הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת העבודה והדווהה ביום

ב' כ"ט בחשוו התשמ"ז - 1 בדצמבר 1986 בשעה 11,00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

א' בן-אליעזר

ח' גרוסמן

א' שוסטק

חבר-הכנסת י' צבן

יי ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - יועץ משפטי, המוסדלביטוח לאומי

יי תמיר - מנהל אגף ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

מי שמלצר - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

יי נחמן - ההסתדרות הכללית

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

יי ברגר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' אברמסון - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ' בוטון

א' אדלר

מי הלנברג

1) מפעל פרי זה

2) הארכת תוקף תקנות הביטוח הלאומי שתוקפן פג

בספטמבר 1986 - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת

רן כהן

עדכון קצבאות, הפחתת דמי ביטוח ועצמאותו של

המוסד לביטוח לאומי - הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת יאיר צבן



מפעל פרי-זה

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

בראשית הישיבה אני רוצה למוסר להברי

הוועדה שהבוקר, בשעה מוקדמת, התקשרו שני אנשים מוועד העובדים של מפעל

פרי-זה וביקשו ממני, בשם עובדי המפעל, להודות מקרב לב לוועדת העבודה

והרווחה על חלקה בפתרון שהושג להפעלת המפעל.

זה מקרה יוצא דופן, כי בדרך כלל אחרי

שדברים מסתדרים שוכחים מי עזר לכך.

הבוקר קיבלתי שיחת טלפון מהמפעל. כידוע,

אתמול נחתם הסכם. העובדים התחייבו לשמור

תמיד שמרנו על שקט תעשייתי. הם ביקשו להביע

תודעתם לוועדת העבודה והרווחה.

טלפון אחר היה משר האוצר. אתמול בבוקר

טילפן אלי, לתל-אביב, שר האוצר ואמר לי שעומדים לחתום. שר האוצר עשה כאן

משהו לפנים משורת הדין, אבל מצאו דרך שזה לא יהיה תקדים מסוכן.

הודיתי לשר האוצר על הפתיחות שלו ועל

העזרה שלו. הוא טרח הרבה מאד בנושא של הבנקים, אחרי שיחה אתו ביום

רביעי. אני רוצה להודות לו גם על הסיוע לגופו של ענין, שהוא חשוב מאד,

וגם על היחס שלו לוועדת העבודה והרווחה, זה לא שכיח ביחסים אל הוועדות

ולחברי הכנסת.

היחס שר האוצר?

בנושא של מפעל פרי-זה הייתי בקשר כמעט

יומיומי עם שר האוצר. עד כה לא נתקלתי בשר שמרים טלפון אחרי שענין זה

או אחר סודר. זה לא דבר שקורה יום יום.

זה צריך להיות דבר טבעי.

אבל לצערנו זה לא כך. לכן אני מציינת

לטובה את התנהגותו של שר האוצר. אני

רוצה להביע לו תודה ולכתוב לו.

הארכת תוקף תקנות הביטוח הלאומי שתוקפן פג בספטמבר 1986 -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת רן כהן

עדכון קצבאות, הפחתת דמי ביטוח ועצמאותו של המוסד לביטוח לאומי -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יאיר צבן

הנושא שעל סדר יומנו הוא שתי הצעות

האחת - הארכת תוקף תקנות הביטוח

הלאומי שתוקפן פג בספטמבר 1986, של חבר-הכנסת רן כהן, והאחרת - עדכון

קצבאות, הפחתת דמי ביטוח ועצמאותו של המוסד לביטוח לאומי, של חבר-הכנסת

יאיר צבן.

חבר-הכנסת רן כהן חולה באנגינה ולא

יכול להשתתף בישיבתנו זו. אבקש מחבר-הכנסת צבן להעלות את עיקרי הצעתו,

בתמצית.

גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה,

אורחים נכבדים. היות ואני יודע

שאתם התבשלתם לא מעט בנושא של עדכון הקצבאות למיניהן, אינני רוצה

להכביד עליכם בהרבה דברי הסבר, במיוחד שעלי לחזור לישיבה של ועדת

הכספים, שמתקיים בה דיון עם שר האוצר.

קודם כל אני רוצה שתהיה הבהרה,

כי עד כמה שהבנתי את המצב הנתון - אני כבר לא כל כד מעורה בעניינים

של הביטוח הלאומי - מדובר לא בהארכת תוקף של תקנות בנושא של עדכון

הקצבאות, אלא בכל מיני הסדרים אחרים. אם אני טועה, תעמידו אותי על

טעותי.

בנושא של עדכון הקצבאות אני רוצה

לשים את האצבע ולהדגיש היבט אחד של הענין - השיטה שבה נוקט האוצר מימים

ימימה, של מקח וממכר פסול בתכלית, עם המוסד לביטוח לאומי, בנוגע להסדרים

שונים, התקנת תקנות וחוקים בבחינת "אני מודה אמנם שהתיקון הזה דרוש אבל

לא אתן אותו כל עוד לא תוותרו בענין פלוני או אלמוני".

אני חושב שהשיטה הזאת פסולה ואני

חושב שוועדת העבודה והרווחה חייבת להתערב בענין זה. כל מה שנקבע בזמנו

להבטחת השעור היחסי של הקצבאות לשכר הממוצע, תוך חקיקה והפרשים, כל זה

חוכר כצודק והוא חייב להיות בלתי מותנה בשום דבר אחר. הדבר הזה לא יכול

להיות מותנה בשום דבר, אלא אם האוצר יבוא ויגיד שהוא חושב שהקצבאות צריבות

להיות בשעור שונה, ובמקרה כזה - שיניח קלפים על השולחן, אבל שלא תהיה

התניה.

אני חושב שגם ענין מפעל פרי-זה וגם

הפער ביו 4 ל-6 שקלים למקבלי מבטחת הכנסה, יש להם קשר להצעה שלי לסדר-

. היום.

העוברה שהממשלה מחליטה במשאל טלפוני

להפחית את דמי הביטוח הלאומי בשעור של 5% לכל המעבידים, לכל העצמאים

במשק, ללא הבחנה, וכאשר היא מצרפת לכך החלטה נוספת - שהאוצר ישפה את

הביטוח הלאומי במאות מיליוני שקלים שייגרעו מהכנסתו של המוסד עקב ההחלטה

הזאת - זה דבר מעורר דאגה רצינית, כי לעובדה הזאת יש היבטים שונים.

וצריר לומר שכל זה מתנהל תחת הדגל של הקטנת הוצאות עלות העבודה במשק.

אני מציע לן, גברתי היושבת-ראש, לייחד דיון בנושא זה, כי תחת הדגל הזה,

שנשמע כאילו הוא דגל מאד סימפטי, יש מהלך של פגיעה בשכר ושחיקה בזכויות

הסוציאליות של העובדים.

דגל הזה לא סימפטי.

המשחק הזה בין ברוטו לנטו לא כל כך

תמים. לצערי הרב, חלק גדול מהעובדים

לא מודעים לעובדה הזאת. מעניין אותם מה שיש ביד ורק אחר-כר, כשרואים את

התלושים של הפנסי ונרים, מתחילים להבין שבזמנו הם לא הבינו את השגיאות שעשו

והם קיבלו הטבות ולא שכר. תחת הסיסמה של עלות העבודה נעשה המחלך הזה,

ואנחנו יודעים שהאוצר רוצה לעגן את זה בחוק. זה דבר חמור מאד. זה משנה

את הנטל בין העובדים למעבידים.

אם מפחיתים מהמעבידים 5% והאוצד

משפה, ובתקבולי המס של האוצר יש חלוקה של פיפתי-פיפתי מס הכנסה מהעובדים

ומהמעבידים, המשמעות היא שחלקם של העובדים יגדל ל7.5%-וחלקם של המעבידים

יפחת ל .12. 5%-זה שינוי רדיקלי במבנה של הבטחון הסוציאלי במדינת ישראל.



אם בודקים לגופם של דברים, כאשר

את שער החליפין הקפאתם, את המחירים הקפאתם, ואתם

רוצים שאשלם תוספת שכר, אז אולי אומרים: נקטין את עלות העבודה ולא תעביר

5% לביטוח הלאומי. אבל יש בארץ מאות חברות שאין להן קשר לייצוא ולייצור,

יש עצמאים עתירי הון שהרוויחו הרבה מאד כי עסקו בכינוס נכסים, יש עורכי-

דין, למשל, עורך-דין רב הכנסה, האם בהחלטה גורפת אנחנו צריכים לשחרר

אותו בשעור של 5% מתשלום דמי ביטוח לאומי והאוצר ישפה אותו? זה לא מתקבל.

אני מבין שעקרונית אתה בעד, אבל

אתה בעד סלקציה.

עקרונית אני חושב שהשיטה לא נכונה.

אני חושב שהפגיעה בתשלום דמי ביטוח

לאומי לא נכונה, כי היא משנה באופן בסיסי את המבנה הסוציאלי. אפשר לעשות

מה שרוצים לעשות, באמצעות מס הכנסה ולא הביטוח הלאומי.

מפעל פרי-זה, בגלל סכום של 2 מיליון

דולר יצאה הנשמה של 270 משפחות. ועוד: 250 אלף משפחות מקבלות הבטחת

הכנסה. פער של 2 שקלים זה חצי מיליון שקל לחודש, על סכום של חצי מיליון

שקל, פער של 2 שקלים, האוצר כופף את מרדכי ציפורי אבל על מאות מיליוני

שקלים , על זה יש רק התייעצות טלפונית. האם נשלים אם זה?

הנקודה הנוספת - התלות של הביטוח

הלאומי באוצר, התלות של המוסד לביטוח לאומי, שצדיר לעמוד עם יד פשוטה

לאוצר , התלות הזאת גורמת לכד שכוח התפקוד של המוסד וכן העצמאות שלו,

מתכרסמים.

חיה באוצר לחץ ויש לחץ להעביר

לחקיקה את הנושא של הפחתת התשלום. יותר מזה, יש באוצר מחשבות על הפחתה

של עוד 5%. המשמעות של הדבד הזה היא פגיעה בכל הסדרי הרווחה במדינת

ישראל וערעור מעמדו של הביטוח הלאומי.

אני מציע, בדיון בוועדה, לחתום

ולחסום את המגמות האלה.

חבר-הכנסת צבן, אתה כועס - סימן

שאינך צודק.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה

לתמצת את עיקדי ההצעה של חבד-הכנסת

רן כהן, שכפי שאמרתי הוא חולה ולא יכול להשתתף בישיבה.

את הצעתו של חבר-הכנסת רן כהן אפשר

לחלק לשני חלקים, ששניהם קשורים

לקצבאות הביטוח הלאומי.

נושא אחד בהצעתו של חבר-הכנסת רן

כהן הוא הוראת שעה מנובמבר 1984, ונושא שני - הסכם לפי סעיף 200 שלפיו

נעשה עדכון לגמלאות למעוטי הכנסה והצמדה למדד.

בדצמבר 1984 חוקק חוק הביטוח

הלאומי (הוראת שעה), שהיה בתוקף עד נובמבד 1985. לפי חוק זה הוסדרה

שיטת עדכון של השכר הממוצע, כדי שתהיה יותר קרובה למציאות ולזמן אמיתי

ותיתן סכום גבוה יותר בשקלים. נקבע, אז שיעור של 15% מהשכר הממוצע.

עכשיו אין לזה תוקף.

נכון. תוקפה של ההוראה הזאת פג

בנובמבר 1985.

היתה הארבה.

כן. היה הסכם לפי סעיף 200, למשפחות

מעוטות הבנסה, למשפחות חלשות, שעליהן

תחול לא רק הוראת השעה אלא יוסף לקצבה שלהן מלוא השעור של עליית המדד.

התוצאה היתה ששכבות מעוטות הכנסה קיבלו פיצוי.

יותר מאשר השכר.

משפחות מעוטות הכנסה שמרו על כוח

הקנייה.

בתום שנה, כשזה פג, ביקשו האוצר והביטוח

הלאומי, במסגרת הסכם לפי סעיף 200, להאריך תוקפו של ההסדר ותוקפה של

הוראת השעה. זה היה המצב עד חודש ספטמבר. בחודש ספטמבר לא באו האוצר

והביטוח הלאומי בהצעה להאריך את תוקפן של ההוראות ונוצר ואקום.

א' שוסטק; ואקום תחיקתי.

בחודש ספטמבר, אילו היו נוהגים לפי

החוק, כי לא היתה תחיקה אחרת, לא לפי

סעיף 200 ולא לפי הוראת שעה - הקיצבאות היו מופחתות בשעור של 25. האוצר

והמוסד לביטוח לאומי החליטו להקפיא את הקצבה של ספטמבר ולשלם אותה קצבה

גם בחודש אוקטובר.

הבסיס החוקי שהיה לזה?

מ' בוטון; לא היה.

זאת אומרת שעברו על החוק.

מ' בוטון; נכון.

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה) ששיפר

את הגימלאות, לא חודש ולכן היה צריך לחזור לחוק המקורי, זאת אומרת קצבאות

נמוכות ב-25%, אבל שולמו קצבאות כאילו החוק קיים וזה כשלא היה חוק, וזו

עבירה, כי למוסד לביטוח לאומי אסור לתת יותר ממה שקבוע בחוק.

אני רוצה לרענן את הזיכרון. בישיבה שהיה

בה מנהל המוסד לביטוח לאומי, תוך שהוא

דיבר, חזרנו והערנו שיש עבירה על החוק. מבחינת הכנסת חמור מאד שהמוסד

לביטוח לאומי מרשה לעצמו לעקוף את הכנסה ולהגיע להסכם בלי הכנסת.

שר האוצר לא רוצה לחתום ובלי חתימה

של שר האוצר לא יכול היה הביטוח הלאומי

לתת. הכניסו את הביטוח הלאומי למצב בלתי נסבל.

המצב הבלתי נסבל זה הנושא, כי הביטוח

הלאומי יכול היה להשתמש בנו ככוח מסייע.

אנחנו הלובי של הביטוח הלאומי.

מה המצב עכשיו? לגבי חודש נובמבר הימה

התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה והוועדה

המליצה לפצות במלוא עליית המדד.

היום איו שום הסדר תחיקתי, וזה המצב

החמור, ולכו הוזעקה הוועדה לטפל בעניו.

היו"ר א' נמיר; נשמע את דבריו של מר בריצמו מהמוסד

לביטוח לאומי, שיתייחס לעדכוו הקצבאות.

אנחנו מנהלים משא-ומתו עם האוצר לגבי

הסדר שיהיה לא רק לחודש דצמבר אלא שיהיה

לתקופה של דצמבר1986-מארס 1987. יש עכשיו שני נושאים שאני חושב שהם

יחסית קטנים, שיש עליהם עדייו ויכוח עם האוצר. אני מעריך שהוויכוח יסתיים

ואז נביא לוועדה ולמועצת הביטוח הלאומי הסכם בדבד ההסדר של הקצבאות על-

פי חוק ושל הקצבאות למעוטי הכנסה, עד חודש מארס 1987.

לגבי הקצבאות על פי חוק, יש בדעתנו

להמשיך את ההסדר של הוראת שעה עד מארס 1987. מוצעים שני שינויים בהוראת

השעה הקיימת. האחד - שההפרשים שישולמו יחושבו בשיטה של הפרשים שנתיים.

עד היום, לפי הוראת שעה, חישוב ההפרשים ביו קיצבה של 16% על פי חוק לביו

שעור של 15% על פי השכר המדוד, נעשה אחת לשלושה חודשים. היתה תקופה קובעת

והיתה התחשבנות. עכשיו אנחנו מציעים שההפרשים יהיו שנתיים.

לפי

הוראת השעה אנחנו צריכים לשלם הפרשים ל-15% לפי השכר בפועל. סוכם ביו

שר האוצר לשר העבודה והרווחה שמההפרשים השנתיים המגיעים למבוטחים, בחישוב

שנתי, נוריד סכום של 27 שקל.

למה?

אני מקווה שעל כך תקבלו תשובה מיוסי תמיר.

27 שקלים בחודש?

בשנה.

כמה ירוויח מזה האוצר?

מדובר על 9 מיליון שקלים.

זה לגבי מקבלי קצבאות על פי הוראת שעה.

אני רוצה שיהיה ברור ולכו אני מדגיש,

שכל הדברים האלה הם עדייו במשא-ומתו עם האוצר. אלה הצעות שמתגבשות ביו

המשרדים. אל תראו את זה כסיכום.

לגבי משפחות מעוטות הכנסה, יש כנראה

הסכם ביו שר האוצר לשר העבודה והרווחה, שהקצבאות של מעוטי הכנסה יתכנסו

לשעור של 25%, לחודש מארס 1983.

אתם יודעים שבעקבות השיפורים והעדכונים

שעשינו בקצבאות למעוטי הכנסה, הקצבאות הגיעו לשעור של %30-% 3lמהקבוע

בחוק. עכשיו יש ירידה מסויימת. ההסכם הוא שהקצבאות יתכנסו לשעור של25%,

בחודש מארס 1987, וכנראה שנצטרך להקפיא את רמת הגמלאות שמשתלמות מנובמבר

1986 עד מארס 1987.

פירוש הדבר שאתם מפסיקים את ההצמדה

למרד.

כן.

יכולתם להגיד את זה בקיצור, שמפסיקים

להצמיד את הקצבאות למדד.

אפשר היה להגיד כר. היתה תקופה

שהקצבאות למעוטי הכנסה היו מעל למה

שהתכוונו בחוק.

את זה אומר הביטוח הלאומי?

אני מביא דברים שהיו ביו שני השרים.

אולי השרים יבואו ויסבירו את ההסכם.

בעניו הקצבאות למעוטי הכנסה, אני

רוצה שנביו מה הכוונה כשמרברים על

עמדת המוסד לביטוח לאומי.

נכוו שהקצבאות למעוטי הכנסה עלו

לרמה של 30% במקום 25%. זה היה מכוון כדי לשמור על כוח הקניה שלהם

ולכו הקצבאות עודכנו לפי המדד.

עמדת האוצר ועמדת הביטוח הלאומי

היתה שצריך לשמור על כוח הקניה, מתוך הנחה שהחל מחורש יוני או יולי

תרד הקיצבה לרמה של 25% מהשכר הממוצע במשק. ההתכנסות הזאת לא התמצתה.

עמדת המוסד לביטוח לאומי אומרת שאנחנו רוצים לזרז את תהליך ההתכנסות.

ההסדר שהובא לכאו בזמנו, כשקבענו

שהקצבאות תהיינה בשעור של 28% בחודשים מסוילמים - יוני, יולי, אוגוסט

וספטמבר - באה מפני שלא רצינו לערכו את הקצבאות בהתאם למדד אלא רצינו

להביא להתכנסות של הקצבאות לרמה של 25%. אנחנו רוצים לשלם 25% מהשכר

בפועל.

י' צבו; המחוקק לא הביא בחשבוו שחיקה כל-כך

דרסטית בשכר.

הוויכוח מתמצה היום בכך שכולם

חושבים שיש צורך בהתכנסות לרמה של

25%, בחודש מארס 1985. השאלה היא באיזה קצב זה יהיה ו-25% ממה. אנחנו

דורשים 25% מהשכר בפועל ולא 25% מהשכר הממוצע על פי חוק. על כך יש

ויכוח עט האוצר ואיו הסכמה. לכו לא ברור איך יעודכנו הקצבאות של החודשים

הבאים. ברגע שתהיה הסכמה, נביא את זה לוועדת העבודה והרווחה, להתייעצות.

בנובמבר 1984 באתם לוועדה הנכבדה

הולכת להיות תקופה של

שינויים במערכת הכלכלית. החובה של הביטוח הלאומי לגבי מקבלי הבטחת

הכנסה. להבטיח את כוח הקניה כרמה הנוכחית, לכו נתנתק מהצמדה לשכר ונעבור

למרד. לפי מה שאתם אומרים עכשיו, תהיה שחיקה בכוח הקניה של הקצבאות האלה.

אם אתם חושבים שהקצבאות יותר מדי גבוהות ולכו אתם רוצים להקטיו אותו,

תגידו שאתם חושבים שאפשר לשחוק אותן.

כשאנחנו באנו לוועדה, בנובמבר 1984,

אמרנו שבתקופה של מדיניות כלבלית שוחקת

צריו לשמור על רמת החיים של הגמלאים. אמרנו את זה בנשימה אחת עם אמירה,

שברגע שהשכר יתחיל לעלות, מטבע הדברים, בגלל העמדה של שמירה על כוח

הקניה, זה יביא לדיון להתכנסות.

המדיניות של שמירה על כוח הקניה היא

חריגה. אנחנו חשבנו שצריך לשמור על רמת הקצבאות בהתאם לשכר הממוצע,

וצריכה לחיות התכנסות לרמה שתהיה אחוז מסויים מהשכר הממוצע.

לגבי הקצבאות, באוצר גורסים דבר פשוט:

יש חוק. בכנסת ובוועדה הזאת נקבע שעור

מסויים של הקצבאות. המחוקק הגדיר איר הוא רואה את רמת ההכנסה מתשלומי

העברה. המחוקק קבע שכוח הקניה של קיצבה לבודד יהיה 25% מכוח הקניה של

השכיר הממוצע. הוא קבע שקיצבה לזוג עם שני ילדים תהיה 50% מהשכר הממוצע.

למה היה תיקון? היתה תקופה של שחיקת

שכר, שהתחילה ערב התכנית הכלכלית. הממשלה והכנסת חשבו שצריר לסייע

לאוכלוסיה הזאת לעבור את התקופה הזאת. תקופת השחיקה של השכר נסתיימה.

אם חברי הוועדה חושבים שבאופן פרמננטי צריך לשמור על קצבאות יותר גבוהות -

צריו לתקן את החוק. ער אז צריו לפעול על-פי החוק. אנחנו מבקשים לפעול

על-פי החוק.

אין פה שרירות או אטימות של האוצר.

ההצמדה למדד עולה כמעט 100 מיליון דולר, תוספת תקציב לשנה זו, לתשלומי

הבטחת הכנסה.

י' צבן; אפשר לקבל נייר על זה?

הביטוח הלאומי הגיש נייר כמה עולה

התוספת שהיתה השנה. מדובר על הרבה

כסף, לעניות דעתנו, היה מוצדק להוציא אותו כסף בתקופה שהשכר נשחק. זה

לא מוצדק עכשיו, אלא אם יוחלט על רמת קצבאות יותר גבוהה.

מה התשלום של הבטחת הכנסה? בשקלים.

שקל ליחיד, 970 שקל לזוג.

לזוג עם שני ילדים - 590 שקל.

עם קצבאות ילדים?

לא. רק הבטחת הכנסה.

הסכום שאני ציינתי הוא לזוג בלי ילדים.

לפי הערכה, כמה שכירים היו צריכים לקבל

השלמת הכנסה? כמה באים לקבל וכמה לא באים?

יש שכירים שלא רוצים לבוא.

אני מצטטת מתור נייר שהכין לי משה

הבטחת הכנסה לחודש, ליחיד,

חודש נובמבר - 311 שקלים; לזוג - 470 שקל. מספר התביעות להבטחת הכנסה

גדל מ-2000 תביעות בחודש בממוצע בשנת 1985, ל-3500 בספטמבר 1986. אוהד

מהאוצר אומר שהאוצר הוסיף השנה לתקציב המוסד עוד 100 מיליון.



א' מראני; לא הוסיף, יוסיף. יוגש תקציב נוסף.

בסוף שנת התקציב 1985 הוא הוסיף

סכום של כ-100 מיליון דולר וגם השנה יצטרך להוסיף את זה.

שכר המינימום הוא כ-400

שקל. במדינה שבה פועל משתכר שכר מינימום, בהנחה שהוא מקבל אותו, כי יש

שלא מקבלים את זה, האם יש הצדקה שמי שמשתכר שכר מינימום יקבל 400 שקל

ומי שלא עובד יקבל יותר? שכר המינימום הוא ברמה כזו מכיוון שיש מגבלות

מסויימות לאפשרויות לשלם יותר. האם סביר שרמת הקיצבה המובטחת לזוג עם

שני ילדים תהיה גדולה ב-50% מרמת שכר מינימום?

ח' גרוסמן; יש אפשרות להעלות את שכר המינימום.

אשר לעלות העבודה. אנחנו מרגישים

שבנושא של עלות עבודה תוקפים את האוצר

בלי קשר למה שהוא עושה. מאשימים את האוצר שיש בארץ מיסים על עבודה

מהגבוהים בעולם, וזה נכון. מאשימים את האוצר שהוא הפך את הביטוח הלאומי

למס הכנסה ב', ושמעתי את זה גם כאן.

היו"ר א' נמיר; אתם הופכים את הביטוח הלאומי לסניף

~ של האוצר.

בעקבות אותן האשמות ובעקבות הראיה

שלנו שיש מיסוי גבוה על העבודה ושדמי

ביטוח לאומי יותר מדי גבוהים, באנו והצענו הפחתה של דמי הביטוח הלאומי.

הצענו להפחית את דמי הביטוח בשל עוד סיבות שאולי אוכל להסביר אותן.

עוד אני רוצה להבהיר, שעל פי ראיית

. האוגר, ולא רק האוצר, במיסים גבוהים אנחנ משחקים שח עם עצמנו, לא משיגים

מה שרוצים ויוצרים עיוותים במשק. כשאנחנו גובים מהמעסיק שעור של 5%-

אני מדבר על השעור שצויין כאן - לגבי שליש מהמשק אנחנו משחקים שח עם

עצמנו. כלומר, כשאנחנו מוותרים על דמי ביטוח, לגבי שליש אנחנו לא

מפסידים, כי זה מתוקצב. לגבי השליש האחר - דמי הביטוח שלו מוכרים כהוצאה

לצורכי מס הכנסה. כלומר, כל שקל של הפרשות המעסיק נחשב להוצאה מוכרת

לצורר מס הכנסה והמס שלו יורד בהתאם. כלומר, גם משליש המשק שאיננו ציבורי

אנחנו גובים נטו רק שליש.

מ' בוטון; אם כך, בשביל מה עושים מה שעושים?

א' מראני; נוצר מצב כאילו אנחנו גובים מהמעסיק

5% בנטו. על 5% דמי ביטוח לאומי

שאנחנו גובים אנחנו מקבלים 1.6%-1.7% נטו, ובגלל האחוז הזה משגעים את

המשק, העלות היא גבוהה ומעוותים את הקצאת המקורות. לכן הגענו למסקנה

שאין בזה טעם, ולא נכון להפעיל מס הכנסה ב' ולגבות מס הכנסה כל כן גבוה

אלא מתבקש להפחית את עלות העבודה.

גם שעור מופחת צריך לגבות.

לפי השיטה שלך, צריר לבטל את מס

הכנסה.

ח' גרוסמן; גם לגביית שעורים מופחתים צריך מנגנון.

היו"ר א' נמיר; כשאתה מרבר על מיסוי גבוה לעבודה,

כמה מיסוי יש על עבודה? זה לא רק

ביטוח לאומי.

יש מס הכנסה, הוא יוצל הפרש בין

ברוטו לנטו. מס הכנסה לא מגדיל את

העלות, הוא גורם שהעובד מקבל פחות כסף.

כל הנימוקים שלד נגד 5% קיימים

גם ביחס לשעורים מופחתים.

בכל מס יש גורם מעוות. ככל שמגדילים

את שעורי המס העיוות יותר גדול.

השאלה עד איזו רמת עיוות אנחנו מוכנים ללכת.

ח' גרוסמן; זה אותו עיוות בשעור מופחת.

היו"ר א' נמיר; בהקשר של עלות העבודה למה מפחיתים

מס הכנסה?

אי שוסטק; מס הכנסה משלמים על רווחים.

הבעיה היא שלא לוקחים מהרווחים

אלא מהעובדים.

א' מראני; בדקנו גם אפשרויות במס הכנסה.

כלומר, על הפרשי התשלום שלו העובר

משלם למס הכנסה. שקלנו אם אפשר לעשות את זה על-ידי מס הכנסה. זה בלתי

אפשרי. חלק גדול מהעובדים במשק משתכרים מתחת לסף המס ואיו מה להפחית

מהם, חלק גדול אחר נמצא ברמות קרובות לסף המס ואי-אפשר להפחית מהם.

אם היינו מפעילים את זה במס הכנסה, היינו משחקים באש ביו ברוטו לנטו.

כשזה בביטוח לאומי, איו עניו של נטו וברוטו. לכו זה לא בוצע במס הכנסה.

התשלומים למס הכנסה - זה לא הוצאה מוכרת, בניגוד לתשלומים,

כפי שהסברתי קודם, לביטוח הלאומי.

מפחיתים מס - העובד היה נהנה

במלוא ההנחה ואילו כאו המעביד נהנה

במחצית הסכום.

איו ספק שזו סובסידיה למעביד.

אני שואלת את נציג האוצר, את אוהד:

כשאתה אומר ששליש זה משק ציבורי, המשק ההסתדרותי לא שייר לזה.

חלק כן.

י' שמאי; כמה כולל המשק הציבורי?

כ-400 אלף.

זה בלי קופת-חולים.

אנחנו מדברים על הקטנת עלות העבודה.

אנחנו לא מדברים על העלאת הנטו

לשכיר.

ח' גרוסמו; לפי הערכה שלכם, האם זה יוריד את

המחירים?

אני מציעה שנאפשר לאוהד לדבד.

למה מוצעת ההצעה עכשיו? היא מוצעת

גם כדי לעשות סדר בנושא ממיסים.

בחודש יוני היה תשלום של תוספת יוקר

והיתה אז אפשרות להפר את יציבות המחירים במשק מפני שהמעסיקים ששילמו

תוספת יוקר הצטרכו, בעקבות הגדלת העלויות שלהם, להעלות מחירים והאוצר

היה נאלץ לעשות את זה אם היה ברור שהמפעל הוא שהוא פושט רגל או שהוא

מעלה מחירים. אם כר, לאוצר היתה אפשרות או להעלות מחירים, זאת אומרת הכנסת

כל המשק לסחרחרה אינפלציות, כי כאשר המחירים עולים צריך לפחת את המטבע

וצריו לשלם תוספת יוקר, כי זו פונקציה של מחירים, ואז שוב להעלות מחירים

וחוזר חלילה, וכפי שאמרתי זו סחרחרה. כדי למנוע את זה הוחלט על הקטנת

עלות העבודה. מכיוון שהאלטרנטיבה היתה רק הביטוח הלאומי, הוחלט על ביטוח

לאומי.

אם מדברים על מפעלים כושלים - צריך

לבחון את הדברים ובהתאם לזה לסייע. לעומת זאת, הפחתת העלות תסייע

לרווחת כל המשק.

גברתי היושבת ראש, חברי כנסת נכבדים,

הנושא של עדכון הקצבאות עולה עוד פעם

על שולחו הוועדה מפני שעד היום לא מצאו שיטה שתבטיח שקט לגבי החישובים.

לא ייתכן שכל כמה חודשים יעלה הנושא הזה מחדש. חוסר עדכון נכון בזמן

הנכון, אי-יושר לתשלום בזמן -זה גורם לתוצאה שאנחנו עדים לה.

לא מזמן קדאתי ששר האוצר אומר שהוא

רוצה לקיים ביושר את ההסכם עם השוק המשותף בקרש להוזלת המכוניות. ביושר

צריר לקיים גם את חוק הביטוח הלאומי. מדובר כאן על קצבאות שהיו צריכות

להיות כשעור של 16% מהשכר הממוצע. איש לא התכוון שזה יהיה 16% משכר שחוק

או שזה יהיה פחות מ .16%-כל הוואריאציות היו תוצאת פשרה לשמור על שעור

מסויים - 15%. למה לא 16%? למה צריד לקבוע הגדרה של שכר ממוצע, שלא תענה

על החוק?

ההסתדרות דורשת שינוי ההגדרה, כדי

שהקצבאות תהיינה בשעור של 16%. מדובר על אנשים שזכותם מובטחת לפי החוק

ואנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. היום, על-פי קומבינציות עם האוצר, יש ברגע

אחרון מגעים וגם אלה שמקבלים עדכון לפי החוק, גם הם מקבלים עדכון חסר.

למה צריר להגיע לזה?

האוצר, מסיבות שונות, לא נותן יד

לשינוי הגדרת השכר הממוצע; בין היתר מפני שיש קבוצות של עובדים מבוססים

יותר, שכל הטבה בהגדרה הזאת פירושה שיפור בשכרם. האם אי-אפשר לנטרל

את זה כדי שההטבה לא תחול על מי שלא רוצים שהיא תחול עליו? זה לא דבר

שבלתי-אפשרי להתגבר עליו.

ההגדרה בחוק אומרת שלוקחים את השכר

הממוצע במשק, שכידוע החישובים שלו מפגרים בכמה חודשים, ומוסיפים עליו

תצמידו את הנתון הידוע למדד, וזה צריר להיות

בחוק.

אני מבקשת שתשימו לב למונח החדש

בלקסיקון, מדברים על כר שהקצבאות תתכנסנה.

אני תוהה, מה זאת אומרת?

התכנסות פירושה להקטין. המועצה התכנסה

והחליטה על הקטנת הקצבאות. המושג הזה

לא היה ידוע עד כה. היום מתברר שמתכוונים להקטין את הקצבאות.



מצד אחד, את אלה שזכותם לפי החוק לקבל עדכון, רוצים

להפוך למי שמקבל מהאוצר ומצד שני, אלה שצריכים לקכל יותר מהאוצר - להם

רוצים להקטין את הקצבאות בטענה שיש ניגוד לחוק הבטחת הכנסה. נכון שכמה

חודשים הקיצבה עלתה על מה שקבוע בחוק אבל היא התכנסה מאד והיום היא

עומדת על 26.5%.

בתקופה הזאת, שכולם מקבלים תוספת שכר,

האוכלוסיה הזאת תישאר ללא כל תוספת? לא רוצים לתת הצמדה למדד אלא לתוספת

היוקר, גם זה יגרום לשחיקה. היום הקצבאות עולות על המותר רק ב-1.5%.

אני חוזרת ואומרת שאנחנו תובעים הגדרה של השכר

הממוצע במשק, הגדרה בחוק, ולא לתקופה מוגבלת. עוד בחודש ספטמבר התרענו

במוסדות הביטוח הלאומי שעומד לפוג תוקפו של ההסכם שנעשה.

יהיו שנתיים, ומה שלא שולם - עבר זמנו בטל קורבנו; כשנעשה חישוב שנתי,

לא נשלם הפרשים של 27 שקל. לא נשלם לאוכלוסיה הזאת. וזה כשאנחנו יודעים

שזו אוכלוסיה חלשה. צריך לתקן את החוק;

אנחנו טוענים שהביטוח הלאומי לא

צריו לשמש מכשיר. מדובר כאן בחלק של המעסיק. רוב המעסיקים משלמים מס

הכנסה ואפשר למצוא פתרון באמצעות מס הכנסה. אסור שההצעה המוצעת תהיה

שיטה. היו מקרים שהאוצר התחייב להעביר כסף לביטוח הלאומי ולא מיהר להעביר

אותו. אנחנו מדברים על תיקון החוק כדי להימנע מהסדרים מיוחדים.

אני רוצה לומר שההחלטה להקטין את עלות העבודה לא התקבלה

בעלמא. האוצר בודק את מצב התעשיה. ראו שהנטל גבוה.

ראו שזה פגע ברצון ובכדאיות לייצר ולהרחיב. ההחלטה נתקבלה לאחר בדיקה

מדוקדקת, לאחר שהתברר שיש נטל מס גבוה אשר מונע רצון להרחיב. יש הקפאת

שערים. יש הקפאת מחירים. יש ירידה ברווחיות ואי-אפשר להמשיך לייצר ובוודאי

לא להגדיל את פוטנציאל הייצוא והצמיחה.

מההצעה ששמענו תבוא הישועה לצמיחה?

בין היתר גם מכאן. שעור הגביה של הביטוח הלאומי זה

חלק מהנושא.

אנחנו רואים את עצמנו שותף נכבד במוסד לביטוח לאומי

ויש לנו חלק לא קטן בו. לבוא ולהגיד שיש פה פגיעה בעצמאות המוסד, אנחנו

חושבים שזה לא נכון. יש חוק הבטחת הכנסה שמתבצע על-ידי הביטוח הלאומי,

בזה לא רואים פגיעה במוסד. צריך לשמור על פרופורציות. אנחנו לא רואים בזח

פגיעה במוסד. אפשר לעגן את הדברים בהסכמים, שלא תהיה פגיעה במוסד. אני

רוצה להדגיש שלגבי המשק היצרני הורדת עלות העבודה היא דבר מהותי.

ישבו שר האוצר ושר העבודה והרווחה ולאהר בדיקה

הגיעו למסקנה שלא ניתן לעשות את זה לא דרך מס מקביל ולא דרך מס הכנסה

אלא דרך הביטוח הלאומי. צריך לעגן את זה בהסכמים כדי שאפשר יהיה לייצר,

להרחיב ולשפר.



ולנושא הקצבאות. אנחנו חושבים שהוראת

השעה היתה בזמנו כדי למנוע שחיקת הקצבאות, הוראת השעה שדיברה על 15%

פתרה את הבעיה. אנחנו מברכים על ההסכמה להמשיך בזה. אנחנו חושבים שזח

פותר את הבעיה. אנחנו לא גורסים, כמו שגורסת ההסתדרות, שעכשיו אפשר

לדבר על הרחבה. אנחנו מדברים על שמירה על המצב הקיים.

גם שר העבודה והרווחה וגם מינהלת

המוסד לביטוח לאומי, נוכח המצב

שהיה, נוכח המצב הזמני שהיה, היתה לחם נכונות להסדר.

אנחנו מתנגדים לחקיקת קבע באשר לעלות

העבודה, כי משמעותה שאנחנו פוגעים ביסודות של הביטוח הסוציאלי. אנחנו

גובים היום באופן שוטף פחות מהקצבאות שאנחנו משלמים בהתאם לחוק הביטוח

הלאומי, זאת אומרת הגביה כל שנה קטנה מתשלומי הגמלאות.

אני יודע שגם שר העבודה והרווחה וגם

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הסכימו

לחקיקה. אנ מבקש שמר ערד יבדוק את זה.

אני רוצה להודיע לך שבפגישה שהיתה

לי על מנכ"ל המוסד, לפי בקשתו, הוא

הביע בפני התנגדות מוחלטת לכל הנושא של עלות העבודה דרך ביטוח לאומי,

התנגרות מוחלטת ללא פשרות. אני יכולה להתרשם ממה שנאמר לי.

יותר מזה, במועצת המוסד לביטוח לאומי,

בשבוע שעבר, הוריע מנכ"ל המוסר שכפתרון

זמני למשק - אנחנו חלק. כשמדברים על פתרון קבע, החוק קובע שיש זיקה

בין הגביה לבין תשלום הגמלאות ולכן, אם זה יהיה פתרון קבע פירוש הדבר

שבהדרגה הביטוח מפסיק להיות ביטוח סוציאלי זה נאמר במועצת המוסד.

י' תמיר; המוסד הציע שהפחתת עלות העבודה תהיה

דרך מס הכנסה או דרך מס מקביל. כל

ההצעות נפלו ונשארה ההצעה להפחית את עלות העבודה דרך הביטוח הלאומי.

חילוקי הדעות היום הם מאד מהותיים, כי המוסד ושר העבודה והרווחה

עומדים על כן שגם אם תהיה חקיקה בנוגע לעלות העבודה, היא תהיה זמנית.

היו"ר א' נמיר; . אני בהחלט בעד לעזור לתעשיה. אנחנו

יודעים שאם לא נעזור לתעשיה ואם לא

תהיה צמיחה - אנחנו נעסוק כאן רק במובטלים. אבל צריך לרעת על חשבון

מי באים להקל על התעשיה ומיהו הגביר הגדול שממנו הולכים לקחת את חנתח.

במובן העקרוני יש שני רברים חמורים

ביחסו של האוצר לביטוח חלאומי. אם תלכו לחקיקה הזאת, ואני מאמינה

שלא נאפשר לכם, פירושו הליכה לסעיף 200. סעיף 200 הוא הסעיף בדבר

הכסף העובר מן האוצר לביטוח לאומי לשם תשלום לכל האוכלוסיה החלשה

הזאת שבעבר קיבלה קצבאות סעד. ההסדר היום הוא שמה ששייר לסעיף 200

חייב רק בהתייעצות עם הווערה ובנושא זה אין לנו שום אמירה. יותר מזה,

עושים את ההיפר מכל מה שאנחנו מייעצים. עכשיו אתם באים ואומרים שלא

תהיה חובת התייעצות אלא תהיה חקיקה. אני רואה בזה דבר עקרוני חמור

מאד כי בדיעבד זו התחלה של שליטה של האוצר על המוסד לביטוח לאומי.

אני חושבת שיש הרבה רברים שאפשר לעשות

בהם סדר ובדק בית במוסד לביטוח לאומי. אין לי צל של ספק בכד. אני

מעריכה שגם שם אפשר לחסוך הרבה מאד בסף, אבל על העצמאות של המוסד לביטוח

לאומי חייבים כולנו לשמור. ברגע שנסכים לחקיקה, שהיא התערבות מאר

משמעותית של האוצר בביטוח לאומי, יכולות להיות לזה השלכות רבות מאד.

זו יכולה להיות תחילה של הלאמה של המוסד לביטוח לאומי, ולא לשם כך



יש לי בעיה עקרונית חמורה מאד במה

שנוגע לנושא של עלות העבודה. מכל מה שלמדתי, לאוצר איו אפשרות להשתמש

במס הכנסה ככלי רציני בעניו הזה. מדוע צריך להשתמש בביטוח לאומי?

כשאתם מדברים על עליית מחירים, אנחנו רואים שכמעט נפרצה כל פירצה

ואיו פיקוח על המחירים. המחירים עולים. יש כמעט השתוללות של עליית

מחירים, מלבד בקבוצה קטנה. אתם לא עושים זה במקום זה אלא אתם עושים את

כל הדברים הרעים.

במפגש ראשוו שלי עם פועלי מפעל פרי-זה,

לפני שהנושא של המפעל עלה בכנסת, הם סיפרו לי שחלק מהכספים לביטוח לאומי

לא מועברים, הם סיפרו לי שלמעסיקים יש הקלות מסויימות אבל כשהיו צריכים

לשלם לפועלים הפחיתו מהם את הכספים של הביטוח הלאומי.

אינני משלה את עצמי, חלק מהמעסיקים

יעשו בעניו הזה שימוש לא הוגו, שימוש רע והעובדים ישלמו את זה, הם

ישלימו. עלי הדרך הזאת לא מקובלת.

מה שאמרה

יהודית נחמן, הוא צודק. אם לא יהיה הסדר קבע לפי מה מחשבים את הקצבאות -

אנחנו כל הזמו במלכוד. גם אני חושבת שאם גבו יותר - יש לאוצר קייס

אבל צריו לראות ממי גבו יותר.

מוכרחים לקבוע אחת לתמיד שיטה כדי

שכולנו נפסיק לעסוק בזה.

אני מבקשת שתביאו הצעה להסדר קבע

של שיטה לעדכוו הגמלאות. זו צריכה להיות כמו הוראת השעה. לגבי מעוטי הכנסה

זה צריר להיות לפי המדד. כשהתחלנו בדיוו על שכר מינימום זו היתה גם

הצעתו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. ישבנו עם הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה,

נציג הלשכה הסביר, אנחנו התבלבלנו והרמנו ידיים. אני חוזרת ומבקשת:

תביא הצעה כדי שפעם לתמיד ייפסק הוויכוח. אני פונה אליך אוהד מראני,

תיקח את זה לידך ותהיה שיטה שלפיה נעבוד.

אנחנו בעד לגמור אבל אי-אפשר שתהיה

הצמדה למדד. זה היה טוב לזמנו אבל

לא יותר.

בדרך כלל הדברים האלה היו דברים

מוסכמים גם על ההסתדרות גם על התעשיה.

תשבו יחד ותביאו הצעה מוסכמת. תהיה הצעה מוסכמת, אני מניחה שהיא

תהיה מקובלת גם עלינו.

אני לא חושבת שהוועדה

תוכל לתמוך ברעיוו של הפחתת עלות העבודה על-ידי הביטוח הלאומי. אתם

חייבים למצוא דרכים אחרות לעשות את זה, ביחוד ברמות של מס הכנסה. עם

כל מי ששוחחתי בנושא הזה, כולם, כולל אנשי האוצר, בשיחות לא פורמליות,

אמרו שלמעשה היו רוצים לעלות על עניו מס הכנסה אבל עלה הרעיוו של ביטוח

לאומי, כי הוא מסודר יותר, מאורגו יותר ויותר קל לקחת דרכו. מס הכנסה

זה בלבול גדול, אבל בשבילנו זה עניו עקרוני מאד.

אני לא בטוחה לאו ילך בסופו של דבר

הכסף הזה. אנ לא משוכנעת שהוא ילך לצמיחה. אם זה המקור לצמיחה - אני

רואה כבר מה הסיכויים לצמיחה. זה כמו בדיחה, לולא זה היה כל בר עצוב,

זה היה מצחיק, דיברו על סבומי עתק שצריר לתת לתעשיה, האם זה המקור?

אם זה מקובל, זו רוח הדברים שלפיה

נגיש מסקנות למליאת הכנסת.

אני שואל ומשיב: מדוע רוצים 5%

של הביטוח הלאומי? כי היצרנים לא

מסוגלים לעמוד בתוספת יוקר. מדברים על תעשיינים גדולים ועל תעשיה

קחו את כל ההכנסה ותעבירו אותה למי

שבאמת זקוק.

י' שמאי: אינני יודע, אבל אתם לקחתם את מי

שאינם זקוקים והוספתם להם עור.

אנחנו לא אומרים שאנחנו רוצים

לעזור למפעלים כושלים.

מפעל פרי-זה, 90% מהתוצרת שלו

היא לייצוא. כולם אומרים שזה לא

מפעל כושל. איזה מאמצים צריו היה להשקיע כדי שתהיה דרך לסייע לו.

ומפעל אחר - אליאנס. 40% מצריכת

הצמיגים בישראל מייבאים מחוץ-לארץ. אין למפעל למי למכור את התוצרת,

ויפוטרו פועלים.

למה שלא יתחרו בתוצרת חוץ?

אני רוצה לומר לך, אוהד, יבול להיות

שבמרינה אחרת יותר זול לחיות מאשר

במדינת ישראל. מדינה אחרת היא יותר רנטבילית ממדינת ישראל. שמישהו

במדינה יקבע מדיניות.

מדינה אחרת, כשהיא רוצה לעזור

ליצריו היא מסבסדת את הייצור שלו.

על זה מדובר. הקטנת עלות העבודה

זה סבסוד ליצרן.

לא יקום ולא יהיה.

אני מבקשת שתביאו לנו שיטה חדשה.

אם תבואו עם הצעה מוסכמת על ההסתדרות ועל המעסיקים, יש מקום להניח שנקבל

אותה. אני מציעה לכם לבחון את זה, אחרת זה לא יעבור.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00