הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח -לא מתוקן



פרוטרורל מס' 252

מישיבת ועדת העבודה והרווחה שהתקיימה

ביום ד' י' בחשון התשמ"ז - 12 בנובמבר 1986, נקעה 9.00

נכחו

א' נמיר - היו"ר

ש' בן-שלמה

א' ורדיגר

יי כהז

אי שוסטק

יי שמאי

מוזמנים; שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

שי הבי - ראש אגף התכנון והתקצוב, משרד הבריאות

ר' אלמוג - אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' ש' פנחס מנהל בית-החולים הדסה ירושלים

פילפ' חי גורדון - מנהל בית-החולים קפלן

פילפ' אליקים - מרכז יפלאי הדסה ירושלים

פילפ' גולמן- סגן מנהל בית-החולים תל-השומר

ד"ר י' קס - בית-החלליס יטב"ס

א' אדלר

מ' הלנברג

סדר-היום; מצב שירותי הנייאלת והעדיפויות התקציביות



מצב שירותי הבריאות והעדיפויות התקציביות

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת הוועדה.

אם איו לכם התנגדות, אני רוצה

להכריז על הישיבה ישיבה פתוחה.

לנושא שעל סדר יומנו קראנו "מצב

שירותי הבריאות והעדיפויות התקציביות".

הדיון בנושא זה צריך היה להתקיים

בוועדה לפני שבועיים - ולא במקרה קבענו שאת ישיבתנו הראשונה במושב זה

נקדיש לדיון בנושא הבריאות - אלא שלצערנו היתה אז שביתת האחיות ונאצלנו

לדון בנושא השביתה. היום, לשמחתנו אנחנו אחרי אותה שביתה. אני מקווה

שהשביתה אמנם הסתיימה סופית.

כפי שאמרתי, הדיין בנושא זה אמור

היה להתקיים לפני שבועיים. כשתכננו את סדר היום לאותה ישיבה, לפני

פתיחת המושב הנוכחי, היינו אופטימיים וקיווינו ששביתת האחיות, שהיתה

אז בעיצומה, תסתיים עד פתיחת המושב. אבל לא כר קרה ונאלצנו לדון בשביתה

ההיא ולדחות את הדיון במצב שירותי הבריאות.

מאז קרו כמה דברים ובין היתר היו

שתי השתלות ראשונות של כבד, שבוצעו בבית-החולים רמב"ם בחיפה.

אני זוכרת את הדיון שקיימנו בחדר

הזה על נושא השתלות הכבד. המלצנו לבצע השתלות בארץ, בבית-חולים אחד

וללא כפילויות. מאז נפלה ההכרעה לבצע השתלות כבד וההכרעה היתה שבית-

החולים רמב"ם יעשה אותן.

בעקבות ההחלטות, שאני חושבת אותן

לחשובות ולאמיצות התנהל בארץ ויכוח בשאלת העדיפויות, מה עדיף על מה

השתלות או סיפור של תחומים אחרים במערכת הרפואה, ושוכחים שהתור לניתוחים

כגון פרוסטטה, היה גדול גם לפני ההשתלות.

השאלה היא איזו רפואה אנחנו רוצים.

אם אנחנו רוצים רפואה מתקדמת,ומאד מתקדמת - על חשבון מה זה בא. שאלה

נוספת היא מה עם הרפואה הציבורית.

על פי תפיסתי, שני הדברים אינם

עומדים בסתירה. יש בעיות קשות כגון: כפילויות בבתי-חולים, אי-ניצול

חלק גדול בבתי-החולים, ביחוד חדרי ניתוח ומעבדות.

על כל אלה נשמע ונדון במהלך הדיון

שלנו הבוקר.

אבקש משרת-הבריאות, שושנה ארבלי-

אלמוזלינו לפתוח ואחר-כר נשמע את האורחים שלנו.

תודה רבה.

כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת,

אורחים יקרים, בראשית דברי אני רוצה לברך ביחוד את דוקטור יגאל קם,

שנמצא אתנו כאן, על המאמצים ועל העבודה הטובה שעשה. התפללנו שהחולה

תישאר בחיים, אבל על אף המאמצים המוות בא, בתוצאה מסיבובים אחרים.

נאחל למושתל השני החלמה ורפואה שלמה.

ההשתלות יימשבו. נחזק את רוחם

של הרופאים להמשך. צריך לחזק את בית-החולים רמב"ם ואת הרופאים כדי

שיוכלו לעמוד במשימות שהטלנו עליהם.

יושבת-ראש הוועדה הזכירה את

האחיות. אני זוכרת את הישיבה שהיתה לפני שבועיים, בחדר הזה, ואני רוצה

להודות לוועדה על תרומתה כרי להביא לסיום הסכסוך עם האחיות. האחיות

צרפו את חתימתם להסכם שנחתם ביו האוצר לבין ההסתדרות.אבל נשארו בהסכם

החתום כמה סעיפים שטעונים הבהרה איך לתרגם אותם.

במשך כל השנים בעבר נהוג היה,

ויעיד על כך שר הבריאות לשעבר, חבר-הכנסת שוסטק, שכשנחתמו הסכמים ביו

האוצר לביו גורם זה או אחר, המימוו לאותו הסכם בא כולו על-חשבוו

. האוצר ולא על-חשבוו המשרד. הנושא הזה הוא בוויכוח. גם "הדסה" וגם

אם לא נקבל מימון, לא נובל לממש את ההסכם. באותו

מצב עומד משרד הבריאות, שלא יבול לספוג הוצאות.

ביקשתי מאנשי המשרד שיכינו רשימה

מה מחייב ההסכם, וזה יועבר לאוצר.

למה הכוונה?

כל מה שמחייב ההסכם עם האחיות.

ההסכם שנחתם לא היה כלול בתקציב,

הוא לא נלקח בחשבון. איך אפשר להטיל את זה על משרד הבריאות?

החשב שלנו אמר לי במפורש שבעבר

התקציב בא מתקציב המדינה ולא מהמשרד.

אני מקווה שתהיה הבנה עם האוצר.

התחלנו בהידברות עם האוצר.

כדי לדבד על סדרי העדיפויות אני

ההוצאה לרפואה הציבורית הסתכמה השנה במיליארד ו-250 מיליוו

דולר ועוד 250 מיליון הרפואה הפרטית. בסך הכל, ההוצאה הלאומית-" הפרטית

והציבורית - מיליארד וחצי דולר. תקציב המשרד לשנה הנוכחית היה כחצי

מיליארד דולר, זאת אומרת כ-750 מיליוו שקל, כשההוצאה כאחוז מהתל"ג בשנת

1984/85 עמדה על 7.4%. עדייו איו לנו אומדנים בעניו זה לגבי שנת 1986/87,

אבל יש להניח שהאחוז יהיה פחות מ .7.4%-אני רוצה לצייו שההוצאה לבריאות,

כאחוז מהתל"ג, היתה פעם 7.7%.

אנחנו חייבים להביא בחשבוו כמה

דברים שמעיקים ומציקים על הרפואה הציבורית, ביחוד על בתי-החולים, ושלא

נלקחו בחשבוו בתקציב.



כיום יש פניות מבתי-חולים, שאיו להם

כסף לתרופות, לציוד ולדכרים אחרים.

התקציב חולו ונגמר ושוב נעמוד בפני

שוקת שבורה ואולי נאלץ לבוא לאוצר בהצעה לתקציב נוטף.

אמנה חלק מהדברים שלא נוכל לעמוד

בהם בשום פנים ואופן.

תוחלת החיים עולה. יש הזדקנות של

האוכלוסיה. כתוצאה מכר מספר החולים הכרוניים גדל. החולים האלה זקוקים

לאישפוז, לתרופות ולטיפולים שונים. האוכלוסיה הזאת מחזיקה מעמד תודות

לרפואה המתקדמת וצריך להביא את זה בחשבון כאשר מדברים על ההוצאה של

הרפואה הציבורית.

גם הטכנולוגיה מתפתחת ומתקדמת.

המכשירים המתקדמים שאנחנו יכולים לרכוש אותם עולים הון עתק.

זה לא מתקציב פיתוח נפרד?

תקציב הפיתוח שלנו הוא 35 מיליון

שקל בלבד. אנחנו בנסיגה בהרבה.

מאד דברים.

יש תרופות חדישות למשל, המכשיר

לניפוץ אבנים, שנמצא ב"הדסה". זה לא היה קודם. עלותו והפעלתו של

המכשיר עולה הרבה כסף, וזה לא נלקח בחשבון.

יש גידול בתחלואה של האוכלוסלה.

כל שנה מתגלים מקרים חדשים של חולי סרטן, יש מי שאומר 6000 ויש מי

שאומר 8000. הנטו הוא 2000 לשנה. 8500 חולי סרטן נמצאים בטיפול.

התרופות והטיפול יקרים מאד.

ויש חולי לב. מתבצעים כ-1400 ניתוחים

ויש צורר בעוד 200 לפחות כדי להקטין את התור. אני מדברת על דבדים

דחופים.

אנחנו מבצעים עכשיו כ-1500 ניתוחים

בשנה. אנחנו מעריכים שיש צורר בעוד

כ-300 ניתוחים חיוניים כדי לא לסכן את הממתינים. יש עוד ממתינים אבל ^

ההמתנה שלהם לא כל כר גורלית והיא יכולה להתמשר עוד זמן.

מה הקצב של השנים האחרונות?

בשנים האחרונות הקצב יותר גדול,

כתוצאה מהדרישות וגילוי של מחלות

לב.

הזכרתי את החידושים הטכנולוגיים.

יש בלונים שבאים במקום ניתוח. בכלל, יש שיטות חדשות וטיפולים חדישים

ולא נוכל לעכב את כל זה. הרפואה מתקדמת, היא פורצת ובאה וצודקים הרופאים

שרוצים להשתמש בשיטות החדישות ובמכשירים החדישים.



פגים: בשנים עברו מספר הפגים לא

היה כל כר גדול. עכשיו יט הפריית מבחנה וטיפול הורמונליים. כל זה

יקר. גם הלירות הרב-עובריות - שלישיה, רביעיה או חמישיה -אלה פגים

שצריר לחזק אותם. העלות ליום 400 דולר ויותר. הביטוח הלאומי משלם,

כידוע לכם,80% מעלות האישפוז של יולדת. יש צורך בתשלום של לפחות

100% כדי שבית-חולים יוכל לכסות הוצאות. מתנהל משא-ומתן עם הביטוח

הלאומי ואני מקווה שנגיע להסכם.

יש אמנם השתלת כליות, אבל זה

לא נותן תשובה לכל חולי הדיאליזה. אילו אפשר היה להשתיל כיליה לכל

החולים, זה היה יותר זול אבל השתלת כיליה תלויה בתורמים. יש אנשים

שכבר עשר שנים מקבלים דיאליזה.

מה מספר החולים היום?

. 1200 ההוצאה לחומרים - 10,000

דולר לשנה פר-חולה, ללא כוח אדם.

בשבוע הבא אנחנו חוזרים לחוק ביטוח

סיעוד, לבדוק מה קורה שם. יש לנו

ידיעות לא כל כך טובות בעניו זה.

את צודקת.

בהמתנה לאישפוז סיעודי יש כ-1000

קשישים - חלקם בקהילה וחלקם סותמים מחלקות פנימיות בבתי-חולים, כי איו

לאו לשלוח אותם, איו מוסד כי איו מימוו עבור מיטות. אני חוזרת על מה

זה גבנוו שאנחנו סוחבים על גבנו והאוצר לא הולד

לקראתנו בנושא זה. בזמנו נפתחו 400 או 500 מיטות - חבר-הכנסת שוסטק

בוודאי יודע על כר - 400 או 500 מיטות סיעודיות אבל לא היה להם תקציב.

האוצר לא מכיר בזה ובמשר שנתיים הכריח אותנו לספוג, עד שנתנו ללשכות

הוראות לא לשלוח קשישים. אם הנושא הזה לא יוסדר השנה, אם לא יסודר

החשבוו של העבר - אני חוששת מאד שתמונת הזוועה תחזור על עצמה. לא

יכול להיות שלא תהיה הבנה.

אומרים לנו שחוק ביטוח סיעוד פותר

את הבעיה. הוועדה הזאת יודעת שחוק ביטוח סיעוד לא נותו תשובה לאישפוז

אלא רק לקהילה, שלא לומר שהחוק עדייו לא מופעל.

על פי אומדו הגענו להערכה שאנחנו

צריכים תוספת של 3000 מיטות בחמש שנים. משרד האוצר לעומת זאת אומר:

חוק הסיעוד פותר את הבעיות ואיו צורר באישפוז סיעודי. איך אפשר להגיד

במחי יד שחוק הסיעוד פותר את כל הבעיות? איר? שעה של טיפול אישי בזקו,

האם זה פותר את הבעיה?

ביקשתי משרגא הבר להכיו את כל הנתונים.

יתחילו לדוו עם האוצר בתביעה ליישר את הקו מו העבר. לא ייתכו להגיד

אל תשלחו אנשים שהוכרו כסיעודיים הזקוקים לאישפוז וממתינים

בקהילה. אי-אפשר להחריש.

לזכותו של המשרד

ייאמר שבמשך מספר שנים הלך והקטין את מספר המיטות בבתי-חולים לחולי

נפש. אנחנו שמים דגש על שירותים בקהילה. חשוב להימנע מאישפוז ממושר

שיהפור את החולים האלה לחולים כרוניים שיישארו בבית-חולים כל חייהם.

עכרה התקומה שאנשים גומרים חייהם בבתי-חולים. אנחנו הולכים להיערכות

אחרת.

קשה לנו להתמודד עם בעיית הסמים.

יש ארבעה מרכזים לגמילה. הקמנו במשרד יחידה שתטפל בנושא זה. זה עדייו

לא מתוקצב, עדיין אין תקציב.

מה שהיה במזבלת חיריה עבר לתחנה המרכזית.

ביליתי שם ארבע שעות. דבר מזעזע כזה לא ראיתי. באים לשם מכל הארץ.

יושבים שם רופאים ונותנים מרשם לחודשיים. נעשה שם מסחר נורא. יש

מבירת שתן. נותנים יד לתופעה שרוצים למנוע אותה. זו תופעה שאנחנו לא

יכולים להתמודד אתה, ביחוד כשאין אמצעים ואין כוח אדם. שום דבר.

אלה אנשים מכורים. צריך לפתוח תחנות נוספות אבל אין לנו תקציב.

כידוע, ניתן ל"הדסה"

לפני קבלת ההחלטה על

ההשתלה נפלה הכרעה להקים מרכז להשתלות כבד, בבית-החולים רמב"ם. זה

צריו להיאמר לזכותו של מוטה גור. במשרד היו דיונים בנושא של השתלות

כבד. הרופאים היו חלוקים בדעותיהם בנושא זה. חלק אמר; לא הגיע הזמן,

חייבים להתחיל ולהתכונן. כפי שאמרתי, ההכרעה נפלה ובית-

חולים רמב"ם נבחר לוויות מרכז להשתלות כבד.

עד עכשיו נעשו בחוץ-לארץ 25 השתלות

לחולים ישראליים. המימון להשתלות האלה לא בא לא מאוצר המדינה ולא

מתקציב משדר הבריאות. משרד הבריאות מאשר את הנסיעה, אם הדבר הכרחי,

ואז החולה מתחיל, בדרכים שונות, לגייס את הכספים הדרושים. אם הוא

מצליח למצוא מישהו שיעמוד בראש ועד ציבורי, מה טוב, אולי הוא יכול

לגייס 150,000-100,000 דולר. אבל מי שאין לו אפשרות כזו נמצא במצב

אומלל.

אנשים נסעו. חלק מהם זכו וחזרו וחלק

מהם לא זכו. אלה שהצליחו לחזור ארצה ונמצאים בארץ זקוקים להמשך טיפול.

דוקטור קם עשה את ההשתלות בפיטסבורג.

החולים נמצאים בארץ והם זקוקים לטיפול. מוכרח להיות בארץ מרכז להשתלות

כדי שיוכלו להמשיך בטיפול בארץ. התשתית חייבת להיות. יש רופאים בעלי

נסיון. דוקטור קם השתתף ב-300 השתלות בפיטסבורג. למה אנחנו צריכים לבזבז

את היירע שיש בארץ?

התקדמות ברפואה - אנחנו לא יכולים

לעצור אותה, היא לא רק מתדפקת על השער אלא היא פורצת. אם לא ננצל את

היידע - ואסור שלא ננצל אותו - נפסיד רופאים טובים שלא יישארו בארץ;

הם ילכו לארצות אחרות כדי למצות את היכולת שלהם שמתבזבזת כאן, אם לא

ננצל אותה, וכפי שאמרתי, אסור שלא ננצל אותה.



דובר על 30-25 השתלות בשנה. מספר

ההשתלות יהיה תלוי במספר התורמים. אלה שנוסעים להשתלות בחוץ-לארץ

מוציאים מהמדינה מטבע חוץ, שלא בא אלינו בקלות. ההוצאה בחוץ-לארץ

מסתכמת ב-150,000, 200,000, 250,000 דולר כאשר בארץ, לפי ועדה שבדקה

את הנושא, העלות יכולה להגיע ל-35,000 דולר, ואם ננכה מזה את הטיפולים -

ההוצאה הזאת יותר קטנה.

אני רוצה להגיד, גם לגבי רמב"ם וגם

לגבי "הדסה", היו תרומות, וזה אולי הכריע. לרמב"ם היה תורם שהיה מוכן

לתת תרומה רק לרמב"ם, כי דוקטור קם נמצא שם, ולא רק תרומה אלא גם

מימון לשנתיים. עד כה זה לא עלה למדינת-ישראל אגורה אחרת. אותו דבר

לגבי השתלות לב. לתשתית יש תרומה. אינני יודעת אם זה גם לגבי הטיפול.

אני רוצה להגיד לפרופסור אליקים:

לפני שנה לא היו לא השתלות כבד ולא השתלות לב, האם לא היתה זעקה של

זקנים לאישפוז?

הטענה שהפרופסור אליקים, שאני מעריכה

אותו, שהשתלות כבד יבואו על חשבון דברים אחרים - אני חושבת שהנימוק הזה

לא הוכח במציאות, כי המציאות שידענו בעבר היתה קשה ומרה.

כפי שאמרתי, התקציב להשתלות, בתקופה

הזאת, לא יבוא מתקציב המדינה וגם שמענו, מרמב"ם, שזה לא בא על חשבון

ניתוחים אחרים.

נושא התורים בוודאי יובא לדיון, הוא

הדיו הרפואה השחורה שחלק מהגורמים לה הם התורים הגדולים, שצריך להקטין

אותם. זה צריף להיות על-ידי הסדרים מניחים את הדעת כגון: ניצול המתקנים

השונים, ניצול חדרי ניתוח שאינם מופעלים כל שעות היממה וכו'. צריך לנסות

למצוא הסדרים כדי לקצר את התורים הארוכים הגורמים סבל לאוכלוסיה, וזו

אחרת הסיבות שאנשים, כדי לקצר את תקופת ההמתנה אל לא לחכות, הולכים

ונותנים שלמונים כאלה או אחרים.

ניתן לכם רשימה ארוכה של דברים שהם

מחוייבי המציאות, דברים שאין עבורם תקציב לשנת 1986. במצב כזה, שהאוצר

יחליט מה כאן נעשה ומה לא נעשה.

ועוד משהו, חומרים רעילים. אני חושבת

שלולא ההיערכות והיידע שהיו מצויים בארץ בנושא הטיפול בחומרים רעילים

אי-אפשר היה לפעול כפי שפעלנו אחרי הבהלה שקמה באירופה אחרי מה שקרה

בצ'רנוביל. אצלנו טיפלו בזה בשקט ולא יצרו בהלה בציבור. זה לא נעשה

דרך אגב אלא מתור יידע ומתוך שיתוף פעולה בין כל הגורמים שעסקו בנושא

זה. רצינו להושיט עזרה גם לארצות אחרות, שישתמשו ביידע הרב שיש במדינת-

ישדאל.

בזמנו הוקמה ועדת שרים לנושא של חומרים

רעילים. מוטה גור היה היושב-ראש שלה. הוועדה הזאת לא פועלת. ביקשתי

להקים אותה. יש הצעה להקים מרכז מידע בנושא זה. למשרד הבריאות יש ועדה

לשעת חירום, שהטלנו עליה את המשימה של טיפול בנושא של חומרים רעילים,

צריו לתת לה משאבים כי בעת מפולת, אם לא יהיו משאבים, נשמע תלונות.

אני מקווה שלא יהיו אסונות אצלנו, אבל צריך לדעת איך לטפל בחומרים

רעילים, במקרה של תקלה בחומרים רעילים.



יש שאלה מי יהיה אחראי במקרה של

אסון לאומי, חלילה. גם צה"ל וגם המשטרה לא מוכנים לקבל את זה. משרר

הבריאות צריר להיערך בתחום של בתי-חולים. בתי-החולים צריכים לרעת איר

לטפל במקרה של אסון בגלל חומרים רעילים.

לרשותנו עומרים 35

מיליון שקל.

בתי-חולים כלליים, פטיכיאטריים

וגריאטרייס - התחילו בבנייה שנפסקה, את בית-החולים רוטשילר בונים כבר

שתים-עשרה שנים. הקבלנים תבעו אותנו למשפט. נצטרך לשלם פיצויים, אינני

יודעת כמה, אולי 1,5 מיליון ואולי 2 מיליון, זה כשלסיום הבנייה יש צורך

ב-10 מיליון.

"פוריה" - גם כאן יש ענין של שנים,

שעדיין לא הסתיים. יש צריפים. יש רברים מזעזעים. אנחנו רוצים למצוא

פתרון.

בית-חולים לחולי נפש

בנס-ציונה. יש התראה של מכבי אש האומרים שאם תהיה, חלילה, רליקה - זה

אסון. אין תקציב לבנין. הוא הרין שער מנשה ואשקלון. אם ישלימו את הבנייה

של אשקלון - תשתית הביוב לא תוכל לעמור.

אין תקציב מספיק להחזקת הקיים,

לתחזוקת מבנים וציור. אני משבחת את קופת-חולים שמחזיקה את המבנים שלה,

כי היא נותנת לזה תקציבים ואילו אצלנו - פה קיר מתמוטט, פה צינור

רולף, פה יש חלורה וכוי. זה מזעזע, מבנה שלא מתחזקים אותו מתקלקל

ומחר מאד הוא מתיישן.

אנחנו שייכים לארגון הבריאות הבין-

לאומי. הארגון הזה החליט על בריאות לבל בשנות האלפיים. הוא הציב 38

מטרות. אנחנו הצבנו לעצמנו 9-8. אם לא נקצה משאבים למטרות אלה - בשביל

מה אנחנו בארגון הבריאות הבין-לאומי?

מערכת הבריאות נמצאת במצב קשה ביותר.

יש שקט? זה שקט שלפני הסערה, אנחנו לא נוכל לגמור את השנה בתקציב שיש

לנו. אמרתי את זה לשר האוצר ובממשלה, ייתכן שנצטרך להגיש תקציב נוסף

לאותם דברים שאין להם כיסוי תקציבי, נצטרך לבקש הבנה וסיוע, ביחוד של ועדת

העבודה והרווחה שתמיד ידעה לגלות הבנה לעניינים אלה, הוועדה הזאת ידעה

גם להתייצב כרי לסייע לפתור את הבעיות הזועקות לשמיים,

תודה לשרת הבריאות, רשות הדיבור

לפרופסור אליקים ואחר-כך - דוקטור קם.

קידם כל אני רוצה לומר שהנושא של

השתלות כבד, לפחות בעיני, קיבל

תשומת לב מעל ומעבר לכל מה שמגיע, גם העוברה שזה נדון בוועדה זו בשתי

ישיבות, לדעתי זה מוגזם.

יש משהו שאולי אתה לא מכיר - נוהלי

העבודה של הכנסת. לעתים ההחלטה על

מה לקיים כאן דיון ועל מה לא לקיים דיון מוכתבת לא על-פי שיקול דעת

של הוועדה אלא על-פי מה שנקבע במליאה. הדיון בוועדה, בנושא של השתלות

כבד, היה אחרי שהועברו אלינו מהמליאה שתי הצעות לסר-הירם, שלא לדבר על

כך שיש בנושא זה ויכוח ציבורי.

בעיני, הוויכוח התנפח בכלי

התקשורת. הוויכוח הזה נכנס

לפסים לא רצויים של תחרות ביו בתי-חולים, ואפילו לפסים אישיים.

את מה שאומר אני מבקש ממכם לראות

כעמדה עקרונית, ולא בגלל העוברה שאני שייר למוסר זה או אחר. אני

עובד 32 שנה ואני יכול להביע דעה על סמך הנסיון שלי.

אחרי ששמעתי את דבריה של שרת

הבריאות אני יכול לסכם ולומר במשפט אחד: מערכת הבריאות בארץ מאד

חולה.

נכון.

רשימת הבעיות שציינה שרת הבריאות,

קיימת. השאלה היא איך משרד הבריאות

ניגש, בסכום של מיליארד וחצי דולר, לפתור אותן.

הקדימויות של משרד הבריאות, מבחינה

מקצועית, סוכמו על-ידי פרופסור מודו, לשעבר מנכ"ל של משרד הבריאות,

במאמר שפורסם ב"הרפואה", בדצמבר 1985. העברתי למזכירת הוועדה צילומים

של המאמר הזה, בשביל חברי הוועדה. פרופסור מודו סיכם במאמר זה, מבחינה

מקצועית, קדימויות של משרד הבריאות. הוא מדבר, ב-20 סעיפים שאני חותם

עליהם, על יעדים מקצועיים. הוא מדבר על הפחתת תמותת התינוקות, על הורדת

התחלואה במחלות לב ושטפי דם במוח, על הורדת מספר המכורים לסמים, על

הורדת שיעורן תאונות הדרכים, ועוד סעיפים שלא אפרט אותם. אני מבקש ,לקרוא

משפט אחד מאותו מאמר, משפט שבא אחרי אותם 20 סעיפים, ושבו הוא אומר:

"על מנת להגיע למצב זה דרושים הצעדים הבאים: 1) שינוי חריף בהקצאת

המשאבים; 2) בנייה מחדש של מערך הטיפול המונע, הרפואה הראשונית ומרכיבי

הטיפול הסיעודי; 3) שינוי הקונצפטים בתיגמול". בהמשך יש פירוט לכל

אחד מאלה. לדעתי, צודק המנכ"ל לשעבר.

כל הסעיפים שרשומים במאמר, ניתו

למדוד אותם. למשל, ניתו למדוד כמה אנשים מתים בשנה מתאונות דרכים. י

כל זה ניתו למדוד.

אני חושב שהעקרונות של הקצאת

משאבים של משרד הבריאות צריכים להיות מושתתים על שמירה על רמה מקצועית

גבוהה, נאותה, של הטיפול באותם מיליונים שמבקרים במרפאות ובלמעלה

מ-600 אלף איש שמתאשפזים בשנה בבתי-חולים. אני מדבר על רמה מקצועית

גבוהה ועל שירות נאות.

600 אלף חולים מתאשפזים בשנה?

זה קבלות.

קבלות, יכול להיות שאותו איש

חוזר פעמיים.

אומרים "קידום הרפואה". קידום

הרפואה בשבילי, למשל, זה חיסול

מחלות. הרפואה הישראלית מאד מתקדמת. היא חיסלה מנוף המחלות,שלנו את

המלריה, את הבילהרציה, את שיתוק ילדים ואת התופעה של תת-תזונה כמחלה.

היא הולכת לחסל עכשיו עוד מחלה - דלקת פרקים של ילדים, מחלה שהולכת

ונעלמת. זה נעשה על-ידי חינוך של הרופאים איך לטפל בדלקת גרוו. איו

מומי לב, איו ניתוחי לב לשסתומים, כמעט אין חולי לב עם מומים לנתח.

אצלנו זה נגמר אמנם בפיגור, כי באו אלינו, אחרי 1967, חולים ערבים,



המחלה הולכת ונעמלת ויש בזה חסכון של סבל, חסכון של ימי אישפוז, חסכון

של משאבים וניתוחים. בעיני זה קידום הרפואה. זה נוגע לאלפי חולים.

עם כל הכבוד, אינני מקבל את הקביעה

של שרת הבריאות שכשעושים השתלת כבד זה לא עולה כסף למשרד הבריאות.

לעת עתה

גם עכשיו זה עולה כסף. אם בית-

החולים אומר שבניתוח היו 18-16

אנשים, בחדר הניתוח, הרי עשרות או מאות שרתו את הניתוח הזה. האם זה

לא עולה כסף? הרבה כסף? ניתנו מאות יחידות דם, האם יהודי פיטסבורג

נתנו את הדם? האם זה לא משפיע על אחרים? זה חייב להשפיע. זו הוצאה

סמויה. זו שאלה של הקצאת משאבים. כל המאמץ הגדול הזה, שהיה מיועד

לשני חולים, יכול היה להיות מכוון לכיוונים אחרים.

אני חושב שהבעיה הדחופה ביותר

היום לבתי-החולים היא עניו התקנים, וזה קשור לענין התורים. להגדיל

את התקנים - זה עולה כסף. על-ידי הגדלת התקנים אפשר לחסל את התורים,

אפשר להפעיל את חדרי הניתוח.

כשמדברים על קידום הרפואה, גם פה

יש קדימויות. באמצעות המכשיר לניפוץ אבנים, שהשרה הזכירה אותו, מטפלים

בשמונה חולים ביום, חולים הסובלים מאבנים בכליות. המהירות של הטיפול

היא גדולה, הסבל מועט יחסית, ויש כאן גם חסכון בניתוחים. שמונה חולים

ביום, זה משתלם גם מבחינת החולה וגם מבחינה כלכלית, מכל הבחינות.

ובלון שמרחיב את כלי הדם בלב, גם

זה מכשיר שחוסך ניתוחים וסבל. וו פרוצדורה פשוטה יחסית, וזה יקטין

את העומס במחלקות לניתוחי לב.

בזמנו הייתי יושב ראש של ועדה

שצריכה היתה לקבוע איך לחסל את התורים לניתוחי לב. הוחלט אז להקים

עוד מרכז בחיפה, שיבצע 600-500 ניתוחים בשנה. היום 5 מרכזים מטפלים

ב-300 אנשים בשנה. אני לא מבין את זה. זאת אומרת שהם עובדים ברמה

של תת-יעילות.

"הדסה" בנתה אגף,

מתרומה. מה פירוש השתלת מח עצם מוצלחת? פירוש הדבר להבריא מסרטן הדם

ואחר-כר החולה לא צריך אותנו. זה לא כמו השתלת לב או השתלת כבד, שהחולה

צריו אחר-כר טיפול ולמעשה הוא נשאר פציינט. אחרי השתלת מח עצם מוצלחת,

איכות החיים של החולה משתנה. השתלות מח עצם משלמות את עצמן, שלא לדבר

על כך שזה ריפוי של חולה לאוקמיה.

בירדן, במרכז על-שם

חוסיין עשו שתי השתלות לב מוצלחות. זה נעשה בשקט, בלי שמודיעים על כך

כל יום ברדיו ובלי שמודיעים כל יום על הצלחה.

השתלות לב, זו פרטה אחרת. יש

חמש מחלקות. כל אחת מהמחלקות האלה יכולה לעשות השתלת לב. הניתוח הזה

הרבה יותר קרוב לניתוחים שמבצעים בין כה. זה ניתוח שנמשך בממוצע שלוש

שעות. תוחלת החיים לאחר הניתוח - 80% לשנה. העומס על חמש במחלקות האלה

ירד. אני יודע מה שקורה ב"הדסה". עם הבלונים הפחיתו את העומס, ועכשיו

יש לייזר. צריך לשקול לכמה חולים זה נוגע, כי 50% מהמחלקות הפנימיות

מלאות עם חולי לב. היקף הבעיה הוא גדול.



במקרה של השתלות כבד מדובר על

40-30, לכן בעיני העניו הזה של השתלות כבד הוא שולי. בהמלצות של

פרופסור מורן לא נזכר עניו ההשתלות האלה או שהוא נזכר בשוליים.

לא עמד אז על הפרק.

בדצמבר 1985 זה עמד.

אני יודע שהאוצר לא מכסה את כל

ההוצאות שהוא חתום עליהן אלא רק 75%. האוצר חתום על הסכם עבודה.

האוצר נושא ב-75% ולכו האוניברסיטה נראית כפי שהיא היום.

משרד הבריאות צריך לשקול מה יותר

חשוב: להגדיל תקנים, לחסל תורים, להשקיע במניעת מחלות - וזה כו

עולה כסף.

נכוו שגם בעבר היו תורים אבל עכשיו

עושים הטיה של המשאבים לכיווו שלדעתי הצנועה יש לו עדיפות נמוכה.

פרופסור אליקים, האם אני מבינה נכוו,

שאתה גם מתנגד להשתלות לב?

לא. אני לא מתנגד להשתלות לב.

זה עושה לי רושם שזה לוקאל פטריוטיזם.

שיטילו את זה על תל-השומר. אני אומר

שהשתלות לב זו פרשה שונה לחלוטיו

מהשתלות כבד. הרבה יותר קל להשתיל לב מאשר להשתיל כבד. לב - זה

ניתוח קצר. זה ניתוח שיכול להיקלט על-ידי כל מחלקה. אני חושב שבית-

חולים בילינסוו יכול לעשות את זה.

בילינסון עשה.

עשה בתקופה גרועה, לא הצליח והנושא

מת.

כל המנתחים שילמדו את הניתוח, יוכלו

לעשות. אני מדבר על התשתית. אם לחוסיין יש תשתית - גם לנו יש תשתית.

אני מכיר את הוויכוח הציבורי - כו

לבצע או לא לבצע. נושא הדגל למאבק

הזה - למרות כל הטיעונים כאילו זה לא בא מכיווו מסויים - מגיע מהצד

של האיש היושב מימיני. קצת מפליא אותי שבסיום דבריו הוא ניסה לתקוע

טריז ביו השתלת לב לכבד.

יצא לי לדבר עם אנשים שעברו השתלות

לב. בפיטסבורג מבצעים השתלות לב. המורכבות של שתי המערכות דומה. מספר

המועמדים להשתלת לב, בשנה - לפי הטיעונים שהועברו באמצעי התקשורת בארץ

על-ידי מי שמתעתדים להשתיל לב - דומה למספר המועמדים להשתלת כבד. איו

ספק שאנחנו נמצאים בתקופה ששני הדברים האלה הפכו להיות חשובים.



כל זמן שלא היתה מודעות של הציבור

בארץ לנושא של השתלות, אולי אפשר היה לומר שניתן להתעלם מזה. ברגע

שנכנסה מודעות שהלכה וגברה - אנחנו עדים לנסיון של חולים לצאת החוצה

בכל דרו, כדי להציל את החיים. כשמדובר על השתלות כבד או לב - זה עניו

של הצלת חיים, אין לזה אלטרנטיבה. כל זמן שאנשים לא ידעו את זה - אפשר

היה לדחות את זה. ברגע שאנשים יודעים שבעולם יש פתרון - לא רק בארצות-

הברית אלא גם בצרפת, בליאון וגם מרכזים אחרים בצרפת; בכלל, בכל ארץ

מערב אירופית יש השתלות כבד אולי פרט ליוון - הם מנסים להשיג אותו.

אני אומר עוד פעם: כאשר היה מדובר

בהפניית משאבים לפתרונות אחרים, נכון שהיה מקום לקבוע סדרי עדיפויות.

כשמדובר עי חולים במחלת כבד סופית, זאת אומדת שעד יום מותם הם מסתובבים

בבית-חולים, והעלות להכניס אנשים כאלה ליחידה לטיפול נמרץ בבית-חולים

ולהוציא אותם משם, וזה בתדירות גבוהה, חולים הזקוקים למנות דם, העלות

של כל אלה היא יקרה מאד. בארצות-הברית נעשו תחשיבים על כד.

בארצות-הברית יש היום לפחות עשרים

מרכזים שעובדים בהשתלות כבד, כי החישובים הראו שהאפשרות לתת לאנשים

לחזור לחיים רגילים על-ידי השתלת כבד היא גדולה. נכון שהם תלויים

ברופא או במערכת שבודקת אותם, זו לא מערכת שמטפלת. הכבד נקלט היטב.

החולים זקוקים אמנם לבדיקות לקביעת התרופות, וכפי שאמרתי הכבד נקלט

היטב ואנשים אלה חוזדים למסלול עבודה או ללימודים.

אין כל ספק שמה שאמר פרופסור

אליקים על הרפואה הוא נכון. צריך לקדם אותה. את ההתקדמות הזאת

אי-אפשר לעצור. אי-אפשר לעצור השתלות כבד או לב, וצריך לבצע את

אלה ואת אלה.

קודם כל אני רוצה להביע הסכמה

לכל האבחנות ששמענו כאן בקשר

למצונה של הרפואה בארץ. אני חושב שבמציאות המצב הרבה יותר חמוד

מאשר השתמע מהדברים ששמענו כהן.

אני רוצר. לומר

שאני אישית מבין את המתנגדים ואני מבין גם את המחייבים. אני גם

מבין שבהזדמנות כזו יש תמיד ויכוח ציבורי. זה נושא אשר מעניין מאד

את האוכלוסיה, את הקהל, ואז כלי התקשורת יודעים, בכישרון רב, לנפח

נושא כזה. גם מבחינה עניינית ברור שהנושא חשוב, ואנחנו נצטרך להסתכל

לעתיד.

חולי כבד שצריכים השתלה, זו תוצאה

של תקופה אבסטיננטית כשהאלכ והוליזם לא היה נפוץ ואילו היום אנחנו

עדים לכך שנוער מתחיל לשתות משקאות חריפים ויש לצפות, לדעתי, שבעתיד

יהיו מחלות כבד בקרב מספר גדול יותר של אנשים מזה שהיינו רגילים לו

עד כה. פירוש הדבר שאם החברה הישראלית לא תשכיל לעצור את הגל חזה,

את המגמה הזאת של שתיית משקאות חריפים, אנחנו יכולים בעצם לנבא היום

שלדוקטור קם תהיה בעוד עשר שנים עבודה רבה ואז לא יהיה מספיק ב-30-25

השתלות.

אני מסכים לדבריו של פרופסור אליקים

בקשר לסולם עדיפויות של חלוקת משאבים. אם אני מסתכל על הנושא היום -

אני מסכים אתו בהחלט. כאשר אני מסתכל על העתיד, על עוד 20-10 שנה -

אני לא יודע אם אנחנו צריכים להפסיק השתלות כבד.



אני חושב שיש מקום למרכז אחד. חוץ

מזח, יש דינמיקה שאי-אפשי לעצוד אותה. כשיש מנתח, כשיש חולים וכשיש

אפשרויות - קשח מאד לעצור את ההתקדמות על סמר חישובים כלכליים.

בשלב זה, זח מה שאני רוצה להגיד.

אני לא חושבת שהתקשורת ניפחה ואני

לא חושבת שהשתלות כבד בא על-חשבון

דברים אחרים.

אומר כמה דברים כלליים: למעשה

אנחנו צריכים להחליט - וזה צריו

לצאת מהבית הזה - איזה סוג של רפואה אנחנו רוצים ויכולים להרשות

לעצמנו, וזו פונקציה של משאבים. בלי משאבים, משאבים בעלי משמעות

רצינית, קשה מאד היום לתת רפואה משוכללת עם טכנולוגיה גבוהה.

אני קצת מתנגד לאחת מההערות של

פרופסור אליקים, שרוב הדברים שלו מקובלים ומבוססים. אני חושב שאחד

הדברים החשובים שמשרד הבריאות עשה - לא לאפשר לכל בית-חולים לעשות

מה שהוא רוצה. אני חושב שאחד מהדברים, על מנת כן לאפשר קידום וויסות

מבחינת משאבים, זה להקים מרכזים בודדים בארץ.

בית-החולים תל-השומר לא זכה לקבל

לא השתלת לב ולא השתלת כבר. לפני חמש שנים הקמנו וערה להשתלות כבר

והחלטנו שאנחנו לא הולכים לזה. כשהיה משאל, בזמנו של השר גור, החלטנו

לא להיכנס לנושא הזה למרות שיכולנו להתמודד בזה.

אני בעד ללכת ולקדם את הרפואה אבל

בצורה מבוקרת, ויש לי תחושה שזו הדרן של המשרר שקבע שיש מרכז אחד

להשתלות לב, מרכז להשתלות כבד, מרכז לטכנולוגיה גבוהה. צריך למצוא

סינתזה בין האמצעים שיש לנו לביו האפשרויות לקידום.

אני לא חושב ש-25 השתלות זה מספיק.

האינדיקציות על ניתוחי לב עוקפיים, לפני 15 שנה והיום, אלה דברים

שונים. היום עושים כ-550 ניתוחי לב פתוח. לפני עשר שנים עשינו 80-50.

הגישגהיום הרבה יותר ליברלית ואנשים למדו. אותו דבר יהיה גם בהשתלות

כבד - המספר יגדל. מבחינת קידום הרפואה אי-אפשר לעצור את זה.

אסור לשכוח שיש תוצר לווי לדברים,

למשל, מטוס הלביא בארץ, כן או לא. לכן אני אומר שזה יהיה לא רק

השתלות כבד אלא הרבה דברים שלומדים מסביב, ויהנו מזה גם חולים אחרים,

וזה יעלה כסף. גם אם יש תרומה לרמב"ם - רוב הכסף הוא שלנו.

איו דרו לעצור את זה היום, להיפר.

צריר לברר.

אני רוצה לקצר בדברי ואני בוחר

בנקודות מעטות מכל מה שנאמר.

איו כל צל של ספק שמבחינה לאומית-

1) הזקנים; 2) חולים כרוניים סיעודיים;

3) מטורפים; 4) תמותת תינוקות בלתי זהה כאזורים שונים בארץ. אלה

הקדימויות הלאומיות ברמה העליונה.



יש עוד נקודות שעם כל הקושי אני

שם אותו בקדימויות נמוכות - תאונות דרכים ומכורים לסמים. למה אני

שם אותם בקדימויות יותר נמוכות? כי המספרים יותר קטנים, זה עניו של

נקודות מבט.

מדברים על השתלות כבד. התחשיב

שהגישה "הדסה" למשרד הבריאות היה שמרני. להערכתנו, בממוצע כללי

על שנים, העלות להשתלה היא 50,000 דולר. נראה את המספר הזה ונדבר

על 30 חולים בשנה - העלות הלאומית היא 1,5 מיליון דולר לשנה. בסכום

הזר. אפשר להריץ יפה שתי יחידות לגמילה מסמים - אחד באזור יפו וגם

באיזור אחר .

גברתי היושבת-ראש, למה צריכה

להיות לי או דעה פרטית או דעה ציבורית מה עדיף? שתחיה לר דעה פרטית

או ציבורית מה עדיף - השתלות כבד או גמילה מסמים. זו בעיה שלא מצאו

לה תשובה, איר קובעים סדר קדימויות כזה.

האם אותו דבר אתה אומר גם לגבי

השתלות לב?

אני לא עוסק בקדימויות האלה. לש

שדת בריאות, אני מכבד אותה ונשתדל

לעזור לה, ויש מנכ"לים. אני מנהל מוסד רפואי ואני צריך לראות את

הקדימויות של המוסד שלי ולהילחם עליהן. כלל ידוע בצבא שבדמת הפלוגה

גונבים מפלוגה שניה, צריך לפקח על זה, וזה המג"ד, וכך הלאה עד לרמטכ"ל.

שמעתי פה מספר דברים שאני מתמודד אתם

יום יום.

תוציאו מהלקסיקון את המושג שזה לא

עולה כסף. על זה אמרו בכתובים, הבל הבלים. כל דבר עולה כסף. אפילו

לנשום אוויר עולה כסף. כבוד השרה, אני מתחנן לפניר, שתפסיקי להאמין

שזה לא עולה כסף. מנהלי מחלקות שבאים אלי יום יום עם דברים שכאילו

אינם עולים כסף - אני שולח אותם מפה עד פתח-תקות כל דבר עולה כסף.

אני מעדיף כשבאים אלי ואומרים: אני רוצה תכנית כזו, וזה עולה כר

וכר, נמצא מאיפה ניקח כסף. מה זאת אומרת לא עולה כסף? איר

ייתכן דבר בזח?

אני חוזר ואומר: בזמן הדיון על

השתלות כבד דיברנו על 50,000 דולר להשתלה, בממוצע רב שנתי. כל

מספר אחר נמור מזה הוא עורבא פרח. זה עולה הרבה כסף. אני לא מתייחס

לשאלה אם צריר לעשות או לא, אבל כסף זה עולה. בוודאי שאפשר להעלים

את העלות כשמריצים מרכז כמו הדסה" - מקצצים פה ושם, תור מתארר -

והלאום ישלם, וכר עושים גם ברמב"ם. הכל עולה כסף, וכשעושים את זה

בפטנטולוגיה פנימית משלמים יותר.

דוקטור קם צודק, אבל יש שתי נקודות שאני רוצה להדגיש אותן. השתלת

לב זולה בהרבה מהשתלת כבד.

לא מקובל.

אני מוכן שתחשיבים שלנו ייבדקו על-

ידי כל כלכלן.

אני מרגישה לא נוח להיות מגינה על

קונספציה מנוגדת, מצד שני - אתם

קיבלתם את הנושא של השתלות לב.

אין לי שום עניו בהשתלות לב, מצידי,

אפשר לבחור בכל אחד אולי לא מחמישה

אלא משלושה מרכזים.

העלות של השתלת לב קטנה יותר. ניתוח

לב הוא יותר פשוט, טכנית. הוא קצר יותר, הוא דורש פחות משאבים ופחות

התעמקות אחריו.

השתלת לב להצלת נפש, והוא הדיו כבד.

כל הוויכוח בגלל העלות?

הוויכוח הוא על סדרי עדיפויות ברפואה

הציבורית, על זה הוויכוח.

שמעתי שני רופאים שדיברו על התפתחות

הרפואה כתוצאה מניתוחים. האם יש

אפשרות להתפתחות הרפואה כאמצעות השתלות כבד או לא.

לדעתי, הנושא של השתלות כבד הוא כרגע

בשלב כזה שבכורח המציאות שנוצרה

נמשיר בזה. כר נראה לי. איש לא יגיד היום שבגין עלויות או קדימויות לא

יעשו את זה.

גם פה יש שאלה של כמות. צריך להחליט

כמה השתלות יעשו וכמה אפשר להשקיע בזה. אם היה צריך להתחיל בזה מלכתחילה?

אני אומר בצער, גם מתור ראייה בדיעבד, גם מזה שהתחילו, וגם העובדה

לא ניתן כבדים שלנו לזרים - שכל זה

קיים. אבל בשאלת הכמות - יש למערכת מה לומר.

לאחרונה היה לי דיון תקציבי במשרד

הבריאות, עם מר הבר וגברת אלמוג. הנושא של השתלות ופעולות מתוחכמות כגון

אלה עלה לדיון. אני רוצה להבהיר שהמצוקה התקציבית של המדינה היום, שנופלת

בחלקה על משרד הבריאות כמו על משרדים אחרים, ובגלל הקדימויות, בגלל

רשימת הקדימויות, מביאה לכר שאני, במקביל לאלמוג והבר, צריר לחשוב שבע

פעמים מאיפה אביא כסף להשתלות מח עצם, עור וכו'. זאת אומרת, כבוד

השרה, שאני, ואני ממליץ שכולם יעשו זאת, לא אומר שאני אעשה את זה בלי

כסף, כי אין דבר כזה. זה פטפוט. אני צריר, עם הבר ועם אלמוג, לחפש דרר

כדי למצוא את הכסף.

עד חודש מארס לא תקבל פרוטה

לנושא זה,זאת אומרת שבעלויות שמציינים הכלכלנים שלי, שיש לי אמון מלא

בהם, אני צריר להביא את הכסף ממקום אחר - או מבחוץ או במנברות בפנים,

אבל אצלי זה מתוקצב, כי אחרת יש גרעונות, ואת זה הוועדה צריכה למנוע.

אני שמחה שרווקה את החלק הארי של

הרבדים, שהיו מרגיזים, אמרו רופאים,

כי עלי אומרים שאני רואה את הכסף ולא את העקרון.



אני מצטרפת לרוב הדברים של פרופסור

אליקים ושל פרופסור פנחס לגבי סדר הקדימויות.

אני מצטערת שבסקירה של השרה לא

נאמר מה יש במערכת הבריאות, שבהרבה תחומים עשתה הרבה ויפה, במאמצים

של משרד הבריאות עם תשומות של הממשלה. אני חושבת שמיליארד וחצי דולר

אינם הולכים רק לדלקת ריאות אלא גם לסרטן, לפגים, לחולי לב.

מדברים על סדרי עריפויות. סדרי

עדיפויות, צריכים אותם במקום שיש מגבלה. אם אין מגבלה - לא צריך

סדרי עדיפויות.

מה שהוצג כאן אלה צרכים ולא סדרי

עדיפויות. לצרכים איו סוף, וצריך להגדיל אותם כשיש מגבלה.

הוזכר כאן שער מנשה. אתן דוגמה.

לפני שבוע, במחצית הסכום שנקב פרופסור פנחס אפשר היה לשקם מבנים

ל-180 אנשים שנמצאים בתנאים מחפירים. זה פונקציה של סדרי עדיפויות.

אשר להסכם עם האחיות, וזה נכון

ההסכם עם האחיות, כמו כל הדברים האחרים, הוא התייקרות

של מערכת שירותי הרפואה. יש שאלה אם גם האזרח צריך לשאת בזה או שהכל

יבוא מהמדינה.

אני מוכרח לומר שההחלטה של שרת

הבריאות לעשות השתלת כבד, והיא

מסתמכת על כך שזה היה אחרי החלטה קודמת של השר גור, באה לי כהפתעה

גמורה.

אנחנו דנו בכל השאלה הזאת ואז

אמר השר ואמר המנכ"ל של משרר הבריאות, שהענין הזה הוא כדיון ובשיקולים

ולפני 1987 הדבר לא אקטואלי בכלל. מפיהם שמענו את הדברים. יש לפני

הפרוטוקול, כי רציתי לבדוק את עצמי, אולי אני טועה.

רוח ההמלצה שלנו היתה עקרונית, שאנחנו

מקדמים בברכה את הנטיה שיש. המעשה שנעשה, זה בא לי כהפתעה. מפני שהיה

במקרה כבד? לצערי הרב, יהיו כבדים, תאונות הדרכים בארץ יספקו כבדים.

אינני יודע על יסוד מה ולמה היה

צריו לתת כבר החלטה לבצע השתלת כבד.

מבחינה עקרונית - אמרתי את הדברים

גם לפני ההשתלה הראשונה ואני חוזר ואומר: אני חושב שמדינת ישראל לא

צריכה לטפל בתקופה זו לא בהשתלת כבד ולא בהשתלת לב. בזמן החורבן, כך

מסופר בתלמוד, כשביתר היתה גדולה, בצד אחד של העיר היו שמחות וחנגות,

ובצד השני היו לוויות וצרות. כך אנחנו. אנחנו מדברים על התקדמות הרפואה

אבל אנחנו מתדרדרים מיום ליום.

מה זה התקדמות הרפואה? איך שוכבים

עכשיו החולים בבתי-חולים? זה התקדמות הרפואה?

אנחנו עדייו מדברים על שביתת

האחיות. האמת היא שאיו תקנים לטיפול בחולים. אנחנו מתדרדרים מיום ליום.



שרת הבריאות הזכירה את בית-חולים

פוריה ואת בית חולים רוטשילד. זה הורבו, ממש חורבן. לניתוח אורולוגי

צריר לחכות תשעה חודשים ועד אז ללכת עם קטטר, ולפעמים לא להגיע לניתוח;

וניתוחים אורטופדיים ואחרים - זה התקדמות הרפואה? אני חושב שאנחנו

נסוגים. לא היה דבר כזה בארץ. זו נסיגה מוחלטת. והנה, עכשיו - חגיגה.

מדברים על השתלת לב ועל השתלת כבד. זו פשוט גאווה.

אני מביו שזה יפה מאד, שאנחנו

מסוגלים לזה, שאנחנו מסוגלים גס לזה וגם לזה, הבחורים שלנו יודעים

הכל. יפה. אבל נדמה לי שדוקטור קם לא מביא בחשבון דבר יסודי ביותר:

בכל העולם, כשעושים השתלות, האם זה תקציבים של המדינה? כסף של הציבור?

האם היו מרשים את זה? אפילו אמריקה לא היתה מסכימה שזה יהיה מתקציבים

לאומיים. שם משלמים. מי שעושה השתלה - הוא משלם.

ומה באנגליה?

אנגליה בוכה על הצרה שלקחה על עצמה.

היא בוכה על כל מה שעשתה בקשר לשירות

ממלכתי.

ו אני מדבר על מדינת ישראל. שתעשה

השתלות לב; מי שיכול לשלם בעד השתלת לב, אם יש אפשרויות כאלה, זה ענין

אחר. אני יודע ששרת הבריאות תכעס על דברי אלה ותגיד: אם כך - רק עשירים.

ממיליארד וחצי דולר אפשר לסדד את ענין

"פוריה" ואת הנושא של הצריפים כדי שהחולים יוכלו לשכב יותר בסדר, ואני

לא מדבר על תקנים.

באופן עקרוני אני

חושב שזה מוקדם. אם עשו - עשו. לדעתי, צריך להאיט את הקצב. אני חושש

שנשבור את המפרקת של כל המערכת בגלל ההוצאות האלה. איש לא עשה חשבון

כמה זה באמת עולה, אבל אני אומר שזה לא נחוץ לנו.

אני מצטער מאד שהיום, כשאנחנו דנים

במצב שירותי הבריאות והקדימויות,

השתלנו גם את נושא ההשתלות.

לדעתי, היינו צריכים לשבת, חברי

הוועדה בלי הנוגעים בדבר, ולדון בנושא ההשתלות. אנחנו צריכים ללבן

בינינו את הנושא של המצב בשירותי הבריאות ולקיים דיון מיוחד בנושא

החשוב של השתלות כבד. היום אנחנו קצת בבלבול.

אחרי ששמענו דעות שונות, את הדיון

הבא שלנו נקיים בין חברי הוועדה. אין

שום מניעה לכר.

שמענו היום משרת הבריאות תמונה קודרת

מאד על המצב. אינני יודע אם אנחנו שמים

לב למה ששמענו. אם מדברים על המצב - צריר לראות את כל האספקטים.

אתמול ביקרה ועדת הכספים בבית-חולים

ביקור חולים. זה בית-חולים קטן. התרשמנו. אני לא יכול לספר מה שקורה

בבית-החולים הזה אשר ממוקם במרכז ירושלים ועושה עבודה גדולה וחשובה.

חברת-הכנסת ארד סיפרה שאמא שלה נמצאת עכשיו או היתה לפני כמה ימים

בתל-השומר, בצריף, במצב קשה. המחלקה שאמא שלה מאושפזת בה היא באותו

בית-חולים הטוב והמצויין - תל-השומר, ואנחנו יודעים שחסר בו הרבה מאד

זה לא הפריע להם לבנות ביתו מפואר

שאיו כדוגמתו בארץ.

גברתי היושבת-ראש, לא ראית בתי-

חולים אחרים.

אשר להשתלות: אני מעריך ומכבד את

אומץ לבו של רוקטור קם, שלקח על

עצמו את האחריות שלקח. כולנו מתפללים שהאיש שבחיים ימשיד לחיות, ואינני

נכנס לשאלות ההלכתיות.

אנחנו מדינה מאד מוזרה, יוצאת

דופו, והמקרה הזה הוא קלאסי. עם כל הכבור, רופא צעיר, מוכשר, קם, נסע

לחוץ-לארץ, התמחה בארצות-הברית, בפיטסבורג, למד את המלאכה, השתתף ב-300

ניתוחים, עשה 80 ניתוחים, כפי שקראתי. במדינה שיש בה 4,5 מיליוו איש,

רופא אחד השתלם, והלחץ הציבור סביב הנושא הזה מגיע עד כדי כר שאנחנו

לוקחים על עצמנו להיות מהמדינות המודרניות, וזה כשאנחנו מפגרים בהרבה

מאד דברים. אנחנו באים ומקימים כאו, עם כל הכבוד, בבית-חולים מסויים,

עם כל הכבוד, מרכז חדש. זה לא ייתכן, ואני אומר זאת בכאב לב. אני לא

מאמיו שבמדינות מתוקנות מקימים מערכות סביב אדם אחד. זה מוכיח שמשהו

לא בסדר.

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת

שוסטק. השתתפתי באותה ישיבה. שמענו את מוטה גור ואת פרופסור מיכאלי.

נאמר אז במפורש שרוקטור קם נמצא עדייו בארצות-הברית, כשיחזור ארצה

יהיו בירורים ודיונים. לא דובר על 1986. השר גור אמר: בוודאי שלא נעשה

שום דבר בלי שנבוא בדברים הגורמים ההלכתיים.

זה נאמר בישיבה אחרת.

כן.

לא אכנס לוויכוח עם הפרופסורים,

מה יותר זול ומה יותר פשוט - השתלת כבד או השתלת לב. עצם הנושא הזה

צריר בדיקה מחודשת, לא רק מבחינה תקציבית אלא גם אם בצורה כזו מתקבלות

החלטות.

נזעקתי לדבר אחרי שפרופסור פנחס

נתך דוגמה מהצבא.

הדיוו על סדרי העדיפויות הוא דיוו

ערכי, זו מסגרת של משאבים והשקפת עולם.

אני לא מסכים עם חבר-הכנסת ורריגר,

שיש הרבה שטחים שאנחנו מפגרים בהם.

במשך שנות קיומה של המרינה, במשך

שלושים ושמונה שנים, כשצה"ל התחבט בבעיות קיום, הוא מעולם לא פגע בנושא

של היערכות קדימה.

אני לא מכיר את דוקטור קם. שאלתי

במליאה שאילתה, גם בעל-פה וגם בכתב, והעליתי גם הצעה לסדר היום. יש

מי שצריך להוביל את המערכת ולראות קדימה. כמה עולה לצה"ל פיתוח אמצעים

ופיתוח מערכות - הלביא, מרכבה, מערכות טילים ומערכות אחרות? היה ויכוח

והיום אנחנו מתחילים לראות את התוצאה. במלחמת של"ג אלה היו המערכות

שהביאו לסיומה.

אני אאחז במה שאמר חבר-הכנסת

בן-אליעזר. במסגרת הסיורים שלי

הייתי בסיור כרפא"ל, דעותי המדיניות ידועות ליושבים סביב השולחן הזה.

כשהייתי שם בסיור, בעקבות הפיטורים שעמדו להיות שם, נכנסתי למעבדות.

כששמעתי ממנהלי רפא"ל, לראשונה, שהקיצוצים הנוהתים עליהם פירושם לפגוע

בפיתוה אמצעי לחימה של צה"ל בעוד 20,15,10 שנה, ופירושם פגיעה באיכות

של מערכות בטחון, היה לי ברור שאסור לקצץ.

הרפואה, אם היא לא מתקדמת, אם

לא נעבוד על האיכות וההתקדמות, עם האנשים הטובים ביותר שלנו - אין לנו

בנושא הזה זכות קיום. אני רוצה לברר אותר, שית הבריאות.

יש לי מסקנות הוועדה. דיברנו על

העקרונות, ובעקרון היינו בעד.

שלשום בלילה, בהיותי בבית המלון,

הרגשתי לא טוב. היה נדמה לי שהלב שלי הולך. הגעתי לחדר המיון של בית-

החולים הדסה. הרופאים לא הסכימו לשחרר אותי מבית-החולים, לכן בוטל הסיור

אתמול. אחרי ויכוחים גדולים מאד שהיו לי עם הרופאים, בשעה אחת בלילה,

הגעתי למחלקה הקרדיאולוגית לאישפוז לילה, נכנסתי למחלקה קרדיאולוגית

ב"הדסה". בראשונה לא היה כל כר ברור אם יש מיטה. התברר שיש מיטה. אם

כן, נכנסתי לאולם מחולק בווילונות. אמרו לי: זו המיטה. משמאל שוכבת

אטה, ממול שוכבת אשה, ומימין - עוד גבר. ראיתי את זה ואמרתי: כאן אני

לא נשארת. האחות, סטודנטית לרפואה שנה חמישית, אומרת לי: את לא יכולה

לצאת, את אושפזת. האחות יושבת בחוץ, איזה מכשור.

בהקשר לזה אני רוצה להגיד לכם

הייתי בכל בתי-החולים בארץ. לולא השכירו את

תל-השומר לא הייתי מעירה על בתי-החולים. בזמנו ניהלתי מלחמה נגד

האוניברסיטאות. מה לא אמרו עלי אז. אבל עכשיו, לצערי, תראו את המפולת.

ואני חוזרת לסיפור שלי. מכניסים

אותי למיטה. אני אדם חילוני, אבל הרגשתי מאד לא נעים לשכב כשבמיטה

מימין שוכב גבר. עברתי את הלילה. קמתי בבוקר. יש רופאים. שולחים אותי

לבדיקות. אמרתי לפרופסור גוטסמן, שבא דרך קבע למחלקה: בשבילי, כדי

ללמוד מה קורה בבתי-החולים, חשוב היה ללון כאן בלילה הזה.

כפי שאמרתי, שולחים אותי לבדיקות.

תרדי למטה. במה? בפיז'מה - חולצה בלי כפתורים, מכנסים

כחולים. אני יורדת לבדיקה. אני נכנסת למכונה שאינני יודעת איר קוראים

לה. אני שוכבת. תור בדי בדיקה מגיע מנהל המחלקה. למדתי שב"הדסה" יש

מחלקה לרפואה גרעינית.

בכל בית-חולים.

זו מכונה של "אלסינט".

את רואה, המכונה

הזאת עולה 2,5 מיליון דולר. קיבלנו אישור מהשר גור, לפני שנה או שנתיים,

לקנות אותה. זו לא המלה האחרונה. אנחנו רוצים להתפתח. היום יש דבר

הרבה יותר מתקדם ברפואה. הדילמה שלנו קשה מאד.



מכיוון שאני נמצאת בבית-החולים; פרופסור

גוטסמן לוקח איתי שאראה איך עונדת מחלקת הלב של "הדסה". זה דבר שאי-אפשר לתאר

אותו. במרתפים.

זה הניא אותי לחשוב, וחשבתי לעצמי; אין

הייתי נוהגת אס הייתי צריכה לבוא להכריע, כשאני יודעת שהחולה שוכב בתנאים קשים. אבל

שמעתי גס מה אמרו החולים על הצוות ועל הרמה הגבוהה של "הדסה". אני חושבת שהייתי

לשכב בתנאים קשים, לפעמים אפילו משפילים, אבל כחולה אני רוצה לדעת שאני

מקבלת את הרפואה הטובה ביותר.

זה אמנם לא עומד -זה מול -זה. אני יודעת

שיש כפילויות. אני יודעת שחדרי ניתוח ומעבדות לא מנוצלים. שצריך לעשות נדק בית

במערכת הבריאות, נדק נית אמיץ - מזה אין מנוס, אני לא על-חשבון הקידמה. אם נוותר

על הקידמה - אפילו ירדן תעלה עלינו.

היא עשתה השתלות לב.

הדבר הגדול של מדינת-ישראל זה האיכות שלה.

אינני אומרת שהוויכוח לא לגיטימי. הוא מאד

לגיטימי. כשלא היו הסתלות כנד, האם לא היתה בעיה של גריאטריים? האם לא היותורים?

זה אומר שאת נדק הניח. צריך לעשות במקום אחר. זה לא עומד זה מול זה. את נדק הנית י

צריך לעשות בפנים.

אי שוסטק; צריך לקדם את הרפואה הקיימת.

אין ספק.

לא להתחיל בשטחים אחרים.

היו" אי נמיר; אני מכירה טוב את מדינת-ישראל, ומה שאני לא

מכירה אני לומדת. בסך הכל נדמה לי שאני

מכירה טוב את המדינה שלי. גם אם לא היו עושים השתלות כבד ברמב"ם, אם לא היו מחליטים

על השתלות לב ב"הדסה" - זה לא היה עוזר.

רק אס רצים קדימה מקדמים את החיים, אחרת יש

ניוון.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה; אנחנו נקיים

דיון. אני מקבלת את דעת החברים. נעשה את

זה עם שרת הבריאות ועם מי שהיא תחשוב לנכון מצמרת המשרד. יהיה דיון פנימי על הנושא

הזה.

. הסקירה שלי היתה פגומה. אילו הייתי צריכה

לתת סקירה על היש, היש במערכת הבריאות, אילו

הייתי צריכה לסקור את זה, הייתי אומרת שהיש הוא גדול. היום לא פרטנו את הדנרים על

היש הגדול. היום מצאתי לנכון להתרכז בנקודות שהתרכזתי בהן כדי לתאר את הבעיות שבפניהן

אנחנו עומדים.

אני מוקירה את פרופסור אליקים ואומרת:

סדר העדיפויות של מערכת הבריאות לא ישאר כמו שהיה. אני אתך משקל יתר, גם נחלוקת

העוגה המקוצצת, לנושא של הרפואה המונעת והקהילתית. גם על זה יש ויכוח הרופאים.

יש שלא מייחסים לזה חשיבות.אילו הייתי צריכה לפרוס דברים שלי על הכל - הייתם שומעים

ממני יותר.

אני מתפלאת

על פרופסור פנחס. לא השתתפתי בכל הדיונים שהיי עם קר הנליאלת על השתלרת כבר. הייתי

בישיבה אחת ושמעתי את הדברים של פררפסרר אליקים. אילו עשר את זה ב"הרסה" - כל הנימוקים

של פררפסרר פנחס היר אחרים. למה לא נפרגן אחד לשני? בלאל נפרגך אחד לשני ללא נעשה

עליהום על רמב"ם אל על אחרים.

ההחלטה שנפלה היא עובדה. לא נשקול עכשיו

מהדש אם מכניסים למקרר את הנושא של השתללת כבד. זו עובדה. שקלל את הדברים במשרד לאי7

נסיגה מזה.

עם כל עם כל הידידרת שלי לרבקי אלמוג: אני

אילל מישהו היה אלמר לי מה ששמעתי - הייתי אלמרת שזר דמגוגיה. במיליון וחצי

אפשר לתקן את שער מנשה? רק שער מנשה יש? זר תשרבה לעניך? זר לא התשלנה. ולפני השתללת

כבר, איפה היתה הבנה לצרכים שצריינר? רק בשער מנשה צריך להחליף צריפים? למה עם מקלמלת

אחרים? מיליל7 וחצי לא יפתרל את כל הבעיות.

יש ויכוח על המקלרלת, האס רק המבוטח ישלם

אל שגם הממשלה תית7 את הלקה ללא תעמיד את המערכת כמל בשנה האהרלנה.

חבר-הכנסת שוסטק, אתה מדבר על חלרב7? זה

נוצר עבשיר? אם יש הלרב7 - זה לא תהליך הירם, זה תהליך של שניט.

אני בעצמי דיברתי על הקשיים. אני ציירתי

תמרנה קשה, האם באתי לטייח? האם באתי לצייר תמלנה לרלדה? אני אגיד את כל האמת על

המערכת. כולנו חייבים להתמלדד עם הבעילת כדי לא לתת למערכת להתמוטט, כי היא מתדרדרת.

אבל בצד כל הדברים האלה, האם אפשר לרמר שהרפואה לא מתקדמת? דבריה של ילשבת-ראש הללעדה

מעירים על התפתחות. נכרך, התנאים אינם טובים, הם קשים, התנאים שבהם ניתנת הרפואה המתקדמת

הם קשים. הרפלאה המתקדמת מחייבת מכשירים ותנאים ילתר טלבים לחללים. הרפואה המתקדמת,

במידה שנית7 לה . מה שמגיע לה, יכללה להלזיל את עצמה מבחינת ההלצאלת שלה.

יש לי הצעות ליש לי ויכוח במשרד על קונספציה

במערכת הרפראה, על הפררפררציה ביך אישפרז למניעה. אנחנו חייבים להתייעל. צריך להילת

חסכון. אמרתי, נית7 קצת אוטונומיה לבתי-החללים, הם יחסכו להם יתייעלל. ברגע שהתקציב

שלהם בנלי רק על ימי אישפלז , האם יכללה להילת התייעללת? ככל שיש ילתר ימי אישפוז -

כר יהיה התקציב. גם פרופסור מלד7 מדבר על כך שהמערכת לא חופשית ליש מי שמכתיב לה - האלצר.

אל נתעלם מזה.

פרופסור מלד7 היה מנכ"ל משרד הבריאלת במשל

שבע אל שמלנה שנים, למה הלא לא שינה סדרי עדיפלילת במערכת? קל לדבר אחרי שערזבים את

התפקיד, אבל כשנמצאים במערכת חייבים ליישם.

אני אאבק על סדרי עדיפלילת במערכת. כללנל חייבים

לעזור. כללנל חייבים להבי7. אנל לא מיפה את התמלנה. אני לא עלשה אלתה לרלדה ילתר.

היו"ר אי נמיר-. תלדה לשרת הבריאלת.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 1:1.20