פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', ח' בחשוון תשמ"ז, 10.11.86, בשעה 11.00

(נוסח בלתי מתוקן)

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר א' נמיר

ר' כהן

צ' ביטון

נ' ארד

א' שוסטק

אי ורדיגר

בי בן-אליעזר

יי שמאי

שי בן-שלמה

פרופ' די מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

דייר קהל - אחראי לוועדות הנכים

משרד הבריאות

יי מזל - ענף נכות בטוח לאומי

י' ערד - סמנכ"ל גמלאות בטוח לאומי

ר' אברמסון - אגף תקציבים

י' ברגר - אגף תקציבים

ד"ר שיף - אגף שקום משרד העבודה

ד' יהודה - ארגון הנכים

אי גולן - מנהל המחלקה לרווחה

סוציאלית בהסתדרות

מי זילברשטיין - ארגון הנכים נפגעי תאונות

עבודה

ד' יהודה - ארגון הנכים

אי צודקביץ - ארגון הנכים

אי אבנשטיין - מנכ"ל אילן

א' עמיצור - יו"ר ארגון נכי תאונות

עבודה

ר' אלמוג - משרד האוצר

ש' דלרגץ' - ארגון הנכים

מזכירת הוועדה! אי אדלר

הקצרנית; ת' בהירי

החמרת מצב הנכים (הצעת ח"כ ר' כהן)

עבודתן של הוועדות הרפואיות



החמרת מצב הנכים (הצעת חה"כ ר' כהן)

עבודתן של הוועדות הרפואיות

היו"ר אי י נמלר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרוותה. על סדר-יומנו שני נושאים

ששילבנו למסגרת של נושא אהד. אני מקווה מאד שנצא מכאן היום בהצעת סיכום. הנושא

הראשון הוא החמרת מצב הנכים - הצעה לסדר-היום של חה"כ רן כהן. הנושא השני - שהוא

חלק מאותו נושא - עבודתן של הוועדות הרפואיות. קיימנו יתד עם מנכ"ל משרד הבריאות

מספר ישיבות על נושא זה.

לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה להודיע שני דברים לחברי הוועדה: בנושא

"אליאנס", דיווח לי מר חיים הברפלד בטלפון לפני דקות אחדות, כי התחילו להפעיל את

המפעל. יש הסכם בין העובדים לבין ההנהלה, וסוכם כי עד אחר-הצהריים יסוכם נושא

שטרם בא על פתרונו. אשר לענין פרי-זה, הוא יעמוד על סדר-יומנו ביום ב' הבא.

הבוקר דיברתי עם כונס הנכסים ועם מר הברפלד. קודם כל דאגנו שמשכורת אוקטובר

תשולם לעובדים. כונס הנכסים מתאמץ להפעיל מיד את המפעל ולמצוא לו קונה, כאשר

המפעל נמצא בכושר של ייצור. עכשיו העונה הבוערת של פרי הדר.

(היו"ר מציגה את המוזמנים)

רי כהן;

מאתר והסתבר לי שתוקפן של תקנות הבטוח הלאומי באשר לקצבאות הזקנה ומעוטי

הכנסה פג בספטמבר, מצאתי לנכון להעלות את הענין. בפעם האחרונה הן הוארכו בחודש

יולי, לפני צאת הכנסת לפגרה. המצב בפועל הוא שהתקנות לא הוארכו. ניתן לחשב את

הקצבאות ללא הוראת השעה שתוקננה לפני למעלה משנה וחצי. לגבי מעוטי הכנסה, מאז

חודש אפריל - לפי מיטב ידיעתי - הקצבה ירדה אל מתחת ל ,15%-ולכן בחודש אוגוסט

ניתנה השלמה על-פי התקנה שקבענו, לפיה כאשר התקרה יורדת אל מתחת ל-15%, המוסד

יכול לשלם את ההפרשים. היום כאשר התקנה בטלה , המוסד לבטוח-לאומי אינו חייב לשלם

את ההפרשים האלה. נכון שאין כל סיבה לבהלה, משום שלמרות שהתקנות התבטלו, יש

כנראה הסכם מתחת לשולחן בין שר העבודה והרווחה לבין שר האוצר, לפיו ממשיכים לשלם

את הקצבאות בשעורים הקודמים. אני לא סבור שבמשטר תקין מתקבל על הדעת שיהיו

הסכמים מתחת לשולחן. הסכמים בין האזרח לבין השלטון צריכים להיות מעל השולחן,

וצריכה להיות הכרזה מפורשת על מה מסכימה הממשלה. הדברים צריכים להיות מובאים

לוועדת העבודה והרווחה. שנית, אני מניח שכאשר שר האוצר משלם את הקצבה הזו

לגימלאים, הוא מצפה לתמורה. ברור לי כי מישהו משלם על-כך, וכאשר ההסכם הוא מתחת

לשולחן איני יודע מי משלם. דבר שלישי: אני חושב ששלטון תקין מחייב שנהיה מסוגלים

לקבל את האנפורמציה, לקיים דיון ולהאריך את תוקפן של התקנות. מאז תום תוקפן של

התקנות, גוררים אותנו באופן שאינו מתקבל על הדעת.

בסמכותנו לקיים על-כך דיון. אני מבקש שהשרים הנוגעים בדבר יביאו בפנינו את

החומר, על מנת שנוכל להבטיח לקצבאים האלה את קצבתם. בהעדר תקנה לגבי הוראת

השעה, הנזק שעלול להגרם לקצבאים הוא בשעור 20% מהכנסתם שאינה גבוהה בלאו הכי.

אני סבורה שהנושא ראוי לדיון שלנו, ואני מבקשת ממזכירת הוועדה לזמן לדיון

בעתיד הקרוב ביותר את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אני זוכר שהיה דיון של הוועדה בנושא הוועדות הרפואיות. היינו צריכים לקבל

חומר בענין זה.



היו"ר אי נמיר;

מיד נגיע לכך. בענין שהעלה חה"כ רן כהן נדון יחד עם הבטוח הלאומי והאוצר.

אני רוצה שנרענן זכרוננו בענין הוועדות הרפואיות, היכן הפסקנו ומאיין אנו

צריכים להתחיל, על מנת לסכם את הדיון. טענת הנכים היתה כנגד בדיקות חוזרות גם

במקרים בהם הנכות הקבועה היא ברורה וברור שלא תשתנה לעולם (מקרי קטיעות וכדי),

וכן על הורדה סיטונית של אחוזי נכות בבדיקה החוזרת.

תשובת הבטוח-הלאומי היתה שהבעיה אינה ברבוי הערעורים של הבטוח-הלאומי על

הוזלטות הועדות הרפואיות, אלא בהחלטה הראשונית של הוועדה הרפואית בדרג הראשון,

אשר קבעה אחוזים מופרזים ללא הצדקה, לא נהגה על-פי הקריטריונים המדוייקים ואישרה

אחוזי נכות לא לפי סעיפי הנכות המפורשים הנוגעים בדבר.

מנכ"ל משרד הבריאות הודיע כי הוא מכין מכתב הנחייה בענין נכים בעלי נכות

קבועה ברורה, כדי שאלה לא "יטורטרו" לבדיקות חוזרות. עמדת הוועדה היתה: א. לקבל

בהקדם את מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות אל הוועדות הרפואיות בענין אי הזמנה

לבדיקות חוזרות של נכים שנכותם הצמיתה ברורה ולא תשתנה; ב. לתבוע מן הנוגעים

בדבר להגדיר ולהבהיר מיד ובמדוייק את רשימת הלקויים שעל-פיהם מאשרות הוועדות

הרפואיות את הנכות והזכאות לניידות, כדי שהענין יוסדר סופית כבר בערכאה ראשונה,

ולא יהיה מקום להגשת כל-כך הרבה ערעורים על-ידי הבטוח הלאומי; ג. לתבוע מן

הבטוח-הלאומי להפסיק את הנוהל הפסול, שבכל פעט בה נכה מבקש לחדש את רכבו,

מזמינים אותו לוועדה רפואית חוזרת, כאילו מתייחסים מראש אל כל הנכים כאל מי

שמעונינים לסדר את הוועדות הרפואיות; ד. לקבל דיווח תקופתי שוטף כל שישה חודשים,

לגבי המספר וההתפלגות של העררים שמגיש הבטוח הלאומי על החלטות הוועדות הרפואיות

ותוצאות העררים.

אני מציע שקודם-כל נשמע את מנכ"ל משרד הבריאות, גם בענין ההנחיות לוועדות

הרפואיות וגם על האופרציה של הוועדות הללו.

די מיכאלי;

אני מתנצל מראש על שלא השלמנו את כתיבתן של ההנחיות. הסיבה לכך היא שהיינו

עסוקים בשביתת האחיות. אשאיר לישראל ערד להתייחס לנושא החלטות הוועדות הרפואיות

בכל הנוגע לערעורים. נתנו הנחיות, בינתיים בעל-פה, לחפש את המקרים בהם ניתן

לקבוע מיהם נכים לצמיתות, ולציין זאת בפרוטוקול כדי שלא צריך יהיה לערוך בדיקות

תוזרות. אנו מכינים את ההנחיות בכתב, ואני מקווה שתוך 3-4 שבועות תהיינה מוכנות.

ניתנה הדרכה לוועדות והוכנה תכנית הדרכה לחברי הוועדה. בפעם הקודמת זה היה אחד

הנושאים שהועלו. משום-מה, במשך תקופה ארוכה, ההנחיות על-פיהן פעלנו היו שמשרד

הבריאות אינו מתדרך את הרופאים, אלא מאפשר להם שקול-דעת, אך התוצאה היתה שהם לא

הבינו מה רוצים מהם.

התחלנו בפעולת הדרכה מקצועית, שמטרתה להבהיר לרופאים מהי משמעות הקביעות

שלהם. התחלנו גם בפעולה של עדכון רשימת חברי הוועדות. מידת ההענות של חלק

מהרופאים אינה כפי שחשבנו כי תהיה. לא כולם מעונינים בתעסוקה הזו, ואולי ד"ר קחל

יוכל להרחיב בענין זה. אני מקווה שתוך 3-4 שבועות נוכל להעביר אליכם את העתק

ההנחיות שלנו.

במסגרת עדכון הנחיות הבטוח-הלאומי, דבר שהתחלנו בו עם המנכ"ל הקודם של

הבטוח-הלאומי, אני מקווה שתעשה גם קביעה של הנכות לצמיתות, באופן שיהיה מעוגן

בצורה חוקית.

ר' כהן;

גם היום הקביעה מעוגנת בצורה חוקית, אך אין היא מעודכנת.

כיצד נעשית הדרכת הוועדות, האם בעל-פה או בכתב?

די מי כאלי;

בשלב זה היא בעיקר בעל-פה, במפגשים שהם מעין ימי עיון.

דייר קחל;

אני רוצה להעיר לגבי נושא הצמיתות: הצמיתות אינה תלויה במשרד הבריאות או

בוועדה. גם אם הוועדה כותבת "לצמיתות", המוסד לבטות-לאומי רשאי לבטל את הצמיתות

בכל רגע שהוא מוצא לנכון.

ר' כהן;

על סמך מה?

ד"ר קחל;

על סמך ההסכם.

היו"ר אי נמיר;

היועץ המשפטי של הוועדה אמר לי כי המוסד לבטות-לאומי אינו יכול לערער או

לשנות, אלא באמצעות ועדה רפואית. תסביר לנו מה הפרוצדורה.

דייר קתל;

אם הוועדה בדרג הראשון קבעה צמיתות במקרה מסוים, המקרה מועבר לבטוח-הלאומי,

שם בודק רופא, אשר יכול למצוא כי מבחינה רפואית אין הצדקה לקביעת הצמיתות, ואז

הוא יכול לערער.

היו"ר אי נמיר;

האם זהו רופא של הבטווז הלאומי?

דייר קוזל;

כן.

עכשיו למדנו את הסיפור בצורה מדוייקת.

הערר על התלטת הוועדה המוזוזית, נעשה תמיד על-ידי רופא של הוועדה המחוזית.

אז מועבר הענין לוועדת הערר של משרד הבריאות שמסקנתה סופית.

סופית רק בינתיים. בשנה הבאה, למרות שנקבעה צמיתות, אותו רופא יכול לערער

פעם נוספת והנכה יצטרך לעבור שוב את כל המסלול. למילה צמיתות אין משמעות של

צמיתות.



ד"ר קחל;

משרד הבריאות קייס הדרכות בעל-פה בקרב יושבי-ראש הוועדות הרפואיות, בנושאים

פרוצדורליים וטכניים, לאהר הישיבה האחרונה שהתקיימה כאן, וזאת כדי להמנע משגיאות

טכניות.

היו"ר אי נמיר;

האם בהדרכה הזו שותפו גם רופאי המוטד לבטוה-לאומי?

ד"ר קהל;

אנויושבים על תכנית בקשר לשנוי סעיפי הלקוי. אנו מבקשים להוסיף סעיפי לקוי,

על מנת להרחיב את הסעיפים עד כמה שניתן ועד כמה שזה מוצדק. זהו נושא שנעביר

לצוותים של מומוזים מדיסציפלינות שונות - אורטופדיה, נוירולוגיה ווירולוגיה, כדי

שיביעו דעתם. את ההמלצות נביא בפני המנכ"ל אשר יחליט מה מבין ההמלצות נאמץ.

ר' כהן;

אני מבין שזוהי פעולה פנימית של משרד הבריאות.

ד"ר קחל;

נכון. נושא סעיפי הלקוי גם הוא נושא השייך למשרד הבריאות. גם על-כך אנו

עובדים.

היו"ר אי נמיר;

כמה זמן זה יקה?

ד"ר קחל;

קשה לומר. זה יכול לקחת כחצי שנה.

ד' מיכאלי;

אני רוצה להעיר בנושא הצמיתות; ד"ר מזל ואנשי המוסד לבטוח-לאומי בודקים את

התיקים בלשכות שלנו, כדי לעמוד על האפשרות להמנע מתהליך העררים. העבודה הזו

נעשית בעקבות הישיבה האחרונה שהתקיימה כאן במטרה לפשט את התהליך. אני לא חושב

שקיימת כוונה זדונית להקשות על הנכים. אנו מבקשים למנוע את תהליך שליחת התיקים

ממוסד למוסד, ולשם-כך נעשית בדיקה כדי ללמוד מן המקרים בשטח, מה ניתן לעשות כדי

להקל על הנכים.

היו"ר אי נמיר;

אנו מתחילים לתפוס את הפרינציפ, אנו מתחילים להבין איפה אבן הנגף. השאלה

המרכזית היא האם מותר לערער ומי מוסמך לערער על מושג הצמיתות.

ד"ר קחל;

פנינו לכל מנהלי בתי-החולים, כדי שימליצו בפנינו על מיטב הרופאים לוועדות

המחוזיות ולוועדות הערר.



ר' כהן;

אני מבקש לברר אם מדובר כאן רק בהרחבת סעיפי הלקויים, או שמדובר כאן גם

בקצוצים.

אני מבקשת להבהיר לנו בתוקף מה יכול המוסד לבטוח לאומי לערער על מושג

הצמיתות.

י י ערד;

בהתאם להסכם כפי שהובא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואושר על-ידה. אני

מקובל עלי שמנכ"ל משרד הבריאות הוא האיש הבכיר

ביותר במערכת הממשלתית, והוא הקובע את המדיניות המקצועית לגבי העררים והצמיתות.

מקובל. עלי שהוא זה שיקבע בנושאים אלה, ואנו נפעל בהתאם לקביעתו. אני מבקש מאד

מהוועדה להאמין לנו באומרנו כי אין למוסד לבטוח לאומי מדיניות מקצועית, ואין הלא

נתון ללחצי האוצר להפחית את ההוצאה באמצעות הערעורים. המוסד לבטוח-לאומי פועל

על-פי שקול דעת מקצועי בלבד. כל מה שייקבע, ייקבע בסופו של דבר על דעתו של

מנכ"ל משרד הבריאות, אחרת נרד מן הנושא הזה. אין למוסד לבטוח-לאומי מדיניות

רפואית פרטית משלו בנושא זה. השיקול היחיד אם לערור או לא, או אם לקבוע צמיתות

או לא, היא של מנכ"ל משרד הבריאות. אני מכריז שנקבל כל קביעה שלו.

ר' כהן;

ואז לא תערערו?

היו"ר אי נמיר;

אני לא בטוחה ששאלתך רלוונטית. אני מחפשת יחד עם היועץ המשפטי לוועדה,

היכן נאמר שמותר לכם לערער על נושא הצמיתות.

אי שוסטק;

יש סעיף האומר שהמוסד לבטוח לאומי יכול לערער בכל שעה ובכל זמן.

היו"ר אי נמיר;

גם על צמיתות?

אי שוסטק;

כן.

אני מבקשת שהיועץ המשפטי לוועדה יאמר היכן זה כתוב.

מי בוטון;

צריך להבדיל בין ערעור שהמוסד או הנפגע מגיש על החלטה של ועדה מחוזית,

לוועדה הרפואית לערעורים, לבין בדיקה מחדש של נכים, כאשר הם מבקשים לרכוש רכב

או הטבות אחרות. אלה שני נושאים נפרדים. כאשר שולחים נכה לבדיקה רפואית, הוועדה

הראשונית בדרגה הראשונה היא הקובעת אם הנכות היא לזמן מוגבל או לצמיתות. למוסד

לבטוח לאומי וגם לנכה יש סמכות לערער על החלטת הוועדה הרפואית. מכאן שניתן

להעמיד במבחן את ההחלטה של הוועדה הרפואית, ולערער עליה בפני הוועדה הרפואית

לערעורים.



היו"ר אי נמיר;

באיזה שלב הוא יכול לעשות זאת, האם לאתר שנקבעה לו דרגת הנכות לצמיתות?

מי בוטון;

כן.

היו"ר אי נמיר;

אם כך, לאחר שהוועדה הרפואית קבעה, המוסד לבטוה לאומי מערער על קביעתה, או

שהוא מערער רק כאשר פלוני מבקש להחליף את רכבו?

מי בוטון;

בשלב ראשון המוסד לבטוח לאומי יכול לערער תוך 60 מיום הקביעה

על-ידי הוועדה הרפואית בענין הצמיתות. נוסף לכך יש למוסד לבטוח לאומי סמכות

נוספת, והיא לשלוח את הנכה לבדיקה מחדש בכל פעם שהוא רוצה.

ר' כהן;

זה לא נכון.

בסעיף 20 של תוספת בי להסכם נאמר; "המוסד רשאי בכל עת להפנות את המוגבל

בניידות לבדיקה מחודשת בפני הוועדה הרפואית.

הבטוח הלאומי יכול לעשות זאת גם לאתר הערעור.

אומר כיצד עושים בכך שימוש: נניח שנכה בא כעבור חצי שנה לבקש להחליף את

רכבו...

אז לא רק מערערים, אלא יכולים לשלוח אותו גם לבדיקה מחודשת, ולאחר הקביעה

של הוועדה לערער עליה פעם נוספת.

אנו יודעים שלגבי נכי צה"ל ישנם סדורים אחרים. מה שאומר היועץ המשפטי

המוסד לבטוח לאומי יכול לערער בכל עת, גם אם סתם מתחשק

לו. הוא מכוסה מבחינת ההסכם.

השאלה היא איזה שמוש עושה המוסד לבטוח לאומי בסמכות שיש לו. האם השמוש

סביר, או שיש כאן שמוש לרעה.

לאחר שסיימנו את הדיון, פנינו לבטוח-הלאומי בבקשה שיפסיק עם ה"טרטורים".

אני מבקש לדעת מה קרה מאז.



אי צודקביץ;

אנל יכול לומר כי בכל הנוגע לוועדות הרפואיות, המצב רק הוחמר.

ר' כהן;

האם מדובר רק בהרחבה או גט בקצוצים? דווח שנבדקות אפשרויות של הרחבת סעיפי

הלקוי, על מנח להחילם גם על סעיפים שעד היום לא נכללו. האם מדובר גם על צמצום,

כלומר על הורדת סעיפי לקוי?



די מיכאלי;

היו וזלופי מכתבים בענין זה בין המנכ"ל הקודם של הבטווז הלאומי לבינינו.

הרשימה היתה מבוססת על הרחבת ההגדרות. נוספו הגדרות שלא היו כלולות קודם, והיה

שוני עקרוני בגישה לגבי שעור האחוזים. בעבר דובר על 60,40,20 ו-80%. כדי לפשט

את הענין קבענו 75% ו- 100%. הגדרנו בצורה מעודכנת ומדוייקת יותר את המצבים

השונים. אני חייב לומר כי איני יודע באיזה שלב לפני יישום אנו עומדים. לדעתי

הענין נתון עדיין להחלטתו של מי שצריך להוציא את התקנות מטעם הבטוח-לאומי.

הענין ברור לנו. אני רוצה למסור לכם אנפורמציה שלגביה אני מודיעה מראש כי

לא חלה חובת ההתייעצות שהמוסד לבטוח לאומי צריך לקיים עם הוועדה. הגיעו אלינו

השבוע הקונים בהסכם בדבר גימלת ניידות. כל מה שיש כאן, בא להחמיר ולא להקל עם

הנכים. בישיבה פנימית בינינו עוד נחליט כיצד להתייחס לכך. סעיף 200 הוא חולשתה

של הוועדה, אך הממשלה אינה נותנת לנו לשנותו. רצינו להביא לכך שכל דבר יחייב

אישור הוועדה, ולא רק חובת התייעצות. אני מציעה שלא נתייחס היום לענין, כדי שלא

יתקבל הרושם שבכך התמלאה חובת ההתייעצות.



דייר מזל;

במהלך הישיבה התבררה השאלה מיהו הגורם המערער על התלטות הוועדה המחוזית של

משרד הבריאות. אני חושב ששאלה לא פחות חשובה היא מדוע הוא מערער. אולי הדבר תשוב

אף מהשאלה מי מערער. כרופא אני נוהג קודם כל לקבוע את האבחנה המדויקת, כלומר מה

הסיבות המביאות לערעור. במשך שלושת החודשים האחרונים ניסינו לבדוק את הנושא.

על-פי המנדט של פרופסור מיכאלי קיימנו קשר עם שלוש לשכות משרד הבריאות. ב-26

לחודש נקיים פגישה עם הרופאים המחוזיים של כל לשכות הבריאות. אתת המסקנות שהגעתי

אליהן מצביעה על מורכבות הנושא. זוהי בפירוש לא רק שאלת איכות עבודת הוועדות.

אתייחס רק לאספקט הרפואי; החומר שאספתי מצביע על-כך שכאשר רשימת הלקויים נקבעה,

התפלגות הסיבות להפרעה בניידות היתה אחרת מאשר היום.

שני נושאים החוזרים על עצמם הם קטיעות ושיתוקים. ישנם שבעה תת-סעיפים

לסעיף השיתוקים, מהם 6 תת סעיפים המתייחסים לשיתוקים רפים - שיתוקים

פריפריים-היקפיים, ורק סעיף אחד מתייחס לשיתוקים מרכזיים - שיתוקים ספסטיים.

ערכנו סטטיסטיקה כדי לראות מהי ההתפלגות של שיתוקים ספסטיים ושיתוקים רפים,

והתברר כי השיתוקים ההיקפיים מהווים היום רק כ 31%-מהאוכלוסיה הזו והשיתוקים

ההיקפיים 69%.



היו"ר אי נמיר;

אני מחזיקה בידי את ההסכם, ואני רואה כי יש שבעה סוגי שיתוקים, מהם שניים

בלבד שרמת הנכות הנקבעת לגביהם היא 50% (סעיפים 5 ו-6).

ד"ר מזל;

בזמן שנכתב ההסכם והורכבה רשימת הלקויים, היו יותר מקרי פוליו ופחות

שיתוקים ספסטיים. היום יש הרבה יותר תולי c.p.aלאחר סתימה של כלי דם במוח. אני



מתייחס להתפלגות התחלואה. מדובר באופי שונה של מחלה. 6 סוגים מוקדים למחלות

פריפריות, ורק אחד למחלות של שתוק מרכזי . הסעיף האחד הזה מדבר על נכות של 100%,

כאשר לגבי המחלות האחרות יש מגוון של אפשרויות, מ 50%-ועד 100%. לגבי שתוק מרכזי

יש אפשרות לקבוע רק אפס אחוזים או 100%.

לא חשוב לי מי המערער, המוסד לבטוח לאומי או משרד הבריאות, חשוב להדגיש כי

זוהי מערכת אחת. צריך להקבע קוד אחד משותף, שצריך לפרש אותו בצורה ששני הצדדים

מכירים. אם כך יהיה, אני סבור שהעבודה תעשה אחרת. יש מחלות רבות שאי אפשר

להגדירן כאפס אחוז וגם לא כמאה אחוז , אך לפי החוק רופא הוועדה המחוזית מנוע

מלקבוע דבר אחר. גם אם הוא מרגיש שיש מקום לחלקיות, הוא עומד בפני דילמה. עברתי

על קביעות של ועדות מחוזיות רבות, ולא ראיתי קביעות על-פי סעיף 7(א). הוא יודע

שיש לאדם שתוק תלקי, אך הוא צריך לכתוב 0% או 100%.

מה כתבו עד עכשיו?

דייר מזל;

בדרך-כלל נתנו סיווג מלא.

היו"ר אי נמיר;

במקום לפתור את הבעיה בדרך הקלה, על-ידי קביעת רשימה של לקויים ואחוזים

שונים לכל מקרה, מדוע אתם הולכים בדרך הזו? מדוע לא תיזמו את השנוי? מדוע לקבוע

סולם של אפס או מאה אחוזים? מדוע המוסד לבטוח לאומי אינו מקל?

ד"ר מזל;

אחד השנויים שהוצעו בשנת 1979, הוא שבסעיף 7(א) תיקבענה 7 דרגות.

היו"ר אי נמיר;

מדוע זה מתעכב שבע שנים? היכן זה נמצא עתה?

אי שוסטק;

זה לא קיים יותר.

דייר מזל;

אנו חייבים לקבוע קוד משותף עם הרשימה הקיימת היום, ולא לחכות לרשימה אוזרת.

היוייר אי נמיר;

למה זה לוקח כל-כך הרבה זמן?

דייר מזל;

כי מה שאנו מבקשים מן הרופא הוא לעבור על תקנות. כאשר אדם הוא חסר כל כושר

תנועה בשתי הגפיים התחתונות, הוא מקבל הכרה כנכה 100%. זו היתה אחת ההצעות

מ-1979.

אתה אומר שאתם בעד פתרון אתר.



ד"ר מזל;

מאז 1979 התקלימו ישיבות רבות, שלא בכולן השתתפתי. מסיבות שונות השנוי

נדחה. היו סעיפים שלדעת הנכים היו מהווים הוזמרה במצבם, בעוד שאנו מבקשים להגמיש

את המערכת.

בי בן-אליעזר;

לשם-מה הכפילות הזו? בהנחה שהנושא הרפואי הוא בתחום משרד הבריאות, לשם-מה

הכפילות הזו בין משרד הבריאות למוסד לבטוח-לאומי?

ד"ר מזל;

במצב הנוכחי, גם אם שני הרופאים היו של משרד הבריאות, הקושי היה קיים.

כרופא הבטוח הלאומי, אני רוצה לשאול אותך לשם-מה אתה צריך את הכפילות הזו?

דייר מזל;

אין בסמכותי לקבוע בענין זה. אני יכול לומר כי מבחינה רפואית יש כאן קושי.

אי שוסטק;

איפה אתה מוצא את הגזירה האומרת שרופא יכול להחליט רק על 100% או 0%.

דייר מזל;

זה לא רלוונטי לגבי כל הסעיפים. אני מדבר על סעיף 7.

אי שוסטק;

בסעיף 7 מדובר על חוסר מלא של כושר תנועה בשתי הגפיים התחתונות, כתוצאה

מלקוי במערכת העצבים. במקרה כזה הוא נחשב כנכה 100%. מי אומר שאם הרופא מוצא כי

האדם עדיין אינו במצב של חוסר מלא של כושר תנועה, אינו יכול לקבוע לו אחוזים

אחרים? האם הגזירה וזיא שעליו לתת לו רק 100%. אני חושב שלטובת הנכה היא הקביעה

שיקבל 100%, אך אין זה אומר שאינו יכול לקבל פחות.

ד"ר מזל;

השאלה שלך משקפת את המצב. מדובר כאן על חוסר מלא של כושר התנועה בשתי

הגפיים התחתונות, כתוצאה מלקוי במערכת העצבים המרכזית. זה הסעיף היחיד המדבר על

פגיעה במערכת העצבים המרכזית. ביתר הסעיפים אין מערכת העצבים המרכזית מוזכרת.

אפשר להשתמש בהם גם למטרות אחרות. זהו תאור של שיתוקים היקפיים ולא שיתוקים

ספסטיים. ברגע שרופא נתקל בשיתוק ספסטי, יש לו קושי בהשמת הסעיפים ו עד 6.

ר' כהן;

האם אותם רופאים שנתקלו בקושי, הם שיזמו את התיקון, או שאתם יזמתם אותו?

דייר מזל;

הם משתמשים היום באלתורים מסוימים, בסעיפים שמיועדים למטרה אחרת.

די כהן;

אי אפשר להציג את כל רופאי הוועדות הרפואיות כמטומטמים, כחסרי רעיונות



ויכולת לשבץ נכים על-פי עמודות, כאילו מאור התכמה נמצא בבטוח-הלאומי. האם

הרופאים האלה אינם יכולים להבין כי בפגיעות ספסטיות יש כל מיני דרגות, לבוא אל

מנכ"ל משרד הבריאות ולומר לו שצריך לקבוע דרוג אחר. כאשר הדברים לא מועלים

על-ידי אנשי המקצוע, אני רוצה לשאול אותך מדוע אינכם מפרידים בין הצד הרפואי

הטהור, שבו משרד הבריאות הוא שינחה ויקבע את הנורמות ואתס תיענו לאתגר הרפואי.

אם אתה רוצה לפעול כרופא, תעבור למשרד הבריאות. בבטות-הלאומי צריכים לשבת אנשים

שייענו לקביעות הרפואיות של משרד הבריאות.

י' ערד;

צריך להיות ברור שהוועדות הרפואיות לעררים, אשר מינה משרד הבריאות על-פי

סמכותו המקצועית, קבעו שרוב הקביעות של המוסד לבטות-לאומי נכונות. אין כאן בעיה

שהבטוח-הלאומי מנסה להכתיב למשרד הבריאות דברים חדשים. אילו רוב הערעורים שלנו

היו נדחים, פרוש הדבר היה שאנו מטרטרים את הנכים . מאחר והוועדות הרפואיות

מקבלות את הרוב המוחלט של הערעורים שלנו, הבעיה אינה כיצד לשנות את המדיניות אלא

כיצד להבטיח שאותה מדיניות תועבר למטה אל המחוזות.

ר' כהן;

מה שאתה אומר הוא שמשרד הבריאות והוועדות הרפואיות הן כשלון.

היו"ר אי נמיר;

מה שמר ערד אמר עתה בא להצדיק את המדיניות של הבטוח-הלאומי. זו אינה תשובה

לשאלתו של חה"כ רן כהן. לא נברח ממה שמטריד אותנו. שמעת מה שאמר דייר מזל. הוא

התייחס לקבוצת ה-69%, לגביהם יש אפשרות לקבוע נכות של אפס אחוזים או מאה אחוז.

האם אתה מאשר את דברי ד"ר מזל?

אין זו סמכותי להביע דעה בנושאים רפואיות. אני רוצה להעיר לגבי השנויים

בהתאם להחלטת הממשלה הונחה כאן הצעה שתהיה מוקד להרבה מאד וכוחים.

היו"ר אי נמיר;

האם ד"ר מזל לא ידע על-כך כאשר דיבר? האם הוא לא ידע שמונחת על שולחן

הממשלה הצעת תקינים?

יי ערד;

בוודאי שידע.

היו"ר אי נמיר;

הבינותי מדייר מזל שמאז 1979 אין פתרון.

ב-1979 היתה ועדה רפואית אשר המליצה על שנויים. היו דיונים מקצועיים

נוספים, ובסופו של דבר התקבלה החלטה להביא את השנויים האלה במסגרת שנויים נוספים

אל ועדת העבודה והרווחה. היו וכוחים בין האוצר לבטוח-הלאומי-

היו"ר אי נמיר;

האם פרופ' מיכאלי היה שותף לקביעה המחודשת שעומדת להיות מובאת לוועדה, לגבי

חובת ההתייעצות בנושא קביעת הדרוג החדש?



ד' מיכאלי;

התשובה שלילית.

היו"ר א' נמיר;

כלומר לא שותפתם בכך.

י' ערד;

עם כל הכבוד, בהתלטות שנתקבלו שותף נציג רשמי של משרד הבריאות. יתרה מזו:

בדיון שהתקיים לפני שנה-שנתיים בענין הוועדה הצבורית של הבטות הלאומי, ישבו

שלושה פרופטורים. הנושא נדון מהדש עם הרופאה המחוזית של משרד הבריאות, והרשימה

שהוגשה היתה גם על דעתה. לאתר שהיתה החלטת ממשלה בנושא, היו למשרד הבריאות הערות

מסוימות. קיבלנו הוראה להגיש את התלטת הממשלה, אך מובן מאליו שנתתשב בדעת משרד

הבריאות שהוא הסמכות המקצועית העליונה.

די מיכאלי;

האם הרופאה הזו מונתה על-ידי משרד הבריאות?

כן.

די מיכאלי;

אני חייב לבדוק את הנושא.

י' שמאי;

ישנה קבוצה של נכים אשר טוענת שהיא מקופתת. המוסד לבטות-לאומי קובע את

הנכות בהתאם לקריטריונים. מאז 1979 מדובר על שנוי הקריטריונים לגבי קבוצה של

69% שעליהם חליםד אפס אחוזים או מאה אחוזים. אני רוצה לשאול את ד"ר מזל כרופא,

כיצד אינך מבין את מצוקתם של הנכים? אף אהד אינו טוען כי לנכים אלה לא מגיע דבר,

ואם קבעו אפס או מאה אחוז, קיים כאן אבסורד. לא ייתכן שבנובמבר 1986 נתווכח מי

יקבע את הכללים. על מי אפשר להטיל זאת, אם לא על הוועדה הרפואית של

הבטוח-הלאומי?

די מיכאלי;

בנובמבר 1985 נקבעה ועדה מקצועית שתפקידה היה לקבוע רשימת לקויים מעודכנת,

לצורך קביעת דרגות גימלת הניידות. הוועדה הגישה את המלצותיה ב-86.ו.10. עמדנו

להכריז על-כך שנפעיל את ההמלצות ביוזמתנו, אך נתבקשנו על-ידי המוסד

לבטוח-לאומי להמתין, היות והשנוי מעוגן בהסכם שמשרד הבריאות אינו יכול לשנותו

באופן חד-צדדי. אנו עדיין מחכים לאישור.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול את ד"ר מזל; אם הבנתי נכון את ההסבר שנתת מקודם, היית רואה

כדרך טובה יותר, קלה יותר והוגנת יותר, אילו יכולתם לקבל מרוות גדול יותר של

קביעת זכויות ל 69%-מהנכים.

ד"ר מזל;

מדובר על 69% מהנכים על-פי סעיף 7(א).



היו"ר א' נמיר;

על-כך אתה אומר שאילו היתה לכם אפשרות לקבוע מגוון רחב יותר עול אחוזים, זה

היה מקל עליכם.

דייר מזל;

נכון. נפגשתי עם רופאים מחוזיים ברמלה ובתל-אביב, וזה היה אחד הנושאים

שהועלו על-ידם.

היו"ר אי נמיר;

לא במקרה אני שואלת את השאלות האלה. נתבקשנו להביא לתקונים בהסכם בדבר

גימלת ניידות מה-27.10.86. אני שוב קובעת כי בכך איני ממלאה אחר חובת ההתייעצות.

אני רוצה לדעת אם משרד הבריאות שותף למה שהוצג כאן (היו"ר מציגה את המסמך לפני

פרופ' מיכאלי). עבורי משרד הבריאות הוא הסמכות העליונה בקביעות רפואיות. אני

רוצה לדעת אם משרד הבריאות היה שותף לקביעה הזו.

ד' מיכאלי;

לא עד כמה שזכור לי. כאן מופיעים שמונה סוגים של שיתוקים, בעוד שברשימה

השניה ישנם חמישה סעיפים.

היו"ר אי נמיר;

מה שמוצע כאן עומד בסתירה למה שאמר ד"ר מזל. מוצע כאן לצמצם את קבוצות

קביעת האחוזים. אם יש באיזה שהוא מקום מישהו המנצל לרעה את מה שקובע החוק,

אוחו צריך להעניש בכל חומרת הענישה, אך אי אפשר להעניש בגללו את כל האחריס.

המדיניות כאן קובעת צמצום ולא הגמשה. פרוש הדבר הכבדה משמעותית מאד על

הנכים.מאחר ואני מבינה ממנכ"ל משרד הבריאות, שהמשרד לא שותף לכל מה שהגישו לנו

(שלגביו חלה חובת התייעצות), נהיה חייבים לחזור לדיון הזה עם מנכ"ל המוסד

לבטוח-לאומי. אנו חייבים לקבל נייר שיהיה מוסכם עם משרד הבריאות, שהוא עבורנו

האינסטנציה העליונה.

ר' כהן;

נתבקשנו לדון בהצעה לסדר-היום שהעליתי במליאת הכנסת. לכן לא קיימת כאן חובת

התייעצות.

היו"ר אי נמיר;

הצעתך עומדת לדיון יחד עם נושא הוועדות הרפואיות. אם לא יימצא פתרון לבעיית

הוועדות הרפואיות, מה יקרה עם הצעתך? לחובת ההתייעצות אין שו ם קשר עם הצעתך

לסדר-היום, אך יש לה קשר לכל מה שנוגע לוועדות הרפואיות. היא באה לשנות את

המדיניות בכיוון של החמרה.

ר' כהן;

הערתי באה כדי לחזק את דבריך ולומר שהדיון כאן אינו על חובת התייעצות. קרוב

לוודאי שהוועדה היתה מוזמנת לדיון עם המוסד לבטוח לאומי, במסגרת וזובת ההתייעצות

בכל הנוגע להצעותיו.

לדעתי התבהרו כאן כמה דברים שרק מחמירים את תמונת המצב, כאשר הקורבנות הם

הנכים. אני מוצף בפניות של נכים על "טרטורים", כאשר כמעט כל מקרה מביא אותך

לדמעות. אלה אנשים אומללים, שמנסים בדרכים מלאכותיות - באמצעות כלי-רכב והקלות

אחרות - להשתוות אלינו הבריאים. ההכבדות עליהם נמשכות. לא צריך להיות ריב

בינינו. מטרת כל הגופים ובוודאי הבטוח הלאומי היא לסייע. אני רוצח לדעת, כיצד



קרה שהמוסד לבטוח לאומי הפך לחיות אוייב הנכים. מי מאתנו יצר את הבעיה הזו? לאי

האמון הזה יש השלכה הרבה יותר מרתיקת-לכת - זהו אי-אמון במוסד של המדינה אשר

נוצר על מנת לסייע לנכה. אביא דוגמה לדרך בה ניתן להקל על הנכים: מדוע אין

ארגוני הנכים מיוצגים בכל הוועדות? האם יש מישהו שמבין בעניני הנכים יותר טוב

מהם? מדוע המוסד לבטות לאומי אינו מבקש הפרדה מוהלסת, מדוע אין אומר מבקש

שהרפואה תימסר לרופאים והסיוע למסי יעים? אם אתם לא מבקשים זאת, אני דורש זאת. אם

יש לכם הערות על דרוגים, סיוע או הונאות, תעירו אותן. אני מבין שארגוני הנכים

נתפסים בעיניכם כאינטרסנטים, אך מה שהצלתתי ללמוד הוא שהם אינטרסנטים לא רק כדי

להשיג הישגים עבור הנכים שלהם, אלא גם בכל הנוגע לאי ניצול התוק. המוסד

לבטווז-לאומי הוא בסופו של דבר המוסד שלהם. אם לא יתלבו אותו, ישיגו פוזות עבור

החברים שלהם.

אני רוצה להעיר הערה נוספת לגבי חוסר האחידות: יש שבעה חוקים על-פיהם

לא לגבי אחוזים, לא לגבי הנורמות ולא לגבי

התמיכות. איני מדבר רק בהשוואה לנכי צה"ל אלא גם בהשוואה לנכים אחרים. אני מבקש

להבין, האם אדם קטוע שתי רגלים או אדם שרגליו משותקות מוחלט, האם הוא שונה אם

הוא נכה רדיפות הנאצים, נכה צה"ל, נכה פוליו או נכה תאונת-דרכים? מי שמבקש את

ההאחדה אלה ארגוני הנכים. מדוע לא טורחים להגיע להאחדה? לשם-מה כל השבושים

הבירוקרטיים? אני משוכנע שאין זה גורם תענוג לבטוח הלאומי, למשרד הבריאות או

לנכים. מדוע לא לתקן את המעוות?

כאשר באתם לפני שנה וביקשתם להפחית את נפח המכוניות, נלחמתי בכם גם אז. אתם

צריכים להבין כי בשנה האחרונה קרה משהו במדינה, זו היתה שנת המכירות הגדולה

ביותר בתחום הרכב. האם הצבור היחיד שצריך לצאת מכך ניזוק ולסכן את בטיחותו, חוא

צבור הנכים? עבור חנכה קיים סיכון רב יותר מאשר עבור כל אדם אחר, בגלל נפח

מנוע, משקל המכונית ובטיחותח.

ישנו מוסד אובייקטיבי, המוסד לבטיחות, אשר יכול לבדוק את הנושא באופן

המקצועי ביותר. משום-מה הוא מנוטרל בכל הנוגע לקביעת צרכי הנכים בכל הנוגע לרכב.

איני רואה כל שנוי, כל אחד מתבצר בעמדתו. האמצעים שבידי המוסד לבטוח לאומי הם

אמצעים של הצבור-

האוצר הוא שמממן את הנושאים האלה מתקציבו.

הבטוח הלאומי צבר את הכסף ממסי הצבור , הצבור רוצה להועיל בכסף זה לאנשים

הזקוקים לסיוע. אני תובע הפרדה, תקון ושנוי. אין לי מה להציע, אלא לתבוע מכם את

התקונים, השנויים וההפרדה.

בפעם הראשונה העלינו את בעיות הנכים בפני שר האוצר ספיר. אני רוצה לומר כי

כל ה"טרטורים" של הנכים נועדו כדי לחסוך כסף. על-פי ההצעות החדשות משנת 1979,

רוב הנכים שעד 69% ירדו מן המערכת. אלה שמקבלים היום 80% ופטורים לחלוטין ממסי

רכב, יקבלו 75% , 50% או 0%. אם יקבלו 75%, ישלמו 75% מהמסוי על רכב קטן. ד"ר

מזל אמר כי בתקונים משנת 1979 יש הטבה. זו אינה הטבה, אתה לוקת צבור נכים שהשתקם

ועובד, צבור שמצליח להגיע עם רכבו מראש העין למפעל ייטלרדיי בלוד, והופך אותו

למקבל קיצבה ממשרד העבודה והרווחה.

לא צריך לגמור גן-ילדים, כדי לראות שאריה צודקביץ הוא נכה מאה אחוז. מדוע

הייתם צריכים לשלוח אותו לבדיקות חוזרות בוועדות רפואיות? כמה נכים ראית דייר

מזל? אף לא אחד, אתה מסתכל על ניירות. לא סיפרת לוועדה כי 1200 נכים ירדו בשנה

וחצי האחרונות מן המערכת. דאגת לכך שנכים יפסיקו לעבוד ויחזרו לסעד.



ר' כהן;

ספר על אותו נכה שמת חמישה ימים לאחר שוועדה רפואית קבעה כי מצבו השתפר.

שי דלוגץ';

נכת 80% שרכבה נגנב, חזרה לוועדה ונקבעו לה 75%, כך שלא יכלה לרכוש רכב

אחר.

האם כל הרופאים בוועדות הרפואיות הם אורטופדים? איני יודע אם רופא ילדים או

רופא עצבים יכול להיות זה שיקבע? האם דייר קחל שהוא רופא ילדים, יכול להיות יו"ר

ועדת הערעורים? אני דורש לאלתר,כי ימונה רופא מקצועי שיעמוד בראש ועדת הערעורים,

וכל אלה שנפסלו יוחזרו לוועדות. נעשו דברים מחרידים בשנתיים האחרונות, רק בגלל

ראיית הגרוש. את ההלוואה העומדת שאנו מקבלים, רואים כהוצאה למדינה, אך החזר

המיסים שלנו לאחר שלוש שנים הוא על-פי חישוב אחוזים הגבוה ביותר. לא שיתפו

אותנו בשנוי משלוש לארבע שנים, לא בדקו נתונים וקבעו זאת. אני מוכן לשבת עם כל

הכלכלנים ולהוכיח להם שהם לא צודקים. ההלוואה העומדת היא הפטור ממס, ולאחר שלוש

או ארבע שנים אני משלם החזר מסים על-פי שעורי הריבית הגבוהים ביותר במשק.

היחסים בין ארגוני הנכים לבטוח הלאומי מתוחים ביותר. יש חוסר אמון וחוסר

שתוף פעולה. כאשר ציפורי מונה לתפקיד מנכ"ל הבטוח הלאומי, ישבנו אתו ונוצרה

אווירה די טובה. היתה לנו הרגשה שאפשר להתחיל לפתור בעיות. מאז שעזב את התפקיד,

איש לא ישב אתנו. ישבנו ימים ולילות על נושאים לא מקצועיים. הבעיה היתה שלא ישב

אתנו משפטן שיאמר לנו כיצד לנסח כל סעיף.היום מנצלים זאת לרעתנו. ועדת השישה

מונתה על-ידי ממשלת ישראל, ונאמר בכתב המנוי שלה כי החלטותיה תחייבנה את הממשלה.

היום שום דבר אינו מחייב את הממשלה. אני רוצה שהוועדה תשב ללא לחץ של זמן,

שתבדוק את אחוזי הנכות, מה מגיע לנכה ומה ההשלכות הסוציאליות שיש לכך. הוועדה

תקבע אם הנכה צריך את הרכב כדי לצאת לעבודה, והאם לא עדיף לאפשר לו לרכוש רכב

מאשר להפוך אותו למקרה סעד. בשעתו הציעה ועדת נתנזון כי במקום רכב יאשרו לנכה

לקחת אמבולנס. שאלתי בשעתו, האם כאשר ארצה לצאת עם בחורה, האמבולנס יחכה לי על

שפת-הים? הפרופסור הגדול ביותר לאורטופדיה, אינו מכיר את הנכים כמונו. חייבים

לשמוע אותנו ולאפשר לנציג שלנו להשתתף בוועדה ולהביע דעתו. כל בקשותינו להשתתף

בוועדות הצבוריות שליד הבטוח הלאומי, נענו עד כה בשלילה. אני חושב

שהבטוח-הלאומי חייב לשנות את דרכו. אם יעודו אינו רק לגבות מסים, הוא צריך למלא

אותו כפי שצריך.

אני מטפל יומיום בבעיות של נכים שמגיעות אלי. ישנם נכים שהוזמנו על-ידי

המוסד לבטוח-לאומי לוועדות המחוזיות, נכים לצמיתות ונכים אחרים. משרד הבריאות

קובע את אחוזי הנכות כמו בשנים עברו, אך המוסד לבטוח-לאומי מערער על ההחלטה

ובהחלטה של הוועדה נקבע כי אין הוא נכלל ברשימת הלקויים. נכה מאה אחוז , עלול

לרדת באתוזי הנכות בצורה כזו, שתחייב אותו לשלם הפרשי מסים.

י' שמאי;

מה הטעון שלהם כאשר הם משנים את קביעתם?

אי צודקביץ;

ששגו.

י' דורון;

עבור אלה שמקבלים אחוזי נכות נמוכים יותר, משמעות הפגיעה חמורה יותר, שכן

עליהם להוסיף מסים עבור המכונית. לפעמים ייאלצו לרכוש רכב קטן יותר, שאינו מתאים

למגבלותיהם. מובן שישנם נכים רבים שלא יוכלו לרכוש את מכוניתם. גם היום ישנם

נכים רבים שאין באפשרותם לרכוש רכב. הם נשארים בבתיהם, ואני מוכן לקחת את חברי



הוועדה לסיור בבתים אלה, כדי שיראו באיזו זוועה חיים הנכים. היום רוצים לפגוע

בצבור נוסף של נכים, מבלי להתחשב בצרכיהם הפיזיים והפסיכולוגיים. צריך לזכור כי

רכב אינו רק רכב עבורי - הוא הרגליים שלי. כאשר יש לי מכוניו!, איני רואה עצמי

כנכה אלא כאדם בריא.

היו מקרים בהם ועדת הערר היא שקבעה לנכים אחוזים גבוהים - 80% ו-100%.

עכשיו הופכים את כל הוועדות לאפס, למרות שבכל ועדה יושבים שלושה רופאים. אם הם

מטומטמים, לשם-מה הם יושבים בוועדות? הוועדה החדשה בראשותו של ד"ר קחל , החליטה

כי 1200 נכים אינם עוד נכים. כאשר ראינו שדו"ח ועדח נחנזון לא נועד לסייע לנכים

אלא לפגוע בהם, נאבקנו כדי שלא יתחשבו בו. שר הבריאות לשעבר אמר לנו כי אחת

ממטרות הוועדה היתה להרחיב את המעגל, כי היו הרבה נכים שלא נכללו ברשימות. מה

שקרה בינתיים הוא שפגעו ב-200ו נכים. הם בנו על-כך שרק 600 מתוך 1200 הנכים

שנפסלו יגישו ערעור. כל מי שלא יערער, יהיה זה רווח כספי לבטוח הלאומי. בתי-הדין

מוצפים היום בערעורים של נכים, ואיני יודע אם הדיון בכל הערעורים יסתיימו בעוד

עשר שנים.

אנו דורשים להחליף את ועדת הערר הקיימת היום. לא יכול לעמוד רופא ילדים

בראש הוועדה. אנו מבקשים כי אותם 1000 נכים הנמצאים בהליכים, וכתוצאה מכך שרויים

במצקה, ענינם יימסר לוועדה צבורית ולא לוועדה שאנו מסתייגים ממנה.

המכון לבטיחות בדרכים שינה את כיוון פעולתו, והוא פועל היום כמו כל

הוועדות. היום הוא אומר לי שלא אמשיך לנסוע ברכב בו נסעתי עד כה. אם כתוצאה

מנהיגתי ברכב לא מתאים אגרום לתאונה, לא אהיה אשם. המכון לא צריך להתייחס לצד

הכספי אלא המקצועי. בוועדות הנכות הכללית של הבטוח הלאומי, יש פגיעות חמורות

בנכים. נכים מקבלים אחוזים נמוכים מכפי שנקבעו להם עד היום ונגרם להם עוול.

אי צודקביץ;

הוועדות הרפואיות והכרסום הכללי בניידות הנכים, לאו דווקא

על-ידי הוועדות הרפואיות. אני מעז לומר כי נוצר כר נוח להורדת אחוזי הנכות של

הנכים, וזאת על-ידי מנוי רופא של המוסד לבטוח לאומי. המוסד לבטוח לאומי יכול

לשלוח את הנכים לוועדת ערעורים, מתוך בטחון מלא כי הם יוצאו מהמערכת או ייקבעו

להם אחוזי נכות נמוכים יותר. 90% מהנכים שהובאו לוועדות הערעורים, הורדו מן

המערכת כתוצאה מקבלת הערעור של הבטות הלאומי באמצעות ד"ר מזל. ד"ר מזל לא ראה

מעולם נכים, הוא רואה רק ניירת ועל-פיה הוא פועל. לעבוד על-פי ניירת, זהו עוול

מספר אחד כלפי הנכים. לא מדובר כאן בפקידים אלא ברופא שאינו רואה נכים. זה מה

שיוצר את הפער בין הוועדה המחוזית לבין הרופא הזה. נכי פוליו וקטועי גפיים, אשר

עברו שבע ערכאות של רופאים ונקבעו לגביהם אותן הנחיות - המוסד לבטוח לאומי מערער

על קביעות אלה ואז קובע ד"ר קחל מוועדת הערעורים, כי הנכה אינו עוד נכה. דורון

כבר ציין, מה קורה לאותם נכים כאשר נקבע שאינם עוד נכים. דורשים מאתנו להחזיק

באותו כלי רכב במשך ארבע שנים, משנים את סוג הרכב לסובארו, רכב שאינו נוח לנו.

מקודם הרכב שאושר לנו היה פזיו 504, היום זהו סובארו 1800.

הנכים שלנו זועקים כדי שנקיים הפגנות. עד היום הצלחנו לעצור בעדם, אמרנו

שאנו מנסים להעלות את הנושא בוועדת העבודה והרווחה, בה מוכנים לשמוע אותנו. נראה

אם נוכל לפתור כאן את הבעיה. אם לא כך יהיה, נצא לרחובות.

ד"ר מזל;

לא הטעיתי את הוועדה, אלא התייחסתי לסעיף ספציפי שיש בו קשיים. אמרתי

שההצעה לשנוי כלולה בין אותם סעיפים.

היו"ר אי נמיר;

לא אמרת.



דייר מזל;

אם לא אמרתי, אני אומר זאת עכשיו.

צי ביטון;

מסרת מעין דיווח על מה שקורה.

די מיכאלי;

נשמעה כאן דרישה לשתף את נציגי הנכים בקביעה של הוועדות הרפואיות. דבר כזה

אינו יכול להיות ואין הוא מקובל עלי. עם כל הכבוד וההערכה, התחום המקצועי שייך

לרופאים, שלשם-כך קיבלו את הכשרתם והסמכתם. הם לא חייבים להתנסות בכל המוזלות שהם

מטפלים בהם, והם אלה שהוסמכו על-ידי הוזברה והחוק לטפל בנושאים אלה. אם מישהו

חושב שיקבע למנכ"ל משרד הבריאות מה יהיו הקריטריונים המקצועיים שלו, יש כאן אי

הבנה לגבי חלוקת התפקידים. אפשר להעלות משאלות, אפשר לנמק אותן. אני חייב

להתייחס לכל משאלה, אך איני חייב לקבל אותה. אם מישהו חושב שהגדרה של רופא כזה

הוא אחר היא בלעדית, אין לנו מומחיות של טיפול בנכים. יש לנו רופאי שיקום, ישנם

נוירולוגים וישנם אורטופדים. ישנם רופאים שמקדישים עצמם לטיפול בנכים ולמרות

שאין הדבר מוגדר כמומחיות, אני ממליץ שלא לפסול אותם.

בי בן-אליעזר;

אני מציע להביא שלושה דברים להחלטה; א. הפרדה מוחלטת בין משרד הבריאות

למוסד לבטוח לאומי. כדי למנוע כפילות, אני מציע להשאיר את הסמכות בקביעת הנכות

במשרד הבריאות; ב. למרות דבריו של פרופ' מיכאלי, אני מציע לעשות כל מאמץ כדי

לשתף את הנכים בוועדות, עד כמה שהדבר ניתן, למשל בקביעת תקנים על-ידי מכון

הבטיחות; ג. אני מציע למנוע את השמוש במילה "צמיתות", כאשר אין הכוונה לנכות

לצמיתות.

היו"ר אי נמיר;

כאשר פתחתי את הישיבה, חשבתי שהיום גם נסיים את הדיון בנושא הוועדות

הרפואיות. שלחתי פתק למנכ"ל משרד הבריאות, כדי לשאול אותו כמה זמן נחוץ לו כדי

לשבת עם מנכ"ל המוסד לבטוח לאומי על כל הנושאים שהועלו כאן, על מנת להביא לנו

הצעה חדשה .אמר לי מנכ"ל משרד הבריאות כי הוא זקוק,לשבועיים, אני מוכנה לתת לכם

חודש. אני חייבת כי לא הבינותי את דרישת הנכים, לשבת בוועדות הרפואיות הקובעות

את אחוזי והנכות. הגינותי שהתחושה שלהם היא שאלה שקובעים את ההנחיות והמדיניות,

אינם משתפים אותם ואינם שומעים אותם. יחד עם זאת לא שמעתי שאמרו כי הם רוצים

לשבת בוועדות רפואיות. הם יכולים להביע משאלה כי בראש ועדה כזו ישב אורטופד ולא

רופא ילדים, אך אנו מבינים שאת הצד המקצועי יקבע משרד הבריאות. אנו לא נתערב

בכך, אך מה שמפריע לנו בצורה נוראה, הוא שיש כאן שתי רשויות הפועלות בשני קוים

מקבילים המתרחקים אחד מהשני. לא ייתכן שבנושאי בריאות יקבע המוסד לבטוח לאומי.

אתם האינסטנציה לנושא הבריאות. משום-כך איני מבינה לשם-מה נחוצים רופאים במוסד

לבטוח לאומי. לא התרשמתי אף פעם שהמוסד לבטוח לאומי רוצה ברעתם של הנכים, אני

יודעת מה קורה עם האוצר שאינו עושה זאת מתוך רוע לב, אך הוא צריך למחוק הוצאות

ואין שם לדעתי רגישות מספקת.

אני מבקשת שייכתב מכתב בשם הוועדה למנכ"ל החדש של המוסד לבטוח לאומי, על כל

הבקשות והשתלשלות הדברים. נאמר למנכ"ל משרד הבריאות שאנו מבקשים ממנו הצעה

ברורה, מי קובע מה. הדבר צריך להיות על דעת שני המשרדים. אני מבקשת שבישיבה הבאה

נדון ונסכם סופית את נושא הוועדות הרפואיות.

באשר לנושא הצמיתות, חלם זו המילה המנומסת ביותר שאני יכולה להשתמש בה.

נדמה לי שאני מכירה היטב את השפה העברית, ולא שמעתי שיאמרו צמיתות ויעשו מכך

חוכא ואיטלולא. או שלא תיקבע צמיתות, או שהצמיתות תישמר. אני מבקשת מכם הצעת

פתרון . אני יודעת שאנו יכולים רק לבקש מכם לתקן את ההסכם הזה. אין לנו סמכות.



זהו הסכם בין האוצר לבין המוסד לבטוח לאומי, והשאלה היא היכן משרד הבריאות בכל

הנושא להסכם. המצב הקיים אינו יכול להמשך. אמון עלי משרד הבריאות שהוא דואג

לטובת המדינה, והאוצר שומר עליו לא פחות מהמוסד לבטוח לאומי. איני מקבלת גם את

הטענה כי המוסד לבטוח לאומי הוא אויב הנכים. יש לכם חודש כדי להודיע לנו על

המועד. היום יצא מכתב אל מנכ"ל הבטוח הלאומי, ובעוד חודש נחזור לנושא. הצעת חה"כ

כהן לא מתייחסת רק לנושא הוועדות הרפואיות, אך מבלי שנפתור בעיה זו, לדעתי כל

הדברים האחרים כמעט לא רלוונטיים. נזמין את כולכם גם לישיבה הבאה. אתם מתבקשים

"להכין את שעורי הבית" ולבוא מוכנים.

(הישיבה ננעלה ב-13.05)