הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' ג' בחשון התשמ"ז - 5 בנובמבר 1986, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר היו"ר

ח' גרוסמן

ד' כהן

י י פרץ

אי שוסטק

י י שמאי

חבר-הכנסת י' ז' אמיר

י' דוידוביץ - מנכ"ל משרד העבודה והרוחה

י' רבינוביץ - נציב מס הכנסה

בי חקלאי - מנכ"ל שירות התעסוקה

ב' אלמקייס - ראש המועצה המקומית ירוחם

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

עי תמיר - ראש מטה אבטלה, ההסתדרות הכללית

גי הביליו - מרכזת מטה אבטלה, משרד העבודה והרוו

בי פפרמו - נציג יחידת כוח אדם, משרד העבודה והרו

אי ששון - מנהל המה' לאזורי פיתוה, משרד התעשיה והמסו

אי שפירא - סגן הממונה על מהוז הדרום

יי סרוסי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ע' נבו - גזבר המועצה המקומית ירוהם

די מסיקה - מזכיר מועצת פועלי ירוהם

מי בן ישי - מועצת הפועלים, ירוחם

א' אדלר

מ' הלנברג

אבטלה בירוחם - הצעות לסדר היום של הברי הכנסת

י' ז' אמיר, צ' ביטון, ר' כהן, י' נאמן, מ' פרוש



אבטלה בירוחם - הצעות לסדר היום של חברי-הכנסת ז' אמיר, צ' ביטון

ר' כהן, י' נאמן, מ' פרוש

רבותי, בוקר טוב. אני מתבברת

לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא כמעט

נושא נצחי כאן - אבטלה בירוחם. הפעם אנחנו דנים בהצעות לסדר-היום של

חברי-הכנסת ז'אק אמיר, צ'רלי ביטון, רן בהן, יובל נאמן ומנחם פרוש.

רבותי, לפני שאתן את רשות

הדיבור לשניים מהמציעים, הנמצאים באן, אני רוצה לרענן את זכרוננו

בנושא ירוחם. הוועדה קיימה את הדיון האחרון שלה בנושא אבטלה בירוחם,

ב-28 ביולי 1986. כתוצאה מאותה ישיבה ביקשנו מראש הממשלה להעלות את

הנושא בישיבת הממשלה, והוא ענה שאכן יעלה אותו.

הוועדה ביקשה משד הפנים ומראש

המועצה לדחות לשלושה חודשים פיטורי עובדים במועצה. לישיבתנו היום

הוזמן גם נציג משרד הפנים, כדי להשיב לנו בנושא של פיטורי עובדים

במועצה.

ראש המועצה נתבקש להעביר למשרד

העבודה רשימת החיילים המשוחררים בירוחם. היתה טענה שיש קבוצה גדולה

של חיילים משוחררים בירוחם, שאינם מוצאים שום אפשרות לעבודה. לכן ביקשנו

שתועבר גם רשימה של החיילים המשוחררים וגם רשימה של אלה שצריכים

להשתחרר מהצבא, כדי לדאוג להם במועד.

משדד התעשיה נתבקש לשלוח

לישיבתנו היום את מנכ"ל כי"ל והפוספטים, בענין העבודה בים-המלח.

אבל כנראה שהם לא יבואו היום.

בישיבה הקודמת הועלה הנושא של

פטור ממס הכנסה ולכן נוסף למוזמנים הקבועים שלנו הזמנו לישיבתנו זו

גם את נציב מס הכנסה.

בהתאם לנוהל, אבקש מהמציעים

שהעלו את ההצעה במליאת הכנסת, להציג כאן בקצרה את הצעתם. חבר-

הכנסת אמיר, בבקשה, ואחריו" חבר-הכנסת רן כהן.

גברתי היושבת-ראש, חברים ואורחים,

אני שמח לראות כאן היום את נציגי

הגופים השונים - ההסתדרות - גם מהוועדה המרכזת וגם ממועצת הפועלים -

משרדי הממשלה ובוודאי את ראש המועצה. בכלל, ראשי ערי הפיתוח התרגלו

לבוא לכנסת, כי הבעיות שלהם כל כך מרובות אבל, לצערי, הם הגיעו

לתחושה שככל שעושים בוועדות של הכנסת - הממשלה מתעלמת מהם.

אחת הבעיות הקשות שלנו היא שגם

הפקידות במשדדי הממשלה מתעלמת מוועדות הכנסת; אם הממשלה נהנית מרוב

של 99 מחברי הכנסת - בשביל מה צריו להתאמץ בוועדות?



ולעצם העניו. אחת הבעיות הקרדינליות

של ירוחם, כמו של הנגב בכלל וערי הפיתוח, היא לא רק מימרי האבטלה שיש

אלא גם העובדה שאיו במקום עבודה מגוונת שתוכל לתת תשובה לבוגרים

השביס למקום מלימודים גבוהים ומצה"ל. אם נעשה את החישוב המתמטי כמה

מקומות אפשר למצוא בערי הפיתוח, אנחנו יכולים לראות שבכמה מקומות

יש איזוו פחות או יותר אבל הבעיה היא שאיו גיווו, ואם איו גיווו

איו שכר גבוה, ואם איו שכר גבוה - לא כדאי לעבוד. אולי חוק שכר מינימום,

שאת, גברתי היושבת-ראש, הצעת אתמול שהוא יתקבל עד סוף המושב הזה, הוא

אחד הפתרונות.

הבעיה של ירוחם נתקלת באטימות מצד

כל משרדי הממשלה. אני רוצה להזכיר את החלטת הממשלה בדבר שחרור ממס הכנסה.

כשהנושא הזה הגיע לוועדת הכספים התברר שיש כאו אבסורד, לא רק שקבעו

שהזיכוי יהיה רק בשעור של 25% - ואני מדבר על ירוחם ומצפה-רמון - דבר

שאיננו משמעותי, אלא הוסיפו וקבעו עוד דבר אבסורדי - שהזיכוי יהיה

לתושב שגר במקום ושהכנסתו נוצרה במקום, רק איש כזה יהנה מההנחה. מה

תהיה התוצאה? התוצאה תהיה שאנשי צבא הקבע הם מחוץ לתחום, כל העובדים

ים המלח, פוספטים וכוי גם הם מחוץ לתחום,

כי הכנסתם לא מיוצרת לא בירוחם ולא במצפה-רמון. אפילו המורים במקום,

היות והם מקבלים את משכורתם מירושלים, גם לגביהם יש סימו שאלה גדול.

אם כו, מי נשאר? נשארו עובדי המועצה המקומית, שגם לגביהם אפשר לשים

סימו שאלה, כי העיריות מתוקצבות על-ידי משרד הפנים, ונשארים אולי עובדי

טקסטיל שבמקום. הערנו על כר ומתכוונים להקו את הדברים.

אילו היו נותנים, כפי שהוחלט בוועדת

המנכ"לים, שחרור ממס, אני בטוח שתור שנה היו מגיעים למקומות האלה מפעלים

רבים. חבר שהממשלה נסוגה מההחלטה הזאת.

השאלה היא איזו אטרקציה תהיה למקומות

שאיו בהם לא תיאטרוו ולא חיי ותרבות עשירים. מקומות שאיו בהם לא תיאטרוו

ולא חיי חברה ותרבות עשירים, האטרקציה שלהם יכולה להיות בהקלות מבחינה

כלכלית.

ועדת העבודה החליטה החלטות יפות

מאד. החלטותיה יכולות להיות יותר מעשיות, לדעתי, אם היא תלחץ באופו

מתמיד על השרים הנוגעים בדבר לדווח לכנסת מה הם עשו, כי אם ועדה של

הכנסת החליטה ותור שבועיים איש מחברי הכנסת לא ערער על כר - החלטותיה

של הוועדה הו החלטות של הכנסת וצריר לבצע אותו.

לכו אפ- פונה ליושבת-ראש הוועדה,

גם לראשי המועצות המקומיות וגם למזכירי מועצות הפועלים, לא להניח

לשרים, הם צריכים לב1ע ולדווח.

מאחר שהעליתי את כל הטיעונים שלי

במליאת הכנסת, אני חושב שחשוב

שנשמע מה המצב עכשיו ומה התקדם בינתיים.

הווליום אצלנו עכשיו קצת יותר

נמור אבל הוא לפני סערה.

הנושא של פטור ממס הכנסה הועבר

לעיתונות והתפרש לא נכוו.

לצערנו, איו בירוחם רבים שמשלמים

מס הכנסה ושיוכלו ליהנות מפטור ממס.



בירוחם יש שתי בעיות קשות שללא

פתרונן אין פתרון. האחת - אי-איזון באוכלוסיה. החלק הגרול של האוכלוסיה

במקום, מתור כלל האוכלוסיה, הוא אוכלוסיה חלשה. צריך להיות נס משבויים

כרי שהמצב הזה ישתנה; והשניה - להביא יזם שפוי לירוחם, כי אם הוא מביו

שהוא מקבל בירוחם מה שהוא מקבל במקום אחר - קשה מאר להביא אותו.

לירוחם יש כמה בעיות שאיו לאף

מקום אחר. עכשיו עשו "מיש-מש" גרול ומרברים על ירוחם ומצפה רמון.

בירוחם יש 550 יחירות ריור ריקות,

ש-220 מהו הם קוסג'ים ריקים, בגורל של 148 ממ"ר. מחיר קוטג' כזה הוא

כמו העלות לעורך-דין לשם קניית בית כזה ברעננה, וכולו הלוואת על-פני

זמו. אני מרבר על סכום של 62 אלף רולר, והתשלום מתפרס על-פני תשע שנים,

אבל לא מצליחים למלא את הקוטג'ים האלה.

אמרנו שאם לא יוספו אותו 400-300

משפחות - איך מה לעשות.

מתחת לאף שלנו יש 15 אלף עוברים "

שהמרינה נותנת להם פרס שלא יגורו במקום. לדוגמה, אם איש עובר בפוספטים

בנגב וגר בבאר-שבע, הוא מקבל תמורת אוברו זמו. הוא נוסע ומקבל 17%

יותר, זאת אומרת שמתגמלים אותו הפוך.

יש אוכלוסיית יער שלא צריכה

מקומות עבורה. אלה שמקבלים 3000 ש"ח ויקבלו תוספת ממס הכנסה יבואו

לירוחם, יראו אותה, ואולי משלא לשמה יבו לשמה. יותר מזה, ברקנו

ומצאנו שלא צריך להוסיף תשתית, לא צריו להוסיף לא כבישים ולא מוסרות

ולא צריך להגריל מוסרות, כי הכל כמעט ריק. אם יהיו אנשים נוספים הכל

יתמלא והאחזקה תהיה יותר קלה.

יש קהילה קנרית שתרמה ספריה בסכום

של מיליוו וחצי רולר, מתוך אופטימיות. בית-הספר שלנו קיבל מהקהילה

הקנדית כיווו ושינוי כיווו. היום עוזבים את ירוחם רק שני תלמירים,

ל"בויאר" בירושלים, לעומת העבר שעזבו אותה רבים. אני מרבר על שני תלמירים

בשנה. נתנו לילדים קו התחלה שווה. מישהו צריך לתת את הרעת על כך.

מינהלת הפוספטים עוסקת היום בביצוע |

להקמת 3000 מטר.

מה קורה בזה?

אולי אחזור לזה.

בירוחם איו הרבה בעלי הכנסות גבוהות,

אבל העקרוו בעניו מס הכנסה הוא החשוב. אנשים שאנחנו מכירים אותם בשמותיהם -

כ-300 משפחות - שיעברו לירוחם מירית, אינם צריכים מקומות עבורה וכפי

שאמרתי, לא צריך להוסיף אגורה אחת לפיתוח תשתית.

התרבות בירוחם - אמנות לעם - עד

פורים לא מצאנו ערב פנוי במתנ"ס, וגם זה מכספי הקנרים.

אשר לכימיקלים לישראל. אנחנו לא

מכירים את יורם. אנחנו יודעים מיהו רפי איתו.



ואשר למפוטרים. יש פרייערים יחידי

סגולה - 30% - שחושבים להציל 70%, לא ירחק היום שאותם יחידי סגולה,

שנולדו במקום ויש להם שם אחים, יעזבו, לעליה של ירוחם יש תאריכי עזיבה.

אני נשברתי. אי-אפשר להתעלל בנו כבגוויות, ;

ההחלטה שהתקבלה פה היא עורבא פרח,

איו בה כלום. אם אני לא אקבל החודש כספי פיצויים של עשרים שנה לאותם

שישים מפוטרים - אני אחזיר אותם. שישים המפוטרים האלה מקבלים עדיין

משכורת אבל הם לא עובדים. הם עדייו לא מרגישים שהם מפוטרים.

בירוחם פתחו שני

האחד מפעל לתכשיטים ויהלומים; עדי-פז, והשני - מערכות סולריות.

כמה עובדים?

אלה מפעלים מבוססים. שני המפעלים

מעסיקים 60 איש והם יורחבו, היזמים

באו בעזרת מסחר התעשיה והמסחר, ועל כך מגיעה לו תודה.

אני מסבים עם כל מה שאמר ראש המועצה

על ירוחם. אני רוצה לתקו את דבריו ביחס

למפעלים ולומר שעובדים בהם רק 35 איש.

מפעל "משש", למערכות סולריות, הוא,

.

כמה עובדים שם?

13.

לגבי מפעל התכשיטים יש לי ספקות,

אני לא בטוח בו. בשבוע הבא יש לי פגישה אתם. במפעל הזה נמצאות בינתיים

22 בנות, שבינתיים הן רק לומדות. מספר המובטלים, למרות שני המפעלים האלה,

כמעט לא ירד.

היום יש 145 איש מובטלים שישה ימים

פלוס, אבל איו רישום להבטחת הכנסה, בגלל שביתה שיש,

איפה יש שביתה, בשרות התעסוקה או

בביטוח הלאומי?

נדמה לי שהשביתה היא בשרות התעסוקה.

מכל מקום, איו רישום לגבי הבטחת

הכנסה. אני סבור שמספר המובטלים עולה על 145, יש 200 דורשי עבודה אשר

מגיעים ללשכה אבל יש רבים שאינם מגיעים ללשכה, כי איו מה להציע להם

והם יודעים זאת.

לפני כחודשיים נחתם הסכם עבודה חדש

ב"אגיס". השכר שם יותר גבוה מזה שהיה. 90% מהעובדים ב"אגיס" הן נשים.

וכל אם שעובדת שם ישולם לה, על פי ההסכם החדש, מחיר של מעון מלא, זאת

אומרת קרוב ל-200 ש"ח נטו,

מה השכר שמשלמים ב"אגיס"?

450 ש"ח פלוס מעון, אחרי שלושה

חודשים,יש עוד הטבות. בסך הכל

השכר שם טוב.

ומה ב"פניציה"?

ביום ראשון אושרה בהנהלת כור

פיתוח השקעה של כ-8 מיליון דולר

לתנור. יש הנחה שייקלטו 40-30 עובדים.

וגובה המשכורת?

השכר הממוצע הוא בסביבות 1000 ש"ח.

יש עוד מפעל - מתכת ברנד - שלפני

כחודשיים קיבל מההסתדרות סיוע של 400 אלף ש"ח.

יש מפעל לקרמיקה שנמצא בשלבי בדיקה,

וכנראה יוסיפו תנור נוסף. הנושא צריך להיות בדיון במועצת המנהלים, בחודש

הקרוב., בינתיים יש החלטה של ההנהלה המקומית שיהיה תנור נוסף ואז ייקלטו

שם עוד 20 עובדים.

כמה רשומים בלשכה?

אמרתי, 200 דורשי עבודה.

עדיין אינני רואה את הפתרון של

הבעיה הקריטית ביותר, של החיילים המשוחררים, כי בדרך כלל הם בוגרי שתים-

עשרה שנות לימוד, עם תעודת בגרות, והם לא יכנסו למפעל כמו מפעל התכשיטים.

למפעל "אגיס" יש בעיה. הם רוצים

להכפיל את המפעל. יש לנו נסיון טוב עם המפעל, שבעבר הוסיף 60 עובדים.

הם ביקשו לפרוש את החוב שלהם משבע שנים לשלוש-עשרה שנים. אני מציע

לבדוק את האפשרות ללכת לקראתם, כי זה מפעל אמין ואם הוא יקח את העניינים

לידיים הוא יפתח את הענין ויוסיף עוד 100 עובדים בתחום הכימיה, שמצריך

כוח אדם ורמת השכלה גבוהה יותר, וזה יתאים לחיילים שעומדים להשתחרר.

הנושא של פטור ממס הכנסה ללא הגבלת

סכום זה דבר שלא הצליח.

להכנסות שיש לנו מירוחם וממצפה

רמון אין כל השפעה על כלל ההכנסות שלנו. הרוב המכריע של תושבי מצפה

רמון וירוחם לא משלמים מיסים. אולי 15% משלמים מיסים אבל גם בזה אינני

בטוח.

מדבריו של ראש המועצה ניתן להבין

שזה לא יביא תועלת למקומות.

אבל אני חושב שיש לזה חשיבות

עקרונית.

אשר להבאת תושבים. שאלתי על איזו

רמה מדברים. מדברים על רמה סבירה

למקומות האלה, זאת אומרת מהנדסים בראשית עבודתם, בעלי חמש שנות ותק.



בשני קונצרנים גדולים שבדקתי, אחד

הסתדרותי ואחד לא חסתדרותי, מצאתי שאוכלוסיה כזו לא מגיעה לרמת הכנסה של

2500 שקל.

בוועדת הכספים נאמר, בנושא של עידוד

השקעות הון, שיקלו בקריטריונים למפעל מאושר באזור הזה, זאת אומרת ויתור

מוחלט ממס הכנסה לעשר שנים, בתנאים מסויימים, או שעורי מס נמוכים ומענקים,

אם כן, יש מחשבה להקל בקריטריונים למפעל מאושר ואז אולי מפעל שבו חמישה

עובדים יאושר כמפעל מאושר.

מה לגבי משיכת תושבים חדשים ?

הפוטנציאל שרוצים למשוך למקום הזה

הם אנשים שרמת השכר שלהם בארץ היא

לפחות2500 ש"ח. מהנדס עם חמש שנות ותק מקבל פחות ש-2500 ש"ח, וזה כולל

את כל התוספות הקיימות במשק.

אולי 2500 שקל זה סכום שרירותי?

הזכרתי את הנושא של הקלה בקריטריונים

~ של מפעל מאושר, אני רוצה להגיד שעל-

ידי פעולות פשוטות יחסית אפשר שמפעל ברחוב דיזנגוף בתל-אביב יהיה פטור

כאילו הוא בירוחם או במצפה רמון,

איך?

חברת טרקטורים, למשל, שעושה עבודות

עפר בכל הארץ, תרשום את עצמה בשלט.

איר? יש שלט, קובעים איש קש במצפה רמון, כל ההכנסות של החברה ניתנות לו

כמשכורת - אין הגבלה על גובה המשכורת - כל ההכנסות של אותה חברה מועברות

כמשכורת לתושב מצפה רמון והוא פטור ממס,

אנחנו, אגף מס הכנסה, לא קומיסריס,

אנחנו לא קובעים מה השכר שיהיה, אם מישהו מקבל משכורת גבוהה - אנחנו

צריכים לגבות מס ולא יותר מזה, אם השכר פטור ממס הכנסה - אנחנו לא יכולים

לגבות מס הכנסה.

לאדם יש מפעלים בכל הארץ,

מפעלים שחייבים במס, אותו ארם יקים במצפה רמון או באזור משהו שעושה דבר

שולי לחלוטין ,הוא יעביר את כל הסחורה, במחיר נמוך, למצפה רמון, ומשם

תימכר הסחורה במחיר גבוה. זאת אומרת, מסיטים את כל הרווח למצפה רמון -

חברה שמשלמת מס מוכרת לחברה במצפה רמון, במחיר נמוך, ואחר-בך זה נמכר

במחיר השוק, פיקציות כאלה יש בליסוף, המדינה תפסיד מחיר אדיר ומישהו

יצטרך לשלם את זה ואז יעלו את המס לאחרים, זאת אומרת, בשביל שמישהו ירגיש

נוח אנחנו נצטרך לגרום לכך שאחרים יצטרכו לשלם את החסר הזה.

מה ההצעה של האוצר?

למצפה רמון הצענו זיכוי ממס בשיעור

של 25%, זאת אומרת שלמעשה כל תושבי

המקום פטורים. ובירוחם - להעלות את שיעור ההנחה ל-10%, זאת אומרת 10%

במקום 7%,



לגבי רוב התושבים זו דקלרציה.

לרוב התושבים זה לא דבר מהותי בכלל אבל תהיה להם תחושה כאילו נתנו

להם משהו אם כי באופן מעשי לא נתנו דבר אלא רק הצהרנו הצהרה וגרמנו

נזק למדינה.

אנשים שגרים בבאר-שבע ועובדים

בכור פוספטים, אם הם היו מקבלים הנחות ממם או תוספות, על-חשבון מי

זה? זה על חשבון המדינה. כמשמבקשים להעביר אותם לירוחם ולמצפה רמון,

במה תפתה אותם? תמורת 3% הם לא יבואו. אם נגיד שבמקום 7% lבנסיעה האיש

יקבל 20%, אולי זה יגרום לכך שהאיש יבוא לירוחם.

אני מדבר על נושא המיסוי. תוספות

במפעלים - זה לא באחריות שלי.

אפשר לעשות את זה כשחרור ממס.

בבאר-שבע אין הנחות מי שעובר לירוחם

מקבל זיכוי של 10%.

יאיר סרוסי, אתה ליווית את ועדת

המנכ"לים, האם היו לכם גם הצעות

חילופיות? מה הביא את הוועדה להמליץ על כך?

הקטע של המיסוי הועלה בוועדת המנכ"לים

כהצעות פתוחות. הכוונה היתה להציע

כיוונים ולא לסגור לא מספרים ולא שיטות מדוייקות. היתה דרך של כיוון.

מר ברוך אלמקייס יודע שזה היה כיוון ולא נוסחה סופית.

אין ספק שבתהליך של בדיקות אתה מגלה

דברים שלא התכוונת אליהם. לא היתה מטרה ליצור מקלטי מס. לא היתה כוונה

להעביר מבאר-שבע לירוחם. משפט מפתח של הוועדה הוא שכל האזור מבאר-שבע

דרומה הוא אזור אחד וצריך למשוך לשם. המטרה של הוועדה היתה איך להניע

תנועה מצפון לדרום ולא מבאר-שבע למצפה רמון.

לדעתי, היו פעילויות שונות שבאו

כחבילה. חלק מהדברים התחילו לקרות וגם בירוחם יש שיפור.

יש כלים שהוצעו כהצעת מסגרת.

הממשלה לא החליטה על המס כמקשה אחת. היא אמרה: בנושא המס אני לא מקבלת

החלטה. אחר-כך היתה הצעת פשרה לאזור הדרום ואמרו: מה שקיבלו יישובי

העימות נקבל גם לגבי היישובים האלה. הועלו שמות של יישובים רבים שצריך

להצמיד אותם לשיטות; לכן הממשלה החליטה להציע, לגבי שני היישובים האלה,

הקלות כמו בקו העימות.

לגבי מצפה רמון היה מדובר על פטור

מוחלט, דבר שיוצר בעיות רבות. לגבי ירוחם דובר על הקלות מסויימות אבל לא

על פטור מוחלט ממס. לא היתה הצעה כזו לא למפעלים ולא ליחידים.

אני חושב שבכיוון של הקלות ממס

צריך להיות זהירים. הוועדה היתה מגובשת בחלק מהנקודות. יש נקודות

שהיא לא גיבשה אותן עד תום, וזה הקטע של שחרור ממס, שצריך לבחון אותו.

צריך לחפש משהו אבל לא דברים שיכולים להיות מקלטי מס.

אני רוצה להעיר לנציב המס. הנקודה

של המס היתה מתוך ראייה כוללת. פעם

אחת יש ראייה כוללת לגבי אזור, וזה מחמם את הלב. בלמנו באופן גס כל

מי שרצה לעשות ספקולציות; מתוך 150 יזמים רק 2 נכנסו לירוחם.

אנחנו מדברים על כך שניתן לאדם כדי

שיבוא. לגבי תושב, לקחנו אוכלוסיית יעד ואמרנו: לאוכלוסיה הזאת ניתן פטור

ממס.

מר סרוסי אמר שאין רצון לקחת אנשים

מבאר-שבע ולהעביר אותם לירוחם.

כל אלה שעובדים בבאר-שבע הם אנשי

ירוחם.

אני רוצה לשמוע ממר דוידוביץ על

הצעירים.

גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה. בראשית

דברי אני מבקש שמשרד העבודה והרווחה

יוצא מכלל ההגדרה של חבר-הכנסת אמיר ביחס להתייחסותם של משרדי הממשלה

לכנסת ולוועדותיה.

כיושבת ראש הוועדה - ואני משתתפת בכל

הישיבות - אני לא זוכרת שהיו לי איזה

שהן טענות למשרד לועבודה והרווחה. יש לנו מערכת טובה עם משרד העבודה.

בנושא שאנחנו דנים יש עובדה, ואמרתי

את זה לשר, בנושא של יצירת מקומות עבודה חדשים, משרד העבודה איננו פקטור.

משרד העבודה רושם את מספר המובטלים אבל ההשקעה הן של משרד התעשיה.

אני קובעת, כיושבת-ראש הוועדה,

שכוועדה אין לנו טענות למשרד. יש אמנם ויכוחים אבל לא טענות. למשרד

כמשרד, ביחס לנושא התעסוקה, יש מעט מאד תשובות ומעט מאד סמכות.

אני מודה ליושבת-ראש הוועדה.

ולעצם הענין. הוועדה החליטה שתי

החלטות שנוגעות למשרדנו. לגבי ההחלטה בדבר חיילים משוחררים וצעירים -

פתחנו מסגרות ואני שמח להודיע לוועדה שכל מי שרוצה, מתושבי ירוחם, להיקלט

במסגרת של הכשרה מקצועית, נקלט. עד היום פתחנו מספר קורסים שנקלטו בהם

72 צעירים, חלקם חיילים משוחררים, ואני מדבר על התקופה האחרונה - חודשים

ספטמבד-נובמבר. אנחנו מוכנים לקלוט חיילים נוספים. את כל הקורסים בכל

הארץ פתחנו לתושבי ירוחם, בזכות קדימה. פתחנו להם מסלול מיוחד.

ואשד לסיוע של המשדד. למרות שהוחלט

על פרוייקט שהוא לא בדיוק בתחום משרד העבודה והרווחה, העמדנו את עצמנו

לרשות המועצה המקומית, כדי לקלוט חלק מהמפוטרים בעבודה יזומה. המועצה

צריכה היתה לבנות את הפרוייקט. הודענו שאנחנו מוכנים לסייע. עד לרגע זה

המועצה לא התארגנה. אני מבין שאותם נפלטים מקבלים עדיין משכורת, לכן

אנחנו עומדים באותו שלבשעמדנו בו בעת ההחלטה.



אני מניח שראש המועצה היה מזכיר את

הנושא הזה אלמלא מלאנו את חלקנו. הנושא הוטל, ארגונית, על המועצה

המקומית. בבוא העת נסייע כמיטב היכולת.

יש תפר ער שהאנשים מסיימים את התקופה

של קבלת המשכורת, ואז נעבר פרוייקט,

הפרוייקט הוא לא בתחום המשרד שלנו.

מכיוון שמדובר בכספי המדינה, לא נראה

לי למה דווקה המשרד שלנו חייב להיכנס לזה. משרד הפנים עוסק בתחום הזה.

הפרוייקט הוא התקנת מדרכות ביישוב. זה לא פרוייקט של משרד העבודה.

אני ירשתי את ההחלטה. כפי שאמרתי,

נהיה מוכנים לבצע אבל צריך לשקול אם משרד העבודה הוא הכתובת.

הייתי רוצה לדעת לגבי הצעירים, מה

ההתפרסות של הקורסים ומה מגוון

הקורסים.

צעירים נקלטו בקורס מסגרות מבנים.

הכוונה היא שהם ייקלטו במפעל "משש"

שהוזכר כאן. המפעל הביע נכונותו שהאנשים יעבדו בסדנאות, זאת אומרת

כשיסיימו את הקורס צפויה קליטתם במפעל. 27 צעירים נקלטו במכללת באר-

שבע, שנה א/ הנדסאים וטכנאים. עוד 14 נקלטו בירוחם - הנדסאים טכנאים.

תלמיד אחד שובץ בקורס חשמל ב"עמל" דימונה ו-2 בקורס מכשירנות. 3 או 4 -

במכללה טכנולוגית ב"עמל" דימונה. זאת אומרת, בסך הכל 72.

תודה רבה.

אני מוכרחה להעיר ביחס להצעת הפטור.

אינני מקבלת את גרסתו של נציב מס

הכנסה, מר יאיר רבינוביץ.

אני חושבת שנושא הפטור, כפי שהוצג

כאן על-ידי אנשי המקום הן ראש המועצה והן דוד מסיקה, בא כדי לתמרץ

יחידים ויזמים במשהו מעבר למקובל. בצורה שנציב מס הכנסה הציג את

הדברים, שבמידה מסויימת נתמכו על-ידי מר יאיר סרוסי, משתמע שמוטב

לבטל את כל התמריץ הזה אפילו הוא תמריץ למאות אחדות או לעשרות אחדות.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות יותר

עבודת הכנה לגבי קריטריונים, כי אולי יש המנצלים זאת לרעה אבל, לצערנו,

זה לא רק במערכת הזאת. אבל שזה יהיה הנימוק כדי לא לתת, כאילו בזה

אנחנו בונים ערי מקלט למשתמטים - זה רדוד ולא מדוייק.

דוד מסיקה העיר ביחס לחוב של מפעל

מסויים. חברת מבני תעשיה היא חברה ממשלתית. אילו היינו בורקים קצת

יותר מה קורה בעיירות הפיתוח הבעייתיות בנושא הזה, אולי היינו יכולים

להפוך את הנושא הזה לאחד הקריטריונים כמס הכנסה כדי לתמרץ יזמים לבוא.

השכר ב"אגיס" שופר לאין ערוך והוא

הפד להיות אחד המפעלים הטובים. גם בירוחם המפעל הזה הפך להיות מפעל

טוב.. מפעל אטרקטיבי לעובדים, ואם הוא יכול להתפתח ולפתח מקומות עבודה

לעשרות עובדים, אם פורסים חובות שלו, אולי אפשר למצוא דרך באמצעות מס

הכנסה של המפעל הזה.



אותה בעלה יש באופקים, אחד היזמים

באופ-אר עומד לבטל יזמות שלו בגלל שכר דירה גבוה למפעל שעדייו לא עשה

רווח של אגורה אחת.

אם במקומות כמו מצפה רמון וירוחם

יש צורך לתמרץ, צריך שיהיה אומץ לכך וזה התפקיד של מס הכנסה והרשויות

לשמור ולהגן שזה לא ינוצל לרעה. זה תפקידכם. אנא עשו זאת.

אני מבקשת שנשמע ממר שפירא, נציג

משרד הפנים, בנושא של עבודות

יזומות. האם ידוע לך משהו על זה?

לחלוטין לא.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. עד כמה

שאני יודע, נוהל תקין זה שכאשר

למקום מסויים יש בעיה, הוא בא ואומר: אלה הבעיות, אלה הנתונים, זה

הכושר, ואז המלומדים צריכים להציע פתרון. כאן יש מצב הפוך: אנשי המקום

אומרים שצריך לעשות כך וכך.

אני מבין שיש כיוון של הממשלה לגבי

מתן פטור במצפה רמון, מדוע שהמודל הטהור יפעל במצפה רמון ולא יפעל

בירוחם? אם יש בעיה של ניצול לרעה, מדוע אי אפשר לעשות את זה רק לגבי

מפעלים ועובדים שכל קיומם הוא בירוחם? כשרוצים, אפשר למצוא דרך

בתקנה או בתקנות כדי שזה לא ינוצל לרעה.

הייתי רוצה לדעת מה קרה לגבי ועדת

המנכ"לים.

אין ועדת מנכ"לים. זה כמה חודשים

היא לא עובדת. היא שבקה.

יש לנו הצעות לסדר-היום, בלליות,

על המצב בערי הפיתוח. ביקשתי

ממזכירת הוועדה לזמן לכאן את שר התעשיה והמסחר ואז נוכל לפנות גם

לראש הממשלה בבקשה להפעיל מחדש את ועדת המנכ"לים.

בנושא המיסים, עדיין לא נולד החוק

שהוא סגור ואפשר לדעת מראש לאן

הולכים. מול מערכת המס עומדים טובי המומחים והיועצים, שכל עיסוקם

הוא בנושא הזה. שום מערכת, בשום מדינה, לא הצליחו לסגור הרמטית את

הנושא הזה של מערכת המס.

יש שאלה, למשל, מה זו תעשיה. לא

מסוגלים להגדיר מה זו תעשיה. דפי זהב, זה תעשיה? עיתון זה תעשיה?

איש לא העלה על דעתו שמדריך פרסומת זה תעשיה. אי-אפשר לסגור. ברגע

שנתת פתח, ברגע שיצאת מאוטוסטרדה ונכנסת לדרך צדדית - זה נמק. אנחנו

מנסים להילחם עד כמה שאפשר בהון שחור, אנחנו מנסים למנוע היווצרות של

הון שחור חדש. מה שמוצע כאן זה שיבר להון שחור חדש. הנושא הזה הוא

אחד השיברים הגדולים להון שחור, זה הון לבן שלא משולם עליו מס.

בגישה שלנו אנחנו הולכים בכיוון

הפוך מזה שבארצות-הברית. בארצות-הברית הגיעו למסקנה שמוטב להפחית

את שעורי המס ולבטל את הפטורים, כי את הפטורים מנצלים החזקים ולא

החלשים. החלשים לא יודעים לנצל את הפטורים.

*



גם בוועדת המנכ"לים התייחסו

באופו שונה למצפה רמון ולירוחם. מוצע לבודד את מצפה רמון. בוועדת

הכספים של הכנסת יש הצעות של הממשלה.

אם כר, כל הדעות שהצבעת עליהן

יהיו במצפה רמון.

ההצעה שלנו למצפה רמון מונעת

זאת, כי יש הגבלה בסכום.

אנחנו דנים באופן קבוע על ערי

הפיתוח. יש ראשי ערי פיתוח שאני

לא יודעת מתי הם יכולים לעבוד, כי כל הזמן הם מחזרים על הפתחים.

בעבר היו הטבות בחינוך ובשירותי רווחה. היום אין. לצעירים אין סיבה

לבוא לחיות בעיר פיתוח.

תציעו לנו פתרונות יותר טובים,

ננסה לעזור לכם.

אולי צריך להגיע למסקנה, בדרג

הפוליטי, שמה שעשו לגבי מצפה רמון צריך להיות בעוד כמה מקומות.

אני מציעה עוד לא לסתום את הגולל

על ההצעה הזאת לגבי ירוחם. אנחנו לא יודעים אם היא טובה או לא טובה.

צריר לתת לה פסק זמן. שיהיה ניצול כדי לעשות עסקים גדולים? את זה

עושים במדינה בכל. התפקיד שלכם לא לאפשר זאת לאנשים שרלטנים שמוצצים

את דמה של המדינה. מוסרים לי, למשל, ש"רבינטקס" בבית שאן, שקיבל

2 מיליון דולר ממשרד התעשיה והמסחר, מעביר לבני-ברק חלק מהעבודות

והפיתוח. בשביל זה עבדנו? אני מציינת זאת כדוגמה. עוד מעט יצטרכו

במדינת ישראל שוטר על כל מפעל.

בינתיים

צריך לנסות. אחר-כך, אם תחשבו שזה לא טוב, שזה לא מביא תושבים חדשים,

אז תחשבו על דבר אחד. בינתיים תעשו את זה, וכמובן שצריך לשמור על

כל פירצה.

הנסיון שאנחנו מנסים לגבי מצפה

רמון זה נסיון, ונראה איך זה פועל.

חוזרים ומדברים על פיקוח. צריר לדעת

שיש לנו כוח אדם מוגבל, במה שהוא יעסוק? האם יעסוק בהון שחור או שנעמיד

פקח על כל מפעל במצפה רמון, ואז אנחנו מסיטים כוח אדם מעבודה עיקרית

לעבודת שוליים.

בנושא הזה יש דיון מקביל גם בוועדת

הכספים.

נעשה פה עוול משווע למצפה רמון.

אנחנו מדברים על סערה בכוס מים.

כשמדברים על מצפה רמון כמודל,

אני רוצה לשאול מה קיבלו תושבי

ערי הפיתוח בעשור האחרון לעומת מה שקיבולו תושבי ערי המרכז. צריכה

להיות קצת העדפה לערי הפיתוח.

מצפה רמון זה

מודל. יפה. אבל מתברר שמורים לא נכללים, כי הם לא גרים במצפה רמון.

התוצאה יכולה להיות שהם לא ילמדו במצפה רמון ואז לא יהיה שם מורה ולא

יהיה שם עובד סוציאלי.

אתם לא נותנים תשובות לשום דבר.

הייתי מבקשת, אם נוכל לקבל פרטים

לגבי המס, כדי שנדע במה מדובר.

אני נותן לכם צילום של התקנות

המוצעות.

נצלם את החומר ונחלק אותו לחברי

הוועדה. אם יהיה צורך, נזמין שוב

את מר רבינוביץ.

נשמע עכשיו ממר שפירא מה עם

המפוטרים.

בראשית דברי אני מבקש לומר שלמיטב

ידיעתי משרד הפנים לא היה מעורב

מעולם, בשום מקום, בעבודות יזומות.

בעבר משרד הפנים היה מעורב

בתקציב לעבודות יזומות.

אשר לתמונת המצב של ירוחם. למועצה

יש היום גרעון מצטבר של קרוב ל-4

מיליון דולר. כשמנתחים את הגורמים להיווצרות הגרעון האדיר הזה ביחס

לסדר גודל של היישוב, אנחנו מוצאים שהעסיקו עודף כוח אדם לעומת מה

שנקבע במסגרת התקציבית, וזה ללא ספק אחד הגורמים העיקריים לגרעון

הזה.

בשנת התקציב שחלפה המועצה העסיקה

יותר מ-200 עובדים בעוד שהשיא בתקציב הוא 141 משרות, ואני מדבר על

משרות ולא על עובדים.

לאחרונה פתחה המועצה במבצע רציני

ליישור הקווים. היא פתחה בפיטורים נרחבים כדי להגיע לשיא הנדרש. היקף

הפיטורים היום הוא אפילו מעבר לשיא הנדרש. כנראה שלמועצה יש סיבות

טובות לכך.

תהיה זו טעות לחשוב שהמועצה יכולה

להיות פתרון סוציאלי או פתרון לתעסוקה. זו טעות חשיבתית ממדרגה ראשונה,

טעות שעשו במספר ערי פיתוח. מוטב שהמועצה תתרכז במשימות האמיתיות שלה

ובעבודה נכונה ותקדם את היישוב, ולא בהעסקת עודף אנשים. יש לה בעיה

לטפל בגדעון האדיר שלה וליישר את התקציב.

אנחנו מתכוונים לטפל בימים הקרובים

בקונסולידציה של החובות של היישוב. אחד התנאים שנעמיד זה להציג תקציב

שברמה השוטפת הוא תקציב מאוזן, כי לא יהיה טעם לטפל בגרעון של 4 מיליון

דולר אם ניווכח שבהמשך הדרך היישוב יצבור גרעונות חדשים.

האם יש אינדיקציות לגבי מצב האבטלה

בירוחם?

הנתונים שבידי הס לאוגטובר 1986.

168 איש מגיל 18 ומעלה פנו ללשכה

לדרוש עבודה, 134 מהם מובטלים 6 ימים לפחות. לא היה בירוחם שום סרבן

לצאת לעבודה. קיבלנו ממעבידים הזמנות ל-30 עובדים. 6 משרות העברנו

לאיוש מעזה, זאת אומרת מביאים אנשים מחבל עזה. זה מלמד בצורה שלא

משתמעת לשתי פנים שתושבי ירוחם ממצים את התעסוקה הקיימת.

ארבעת המפעלים העיקריים בירוחם

הם "אגיס", "משש", מתכת ברנד,

שעומד להרחיב את הפעילות שלו עם גמר הבנייה החדש עבורו, ו"עדי-פז".

דובר על חוב של מפעל ועל שכר דירה

גבוה.

זה מפעל "אגיס", הוא הולר להרחבה

גדולה.

מפעל "עדי-פז" הוא מפעל לייצוא

תכשיטים ונחשב למספר אחד או שניים בייצוא של תכשיטים מהארץ. זה

מפעל הנמצא בירושלים ורוב התוצרת שלו הולכת לייצוא, בסדר גודל של

מיליונים. זה מפעל שיש לו פוטנציאל רציני מאד. זה מפעל שמבוסס על

עבודת נשים בעיקר, נשים העובדות בבית, ובמפעל יהיה גרעין קטן. מדובר

על מאות עובדות בסד הכל.

אם התכניות של המפעלים האלה

יתנהלו כשורה, זה יתן פתרונות תעסוקה לדורשי העבודה לפחות

בסדר גודל של הי ום.

לאור מה שאתה אומר אני רוצה לומר

שאינני חושבת, מהנסיון שלי, שבנתונים

של שירות התעסוקה בלולות נשים.

בנתונים שלנו כלולות נשים שבאות

להירשם.

"עדי-פז" יכול להיות פתרון לבעיה

של נשים.

אנחנו עוזרים מאד ל"אגיסיי. המפעל

הזה הוא פנינה. אנוונו עוזרים לו בהרחבה. אני מוכרח לומר שלאנשי המשרד

שלנו לא היה ברור מה הוא הלך לעשות בירוחם ולהפתעת כולם מתברר שהוא

מצליח ומרוויח מאד בירוחם.

אני דיברתי על שכר. נדמה לי שגם

הדיונים שלנו השפיעו להעלות את

השכר. נכון שזו פנינה.

במונחים של שטח בנוי, הם הולכים

להכפיל את שטח המפעל, מ-2000 ממ"ר

ל-0005 ממ"ר, בירוחם. הוא מדבר גם על רמת חובב, שם מדובר על שטח

של 3000-2000 ממ"ר, זאת אומרת הרחבה ל-8000 ממ"ר מול 2000 שיש היום.

שכר הדירה הצפוי הוא לפי המחירים הזולים של מבני תעשיה. התעריף הוא

תעריף נמוך אלא מה? אם מדברים על שטח של 8000 ממ"ר ברור שהסכום הוא

גדול מאד. אנחנו נמצאים אתו במשא-ומתן על הנושא הזה. קשה לנו מאד לתת

הנחה משמעותית, כי אין תקציבים לסבסוד של דמי שכירות.



אשר ל"רבינטקס". למפעל מאושר יש

הטבות לציוד ובמס הכנסה. הטבות לציוד - על זה אפשר לפקח. הבעיה היא

בריחה של הטבות במס הכנסה. הבעיה הזאת ידועה כמעט לגבי כל מפעל שמקים

שלוחה במקום אחר.

היו"ר א' נמיר" אני מבקשת ממר אלמקייס, שתודיע

לנו טלפונית מיהו בעל הבית לגבי

העבודה היזומה לאותם שנשים שייפלטו מהעיריה. אנחנו לא רוצים בעבודה

יזומה , בוודאי שאיו לראות בזה דבר של קבע, אבל בשעה כזו זה יותר

טוב מלהסתובב ברחוב.

שירות התעסוקה מפעיל עבודות מיוחדות

לדורשי הבטחת הכנסה.

אני מבולבלת. לאן האזרח צריך

לפנות? אילו אני הייתי אותו האיש

הייתי משתגעת.

אני מבקשת לדעת מי הכתובת, כדי

שנוכל לפעול, לפנות לשם ולהפעיל לחץ.

אני פונה בשם הוועדה למשרד התעשיה

אתם הכתובת. איו מי שיכול ליצור מקומות עבודה. אני יודעת שהמשרד

עשה עבודה יפה מאד בירוחם.

נכתוב גם מכתב לשר התעשיה והמסחר

לתת סיוע משמעותי ל''אגיס'', כי קליטה של 100 עובדים בירוחם זה דבר

אדיר, ואם יש שם העלאת שכר ועובדים שם בתנאים פיסיים טובים - זה

צריך להיות.

אני מבקשת שתודיעו לנו אם יש עוד

מפעל אחד או שניים בתכנון או בפעילות עכשווית לפתוח או להרחיב בירוחם.

הסיכום שלנו הוא, שאנחנו

מוכרחים לתת הזדמנות לנסות מה שהוחלט. לפני שהתכנית החלה להתגשם אי-

אפשר לומר שאנחנו חוששים מפרצות.

אתם עושים לנו עוול.

מה אתם רוצים?

יש החלטה של הממשלה.

אני מבקשת לדעת אם אתם רוצים

שתהיה החלטה שזה יונח על שולחן

הממשלה או לא, ואז תהיה פנייה שלנו אל ראש הממשלה לעשות כדי שיוחלט.

אני רוצה לומר למר ששוו: עניו אופ-אר

מדאיג אותי. הוחלט, היתה התקדמות והיה מאמץ גדול מאד של משרד התעשיה

והמסחר. האם יכול להיות שהעניו יתפוצץ בגלל דמי שכירות? זה לא יכול

לעלות על גדעת. אני מבקשת תשובה בעניו אופ-אר וכן לבדוק את עניו "רבינטקס",

שחלק גדול מהעבודות מועברות לבני ברק ויש פיטורים של תושבי בית-שאן.



אני רוצה לצילו בהערכה מה שנעשה

לקליטת צעירים, מה גם שחלק לא מבוטל הוא לבעלי השכלה גבוהה יותר.

אני מציע שהוועדה תובעת מראש

הממשלה להקים את ועדת השרים לערי

פתוח.

זו המסקנה הנצחית שלנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00