הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 263 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. ז' בכסלו התשמ"ז. 9.12.86. שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

י.ז'. אמיר

ח. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

י. שמאי

מוזמנים; ש. שדיאור - משרד האוצר

ד"ר ג. יניב - המוסד לביטוח לאומי

ר, כהנא - משרד העבודה והרווחה

פ. סופר - משרד לתכנון כלכלי

א. ז' ילוני - ההסתדרות

מ. כהן-סבן - מזכיר הסתדרות פועלי המזון

א. אנדריאנוב- מזכירת הסתדרות פועלי הטכסטיל,

ההלבשה והעור

ג. הרפנס - מזכיר הסתדרות פועלי השמירה והנקיון

נ. שמאי - ההסתדרות

י. גסניו - התאחדות התעשיינים

י. ליאב - מנכ"ל חברת משמר, יו"ר ארגון חברות

הנקיון ומזכיר האיגוד הארצי של

מפעלי השמירה

א. ברק - מנהל כוח אדם במפעל "גיבור" ו"סברינה".

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; י. גידלי

קצרנית; צ. ספרן

חוק שכר מינימום - הצעות חוק של; 1. ח"כ צ'. ביטון;

2, ח"כ א. נמיר; 3. ח"כ ר. כהן; 4. ח"כ י,ז'. אמיר;

5. ח"כ ח. גרוסמן; 6. הצעת הממשלה.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרוותה.

חוק שכר מינימום .- הצעות וזוק של: 1. ת"כ צי. ביטון;

2. וז"כ א. נמיר; 3. ה"כ ר. כהן; 4. ת"כ י.זי. אמיר;

5. ח"כ ת. גרוסמן; 6. הצעת הממשלה

היום הזמנו לכאן את ראשי האיגודים המקצועיים וקודם כל את ראשי ההסתדרויות

השונות שבתוך ההסתדרות, הקשורות לעובדים שהשכר שלהם הוא נמוך ביותר,וגם את איגוד

חברות הנקיון והשמירה.

א. אנדריאנוב;

לא לראשונה אנחנו מופיעים בפני הוועדה בנושא שנקרא הכנסת מינימום וזו לא

הפעם הראשונה שאנחנו מעלים את הנושא. אני רוצה להקדים ולומר שעושים עוול לעובדים

במגזרים שלנו כשאומרים תמיד שהם עובדים במשכורות הכי נמוכות. בענף שבו יש

74,000 מועסקים לא כולם בעלי הכנסה נמוכה. בזה שאומרים כל הזמן שאלה המגזרים

שמשתכרים הכי פחות , מביאים לכך שאנשים לא רוצים אחר כך לעבוד בענפים אלה. כל

הזמן אומרים" לא רוצים טכססיל, רוצים היי-טק. בענפים שלנו יש "היי-טק". חברי

הוועדה מוזמנים לבקר במפעלים ולראות את הציוד החדיש ואת הטכנולוגיות המתקדמות.

שיילכו לפולגת ובגיר ויראו את הגיזרה במחשבים, שיילכו לדלתא, לכיתן לראות את

המיכון, שיסתכלו על הרובוטים במטוויות ויפסיקו לבלבל לכל עם ישראל על ה"היי-טק".

קצת כבוד לאלה שמכניסים חצי מליארד דולר למדינת ישראל.

היו"ר א. נמיר;

אני לא יודעת על מה את מדברת. בוועדה הזאת יש כבוד גדול לכל העובדים

במשק.

א. אנדריאנוב;

יש הבדל בין שכר להכנסה. אם אנחנו דנים שוב פעם על הנושא של הכנסת מינימום

אני חושבת שאנתנו עושים עוול לעובדים. כשאני מדברת על שכר, אני מדברת על שכר

ולא על חכנסה. לפי מה שראינו, בהכנסה נכנס הנושא של פריון, נכנס הנושא של אי

היעדרות, נכנס הנושא של תוספות למשמרות, וזה למעשה ההבדל שקיים בין עובדי הייצור

לבין עובדי השירותים. עד 1980, עד שהסכם הכנסת המינימום לא היה חתום אצלנו

בוועד הפועל, ידענו, כעובדי ייצור, דבר פשוט; מקבלים איקס שכר עבור שמונה שעות

עבודה. מי שמתאמץ יכול להגיע ליותר, כי יש משהו שקוראים לו פרמיה. היום כוללים

בהכנסה הכל מכל, וישנו שוט שקוראים לו אי היעדרות, הגורם לכך שבהרבה מאד מקומות

באמת מגיעים לשכר בושה, בושה לכל אחד מאתנו, כאשר הכל נכלל. לא הייתי מתמקדת כל

כך בנושא כמה אחוזים מן השכר הממוצע במשק יהיה שכר המינימום כמו שהייתי מתמקדת

בדיפרנציאציה מאד ברורה בין שכר לבין הכנסה. אין לקשור את הנושא של אי היעדרות

בתוך ההכנסה החודשית של העובד וגם לא את פרמיה, לא את המשמרות, לא שום דבר, כמו

שמקובל בכל יתר המגזרים; עובדים איקס ימים ומקבלים איקס שכר, כשהתמורה, כשהוותק,

כשכל הדברים האתרים מנותקים מן השכר. בענין זה אני מבקשת בירור; אם מדברים על

שכר או הכנסה.

ר. כהן;

לא ראית את החוק לפני שבאת? מדובר על חוק שכר מינימום וכתוב "חוק שכר

מינימום".



א. אנדריאנוב;

אני מדברת על שכר, וזו הכנסה שכלולים בה הרבה מרכיבים שהייתי רוצה לראות

מחוץ להוק.

ר. כהן;

כשוועדה יושבת על עבודת ההקיקה היא יושבת כבר על דברים כתובים. אם אתם

רוצים להועיל לנו בנסיונכם, בידיעתכם, תתייוזסו למה שכתוב. במה שכתוב בהוק שכר

מינימום, שאותו הגישו כל אלה שהגישו, אין זכר למה שאת אומרת. מדובר אך ורק על

שכר.

א. אנדריאנוב;

אני פשוט מחזקת אתכם.

היו"ר א. נמיר;

הנקודה שאת מעלה - מה צריך להיות כלול בשכר, היא נכונה וחשובה מאד ונתייחס

אליה, אבל אנחנו דנים בחוק שכר מינימום.

א. אנדריאנוב;

אני מאמינה שעצמאות כלכלית - אם אנחנו רוצים להגיע אליה - תבוא מן התעשיה

ולכן צריך לחזק אותה.

י. שמאי;

האם את בעד או נגד חקיקת חוק שכר מינימום?

א. אנדריאנוב;

אני בהחלט בעד, אבל אולי קפצתי שלב נוסף והתייחסתי להבחנה בין הכנסה ושכר.

בענין זה אני פוחדת מאד וחוששת מאד לאור נסיון חעבר. לאור מה שאומר לנו התקציב

שצריך להיות וכמה נותנים בכלל לנושא העובדים - לאור הנתונים האלה יסלחו לי כל

החברים על הסקפטיות שלי אם אמנם זה יהיה.

ג. הרפנס;

אני עוסק בכמה ענפים והנושא הנדון נוגע באופן מיוחד לענף אחד שבו אני עוסק

- פועלי הנקיון, שאנחנו מעריכים אותם בכ-50,000 איש, אנשים ששייכים באמת לשכבה

של עובדים תמורת שכר נמוך.

הדיון הזה הוא בעל משמעות גדולה מאד למשק והחברה בישראל. אנחנו דנים במספר

גדול של עובדים שהם עשוקי שכר, עשוקים ישירות ועשוקים בעקיפין. עשוקים ישירות,

כלומר שבשכר המוצהר שלהם הם עובדים תמורת שכר נמוך ביותר. בעקיפין הם עשוקים,

כיוון שרבים מן המעסיקים שלהם גם מרמים אוחם, היות והענינים לא מוגדרים בצורה די

ברורה ודי מובנת לכל עובד, דבר שהוא בראש וראשונה תוצאה ממה שהיה עד עכשיו.



נכון העירה היושבת-ראש הנכבדה שגם כאן צריכים הגדרה ברורה למונח שכר,

מה הוא כולל ומה הוא לא כולל, כיוון שיש פה הרבה מקום לבלבול ראש, מה גם שמדובר

בשכבת עובדים שרבים מהם הם בכלל אנאלפביתים וגם אם הם לא אנאפלביתים הם לא

מתמצאים בהגדרות השונות שבמבוך זה, של סכום שנקרא כך או סכום אוזר שמכונה אוזרת.

על כן השוב מאד, אם דנים על חוק שכר מינימום, שיהיה מדובר על שכר שהוא שכר בלבד.

כלומר, אותה תמורה שהעובד מקבל תמורת מאמץ נורמלי שהוא שוויוני לגבי כל עובד. אם

מדובר על איזה שהן תוספות שעובדים שונים זוכים בהן, שזה לא יהיה כלול בהגדרה של

אם הוא עושה מאמץ נוסף, בשביל המאמץ הזה מגיעה לו תמורה

נוספת, ולא משנה באיזו צורה נעשה המאמץ הזה, אם על ידי שעה לא קונבנציונאלית או

מאמץ לא רגיל.

לדאבוננו מוסכם על רבים בחברה שלנו, שאותם עובדים שעליהם אנחנו מדברים

יכולים באמת להסתפק במינימום, והשאלה היא כמה צריך להיות המינימום. עצם הדבר

שאנחנו מדברים על הגדרה כזאת אינו כבוד גדול. הלוואי והיינו מגיעים לזה שכל

עובד יוכל להרוויח באמת כדי פרנסה מכובדת לו ולביתו. אם תרשו לי אני רוצה לצטס

מה שחז"ל אמרו על הנושא הזה. יש פסוק בתורה בקשר לאדם שמעסיקים אותו תמורת שכר

"כי סוב לו עימך". חז"ל מגדירים מה זה "כי סוב לו עימך": "שלא תהא אתה

אוכל פת נקיה, והוא פת קיבר-, אתה שותה יין ישן והוא חדש; אתה ישן על גבי מוכין

והוא על גבי תבן. אלא מה? עימך במאכל, עימך במשתה". צריכה להיות רמת חיים שהיא

פחות או יותר שוויונית לכולם. אני יודע שזו אוסופיה בחברה שלנו, אבל אנחנו

צריכים לפחות להסיק את המסקנה להקסין את הפער בין המעסיק לבין המועסק, והפער הוא

גדול מאד. אני חושב שבידכם להחליט שההחלסה תחייב את כולם ומכאן החובה הגדולה של

הוועדה החשובה הזאת, שאכן תדע מה הן האפשרויות שבידה וכיצד היא צריכה לקדם את

הנושא.

אם אנחנו מדברים על %50 מן השכר הממוצע במשק, כל אחד מן היושבים כאן יודע

כמה זה %50 וכל אחד שיושב כאן יודע מה יכולים לקנות ומה לא יכולים לקנות תמורת

הכנסה כזאת. על כן, כאשר מדברים על 50% מן השכר הממוצע במשק, זו בהחלס לא דרישה

מופרזת.

האיגוד שלי חתם לפני שנה על הסכם עבודה עם קבלני הנקיון, ששאחרי שכנוע

ודיונים, מרצונם הסוב, התחייבו לשלם 50% מן השכר הממוצע במשק. עד היום ההסכמים

מבוססים על סכומים, והתוצאה היא שכעבור זמן קסן יחסיח הסכום שעליו הוחלס ועליו

התחייבו נשחק ושכרו של העובד נסוג על ידי כך.

פתחת את דבריך בכך שמספר גז-ול של עובדים מתוך העובדים שאתה מייצג הם עשוקי

שכר. אם הגעתם לחתימת הסכמים על 50% מן השכר הממוצע במשק, צריך לזכור שעם כל זה

שאנחנו חושבים שזה לא הרבה, הלוואי ונשיג שכר מינימום שהוא 50% מן השכר. אולי

תיתן לנו תמונה ופרסים מי הם עשוקי השכר, כמה הם משתכרים ובמה עושקים אותם. האם

הם מקבלים זכויות סוציאליות או לא?

הסכם זה שחתמנו עליו והוא נרשם על ידי משרד העבודה והרווחה, היה מספק אותנו

בשלב זה אם הוא היה מתבצע, אבל הבעיה היא שחתומה על הסכם זה קבוצה של קבלנים

שאיננה יכולה - אנחנו מכירים בכך - לקיים את הכתוב בו בסעיף השכר, כל זמן שהדבר

הזה לא חל על הקבלנים כולם, כיוון שאם קבלן שחתום על ההסכם ישלם 50% מן השכר

הממוצע במשק בעוד שעמיתו שאינו חתום על ההסכם משלם 40% מן השכר הממוצע במשק, הוא

לא יכול להתחרות במיכרזים ולזכות בהם. כדי שיוכל לעשות זאת צריך שר העבודה



והרווחה להוציא צו הרחבה בכדי להחיל את התנאים של ההסכם הזה על המעסיקים כולם.

כאן, לצערנו, התייצב נגדנו גוף חזק מאד במשק הישראלי - לשכח התיאום, שנציגיו

המכובדים יושבים ליד השולחן הזה. לשכת התיאום התנגדה בוועדה המייעצת, באופן

החלטי, למתן צו הרחבה על ההסכם הזה ולכן היינו נאלצים, האיגוד המקצועי, לומר

לקבלנים החתומים עליו שבשלב זה אנחנו מוותרים על ביצוע הסעיף בהסכם, כיוון

שאנחנו מכירים בעובדה שהם לא יכולים לעמוד בכך.

זה מלמד אותנו מדוע צריך חוק. צו ההרחבה לא מחייב אף אהד.

י. שמאי;

אני מבין שחתמת עם קבלנים מסויימים על הסכם, ובגלל זה שאין צו הרחבה - כי

לשכת התיאום התנגדה לו - גם אלה שחתמו על ההסכם לא משלמים בהתאם להסכם שעליו

חחמו. האם הבנתי נכון?

ג. חרפנס!

כן. השהינו את ביצוע הסעיף הזה.

ח. גרוסמן;

מה ההפרש בין מה שקובע ההסכם לבין מה שמשלמים האחרים, שאין צו הרהבה שמחיל

עליהם את ההסכם?

פרופ' ר. בן-ישראל;

ההפרש הוא 10% ההסכם קובע 50% מהשכר הממוצע, ואילו אחרים, לפי מה ששמענו,

משלמים 40% מהשכר הממוצע.

אם קודם חשבתי שיש גורמים במשק שקשה להם, בא ההסכם הזה ומחזק את דעתי שיש

צורך בחקיקת חוק, כי גורמים אלה, שעליהם מדובר, באמת יכולים לשלם.

בהסכם הזה יש גם התחייבות לפנסיה מקיפה לכל עובד, ויתר הקבלנים, אלה

שמיוצגים על ידי לשכת התיאום, לא הבטיחו ענין זה עד היום. על כן,אני רוצה לברך

על יזמת החקיקה. בהסתדרות היינו תמיד מתנגדים, עקרונית. לחקיקה בתחום העבודה,

מכיוון שאנחנו חושבים שההסכם הוא הדרך האידיאלית לבוא לידי הסכמה הדדית בין שני

הגורמים החשובים במשק - המעסיק והמועסק, אבל היות שהנושא הזה, שהוא אחד הנושאים

הכאובים ביותר, אינו מסתדר דרך הסכם, כפי שהנסיון המר לימד אותנו, אנחנו אומרים:

הלוואי שהכנסת תצליח לחוקק חוק, ובלבד שהחוק יהיה חוק שכר מינימום לפי הפירוש

הנכון של המלה "שכר" ושהשכר לא יתרחב על מושגים אחרים שלא כלל העובדים נהנים

מהם, כמו כל מיני תוספות ופרמיות. השכר צריך להיות שכר בלבד שיהיה מוגדר לא

בסכום כסף אלא באחוזים מן השכר הממוצע, והאחוז אסור לו שיפול מ 50%-מן השכר

הממוצע במשק.



היו"ר א. נמיר;

מה גובה השכר של העובדים האלה ומה הזכויות הסוציאליות שלהם?

ג. הרפנס;

כאן אני רוצה לסנגר דווקה על כלל המעסיקים המאורגנים, לרבות האיגוד שהוא

במסגרת לשכת התיאום, וכאן אי אפשר לומר ששוררת הפקרות. יש פה זכויות סוציאליות,

אם כי זה לא מספק אותנו - וכפי שאמרתי קודם, ענין הפנסיה המקיפה עדיין לא מוסדר

- אבל בדרך כלל אפשר לומר שהענף הזה מאורגן. אמנם יש מינימום של הישגים

סוציאליים, שאותם צריכים לקדם, אבל זה תחת פיקות.

י. שמאי;

מה הם ההישגים הסוציאליים?

חופשה, הבראה, פנסיית יסוד.

י. שמאי;

אני מבין שאצל הקבלנים הפרטיים קיימת בעיה אמיתית של העובדים במה שקשור

לתנאים הסוציאליים, מכיוון שהקבלן הפרסי יכול לקבל את העובד לעבודה ולשלווז אותו

לפי רצונו. הייתי רוצה לקבל תמונה מה הם התנאים הסוציאליים במקרים כאלה ולפי מה

הם נקבעים - ימים, חודשים.

נקבת במספר של 50,000 פועלי נקיון. א. האם מדובר ב-50,000 פועלי נקיון

מאורגנים? אם כן, מה לפי הערכתך מספר פועלי הנקיון הבלתי מאורגנים? ב. האם בתוך

50,000 הפועלים האלה יש גם פועלים ערביים? ג. האם בין הפועלים הערביים יש גם

פועלים מן השטחים? האם יש להם זכויות סוציאליות כלשהן? נדמה לי שתחום עבודות

הנקיון,במה שקשור לקבלנים הפרסיים, הוא אחד הג'ונגלים הגדולים ביותר.

ח. גרוסמן;

אני משערת שלא כל עובדי הנקיון עובדים באמצעות קבלנים. איזה אחוז עובדים

דרך קבלנים ואיזה אחוז עובדים באופן עצמאי?

היו"ר א. נמיר;

עובדים באופן עצמאי - כלומר, שהם עובדי המוסד שבו הם עובדים.

ח. גרוסמן;

שאלח שניה; האם ידוע לך מה האחוז, בממוצע, שמקבל הקבלן מכל יום עבודה של

עובד?



ג. הרפנס;

ההגדרה של "ג'ונגל" היא באמת במקומה, יש באמת ג'ונגל בנושא הזה, ואני מקווה

שברגע שהנושא הבסיסי, השכר, יאפשר לנו לגשת לעבודה בצורה יותר מתוכננת, ננסה

לדלל את הג'ונגל ביתר מרץ. אנחנו עושים את זה גם היום, אבל הנושא קשה מאד. קודם

ההסתדרות היא לא ידידת הקבלנות. אנחנו לא בעד זה שמישהו

יעשה מסחר בזיעתו של העובד, ביוזוד בענף כמו זה, שהוא לא ענף תעשייתי שהיזם מקים

מפעל, משקיע בו את הונו, את תושייתו ומרצו והעובד הוא שותף במיגזר שלו. זה ענף

הרבה יותר פשוס והקבלן עומד כאן בין העובד לבין מעסיקו.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת שתמסור לנו את הנתונים והמספרים שביקשתי.

ג. הרפנס;

לא הייתי רוצה לתת מספרים בצורה בלתי אחראית.

היו"ר א. נמיר;

אבל יש לך בוודאי הערכה כלשהי באיזה סדר גודל מדובר.

ג. הרפנס;

אמרתי שמדובר ב-50,000 פועלי נקיון.

היו"ר א. נמיר;

כמה עובדים דרך קבלנים וכמה הם עובדי המוסדות עצמם? כמה ערבים מביניהם? כמה

עובדי השסחים? האם הם מאורגנים? אנחנו יודעים שאם העובדים הם מן השסחים, לא

משלמים להם עבור זכויות סוציאליות, הם מהווים עבודה זולה, ואחר כך השיסה הזאת

תעבור גם ליהודים.

ג. הרפנס;

אינני יודע אם הנתונים שבידינו הם מוסמכים. יש בידינו נתונים מ"מבסחים",

אבל לא הייתי רוצה להציג אותם, כי אלה שנותנים את הנתונים חשודים, במקרים

מסויימים, שהם לא נותנים נתונים מדוייקים.

היו"ר א. נמיר;

המקור הוא לא "מבטחים", כי לא כל עובדי הנקיון מבוסחים.

ג. הרפנס;

תיאורתית, כל אותם העובדים שעליהם חל הסכם העבודה חייבים להיות מבוסחים,

והמעסיקים אומרים שהם מבוסחים, אבל אנחנו יודעים שהם מבוסחים רק בחלקם.

בבאר-שבע נעשה נסיון מענין מאד, שהצליח, במוסד של משרד הבריאות. הנסיון

נעשה ביזמת האיגוד המקצועי של פועלי הנקיון, ששכנע את המעסיק להעסיק את העובדים

ישירות. המעסיק קיבל את ההצעה, והתוצאה היא המעסיק מקבל את העבודה יותר בזול,

העובדים מקבלים עבור העבודה תמורה יותר גדולה והאווירה בין העובדים סובה יותר.



מ. כהן-סבן;

עם פתיחת דברי אני רוצה לברך את ועדת העבודה והרווחה ואני מקווה שעוד במושב

זה תסיים את חקיקת חוק שכר מינימום במתכונת שפועלי ישראל רוצים בה, כששכר

המינימום לא יהפוך בסופו של דבר להכנסת מינימום.

בהסתדרות פועלי המזון יש לנו כ-52,000 איש. לא כולם חיים על הכנסת מינימום.

75%-Dמן המספר הזה, טבלת ההשתכרות שלהם מתחילה בשכר המינימום, לא בהכנסת

מינימום. היום הכנסת המינימום היא 400 שקל, ואילו אצלנו מתחיל השכר לשמונה שעות

עבודה בסכום זה והוא אינו כולל לא ותק, לא משפחה, לא נורמה, לא אי-היעדרוח.

מאחר שיש עוד 25%, חלקם מערי הפיתוח וחלק אחר מך השטחים, יהיה טוב לעם ישראל

ומדינת ישראל שיחוקקו חוק שכר מינימום, ואנחנו רואים שבעשר השנים האחרונות גדלו

אצלנו הפערים בין העשירון הראשון לבין העשירון התחתון.

?יי

האם ערי הפיתוח והשטחים הן אותו הדבר מבחינת המשכורת?

מ. כהן-סבן;

לא.

י.ז'. אמיר;

כך אמרת.

מ. כהן-סבן;

התכוונתי לכך שמתות 52,000 פועלי המזון 25%-dמזדקקים להכנסת מינימום. מי

האוכלוסיה הזאת? - החלשים ביותר, לרבות גם כאלה מהשטחים.

לצערנו הרב התדמית היא, שבמפעלי מזון או מפעלי טכסטיל השכר ירוד, וזה לא

נכון. אני יכול להביא עובדות מן השטח, מן המפעלים שנמצאים באזורי הפיתוח.

בקרית-מלאכי, למשל, יש לנו ארבעה מפעלי מזון; מרבק, מעוף, טנא-נוגה וגולדפרוסט,

שם כל עובד מתחיל ב-450 שקלים, ואחרי ששה חודשים הוא מקבל 500 שקל, שכר לכל דבר.

לכן כואב לי לפעמים שעושים הכללה, שפועלי המזון הם המסכנים ביותר מכל השכירים

במדינת ישראל. יש אנשים שעובדים בשירות הציבורי ואין לחם אפילו 400 שקל, ואין

להם לא נורמה ולא פרמיה ולא שום דבר, ומדובר במיוחד באלה שעובדים ברשויות

המקומיות ובמשרדי הממשלה. רק ההסכם האחרון בשירות הציבורי חייב שלא יתנו פחות

מ-450 שקל. יש בשירות הציבורי עובדי נקיון, טלפונאיות, שאף אחד אחד לא דואג

להם, וזאת לעומת מפעלי ייצור שבהם יש הכנסת מינימום ויש דברים שיכולים לעודד קצת

את העובד כמו הנורמה, כמו הפרמיה, כמו שעות נוטפות. כמו כן, במפעלי המזון יש

לאיש העובד אפשרות לרכוש מוצרים של המפעל במחירים מוזלים.

בענין התנאים הסוציאליים אין מה להתבייש במפעלים הגדולים שמייצרים מזון,

אבל במפעלים הקטנים יש בעיה של פנסיה מקיפה. איך אנחנו עושים את זה יחד עם

מועצות הפועלים שתהיה פנסיה מקיפה במפעל קטן שמעסיק 5 עד 10 עובדים? מאחר והסכם

פנסיה מקיפה נחתם אך ורק עם התאחדות בעלי התעשיה ולא עם לשכת התיאום בא התיקון

של חוק פיצויי פיטורים לעזור לנו בדרך עקיפה לשכנע את המעסיק שכדאי לו לבטח את

הפועל אצלו ולמרות שיש לו 2, 3, 5 עובדים כדאי לו, במקום לבטח אותו בפנסיית

יסוד, להעביר 6% לפיצויים, ובאוגוסט 1983 יש כבר חוק שכל עובד שמתחיל לעבוד צובר

לו חודש עבודה פיצויים וכך אנחנו יכולים לשכנע את המעסיקים הקטנים יותר לבטח את

העובדים בפנסיה מקיפה, כך שלא יפלו מעמסה על שירות הרווחה. ברור שיש לנו את

החופשה וההבראה וימי שמחה ומשכורת 13.



בענף המזון יש יש 32 תת-ענפים, שכוללים גם את תחנות הקמוז, אפיה, מפעלי

קוסמטיקה, ענף התרופות ועוד.

תיטיבו עם עם ישראל, גם לאלה שלא זקוקים לכך, אם תחוקקו חוק

שכר מינימום, כי במפעל שנותן שכר נמוך כולם יורדים למטה. אני מבקש מן הוועדה

שתקבע בחוק, לפחות בשלב הראשון, ששכר המינימום יהיה 50% מהשכר הממוצע במשק.

ו. קיים החשש אצל חברי הכנסת ובעיקר אצל הכלכלנים, שאם יתקבל חוק שכר

מינימום, כל הדרגות יקפצו למעלה. לפי נסיונך באיגוד המקצועי, האם אתה חושב שזה

נכון?

2, האם הקופות ההסתדרותיות לפנסיה, לגימלה מצטברת, ביטלו לחלוטין את הנושא

של פנסיית יסוד?

3. מה עדיף על מה אם מגיעים לגיל הפרישה - האם עדיף להיות בפנסיית יסוד

ואחר כך לקבל את הפיצויים המלאים? האם פנסיה מקיפה נותנת חוזק אקטוארי לקרנות

השונות?

אמרת ש-%25 מ-52,000 העובדים בענף המזון נזקקים להכנסת מינימום. האם הם

באים לקחת הבטחת הכנסה או לא?

ברור שתהיה עליה במידה שיהיה חוק שכר מינימום. ברגע שיהיה שכר מינימום

תהיה עליה של 2%-3% בשנה במשק. שמעתי על כך בישיבה הקודמת.

אין לזה בסיס כלכלי עובדתי.

לפי נתוני "מבטחים" כ-6,000ו עד 20,000 נמצאים עדיין בפנסיית יסוד. פנסיית

יסוד היא פנסיה שניתנת למי שמגיע לגיל 65, ואחרי מותו רק האלמנה נהנית ממנה.

בפנסיה מקיפה! מי שהופך לנכה מוחלט מקבל את הפנסיה כשהוא מגיע לגיל 65, ואם הוא

נפטר לפני שהגיע לגיל 65 מקבלים האלמנה והשאירים את הפנסיה. ברור שלפנסיה מקיפה

יש יתרון.

אשר להבטחת הכנסה! לפני שנה היתה מכה של פניות להבטחת הכנסה. מאחר שהביטוח

הלאומי מעדכן את הקיצבאות שלו לפי יוקר המחיה ואנחנו כשכירים עודכנו רק בתוספות

היוקר, היתה מכה ארצית של פניות להבטחת הכנסה. היום אני לא יודע אם צריכים ללכת

להבטחת הכנסה.

אני מנהל חברה פרטית לשירותי שמירה ונקיון וגם משמש מזכיר האיגוד הכל-ארצי

של מפעלי הנקיון והאחזקה בישראל, שמאגד בתוכו כ-25,000 עובדי נקיון, וכן אני

מזכיר של הארגון הארצי של מפעלי השמירה, שגם כן מאגד בתוכו כ-25,000-20,000

עובדי שמירה.



לא השתתפתי בישיבות הקודמות, אבל אני מתאר לעצמי שנציגי לשכת התיאום העלו

את הנימוקים וההשגות שלהם לגבי הוק שכר מינימום. מאוזר והנושא גם לובן במסגרת

ועדת העבודה הפנימית של לשכת התיאום, אני מצטרף להתנגדות וגם אעלה נימוקים

ספציפיים הנוגעים לענפים אותם אני מייצג.

אם הרווק הזה יהוקק וייקבע בו שיעור מסויים של שכר, הוא

יתייב את המעסיק, אבל את הלקות, את אלה שלהם אנחנו נותנים את השירות - משרדי

ממשלה, מוסדות ציבור והמיגזר העסקי והפרטי - אותם החוק הזה לא יחייב. הם

אין לנו מערכת של יחסי עובד ומעביד, ההוק מתייב אותך, המעסיק, אבל לא

אותי. מאתר ושני הענפים האלה הם ענפים עתירי שכר, שכ-80% מן התמורה הם שכר

ותנאים סוציאליים, הרי קביעת חוק והעלאת אחוז השכר על פי חוק יכניסו את שני

הענפים האלה למצב של פשיטת רגל וכליה. מדוע? החוזים שנחתמים בעקבות זכיח

במיכרזים קובעים תנאי הצמדה, כאשר התמורה, בעיקר לקבלן, מועלית מדי פעם.

בהזדמנויות שונות של התנצחויות ביני, כמייצג הקבלנים, לבין התבר הרפנס הסברתי לו

תנאי ההצמדה אצלנו הם כאלה שמחייבים או להצמיד את התמורה

לתוספות היוקר בלבד - לרבות במוסדות הסתדרותיים כמו בית ספר "עמל" ואחרים - או

להצמיד את התמורה לתוספות יוקר ותוספות שכר. אבל כאשר אחרי ההסכם האחרון בדבר

הכנסת מינימום - שנחתם ב-22 בספטמבר בין לשכת חתיאום לבין ההסתדרות, לפיו מעלים

את התמורה באחוז מסויים - באנו בדרישה, אמרו לנו, גם בסולל-בונה וגם במוסדות

לא מענין אותנו שעלה המינימום. התמורה יכולה גם להיות צמודה למדד, ואם

השכר יעלה עכשיו והממשלה תצליח לשמור על רמת מדדים נמוכה, הרי שהמעסיק יצטרך

לשלם ולא יהיה לו ממה לקנות.

היושבת-ראש שאלה מה הפער בין השכר לבין התמורה שמקבל הקבלן ואני יכול לענות

על זה. קיימים מוסדות רבים וביניהם מוסדות הסתדרותיים מאד מכובדים שמשלמים

לקבלני הנקיון אצלם 790 שקל לחודש עבור מישרה מלאה של 8 שעות, כאשר בתוך זה צריך

להיות כלול השכר, התנאים הסוציאליים, חומרי נקיון, מימון, רווח ומינהלה, ולשעת

שמירח משלמים 3 שקל ו-30 אגורות.

האם זה הרבה או מעט?

מעט.

הייתי בבית החולים תל-השומר בסיור וסיפר לי מנהל בית החולים שאנשי השמירה

שם מקבלים 1.50 שקל לשעה. אני כבר לא יודעת מה מעט ומה הרבה.

זח מעט.

זה לא צודק. נכון?

בוודאי שזה לא צודק.



י. ליאב;

כאשר נחחם ההסכם האחרון פנינו לסוכנות היהודית והסברנו להם,

בנושא השמירה, מה קרה. מוסד נכבר זה קיבל מיר אח ההסבר והעלה אח

התעריף חרף חנאי ההצמדה שקיימים, אבל מוסדות כאלה, שנענים, הם

יחידי סגולה. המצב בפועל הוא ששני ענפים אלה נמצאים במילכוד: מצד

אחד, יושבים בין ההסתדרוח לבין לשכח התיאום ויוצאים ניז1קים מכיוון

שפה לא רוצים להוסיף, ומצד שני, מאתנו דורשים להוסיף. כל הכבדה

בנושא זה מצד אחד, מבלי שיהיה חוק מקביל, מצד שני, או איזה שהוא

הסדר מקביל שיאפשר לנו גם לקבל את התמורה, פירושה כליה על שני

הענפים, בדומה למה שהיה בתקופת ההקפאה, כשעמדנו על סף פשיטת רגל,

צריך לזכור שבענפים אלה חלק גדול פן המועסקת! הם

אנשים שזו לא פרנסתם היחידה ורק חלק קטן מאד עובד במישרה מלאה. הרוב

מחפשים אפשרוח לעשות עבודה בקבלנות, כאשר פה יש לי טענות רבות גם

נגד המוסדות, הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה, שאינם משגיחים על

נושא זה. מאחר שלחלק גדול זו פרנסה נוספת, מאחר שאחוז גדול מהעובדים

הם פועלי- השטחים שרוצים לבוא לעבוד וללכת הביתה, נוצר מצב שקשה

לקבוע מה רמת השכר עבור שעה.

בתקופה האחרונה, מאז החלה ההקפאה, ניחתו מכות קשות ביותר על

את השכר הקדימו מ-15 לחודש ל-9 לחודש, ואילו התמורה של

~ המעסיק לא הוקדמה.

אמנם ההסתדרות מתנגדת לקבלנים, אבל אי אפשר לבוא ולראות רק את

הצד השלילי. על ידי השירות שלהם הם עוזרים והם גם מקבלים על עצמם

אחריות. מי שיכנס לבתי החולים ברחבי מדינח ישראל יכול להתרשם מן

הנקיון שבהם, שהוא ברמה גבוהה מזו שבחוץ--לארץ, ועל כך גאוותנו. גם

ממוסדות הבריאות בצרפת קיבלנו ציון לשבח על רמת הנקיון של בתי החולים

בישראל. כשלקבלן יש אחריות לביצוע העבודה, הוא מארגן את העובדים שלו,

הוא מוצא תחליף לעובד שאינו בא.

היושבת-ראש ציינה את השומר שמקבל 1.5 שקל לשעה. זו בושה, אבל

על המעסיק, מצד אחד, יש חבות, אבל

לא על הלקוח. הלקוחות מחפשים עבודה תמורת תשלום נמוך, ללא הקפדה אם

אמנם יש תנאים סוציאליים וזה מה שיוצר עבודה שחורה, עבודה של קבלנים

שאינם מדווחים בביטוח הלאומי, אינם משלמים מס הכנסה ומס מעסיקים.

לא החוק הזה הוא שיפתור את הבעיה. יש הרבה דרכים אחרות, והצענו אותן

לשלטונות מס הכנסה ולאוצר.

את רוב הטיעונים האלה אני מכיר מזמן, אני רק מתפלא על החלקיות

שבמסירתם.

אמרח שקוני השירות שלכם לא אחראים כלפי החוק ואתם תצטרכו לשלם

את מחיר החוק. אני לא מבין: למה זה הקטע היחיד שהם לא אחראים עליו?

האם אלה שקונים מכם את השירות אחראים על מחיר המכונות, על מחיר החומרים,

על מהיר שאר הדברים? מדוע, אם כן, צריך לשאול שאלה זו רק לגבי העובדים?

העובד הוא היחיד שאין לו מחיר ואין לו ערך?

מה שאתה בא לטעון כאן הוא, בעצם, שאין צורך להבטיח רמת מינימום

כלשהי לשכר העובד. מדוע? - כי יש לך בעיה מבחינת ההתקשרות עם-מי שמשלם

אם יש לך בעיה עם מי שמשלם לן, מדוע אתה צריך ל העניש

את מי שכפוף אליך? אחרי הכל מנהל החשבונות הוא אצלן, פנקס הצ'קים -

אצלך, חשבון הבנק - אצלך, והעובד תלוי במה שאתה תשלם לו. אם יש לך

בעיה עם זה שאתה מעניק לו את השירות - בבקשה, תבוא לוועדת העבודה והרווחה

של הכנסת ותאמר שקוני השירות שאתה נותן לא עומדים מצב התשלומים, ברמת

התשלומים 1בגין זה שהם לא משלמים הענין מתגלגל על העובדים, ואני שואל

מדוע אתה לא מעלה אח הטענה הממשית לגבי המהיר עבור השירות

שאותו אתה נותן?

אתה אומר שהשכר לשעת עבורה שאתם מקבלים הוא נמוך. בסדר, זו טענה,

אבל מרוע אתה מגלגל אותה בררך של הענקה לגבי העוברים, שאסור להם לקבל

שכר מינימום? תבוא בטענה שצריכים לעבוד במחירים יותר גבוהים,

מהו הפער בין מה שאתה מקבל לבין מה שהעובר מקבל? אני מבין שיש

פה פער רי משמעותי וכראי לטפל בו.

אמרת שחלק קטן מאר של העוברים עוברים במישרה מלאה, הרבה עוברים

בכך כפרנסה נוספת, הרבה עוברים בקבלנות. אני רוצה להסב את תשומת ליבן

לכך שבכל הצעות החוק, מלבר הצעת הממשלה, כתוב במפורש: חוק שכר מינימום

לא לגבי חורש בלבר אלא לגבי יום עבורה, לגבי שעת עבורה, כלומר, אנחנו

באים לטפל בנושא הזה בצורה הוגנת לכל. אם עובר אצלך ארם בחצי מישרה,

ארם זה יקבל שכר מינימום לגבי חצי מישרה, לא לגבי מישרה מלאה. מרוע,

אם כן, אתם מסרבים גם כאשר מרובר בשכר מינימום לגבי מישרה חלקית, לגבי

שעות וימים? בעבורה קבלנית זה עומר באותה מידה.

ריברת על הנושא של מישרות חלקיות, ואולי זה גם המבנה התעסוקתי של

האנשים שעוברים אצלכם. לפי מיטב יריעתי עוברים אצלכם הרבה מאר קשישים,

נכים, נשים, אנשים שהיה מגיע להם שתופיע כאן, בווערת העבורה והרווחה /

של הכנסת, ותילחם על מנת שתהיה להם הכנסה מינימלית שאיתה יוכלו לחיות.

אתה לא רק נציג של קבלת עבורה מהאנשים האלה, אלה בני ארם ומגיע להם

שתילחם עבור השכר המינימלי שלהם, כי הם עוברים שלך.

לעתים אני מתפלא על המעסיקים למיניהם מרוע הם חוששים משכר מינימום.

שכר מינימום בא לסייע לכם, שהעוברים שלהם לא יחיו בתת-רמה ולא יזרקקו

להכנסה נוספת מן הביטוח הלאומי, זאת לאחר שהם עוברים חורש מלא - 8 שעות

כל יום, 25 ימים בחורש.

היסור של עבורה פרטית הוא היצע וביקוש. אם אחה, יחר עם כולם, תררשו

להתחשב בתוספת שהיתה בשכר המינימום ולא יתנו לכם - תפסיקו את העבורה. מרוע,

כארגון ארצי, לא תררשו תמורה נאותה עבור שעת עבורה?

זה לא ארגון ארצי.

אבל זה ארגון בתוך לשכת התיאום, ואני שואל: אם אתם משלמים יותר,

עקב השינויים בשכר המינימום, מרוע לא תררשו תמורה יותר גרולה?

לא הסברת לנו מה אתם משלמים היום לעוברים שעוברים בקבלנות במקום

כמה אתם משלמים? האם העבודה בקבלנות נותנת שירות

מעולה יותר? האם מה שאתם מקבלים הוא עבור מטרז' אי עבור שעות?

האם לעוברים אצלכם, בכל חמש-עשרה החברות, יש מסלול קירום? האם

יש תוספת ותק? האם יש אפשרות שארם יקבל מעל למינימום? אם כן, בגין מה -

מקצוע? פרמיה? ותק?

אם נקבע שכר מינימום על איזה אחוז מן העוברים שלכם הוא יחול: על

100%? על 80% ? על 50%?

פה, כחברת הווערה, מותר לי לומר: הענף שצריך להיות מוטרד פחות מכולם



משכר המינימום הוא ענף הנקיון, אם אומרים שבענפים אחרים או בכלל המשק

תהיה גרירה, בענף זה - לטי הבנתי - לא תהיה שום גרירה, כי כולם באותו

מעמץ, חוץ מן הקבלנים ואלה שעובדים במינהל, שאני משערת שהם אחוד קטן

מאד מכלל העובדים בחברות האלה.

היו"ר א. נמיר;

מר ליאב, אחה מדבר בתחום הפעילות שלך על סדר גודל שבין 45,000

ל-50,000 איש. כמה מבין העובדים האלה הם יהודים וכמה ערבים? כמה מבין

העובדים האלה באים מן השטחים? כמה מבין העובדים עובדים במישרה חלקית,

וכמה - במישרה מלאה? כמה שעות עבודה אצלכם זו מישרה מלאה? מי מן

העובדים מקבל זכויות סוציאליות ואילו זכויות סוציאליות הוא מקבל?

י. ליאב;

כאשר הרפנס אמר שבמדינחישראל יש כ-50,000 פועלי נקיון הוא צודק,

אבל האיגוד שאנחנו מייצגים מונה, בנקיון, 25,000 איש. בענף זה, הנקיון,

כ-75% הם יהודים, השאר - פועלים מן השטחים.

י.ז'. אמיר;

ערביי ישראל לא עובדים בנקיון?

י. ליאב;

עובדים, אבל חלק מזערי מאד. בשמירה אחוז פועלי השטחים קטן בהרבה,

אולי אפילו לא 10%.

אחוז בעלי המישרות החלקיות בנקיון הוא גבוה - בערך 80%. אחוז

המישרות המלאות נמוך ומדובר רק בבתי החולים, ששם מועסקים שמונה שעות.

בשמירה המצב הפוך; אחוז המישרות החלקיות מאד נמוך, ואחוז המישרות המלאות

גבוה.

היו"ר א. נמיר;

מה האחוז?

י. ליאב;

הוא יכול לנוע בסביבות 80% ו-20% או 90% ו-10%. קשה לדעת, כי יש

שינויים שנובעים מהתקופה האחדונה. כתוצאה מעלויות השכר חל צמצום בהיקף

העבודה של מפעלים רבים במשק.

אנחנו מקפידים שהקבלנים המאוגדים באיגודים

שלנו ישלמו את התנאים הסוציאליים, כאשר הפנסיה בענף הנקיון והשמירה היא

פנסיית יסוד. בענף הנקיון התחייבנו לפנסיה מקיפה וניישם זאת תוך זמן קצר.

בשמירה היתה בשעתו ועדה ויש עוד בעיות שזקוקות לליבון. התנאים הסוציאליים

הם תנאים מלאים. גם הפועלים מן השמחים מקבלים את משכורתם באמצעות שירות

התעסוקה, וכאשר המשכורת משולמת באמצעות שירות התעסוקה ניתנים כל התנאים

הסוציאליים, למעט קרן פיצויים שהמעסיק צריך לעשות אותה לבד. שאר הזכויות

הסוציאליות מובטחות. לא כל הקבלנים מקיימים את הענין, לרבות אותם שחתמו

על ההסכם עם הרפנס ועדיין זוכים במיכרזים במחירים נמוכים מאשר קבלנים

אחרים.

י. שמאי;

בנקיון מהווים הערבים מן השטחים 25%. הם עובדים גם במישרות

חלקיות וגם במישרות מלאות?

י. ליאב;

גם במישרות חלקיות וגם במישרות מלאות.



חבר-הכנסת אמיר ואחרים הביעו כמה פליאות, ואני מסכים איחס, אבל

הבעיה היא שהמציאות בשטח אחרת. בווראי שיש הנושא של היצע וביקוש, ואני

יכול לציין מוסד שהוא לא רחוק מחבר-הכנסת אמיר: במפעלי ים המלח מתבצעת

שמירה כששומר מקבל תמורת 8 שעות עבורה ליום, 25 ימים בחורש, 1,000 שקל

ו-200,ו שקל ו1,400- שקל. גם זה קיים והוא מקבל תוספת עבור משמרת

שניה ושלישית.

יש מתי מעט מפעליים במשק הישראלי שמבקשים את ההצעה על בסיס של

קוסט-פלוס. האחרים רוצים הצהרה כוללת.

בנושא של רמת השכר נסינו לשבת עם הממשלה ולקבוע מחיר מינימלי

לזכיה במיכרזים, בין אם זו עבודה בשמירה או בנקיון, ולא הישגנו דבר.

כך קורה שאחרי שיש הסכם הכנסת מינימום במדינת ישראל זוכה קבלן במיכרז -

במקרה זה במס הכנסה - במחיר של 2.90 שקל. אם הוא צריך לשלם 2 שקל לשעה

לשומר עם תנאים סוציאליים,הוא עובי את הסכום של 3 שקלים. איך, אם כן,

מאפשרים לקבלן לזכות במיכרז במחיר של 2.90 שקל? הדרישה קיימת, השאלה

אם הצד השני יסכים.

חבר-הכנסת אמיר, אני מוכן להזכיר שכאשר היית ראש העיר דימונה

אני אישית השתתפתי במספר מיכרזים והזוכה במיכרז זכה במחיר נמוך מן

הקוסט שלי, שרציתי לתת עבור שירותים בבית הספר.

י.ז'. אמיר;

ראש העיר רוצה לחסוך לעיריה שלו.

י. ליאב;

זו הנקודה - החסכון של מקבלי השירות, ואין חוק שמחייב את הצר השני.

אם אנחנו נעזוב אז העבודה,יפורסמו מיכרזים

כאשר רמת הזכיה בהם נמוכה יותר מן המחיר שבו עבד הקבלן הקודם, וזה

יביא לאותה עבודה שחורה שאין עליה פיקוח.

החוק יחייב את כולם.

אם צריך לשלם לעובד סכום שייקבע בחוק, אפילו לשעה, עם התנאים

הסוציאליים ועם הכל, כאשר תוגש ההצעה יסתכל הצד השני ויאמר שהיא

יקרה.

מסלול קירובו לגבי העובדים כמעט שלא קייב.

ותק היה בשעתו, אבל עכשיו, בינואר, במסגרת הסכם הכנסת המינימום, הוא

יוצא.

מעל למינימום יש הרבה עובדים, חלק שעובדים בבתי החולים, למרות

שקופת-חולים איננה מוכנה להכיר ב-10% תוספת.

מה זה "הרבה"?

בסביבות 25% עד 30% של העובדים המאוגדים מקבלים יותר מהכנסת המינימום.



י. שמאי;

בעיקר השומרים, ששומרים בלילה.

א. ברק;

חרשו לי להתייחס לשחי הערות שאני רוצה לחקן אוחן. האחת - לגבי

עובדי השטחים. לפי החוק משלמים לעוברי השטחים דרך שירוח החעסוקה

אותם חעריפי שכר שקובעים בהסכם העבורה, שחל עליהם לצורך העבודהה, כולל

התנאים הסוציאליים, כך שהשכר של עובר השטחים לא צריך להיוח פחות

משכר כל עובד יעובד באותו מפעל במסגרת ההסכם.

היו"ר א. נמיר;

טוב שאמרת "צריך". השאלה אם בפועל זה קיים.

במפעלים המאוגדים בהתאחדות התעשיינים, שההסכמים חלים עליהם,

בין בתוקף הסכם ישיר או צו הרחבה, כל המפעלים שאנחנו מכירים אותם

ומייצגים אותם - גם בטכסטיל וגם במזון - מקיימים,את ההסכמים. נכון

שיש בעיה לגבי, מפעלים קטנים, בתי מלאכה בלתי מאורגנים, שקשה להגיע

אליהם' בסנקציות הקיימות כיום, ואני בספק אם אפשר יהיה להגיע אליהם

גם בשיניים אחרות.

אני מוכרח להדגיש שהלהט של אמירה אנדריאנוב ושל משה כהן-סבן

לגבי נושא הטכסטיל והמזון הוא נכון, כי חלק גדול מהעובדים בשני

ענפים אלה לא נופלים במסגרת ואוכלוסיה שגזקקת להשלמת הכנסה. בטכסטיל,

למשל, צריך להפריד בתוך הענף בין תת-ענפים, מפעלים שלמים, שמטפלים

בנושא הטכסטיל הכבד וששם בכלל לא יודעים מו; פירוש המלה הכנסת מינימום,

עובד, בכניסה, מתחיל אצלם בשכר הרבה יותר גבוה, לא פעם מ-600 שקלים.

יש לנו מפעלים בענף הטכסטיל באשרור, מפעלים של טכסטיל כבד - כמו

"נילית" - שמשלמים יותר ולא משיגים עובדים ולא עובדי משמרות, כשלא

בעיית השכר היא הקובעת. יש מנהלים בענף הטכסטיל שמוכנים לשלם

משכורות התחלתיות גבוהות מאד, פי שניים מהכנסת המינימום, לפעמים לא

כולל פרמיות, וגם אז הם לא מקבלים פועלים.

ענף דומה, שיש לו אותן הבעיות ואוכלוסיה דומה בתוך הענפים האלה

הוא ענף ההלבשה, שמספר העובדים בו מהווה כמחצית ממספר עובדי הטכסטיל.

במפעל שאני מטפל בו, מפעל גיבור-סברינה שיש לו 2,200 עוברים, כמעט

רבע מכלל העובדים נמצאים בתחום הכנסת המינימום.

היו"ר א. נמיר;

איפה נמצא המפעל?

בקרית-שמונה, במעלות, בכפר-סבא,נתניה, רמת החייל, והמתפרות

נמצאות בכפרים באזור הצפון. במפעל בקרית-שמונה, למשל, שבו טכסטיל

כבד - ייצור חוטים - אין בעיה של שכר. השכר ההתחלתי יותר גבוה מהכנסת

המינימום.

כמה עוברים במפעל?

באותו מפעל 120 עובדים.



במפעל שני בקרית-שמונה, שקרוב יותר למפעל הלבשה, יש 150 עובדים.

בסך הכל יש במפעל שלנו 2,200 עובדים, 10% מהם עובדי השטחים,

שחלק מהם מקבל שכר התחלתי שהוא יותר מהכנסת המינימום, כי הם לא עובדים

באותם מפעלים עתירי עבודה, שבהם יש הבעיה הקיומית של להיות או לחדול.

בניגוד למה שהציג קודמי - שאמר שהבעיה אצלו תיפתר אם יחד עם

חוק שכר מינימום יתקבל גם חוק שיחייב את הצד השני - לנו אין בעיה

לקבל חוק שיפתור את בעיית התחרות עם אותם ענפים שהם עתידי עבודה

יותר. הנושא הלא לזו למה לא להעלות יותר את השכל - זה לגיטימי,

לפעמים השכר באמת נמוך מאד - אלא הנושא הוא בבלבול המושגים שקיים

בין הסכם מול חוק.

היו"ר א. נמיר;

אתה חי בטעות אם אתה חושב שאנחנו מבולבלים במינוח הזה.

א. ברק;

לא אמרתי שבוועדה יש בלבול משגים, התרשמתי מן השאלות של הדוברים

פה, ששאלו למה משלמים שכר נמוך של 1.5 שקל לשעה, ועל זה אין ויכוח.

הוויכוח שאני מנסה להציג אותו הוא של הסכם מול חוק.

היו לכם עשר השנים האחרונות לעשות הכל בהסכם" למה לא עשיתם?

היו"ר א. נמיר;

שאספר לך כמה מקבלת פועלת ערביה במפעל בנצרת?

ר. כהן;

קיבלנו נתונים שגם הסכמים שהגעתם אליהם, שני שלישים אינם מבצעים

אותם. כמה מעסיקים יש שמשלמים על פי ההסכם, שהוא נמוך לכל הדעות? -

שליש מכלל המעסיקים במדינת ישראל משלמים את שכר המינימום, שהוא לכל

הדעות סכום נמוך.

א. ברק;

לגבי אלה שמאוגדים - בין 90% ל- 100% משלמים.

איך אפשר לכפות על אלה שאינם מאוגדים בלי חוק?

אפשר לתת שיניים להסכם. זה לא תפקידנו להעניש אותם מעסיקים בלתי

מאורגנים שאין לנו שום זיקה משפטית אליהם והם לא עומדים בהסכמים. אם

תהיה אפשרות להעמיד אותם לדין זה רק יקל עלינו, כי המעסיקים במתפרות

בצפון, למשל, מצליחים לקלוט מאתנו כוח אדם. אם אצלנו משלמים לתופרת

שכר מינימום פלוס תנאים סוציאליים, שמהווים 50% עלות, ושם משלמים לה

מעט יותר ממה שאנחנו משלמים, והכל נטו, ללא תנאים סוציאליים, ברור

שהתופרת תעדיף ללכת לאותו מעסיק. אם המעסיק במתפרה בנצרת משלם לתופרת

600 שקל, הבחורה עוזבת את המפעל הגדול, המאורגן, שמשלם גם תנאים

סוציאליים - ועלות התנאים הסוציאליים עם הפנסיה המקיפה, שקיימת בכל

הענף שלנו, גם במזון, נעה בין 45%- ל-50% - ועוברת לעבוד אצל אוחו



מעסיק, שאצלו היא מקבלת עוד 100 שקל ביד, ללא תנאים סוציאליים, כי

זה לא מענין אותה. כנגד זה גם אנחנו מתקוממים. אדרבא,היינו שמחים

אם היתה אפשרות לכפות על אותם מעסיקים שישלמו גם עם תנאים סוציאליים,

אבל זה לא תפקידנו. גם אנחנו נפגעים מענין זה, כי קשה לנו להתחרות

בקבלת עובדים גם בשכר זה, שהוא לא שכר גבוה.

נושא שני, כאשר אנחנו מדברים על שכר ולא הכנסה כאחוז מתוך

בענף ההלבשה, שזו עבודה קבלנית בחלקה, עבודה

שמדודה בשיסות שכר, משתלמת העבודה בחלק של שכר בסיסי ובחלק של עד

30%,לפי ההסכם, על פי הפרמיה, או הקבלנות, או התפוקה לשעת עבודה.

כאשר אנחנו מדברים על שכר ממוצע במשק, שכולל גם חשלום עבור שעות

פרמיה - אם זה היה 33% בזמנו ופחוח מ-40% - הרי שאם ניקח אותם

מרכיבים שבפועל משלמים לפרמיה עבור שמונה שעות, ללא שעות נוספות,

או תוספת עבור משמרות. משקל המרכיבים האלה מעל לשכר הממוצע באותו

ענף הוא בין 10% ל-15% על השכר. כלומר, אם זה היה 40% מן השכר

הממוצע, הרי שעם אותם מרכיבים שלא נכנסים לשכר הממוצע בהסכם זה

יגיע ל-44%, 45% לפי הנתונים במפעל שלי, שאני מניח שהם מייצגים

את תת-הענף הזה. לכן, השכר בלבד, ללא קשר חד-ערכי להכנסה, עלול

להיות בעיה קשה.

אפילו באותן מתפרות שבהן רוב העובדות

מקבלות שכר במסגרת הכנסת המינימום יש אוכלוסיה של עובדים נגררים,

כרבע מן העובדים, ומדובר באחראיות קו, בפקידות ומינהלה, שהכנסתם

גבוהה מהכנסת המינימום, עם הפרשיות מסויימת. אוכלוסיה זו קשורה

בהסכם העבודה,, ואם הסכם העבודה מחיל 5% או 7% תוספת יוקר, זה חל

גם עליהם, אבל ברגע שהאוכלוסיה הנמוכה תקבל תוספת שכר מכוח חוק

ולא כפונקציה של הסכמי השכר תיפגע ההפרשיות שקיימת, וזה יכול להיות

תוך כדי תקופח ההסכם. אין שום אפשרות לנהל מפעל אם לא נשמור על

הפרשיות מסויימת לאוכלוסיה שמעל אוכלוסיית המינימום, וכדי לשמור

על ההפרשיות הזאת נצטרך לתת תוספות שכר פנימיות, וזו גרירה שמפניה

אנחנו חוששים. אין לזה סוף, כי זה ייגרר עד האחראים הבכירים במפעל.

אפילו אם נקטין את ההפרשיות, הפרשיות מסויימת חייבת להיות, לכן

הגרירה באותם ענפים תהיה לא ב-2%- 3% אלא הרבה יותר. ראינו את זה

בהסכם האחרון שנחתם, בהסכם הכנסת המינימום, שנאלצנו להעלות גם אותן

אוכלוסיות שלא קשורות להכנסת מינימום, כמו נוער עובד, ב-10%-15%.

וזה גרם לקשיים גדולים מאד, בעיקר למפעלים שמייצאים. הבעיה של גרירה

וחוסר הקשר בין אוכלוסיית הכנסת המינימום להסכמי העבודה היא כמעט

בלתי אפשרית למחיה בחוך תוכו של המפעל, ואני מדבר בתחום המיקרו

ולא המקרו.

אני מבקשת מהתאחדות התעשיינים להכין לנו חומר בכתב לקראת

הישיבה שבה הם יופיעו, על ההתפלגות בענפי המשק ששם השכר נמוך. אני

רוצה לקבל מהם נתונים כמה בטכסטיל, במזון, בשמירה מקבלים מתחת לשכר

המינימום, כמה מקבלים מעל וכמה מקבלים הרבה מתחח לשכר המינימום.

אני מבקשת גם מנציגי ההסתדרות להביא לנו חומר, ממה שהם יודעים, באותן

נקודות, כדי שנדע על איזה סדר גודל אוכלוסיות אנחנו מדברים.

בוועדה הזאת הדעה שלנו היא חד-משמעית נגד קבלנים

פרטיים, שכלאחר יד מוחקים הישגים שהושגו על ידי ההסתדרות במשך שנים

במאבקים אדירים. לא נחיה במדינה שבה משלמים לפועל 3-2 שקלים לשעה,

ולא אתה בלבד הכתובת. אם מישהו חושב שבגלל העובדה שגם ההסתדרות

לוקחת קבלנים פרטיים אסגור את פי, הוא חי בטעות גדולה. אף אחד לא

יקבל הגנה בנושא זה.

אנחנו יודעים באיזו בעיה עומדים גם התעשיינים, ואני חוזרת ואומרת-

אנחנו לא רוצים בהרס התעשיה. להיפך, אנחנו רוצים לעזור לתעשיה אבל י

יש לנו כמה ויכוחים עקרוניים מאד עמוקים. שמעתי בעלי תעשיה גדולה

יודע ולא יכול לנהל מפעל.



שכר בושה במדינה הזאה לא יתקיים, למדנו אתמול שיעור מאלף על

הבאת עובדים פורטוגזיים על ידי מפעל "אדגמן". הוא לא הביא אותם

מאהבת עובדים מחוץ-לאדץ, הוא הביא אותם, כי הוא לא יכול להשיג

עובדים באדץ. הוא משלם לפועל הפודטוגזי, נטו ביד, 800 דולד למודעי,

דולר, לא שקל. לו פועל ישדאלי היה מקבל 800 דולד לחודש, אני רוצה

לראות כמה פועלים לא היו הולכים לעבוד ב"ארגמן". ועל חשבון מה זה

נעשה? על חשבון ביטול טוטאלי של כל הזכויות הסוציאליות. זה לא יילך,

בשבילנו העובד הוא אדם, זה אחד מנכסי צאן ברזל על הוועדה הזאת, ואין

זה מקרה שכל הנושא של חוק שכר מינימום הובל בכנסת על ידי חברי ועדת

בואו נעשה את החוק יחד ולא

אחד נגד השני. אמדתי לכם בשעתו: עדיף היה לו הייתם מצליהים, יחד עם

ההסתדרות, להגיע ביניכם להסכם על עכר מינימום שהוא 50% מהשכר הממוצע

במשק, כי אני עדיין בעד הקונספציה שלא לדון בנושאים כאלה ולא לחוקק

חוקים, אבל לא הצלחתם להגיע להסכם ואנחנו לא נפקיר את ציבור הפועלים

בישראל. אם אין הסכם כזה, יהיה חוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)