מקשה.

יכול להיות שאנשים רבים לרפואה פרטית גם

שזה לא כל כך הכרחי, אגי לא תמיד אומרת שזה מוצדק, אבל אל נבנא תמיד בטענות אל החולים.

כיושבת-ראש ועדת השרותים הציבוריים נפגשתי לא

פעם עם נציגות של רופאים, גם של ארגון רופאי קופת-חולים וגם של ההסתדרות הרפואית,

ומבחינה זו אין הבדל. אינני בטוחה שהם אוהבים יותר מדי את הרפואה הציבורית.

ר' ישי; את הרפואה הציבורית הזאת.



ח' גרוסמן; גם לי יש ביקורת עליה. אבל אני גם יודעת שלכל

מצוקה שיש ברפואה הציבורית מציעים גם פתרון

קל; בואו נעבור למסלול אחר ונעביר את הנכסים. בכלל, למה המדינה צריכת להחזיק את

השרותים? היא צריכה לקנות שרותים. זה מה שהבנתי מדבריו של דוקטור רם ישי.

אם זה הפתרון, רבותי, זו פשיטת רגל של

הרפואה הציבורית, כי מה שיש בארצות אחרות אנחנו יודעים, לטוב ולרע.

קנדי, שמבקר עכשיו בארץ, לחם שנים רבות

שתהיה רפואה ציבורית בארצות-הברית. הוא לא הצליח, ואנחנו יודעים כמה אנשים נהרסים

סופית, אם יש חלילה חולה בבית.

אם נקבל את השיטה שכל אחד יצטרך לקנות את

השרותים ותהיה חברת ביטוח, בשביל מה צריכים את קופת-חולים? מספיק שתהיה חברת ביטוח.

אני חושבת שמאחורי זה מסתתרת גם נימה של תפיסה אידיאולוגית שאסור להתעלם ממנה.

השאלה אם זה יביא לנו הקלה וירבה שוויון.

אני חוששת שזה יגרום לתוצאה הפוכה. אני חוששת שזה יתן גושפנקה סופית לתהליך הקיים

שאנחנו דנים בו.

לכן, אני אומרת זאת גם לשרת הבריאות וגם

לפרופסור דורון צריכה להיות רפורמה נועזת בשרותי הבריאות הציבוריים. כא7 אני

אוצה להודות על חטאי ולומר שאם הייתי במקומה של שרת-הבריאות, .אינני יודעת אם היה

לי אומץ לב לעשות רפורמה נועזת. זה דבר קשה אבל זו הדרך היחידה לפתרון. זו פעולה

נועזת כי יש ציפור נפש של הרבה גורמים.

אני מציעה שכולנו נאזור עוז ואני מקווה

שתהיה לכם תמיכה פה, אם תלכו בדרך נכונה ולא תתעלמו ממציאות.

לעניות דעתי, בישיבה זו נגענו בבעיה על קצה

המזלג ועוד נצטרך לדרך בה.

אין זה גילוי פילוסופי

להגיד שאין שוויון. שוויון זה ערך. אנחנו באי;. לבדוק את רמת היחס של השוויון, האם

יש יותר שוויון או שיש פחות שוויון.

מן העובדה שאין מוסר מוחלט, לא שמעתי

שאפשר לומר שצריך לעזוב את המוסר.

האם למישהו מפריעים להיות רופא פרטי?

מה שמציע דוקטור רם ישי הוא שתהיה רפואה פרטית מסובסדת על-ידי המדינה, יש רפואה

פרטית והיום היא מהוה שישית מתוקף הרפואה. אם מדברים על עזרה לרפואה הפרטית, זו

לא רפואה פרטית אלא זו רפואה שנשענת על כספי הציבור.

ברשות היושבת-ראש אני רוצה לרמה שאינני

יכול לדבר ברצינות בדיון כזה בלי לדעת לפחות על איזה מימדים מדובר. אני חושב

שאנחנו צריכים לקבל הערכות במה מדובר. אני רוצה לדעת מה מספר התלונות שהוגשו

בשנים האחרונות למשטרה.

אני יכול להגיד שכל תלונה שהגיעה אל

משרד הבריאות הועברה למשטרה.

אני רוצה נתונים על פי שנים ולפי חלוקה של

בתי חולים.



אני רוצה לדעת, מעבר לחילוקי הדעות שיכולים

להיות, פרטים על השר"פ. התאור של פרופסור פנחס על השר"פ היה משכנע בדבר שאין עליו

חילוקי דעות - הביקורת לגבי השר"פ.

אי-אפשר לפסול שיטה שלמה בגלל זה שיש חריגים.

בכל שיטה יש חריגים. העובדה שיש בקרה גורמת לזהירות, וזה המשכנע ביותר.

אני רוצה לדעת מהי מערכת הביקורת היום בבתי-

חולים שיש בהם הנושא הזה.

כולנו יודעים שללא יצירת דעת קהל נגדית לא

נוכל לעשות דבר.

אני חוזר ומבקש נתונים על מערכת הביקורת.

אני מבקש שמשרד הבריאות יאמר לנו אם המשטרה

מוכנה לטפל בענין זה. צריך לבוא בדברים עם המשטרה בענין זה, אם החוקרים מוכנים ואם

אין כאן הסתבכות של השוטרים.

אני מבקש לדעת אם המערכות. שיש בידי בתי-

החולים הציבוריים מיטות, רופאים, תקציב, אחיות, האם זה יכול לתת תשובה לצרכים הרפואיים.

אם יתברר שיש צווארי בקבוק - נאתר אותם כדי לדעת איך בצווארי הבקבוק יש כדי להביא חולים

ורופאים לעודד רפואה שחורה.

אם כן, אני מבקש נתונים על מספר המיטות,

הרופאים, האחיות, האם זה עונה על הצרכים או שמא שם נגלה סיבות לרפואה שחורה.

בלי נתונים כאלה אי-אפשל לדון בצורה רצינית

בנושא זה.

אני מבקש שיהיו בידנו נתונים יסודיים ומפורטים.

היו"ר אי נמיר; אני מוכרחה להודות שחשבתי שכולכם תבואו אלינו

עם נתונים והצעות. אנחנו, בוועדה הזאת, אוהבים

שמביאים אלינו דברים ברורים שאין לגביהם ספק, אנחנו אוהבים לקבל נתונים שאפש ר לדון

עליהם ולא לדבר בצורה ערטילאית.

אנחנו מתחילים בדיון רציני מאד ויסודי. אני

רוצה שיהיה ברור שעל שני דברים לא תהיה שום פשרה מצד ועדת העבודה והרווחה, דברים שעליהם

ניאבק בכל הכלים העומדים לרשותנו. ניאבק ללא פשרות נגד רפואה שחורה. לא נתיר לקעקע את

הרפואה הציבורית. אלה הם דברים שאין עליהם כל ויכוח. כל היתר פתוח.

ועוד; בלי להתמודד עם בעיות היסוד של הרפואה

הציבורית אי-אפשר להתגבר על הרפואה השחורה.

אני מכירה חלק מהרופאים ואני יודעת שהליכה

של רופאים לרפואה שחורה היא לא רק בגלל אהבת בצע. היא נולדת על קרקע שהיא מאד נוחה

כדי לעשות את זה. אם אני או מישהו מבני משפחתי צריכים לחכות בתור לצנתור, במש ך שלושה

חודשים - אני מדברת על מקרה אישי - או שאחפש פרוטקציה או שאשלם כסף.

שניהם רפואה שחורה.

לכן אני מדברת על רפואה שחורה.

אם בבתי-החולים הציבוריים אי-אפשר לקצר תורים -

תהיה רפואה שחורה, והיא תהרוס את הרפואה הציבורית. לכן צריך להתמודד עם בעיות היסוד של

הרפואה הציבורית.

את ההסתדרות נשמע

בישיבה מיוחדת, לא בלחץ של השעון.

לישיבתנו היום הזמנו את כל הגורמים כי חשוב.

שכולם ישמעו את כולם, כי הבעיה היא של כולנו.

נרצה לשמוע גם את הצד של ההסתדרות, מה

מציעה ההסתדרות, איך היא מציעה להתמודד עם הבעיה, מה מציעה הסתדרות הרופאים. הכל פתוח

לבחינה.

אני רוצה להדגיש את דבריו של חבר-הכנסת רן

כהך. כולנו יודעים שאנשים לא רוצים להתלונן. הם פוחדים, הם זקוקים לרופאים, המשטרה,

בחלק גדול של המקרים לא מוכנה להיכנס לנושא של רופאים, כשמגיעים אליה תלונות על רפואה

שחורה. אני בטוחה שאחד המגיעים של הקצין הוא שהוא יודע שגם היא עלולה להיזדקק באחד

הימים לרפואה. כולנו בני אדם, בני אנוש ויש לנו פחדי אנוש.

באחת הישיבות נצטרך לשמוע גם את נציג

המשטרה, כמה תלונות הוגשו ובכמה מהן הם פעלו. יש כאן קשר שתיקה, וזה אחד מקשרי

השתיקה החזקים ביותר שיש במדינה.

כל מי שיש לו נתונים, אני מבקשת שתביאו

נתונים. אל תתנו יד לקשר שתיקה, כי אם קשר השתיקה יימשך הבעיה תלך ותחריף. כולנו

צריכים להיאבק שמערכת הבריאות הציבורית תהיה יותר בריאה ויותר חזקה ושהזקוקים לשרות

הזה יקבלו שרות טוב יותר.

נודיע לכם על הישיבה הבאה, תודה רבה.

הישיבה געולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11,15