הכנסת האחת-עשר

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 249 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג' .ב' בחשון התשמ"ז -4.11.86 שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

י.ז'. אמיר

נ. ארד

צי. ביטון

ח, גרוסמן

ר. כהן

י. פדץ

א. שוסטק

מ, צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י, תמיד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

דייר ג. יניב - המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ר, רטוביץ - המוסד לביטוח לאופי

י. ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

נ, אורי - משרד העבודה והרווחה

א. מראני - משרד האוצר

ח, שדיאור - משרד האוצר

ר. אברמסון - משרד האוצר

ר, גאון - משרד האוצר

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

א. ז'ילוני - ההסתדרות

עו"ד ב. כהן -ההסתדרות

ב. גולדשטיין -ההסתדרות

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר בין ההסתדרות לכנסח

מ, הילב - התאחדות התעשיינים

מ. בוטון

א, אדלר

צ. ספרן

הצעות חוק שכר מינימוט: 1. של ח"כ צ. ביטון. מ, וילנר,

ח. זיאד. ח, טובי; 2, של ח"כ א,.נמיר; 3. של ח"כ ר, כהן

4. של ח"כ י.ז', אמירן 5. של ח"כ ח. גרוסמן, א. ברנווו,

נ. ארד, א.סרטני, ו, שם-טוב; 6. הצעת הממשלה.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

זה כבר כמה זמן שאנחנו שומעים באמצעי התקשורת את ההודעה המחודשת - הודעה

שאנחנו זוכרים עוד מן השנה החולפת - על כוונת האוצר להטיל מס על הגימלאים. ועדת

העבודה והרווחה היא ועדה שעוסקת בכל נושאי המוסד לביטוח לאומי. מבחינת ועדת

העבודה והרווחה קשה מאד למוסד לביטוח לאומי לעבוד ולפעול ללא תמיכה מאסיבית

וליווי מאסיבי של ועדת העבודה והרווחה, וזאת בשונה מכל גוף אחר שיש לו קשר עם

ועדת העבודה והרווחה. אני רוצה לומר למנכ"ל המוסד: היזמה להטיל מיסוי על

הגימלאיס לא באה בהתנדבות מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, היא הוטלה עליו, כמנכ"ל

המוסד, על ידי שר האוצר והשר הממונה עליו מטעם הממשלה, שר העבודה והרווחה כאשר

הביטוח הלאומי נדרש לקצץ בתקציבו סכום מסויים, וזו פעם שניה שמציעים את המיסוי

על הקיצבאות כנושא ראוי במסגרת הקיצוץ בביטוח הלאומי.

על שולחן הוועדה עומדים שינויי תקנות והצעות חוק של המוסד לביטוח לאומי,

שבאו בעקבות התכנית הכלכלית של הממשלה. לא אישרנו אותם ואין שום סיכוי שנאשר

אותם אם לא תהיה היענות לפניית הוועדה. אני פונה אליכם, ואני עושה זאת בשם

הוועדה - אין בכך סתירה להצעת אי האמון שעומדת היום לעלות בכנסת באותו נושא -

שתחזרו בכם ומייד מן הרעיון וההצעה להטיל מיסוי על קיצבאות הגימלאים. יתרה מכך,

כיושבת-ראש הוועדה וכמי שאחראית על קביעת סדר היום של הוועדה, לפי תקנון הכנסת,

אני מודיעה לכם: אם לא תיענו לבקשה זו ואכן תציעו את ההצעה להסיל מיסוי על

קיצבאות הגימלאיס אשקול העמדה לסדר היום של תקנות וחקיקה של המוסד לביטוח לאומי,

להוציא אותן תקנות והצעות שבאות להיטיב עם ציבור המבוטחים. אני לא מקבלת מערכת

התייחסות כזאת. יש לנו מערכת יחסים טובה מאד עם הביטוח הלאומי - יעידו העובדים

הבכירים של המוסד לביטוח לאומי - העבודה היא משותפת, משולבת, ויש תמיכה גדולה

מאד של חברי הוועדה, ללא הבדל לאיזו סיעה הם שייכים, אבל אם לא תיענו לפניה שלנו

לא תהיה ברירה, אצטרך לשקול דרך עבודה אחרת שלנו עם המוסד לביטוח לאומי.

מצאתי לנכון למסור הודעה זו בפתח הישיבה. היא לא עומדת לוויכוח, אלא אם כן

למנכ"ל הביטוח הלאומי יש הודעה שהוא לוקח את ההצעה הזאת בוזזרה.

האם בסמכותו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לקחת את ההצעה הזאת בחזרה, או שיש

לה תוקף גם של הסמכת השרים, שר האוצר ושר העבודה והרווחה?

אתן לך תשובה מבחינת הכנסת: המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד עצמאי, אבל מי

שקובע הם השרים שיושבים בממשלה. השר שמייצג את המוסד לביטוח לאומי ליד שולחן

הממשלה הוא שר העבודה והרווחה, אבל במסגרת הקיצוצים שהוטלו על המוסד לביסוח

לאומי על ידי האוצר באה מן המוסד לביטוח לאומי הצעה להטיל מט על הגימלאים. לכן

הפניה שלי היא אל שר העבודה והרווחה ואל מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

כל היזמה בענין זה היא של שר האוצר בראש וראשונה. מובן שהממשלה יכולה לא

לאשר, אבל היזמה בענין המיסוי והאחריות על המיסוי היא לא של הביטוח הלאומי אלא

רק של שר האוצר.



היו"ר א. נמיר;

גם אני מבינה את זה, אבל מה שאמרתי כאן מתייחס לסנקציות - ויסולח לי על

הביטוי - של הוועדה. בעבודתנו אנחנו לא יכולים לעשות לשר האוצר שום דבר מלבד

לצעוק. מאחר וזו ועדה סטטוטורית, טטטוטורית מאד לגבי עבודת המוסד לביטוח לאומי,

מסרתי כאן את מה שמטרתי. עבודה זו היא עבודה דו-סטרית: אם יש התחשבות במה

שהוועדה הזאת אומרת ומבקשת - אדרבא ואדרבא; אם אין - גם לוועדה תהיה דרך עצמאית

שלה לעשות את הדברים לגבי הגוף שתלוי בה.

ו. של חברי הכנסת צי. ביטון, מ. וילנר, ת. זיאד, ת. טובי;

2. של חברת-הכנסת א. נמיר;

3. של חבר-הכנסת ר. כהן;

4. של חבר-הכנסת י.ז'. אמיר;

5. של חברי הכנסת ח. גרוסמן, א. גרנות, נ. ארד, א. סרטני, ו. שם-טוב;

6. הצעת הממשלה.

אין לנו שום מקורות משלנו למידע על מה שקורה לגבי אותן האוכלוסיות שהן

האוכלוסיות הנוגעות בדבר, מבחינת ההיבט של חוק שכר מינימום, ולכן היועץ המשפטי

שלנו, מר משה בוטון, פנה בשם הוועדה למוסד לביטוח לאומי וביקש מהם להכין לוועדה

את ההיבט שלו, מבחינה תיאורתית, לחוק שכר מינימום.

אדוני המנכ"ל, עצם הפניה שלנו למוסד לביטוח לאומי היא מחמאה, לא רק בגלל

קשרי העבודה ההדוקים שלנו אלא בכך שראינו את המוסד לביטוח לאומי ואת אגף המחקר

של המוסד כגוף אובייקטיבי, שהנתונים שהוא מגיש לנו ומוסר לנו הם נתונים שאנחנו

יכולים להתבסס עליהם כנתונים מאד מאד אמיתיים ונכונים ולא לערער עליהם. לכן אני

רוצה קודם כל לשבח את המוסד לביטוח לאומי ובמיוחד את האגף למחקר של המוסד לביטוח

לאומי ואת ד"ר גדעון יניב שהכין את העבודה הזאת.

נשמע תחילה את מציעי הצעות החוק שנמצאים כאן.

הגשנו את הצעת החוק הזאת כדי להבטיח שלא יהיו מקרים בארץ הזאת שפועלים

עובדים במשך חודש מלא ומקבלים שכר שלא מאפשר להם אפילו להתקיים ולקיים את

משפחותיהם. יש רבבות פועלים שעובדים חודש מלא ונזקקים לקיצבה מן הביטוח הלאומי

כדי להשלים את שכרם. על מנת לשים קץ למצב חזה ראינו צורך בחקיקת חוק שכר מינימום

שיבטיח קיום מינימלי למשפחות העובדים. הצעת חוק זו באה כדי לקבוע חוק שכר

מינימום, ואנחנו מציעים ששיעורו של שכר המינימום שייקבע בחוק על ידי ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת יהיה % 60 לפחות מן השכר הממוצע במשק, או אחוז גבוה יותר, כמו

שכתבנו בדברי ההסבר שלנו.

אמרתי בכנסת במליאה ואני חוזרת ואומרת זאת גם בוועדה: אני חושבת שהיום, יום

תחילת הדיונים שלנו בחקיקת חוק שכר מינימום, הוא יום ראוי לציון מיוחד. אין לי

כל צל של ספק שלולא הוועדה לא היתה הכנסת מגיעה לחקיקת חוק שכר מינימום. אני

יודעת שיהיה לנו, לוועדה כולה, מאבק קשה עם הממשלה, והנקודה שעליה יהיה המאבק

הקשה ביותר היא ללא ספק אחוז שכר המינימום מהשכר הממוצע במשק. ללא קביעת האחוז

לא נסכים לחקיקת חוק שכר מינימום, ולא יעזור לממשלה - אני אומרת את זה כחברת

הקואליציה - אנחנו נגיע לחקיקת חוק שכר מינימום. אני חושבת שמגיעה מלה טובה

והערכה גם לוועדת העבודה והרווחה על התפקיד שהיא מילאה בנושא זה של שכר

המינימום.



רק בשבוע שעבר, בסקירתו בפנינו, אמר שר העבודה והרווחה דבר שבשבילנו הוא

גם פריצת הדרך של קביעת 400 שקל כשכר מינימום היא למעשה, נכון

להיום, 33.3% מן השכר הממוצע במשק. נכון שנקבע ששכר המינימום יועלה ל-450 שקל

ב-1 באפריל 1987, אבל לפי התחשיבים שמטר לנו השר - והוא אמר שהנתונים שהוא מביא

לנו הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלה לא נתונים פרטיים של מישהו אלא

של כל המוסדות המוטמכים שמקובלים על כולם - עד 1 באפריל יגיע שכר המינימום

ל-29%-30% מן השכר הממוצע במשק.

אני אומרת כאן באזני האוצר ונא למסור זאת לשר האוצר, שלא תהיה כאן שום אי

הבנה: ההתפשרות שלנו, אם תהיה, תהיה על שיעור שנע בין %45 ל-50% מן השכר הממוצע.

אני יודעת מנתוני המוסד לביטוח לאומי שיש היום במדינת ישראל כ-100 אלף

עובדים במישרה מלאה שמקבלים שכר שהוא שמתחת לשכר המינימום. גם היום יש עובדים

במשק הציבורי והלא ציבורי שמקבלים למטה מ-400 שקל לחודש. אלה נתונים שלא נוכל

ולא נסכים לחיות איתם.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות יותר בתחום העקרוני מאשר בתחום המעשי, שזו

למעשה מלאכת החקיקה. אני סבור שיש חשיבות עצומה לעובדה שאנחנו נכנסים לדיון הזה

בידיעה שלנו, לבית המחוקקים, אין שום כוונה, על ידי החוק, להתערב במערכת יחסי

העבודה. הענין שלנו הוא רק יצירת בסיס מינימלי שמתחתיו, על פי החוק, לא ינתן

במדינת ישראל לשלם בעבור עבודה מלאה או חלקית, בהתאם לשיעור היחסי. זו לא

התערבות ביחסי העבודה.

אגב, בדקתי את הדברים בקרוב ל-20 מדינות: רובן הגדול של המדינות שמקיימות

חוק שכר מינימום הן מדיניות קפיטליסטיות לחלוטין שאין בינן לבין תפיסות אחרות

ולא כלום, אם כי השיעור והבטחון והרמה קובעים גם את מידת הקידמה של החקיקה באותה

מדינה.

אני מניח שרובנו חיינו מוותרים גם על החקיקה לו באמת במשא

ומתן במערכת יחסי העבודה היו מגיעים לשיעור שכר נמוך שהוא סביר. אני סבור

שבמקרה כזה אפילו בבסיס לא היינו מתערבים, אבל מאחר שאנחנו חיים שנתיים ומשהו עם

שכר מינימלי שנע בין 29% ל-33%-34%- וזה שיעור שכר נמוך ביותר, שאי אפשר להעלות

אותו על הדעת - ומאחר ששכר המינימום אינו עומד- כשלעצמו, איננו בטוחים שהוא

כשעלצמו משולם - הוברר לנו שיש עקיפה של ההסכם - הרי החוק בא להוסיף עוד מימד:

יכולת אכיפה. למרות צווי ההרחבה של שר העבודה והרווחה הענין לא קויים.

מה כוונת החוק כפי שאני מבין אותה? - מאיימים עלינו איומים נוראים כאילו

אנחנו עומדים לגרום לאינפלציה ולהרוס את דירוג השכר במשק. אין כל ספק שיש כבר

קיימות שכבות בין השכירים שמקבלום רמות שכר

מאד מאד גבוהות ואיש לא מטפל בהן; מאידך, אני לא חושב שאנחנו יכולים לשפר את כל

רמות השכר. אנחנו הולכים לשפר את השכר הנמוך, כשצריך להביא בחשבון מה קורה עם

אותם 10%-15% שסמוכים למקבלי שכר המינימום. אני מציע למדענים ולמקצוענים לנסות

לתת לנו איזה שהוא קריטריון עד איפה ההשפעה חייבח להיות, ומאיזו נקודה אסור שהיא

תהיה, כי צריך פה לכווץ את סולם השכר על ידי העלאתו מלמטה.

ההערה השלישית שלי מתייחסת לגבי יכולת העמידה - וזו הטענה לגבי מציעי הצעות

החוק - של מפעלים שאינם יכולים לשלם יותר, מפעלים שקיימים היום ומעסיקים עובדים

ברמות שכר מאד נמוכות ולמעשה ברגע שבו ישלמו שכר יותר גבוה הם צריכים להיסגר.

צריך להודות שקיימת תופעה זו ואיתה צריך להתמודד. מאידך, אין ספק שתחת חסותו של

נימוק זה מנסים להצדיק עשרות מפעלים שיכולים לשלם יותר ואולי אפילו רצוי שישלמו

יותר בכדי שיהיה מאיץ לעבודה, בכדי שיהיה כדאי לעבוד, והם לא משלמים. צריכה

בין אלה שלא יכולים לשלם יותר, וצריך לדעת מה הגורם,



לבין אלה שחייבים לשלם יותר והחוק צריך להכביד איתם. אני סבור בנושא זה שאם יש

מפעלים שעובדים על עבודת עבדים, על עבודת רעב - אם קיימים כאלה שיעורם לא גדול -

הם צריכים להיסגר, והחברה הישראלית צריכה לייצר מפעלים שיכולים לפרנס את עובדיהם

בכבוד יותר גדול. אין שום סיבה שעובדים אלה יעבדו ברמות שכר כל כך נמוכות

ויילכו למוסד לביסוח לאומי לקבל הבסחת הכנסה או השלמת הכנסה.

אני סבור שיש חשיבות עצומה לחוק נוכח רמת השכר הנוכחית, ועוד יותר - לנוכח

ההערכה שלי ששכר המינימום עד אפריל ואולי גם באפריל יילך ויצסמק ביחס לשכר

הממוצע במשק. ככל שהוא יילך ו יצטמק אין ספק שהממשלה תכביד עלינו אח ידה במאבק על

האחוז שממנו יתחיל החוק ולכן אני סבור שיש חשיבות עצומה שנסיים את העבודה על

החוק מה שיותר מהר, כמובן לא על חשבון האיכות ורצינות החוק. אז, מבחינתי,יחיה

המועד עוד יותר חגיגי מכפי שהוא היום, כפי שציינה היושבת-ראש, ובצדק. אני חושב

שמדינת ישראל תהיה ראויה לכבוד שיש לה חוק מתקדם נוסף.

ח. גרוסמן;

להצעות חוק שכר מינימום הסטוריה ארוכה. תמיד עוררו

מחדש את הבעיה כשראו שהשכר המינימלי ירד לאחוז כזה שאי אפשר לשאת אותו. היה זמן

שהגשנו הצעת חוק - הסיעה שלי לפחות - והיתה התנגדות של ההסתדרות, כשהנימוק שלה

החוק הזה יכול לפגוע במהלך של משא ומתן הופשל בין עובד ומעביד.

בהסכמי העבודה, שהם על בסיס וולונטריות, במסגרת של אותו משחק לגיטימי של משא

ומתן, או לחילופין מאבק, בין עובד למעביד החוק הזה עלול להטות ולהוות מעין

"במקום". אחר כך היה גם חשש סביר שהמינימום במקרים לא מעטים יהפוך למכסימום.

אנחנו יודעים בכל מיני נושאים אחרים, שקובעים מינימום ואחר כך יש מי שנתלה בו

והופך אותו למכסימום. כל הנימוקים נגד היו בהחלט סבירים, אבל כל זה היה בזמנים

שהשכר המינימלי לא ירד לסביבות 30% אלא היה בסביבות 40%.

אחר כך ההסתדרות עצמה הסכימה להציע הצעות חוק שכר מינימום ומזכיר ההסתדרות,

משל, הגיע בעצמו למסקנה שאין ברירה אלא להגיש הצעת חוק בנושא הזה. אבל זה לא

עזר לא למי שהיה חלק מן הקואליציה ולא למי שלא היה בשלטון. זה לא עזר לאף אחד,

כי הממשלה - גם לפני 1977 - לא רצתה חוק, קל וחומר הממשלה שקמה אחרי 977ו. במידה

שהיו הצעות מטעם הממשלה הן היו תמיד בכיוון מסויים: שני השרים, שר האוצר ושר

העבודה והרווחה, בכל תקופה מדודה, יקבעו מה השכר המינימלי. לא רצו בשום אופן

ללכת לחוק שיבטיח את אחוז השכר הסביר מן השכר הממוצע. כל הממשלות לא רצו בזה,

כיוון שלא רצו להתחייב, והיה מיעוט בממשלה שלא הצליח לפרוץ את החומה הזאת. גם

החוק הזה שהגישה הממשלה הוא לפי אותם עקרונות שאף פעם לא רצינו לקבל.

הגענו למצב של הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה ולמעשה זו סובסידיה למעסיק. אלא

מה? לא כל עובד מוכן ללכת, להתדיין עם הביטוח הלאומי, להביא את הפתקים ולגבות מן

הביטוח הלאומי את ההפרש להבטחת הכנסה. אנחנו יודעים שיש חלק גדול מאד מן השכירים

שלא מגיעים לשכר המינימלי ולא מוכנים ללכת לגבוח את ההפרש, כי זו פרוצדורה קשה,

לא נעימה, שמחייבת לעמוד בתור ולהפסיד ימי עבודה.

מ. צפורי;

זו הרגשה לא טובה.

ח. גרוסמן;

זה הסיבה הראשונה. דיברתי עם שכירים רבים שלא מוכנים לכך בשום אופן, גם אם

הם יכולים לזכות בהשלמה שבשבילם היא משמעותית.



אני יודעת איך מגיעים להסכם עבודה, הסכם קיבוצי והסכם מסגרת. תמיד אומרים

שיש הסכם מסגרת, אבל אחר כך יש תוספות ענפיות ומפעליות. הענין של תוספות ענפיות

ומפעליות מאבד היום את משקלו ואם, כאשר הלכו להסכם, הבינותי ששכר המינימום הוא

מן השכר הממוצע, בא שר העבודה והרווחה ואמר: 33.3%. זה ירד, כי כאשר הגיעו

להסכם על 400 שקלים היה ברור שיהיה מצב יותר טוב ב-ו באפריל, כי יהיו 450 שקלים,

ו-50 שקלים על 400 זו תוספת רצינית. כולנו היינו משוכנעים: אמנם עכשיו קשה, אבל

מ-ו באפריל יהיה קצת יותר טוב. לא, זה יהיה יותר גרוע, זה יהיה 31%, אולי 30%,

אולי 29%. אף אחד לא יודע מה יקרה עם המחירים, אבל זה מה שצפוי: השכר המינימלי

יעלה; האחוז מן השכר הממוצע יירד. על העקרון הזה של אחוז מן השכר הממוצע, ואחוז

סביר, אנחנו חייבים לעמוד ולא לוותר בשום אופן. אם נוותר על העקרון הזה אין לנו

על מה לדון .

אני פונה בראש וראשונה לחברי הכנסת מן הקואליציה, כי בהם תלוי הדבר, ואני

יודעת שיירדו לחייהם. אני לא צריכה להיות גיבור גדול כדי להילחם על זה, אבל כל

אחד בותר את דרכו ואת מסגרתו הפוליטית. יש יש יתרונות כשנמצאים בקואליציה ויש גם

קשיים. אני מאחלת לכם שתעמדו בקשיים האלה. היו מקרים שעמדו בהם יפה מאד, אבל

לא בכל מקרה. אם זאת, אין לי טענות, זו דרכה של הקואליציה.

כשאנחנו אומרים "שכר ממוצע", כביכול מובן מאליו

מהו השכר הממוצע, אבל אנחנו יודעים שזה לא לגמרי פשוט. ארצה מאד שנברר זאת, כי

יש הכנסה ויש שכר. שמענו על כך בפרשת "אליאנס" רק אתמול ואנחנו יודעים גם

ממקורות אחרים שפעם ההנהלה רוצה שידובר על הכנסה ולא שכר, ופעם העובדים מעונינים

יותר שידובר דווקה על הכנסה ולא שכר.

זה היה כך גם בענין האחיות.

נצטרך לברר את זה מבלי לטייח.

דבר אחר שהוא מאד חשוב לפי דעתי - ענין צווי ההרחבה. אני משערת שכאשר יהיה

חוק שכר מינימום מעמדו יהיה אחר מההסכם הקיבוצי וצווי ההרחבה.

כשיהיה חוק לא יהיה צורך בצווי הרחבה.

ייתכן שגם כשהיה חוק, לא כולם יבצעו אותו, ואותו עובד שלגביו לא ביצעו את

החוק יצטרך להגיש תביעה לבית-הדין לעבודה. בואו נבחן מי היא האוכלוסיה שצריכה

להגיש את התביעה לבית-הדין לעבודה. זו אוכלוסיה של אלה שהם הכי פחות בטוחים

במקום העבודה שלהם, הכי תלויים, הכי מפחדים והכי פחות יודעים את החוק. בנושא זה,

לפי דעתי, נצטרך לתת את הדעת, כי אני חוששת שגם אם יהיה חוק אין זה מובן מאליו

שהשכר המינימלי ישולם, אפילו אם נגיע כבר לכך שיהיה אחוז מסויים ואחוז סביר.

הורדת עלות העבודה זו נקודה מאד חשובה בכל תכנית להבראת המשק. אני

מה זו עלות עבודה? האמנם שכר נמוך הוא שקובע באופן מכריע

מהי עלות העבודה? אני כופרת בכך שבונים את כל הבראת המשק על הענין של עלות

העבודה ומכך מגיעים למסקנה שאם נעלה את השכר המינימלי ל-50%, או 45%,זה ימוטט

את המשק. אני רוצה לדעת מה ימוטט את המשק ועל זה אני רוצה לקיים דיון. אני



רוצה שפעם אחת לתמיד ישחטו את הפרה הקדושה הזאת, שהעלאת השכר הנמוך מעלה את עלות

העבודה ובגלל זה מפעליס מתמוטטים. לפי הבנתי ולפי מחקרים רבים שנעשו מפעל שמבוסס

על שכר רעב לא יכול להתקיים, כי העבודה היא לא עבודה, העובדים הם לא עובדים וזה

מתקשר עם עוד הרבה בעיות שרצינו לדון בהן, אבל לא בהקשר הזה.

יש תופעה נוטפת שאין לנו די כוח להתמודד איתה: מעביר של עובדים מן הארגון

שלהם, מהאיגוד מקצועי, לשוק החופשי, שהופך לשוק עבדים. אני חושבת שיש לזה

משמעות, כי מי שאינו מאורגן, מי שיכול כל יום להיזרק, מי שאין לו זכויות

סוציאליות חשוף יותר לשרירות ליבו של המעסיק. נדמה לעובד כזה שאם הוא לא יהיה

בתוך הארגון הוא יהיה יותר חופשי ואולי הוא גם מקבל הטבות. לנותן העבודה כדאי

לפעמים לתת הטבות אישיות כדי לא להיות כבול על ידי הסכמים וארגון ומשא ומתן.

נדמה לי שלא נוכל להימלט גם מן הנושא הזה, כי יש לזה קשר ישיר.

עם זאת מוטב מאווזר מאשר אף פעם. סוף סוף הגענו לדיון מעשי על חוק שכר

מינימום ואני רק מקווה שההר לא יוליד עכבר.

) א. שוסטק;

מי שיקרא את הפרוטוקול יתרשם שכל הסיעות בכנסת - מפ"ם, חד"ש, המערך - הגישו

הצעות חוק שכר מינימום ואילו אנחנו, הליכוד, לא, אנחנו כביכול מפגרים בנושא זה.

אני רוצה להגיד למען ההסטוריה ובשביל הפרוטוקול, שעוד לפני עשרים שנה הגשתי בשם

סיעת חירות את הצעת החוק הראשונה של חוק שכר מינימום. אז לא היה שלטון הליכוד,

אז היה שלטון מפלגות הפועלים, וההצעה נדחתה. לא אנחנו מפגרים אלא אלה שמגישים את

החוק היום הם אולי המפגרים, כי אנחנו הקדמנו בענין זה. ואני אומר עכשיו: אילו

היה מתקבל אז החוק אולי התמונה של מפעלים מפגרים שלא יכולים לשלם את השכר

המינימלי לא היתה קיימת, כי מפעלים כאלה כלל לא היו מוקמים. כאמור, לא הגשנו

עכשיו את החוק באופן סיעתי, כי בכנסת יש כבר חוק שלי על שכר מינימום.

היו"ר א. נמיר;

נעבור לשמיעת המוסד לביטוח לאומי.

מ. צפורי;

למרות שאני זמן קצר במוטד לביטוח לאומי אני נתקל בהמון שאלות של אזרחים,

אפילו כאלה שמקבלים שכר מינימלי עם השלמת הכנסה. בא עובד ושואל: אדוני, תציג

לפני איך אפשר לחיות מ-500 שקל לחודש, מ-600 שקל לחודש7 לדעתי, לאף אוזד במדינת

ישראל אין תשובה לכך אלא אם אומרים לאזרח כזח: לך תהיה גנב. לכן כאשר מדברים על

שכר מינימום זה חייב ללכת בד בבד עם בדיקת סל המחיה של המשפחה. אם סל המחיה של

המשפחה לא יכנס לתוך השיקולים, כל החלטה שהכנסת תקבל תהיה החלטה לא טובה. פירוש

הדבר שצריכים כל המומחים - גם מן המעסיקים, גם נציגי העובדים וגם הכנסת - להגיד

מהו המינימום שנדרש כדי שאדם יוכל להתקיים.

בוודאי שהמוסד לביטוח לאומי יברך על כל הישג שיהיה.

היו"ר א. נמיר;

תודה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. הערה זו היתה מאד חשובה וכבר ביקשתי

שבמסגרת הדיונים הראשונים על חוק שכר מינימום נקיים בנושא זה דיון. אבקש שתכינו

לנו נתונים לדיון הזה.



ד"ר ג. יניב;

א. לזהות את התכונות הדמוגרפיות והכלכליות של עובדים

בשכר נמוך, כאשר שכר נמוך הוא הכנסת מינימום ופוזות; ב. לומר משהו על מידת הציות

להסכם מצד המעסיקים; ג. לנסות להעריך, תחת הנחות סבירות, את ההשפעה האפשרית על

עלות העבודה הכוללת במשק כתוצאה מהעלאה נתונה בהכנסת המינימום.

לגבי הנושא הראשון של זיהוי תכונות דמוגרפיות וכלכליות של עובדים בשכר

נמוך: אני מבין שעותק המפרס את הדברים האלה הועבר לוועדה בעבר - בחוברת הכחולה

שמוצגת לפניכם יש רק תמצית של ענין זה - ולכן אומר את עיקרי הדברים. דרך אגב,

כל הבדיקה מסתמכת על נתוני תקופה מדגמית של מיפקד האוכלוסין והדיור, 1983,

שהקיפה כ 20%-מכלל השכירים במשק.

10.8%מכלל אוכלוסיית השכירים במישרה מלאה - שזה

בערך 75,000 מפרנסים - משתכרים שכר נמוך, כלומר הכנסת מינימום ופחות.

מצאנו גם שבקרב הלא יהודים כ- 28% משתכרים שכר נמוך; בקרב הנשים - קרוב

ל;19%-ובקרב הנוער עד גיל 8ו - 74%.

חלקם של העובדים בשכר נמוך גבוה, גם באופן יחסי, בענפי השירותים האישיים -

22%; בחקלאות - 18%; במסחר - 15%.

כמו כן מצאנו שרובה של אוכלוסיית העובדים בשכר נמוך הוא בגיל 24 פלוס -63%

מכלל העובדים בשכר נמוך.

אם מסתכלים על אוכלוסיית העובדים בשכר נמוך כעל האוכלוסיה המענינת שאותה

רוצים לחלק לקבוצות, הרי שמתוכה 63% הם בני 24 פלוס, % 71 מתוכה הם יהודים, 66%

מתוכה הם עובדים בישובים גדולים, ורובה המכריע של אותה אוכלוסיה מתרכז בשלושה

בתעשיה - 31%; בשירותים הציבוריים - 21%; במסחר - 13%.

לענין השני - מידת הציות להסכם: לצורך כך הסתכלנו על קבוצת העובדים בשכר

נמוך - אותם עובדים שמקבלים את הכנסת המינימום ופחות - כעל האוכלוסיה שזכאית

לקבל את הכנסת המינימום ממש. מתוך אותה אוכלוסיה בדקנו כמה מקבלים למטה מהכנסת

המינימום. היחס שבין מספר המקבלים פחות מהכנסת המינימום לבין האוכלוסיה שזכאית

לקבל את הכנסת המינימום - כלומר, מקבלת הכנסת מינימום ופחות - הוא היחס המקובל

לדרגת הציות לחוק שכר מינימום, במקרה שלנו הסכם הכנסת מינימום, והוא הוצע כמדד

לדרגת הציות לחוק על ידי שני חוקרים מארצות-הברית. היחס הזה, כאשר נבדק כאן, היה

פחות משליש, ופירושו של דבר שפחות משליש מן הזכאים לקבל הכנסת מינימום

אכן מקבלים אותה, ואילו שני שלישים לא מקבלים אותה.

זה נתון מדהים.

מה הסיבות.

הנתון הזה נמוך במיוחד בהשוואה לנתון בארצות-הברית - שם מקבלים קרוב ל65%-

- כאשר בארצות-הברית מדובר בחוק שכר מינימום, ואילו אצלנו מדובר על הסכם הכנסת

מינימום. קשה לומר בוודאות מה הסיבות, אבל סיבה רצינית היא שהסכם הכנסת

המינימום כאן לא מלווה באכיפת חוק ברורה. אין כאן גוף, או רשות כמו בארצות-הברית

שבודקת מיזמתה ציות להסכם ואין לנו גם סנקציות ברורות במקרה של גילוי הפרה של

ההסכם.

בארצות-הברית יש חוק שכר מינימום?

בוודאי.

יש אצלם גם דגימות.

בדיקה שלישית נוגעת, כאמור, לענין ההשפעה האפשרית של חוק שכר מינימום על

עלות העבודה הכוללת במשק. חוק שכר מינימום אמור להביא איתו עליה בשכר המינימום

ובעקבות זה תביעות של עובדים, שמשתכרים שכר גבוה יותר, לעליות שכר כדי לשמור על

הפרשיות השכר. השאלה היתה מה תהיה - תחת הנחות סבירות - ההשפעה על עלות השכר

הכוללת במשק אם נניח שהתביעות לתוספות שכר של העובדים בשכר גבוה יותר אמנם

יתממשו. ברור שבדיקה כזאת אפשר לעשות תחת הנחות מסויימות, כי אנחנו לא יודעים

בדיוק מה יקרה. אנחנו מוכרחים להניח משהו כדי לבדוק את ההשפעה הצפויה, כאשר יש

הנחות קצת יותר חזקות שעמדו ברקע הבדיקה.

האחת - מי שמקבל היום את הכנסת המינימום ימשיך

לקבל את הכנסת המינימום גם בעקבות ההעלאה בהכנסת המינימום; השניה - מי שמקבל

היום מעל הכנסת המינימום יקבל תוספת להכנסה, אם כי התוספת תהיה נמוכה מגודל

ההעלאה בהכנסת המינימום. התוספת הזאת תלך ותקסן ככל שמדובר במקבלי הכנסות גבוהות

יותר, עד אשר ברמת הכנסה מסויימת התוספת הזאת תתאפס.

איפה היא תתאפס?

בהנחות שעשינו לקחנו את השכר הממוצע העכשווי או זה של 1983 כבסיס לאיפוס

התוספות. הנחה עקרונית אחת היא שהתוספות תינתנה ברמת השכר הממוצע, ולחילופין

בכפולות למיניהן של השכר הממוצע: 0.8 מהשכר הממוצע, 0.9 מהשכר הממוצע, 1,2 מהשכר

הממוצע, עד 1,5 פעמים השכר הממוצע. בדקנו את כל האפשרויות האלה. ועוד הנחה סמויה

היתה, שמי שמקבל היום פחות מהכנסת המינימום אמנם יזכה בתוספת שכר פרופורציונית

לאחרים, אבל ימשיך לקבל פחות גם אחר כך. כלומר, דרגת הציות תישאר בעינה.

תסביר נקודה זו.

הנכון הוא שאפשר לצפות שעיגון הענין בחוק יביא לעליה בציות, אבל השאלה היתה

בכמת בדיוק ולא היתה לנו שום אפשרות לנהש זאת. הנהנו שבעקבות החוק לא יחול

מי שמקבל היום פחות מהכנסת המינימום יקבל אמנם תוספת - הוא

יקבל תוספת גדולה יותר מגודל ההעלאה בהכנסת המינימום - אבל הוא עדיין לא יגיע

להכנסת המינימום, לגביו עדיין לא יהיה ציות לחוק.



ועדת העבודה והרווחה - 0ו -

4.11.86

ר. כהן;

כלומר, אין שום שינוי באכיפה.

דייר ג. יניב;

נכון, אין שינוי בדרגת הציות.

מ. בוטון;

הצעת החוק קובעת שאי ציות זו עבירה פלילית.

ד"ר ג. יניב;

קרוב לוודאי שחקיקה תגדיל את רמת הציות.

ד"ר יניב מציג תפיסה, אבל אני לא הולכת איתו בתפיסה הזאת. אני לא רואה כך

את חוק שכר המינימום.

ד"ר ג. יניב;

לא מדובר בתפיסה מצדנו אלא בהנתה כדי שנוכל לתת איזו שהיא הערכה. נכון

שאפשר לצפות שהחוק יגדיל את דרגת הציות, אבל לא ברור לנו בכמה. כל מה שאפשר

לעשות הוא להתווכח גם על הנחות אחרות.

המימצאים היו, שעליה ב-10% בהכנסת המינימום-וזאת במקרה הקיצוני ביותר -

תגדיל את עלות השכר הכוללת במשק ב-1.9%.

ח. גרוסמן;

גם אם אתה לוקח את הגרירה?

ד"ר ג. יניב;

כן. כשהגרירה נמשכת עד 1.5 פעמים השכר הממוצע, התוספת תהיה בסך הכל בקירוב

ל-2% בהשוואה לעלות השכר הכוללת העכשווית או זו של 983ו.

מזה אפשר להסיק משהו לגבי ההשפעה האפשרית על עלות השכר הכוללת. נניח שניקח

את ההצעה להצמיד את שכר המינימום באיזה שהוא אופן לשכר הממוצע ונניח שניקח את

ההצעה לקבוע את שכר המינימום ברמה של מחצית השכר הממוצע; אם נשים לב שהכנסת

המינימום בזמן הבדיקה היתה קרוב ל-30% מן השכר הממוצע, הרי שההצעה להגדיל את שכר

המינימום עד ל-50% מן השכר הממוצע משמעון תוספת 50% בהכנסת המינימום. אם כתוצאה

מ10%-עליה בהכנסת המינימום,עלות השכר הכוללת תגדל מ-10% הרי שעליה של 50%

בהכנסת המינימום - וראינו שאפשר להעריך זאת על ידי הכפלה - תגדיל את עלות השכר

הכוללת בקרוב ל-10%. אם באמת שכר המינימום ייקבע ברמה של 50% מן השכר הממוצע,

תהיה במכה הראשונה עליה של 10% בעלות השכר הכוללת.

אם תהיה גרירה עד 1.5 פעמים השכר הממוצע במשק, התוצאה תהיה זו שפרטת?



ד"ר ג. יניב;

בסיבוב הראשון.

י. כהן;

כלומר, אס הגרירה תהיה נמוכה מזה, גידול נפח השכר יהיה יותר

קטן.

ישנן השפעות חוזרות: מאחר שבסיבוב הראשון העלות הכוללת עלתה

ב-10% היא גורמת לעליה בשכל הממוצע ב-10% וגם לעליה שמתחייבת בשכר

המינימום -10%, כי שכר המינימום הוא תמיד 50% פן השכר הממוצע,

בסיבוב השני, כיוון שמתחייבת העלאה ב-10% בשכר המינימום, ההשפעה

הנוספת על עלות השכר הכוללת תהיה מאד קטנה, היא תהיה רק בשיעור

של 2%, אחר כך יבוא גלגול נוסף - תוספת 2% להכנסת המינימום, שתשפיע

רק בשיעון 0.4% על השכר הכולל והשכר הממוצע. בקיצור, המנגנון

האוטומטי שגורר אחריו העלאה מחודשת בשכר המינימום כתוצאה מההעלאה

בשכר הממו1ע הוא די זניח, הוא לא יביא איתו להשפעות משמעותיות על

העלות הכוללת. ההשפעה המשמעותית היא ההשפעה הראשונה.

מה הנתונים הנמוכים, לא רק הגבוהים?

ד"ר ג. יניב;

הם. נמצאים. בטבלה.

י. תמיר;

כמה דברים בשולי המחקר הזה. צריך להבהיר את הנקודות העיקריות,

א. הציות היום נמוכה. אם לפי המחקר

שלנו רק שליש ממקבלי השכר הנמוך מקבלים שכר מינימום, ובארצות-הברית

שני שליש, צריך להתייחס לזה בהתאמה. גם אם ימצאו שהנתונים לא

מדוייקים לחלוטין ורמת הציות יותר גבוהה, עדין יש לזכור שאנחנו

נמצאים ברמת ציות נמוכה מאד. מי- שמדבר על חוק צריך לזכור שחוק

יגביר את רמת הציות- תלוי בסדרי האכיפה בחוק עצמו,- יש וריאציות

שונות בחוקים שונים - ועשוי לשפר את רמת הציות.

ב, ענין ההשפעה על עלות העבודה: סדרי הגודל של המספרים אינם

סדרי גודל גדולים. ד"ריניב הציג דברים שמדברים על השפעה שתהיה

לעליית שכר המינימום למי שנמצא היום פעם וחצי השכר הממוצע כמובן

אפשר לחשוב - כל אחד יכול לבטא את דעתו - שדרישה כזאת לדיפרנציאציה

כזאת על השכר לא תתקיים ואם תהיה משיכה כלפי מעלה בגלל השמירה על

הדיפרנציאציה של השכר זה יגיע לרמות הרבה יותר נמוכות של השכר

הממוצע ואז ההשפעה על העלות הכוללת של העבודה תהיה מאד נמוכה.

הנתונים הוצגו במקרה המכסימלי, אבל אפשר לראות זאת בחוברת גם

במקרים שהם יותר מינימלים ואז רואים שההשפעה יותר נמוכה.

אם אתה עושה הצמדה לשכר. הממוצע ואתה

מעלה את שכר המינימום,השכר הממוצע גם כן עולה ואז שכר המינימום

שוב עולה. כאן הדעה התיאורתית והמחקרית היא נחרצת: ההשפעה הזאת

זניחה. אם אתה מעלה את הכנסת המינימום, זה מעלה בשולייט את השכר

הממוצע, אבל ההשפעה חלשה ביותר.

כמה נקודות תשובות למוסד לביטוח לאומי, ותחילה נתונים: כולנו

רואים שבדצמבר 1985 הגענו לרמה נמוכה יותר של שכר המינימום מזה הרבה

הדרישה, במסגרת המוסד לבימות לאומי להשלטת

שכר במסגרת הבטחת הכנסה היתה גבוהה מאד. אם בדצמבר 985 1קיבלו קרוב

ל-32,000 איש הבטחת הכנסה היתה גבוהה מאד. אם בדצמבר 1985 קיבלו קרוב



לפני כן הנתונים היו הרבה יותר נמוכים: היינו פגיעים, בפסגות

הביטוח הלאומי, להשלמח שכר של כ-5,000-2,000- איש, לא יותר. עד לפני

כשנה וחצי לא היו במערכת יותר מ-3,000-2,000- איש שקיבלו השלמת שכר,

זאת מתון 17,000 שהיו בזמנו. האחוז היה הרבה יותר נמוך: הוא הגיע

ל-10%, 12%, אבל אף פעם לא הגיע לשליש.

אנחנו מצויים כיום במערכת עם קרוב ל-7,000-6,000 איש שמקבלים

השלמת שכר במסגרת הבטחת הכנסה, מחוך כ-24,000-23,000 איש שמקבלים

הבטתת הכנסה באופן כללי. ירדנו מרמה של שליש לרמה של20%-25% אבל

לא הגענו לרמה של 10%-12% שהיתה בעבר, אם כי הרמה בהתלט ירדה, עקב

השיפורים שנעשו בשכר המינימום ועליית רמת שכר המינימום קיבלנו אח

התגובה במסגרת הבטחת הכנסה והמספרים האלה ירדו.

ר. כהן;

לפי הנתונים שמסרת כאן אני מבין דבר מענין: אם מספר מקבלי הבטחת

הכנסה באופן כללי גדל מ-17,000 איש בשעתו ל-32,000 איש ב-1985, ובתוכם

מספר מקבלי השלמת שכר גדל מ-3,000-2,000 ל-12,000, משמעות הדבר היא

שרוב המתוספים לקבלת הבמחת הכנסה הם שכירים,

י. תמיר;

רוב אלה שהתוספו למסגרת הבטחת הכנסה היו

שכירים במשק שקיבלו את שכר המינימום או פחות, בהתאם לרמת הציות הקיימת,

ונזקקו להשלמת הכנסה במסגרת המוסד לביטוח לאומי,

האם לפי הערכתכם כל הזכאים להבטחת הכנסה אכן מממשים את זכיתם?

א. אין לנו נתונים חד-משמעיים.

ב. שאלה זו יכולה להבהיר נקודה נוספת: הכללים בהבטחת הכנסה הם מאד

חמורים. אם אדם מקבל פחות משכר המינימום, אבל יש לו רכב, או שאשתו

יכולה לעבוד, הוא לא יקבל מאתנו השלמת שכר. המספר 12,000 לא מצביע

על כך שרק 12,000 באו לקבל השלמת שכ1.

מ. צפורי;

אדם לא יקבל השלמת הכנסה אפילו אם אשתו היא פוטנציה של עבודה,

י, תמיר;

מדברים הרבה על הצמדה לשכר הממוצע ושיפור עדכון שכר המינימום

על מנת שישמור על רמה מסויימת, אני רוצה שנראה את הנתונים: בעבר, כשהיו

הסכמים בין לשכת התיאום לבין ההסתדרות שקבעו את רמת שכר המינימום, סבב

תמיד שכר המינימום - בעיקר בשנים האחרונות - סביב 40% מהשכר הממוצע

לפי חוק, אם מישהו יסתכל בטבלה שבחומר הנספח הוא ימצא ששכר המינימום,

שהוא היום 400 שקלים, מהווה 40.9% מן השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי,

כאשר אנחנו יודעים שהשכר הממוצע על פי החוק מפגר אחר השכר הממוצע בפועל,

אומדן השכר הממוצע בפועל הוא 1,110 שקלים, בעוד שהשכר הממוצע על פי החוק

הוא 997 שקלים, אם מישהו מקבל 400 שקלים, הרי שלפי השכר על פי חוק הוא

מקבל 40.9%, אבל לפי השכר הממוצע בפועל - וזה מה שקובע את רמת הכנסתו

של האדם - הוא מגיע רק ל-36%. בתקופת ההסכם, כשרמת שכר המינימום נקבעה,

היא נקבעה ל-40% מהשכר הממוצע על פי חוק, אבל אתר כך, בפועל, היא

סובבת מסביב ל-35%, 37% מן השכר הממוצע בפועל, דבר זה היה מובנה במערכת

וידענו עליו תמיד.



על פי ההסכם הקיים שכר המינימום יועלה בחודש מארס, לכל המאוחר,

ל-450 שקל לכל היותר. מה יקרה עד אז? אם מישהו יסתכל על הנתונים של

שכר המינימום מתון השכר בפועל הוא יראה שבתודש פברואר - ואלה

ההערכות שלנו - יגיע שכר המינימום לרמה של כ-30%. אין לי ספק, מי

שיסתכל לאתר מכן על הנתונים שיתקבלו אצלנו בהבטחת הכנסה וידגול לראות

מה קרה, יראה שמפברואר נחזור לרמה גבוהה יותר של אנשים שמקבלים השלמת

הכנסה.

כמה היו מוסקים עבור הבטחת הכנסה?

י, תמיר;

השיעור הלא מוגדל של הבטחת הכנסה לבודד - 308 שקלים.

י. תמיר;

אני רוצה לחזור ולהדגיש נקודה זו, שהיא תשובה לנו מבחינת המוסד

גם אם ניקח את שכד המינימום כפי שהוא כיום - 400 שקלים -

וה1א ישאר 400 שקלים עד תודש מארס - הרי שבתודש פברואר הוא יהווה רק

כ-30% מהשכר הממוצע בפועל.

היו"ר א. נמיר;

את זה אמר לנו גם שר העבודה והרווחה,

מה קורה ב-1 באפריל 1987?

עבור חודש מארס שכר המינימום יועלה ל-40%, הרמה תגיע ל-31.5%.

למה אמר לנו השר שב-1 באפריל יהיו עוד 2%-3%?

עד מארס האחוז יירד ואז הוא יעלה מ-30% ל-31.5%.

היו"ר א. נמיר;

שר העבודה מסר נתון יותר גבוה ממה שמוסר הביטוח הלאומי.

מ. צפורי;

הוא מסר נתונים שהוא קיבל מאתנו.

הוא גם דיבר על 1 באפריל,

זה יהיה 31.5% מן השכר הממוצע בפועל וזו רמה יותר נמוכה מן הרמת

שהיינו רגילים לה בעבר. אנחנו צופים, על כן, גידול במסגרת הבטחת הכנסה.

למחקר של הביטוח הלאומי; אני לא חושב שסביר להניח רמת ציות של

30% - כפי שהיא קיימת היום, כשיש הסכם - בשעה שיהיה חוק, כי אחרת חברי

הוועדה לא היו מציעים חוק. הייתי מבקש, אם אפשר, הוועדה מודל שהועילו

>



פה גם ברמת ציות יותר גבוהה - של 60% ושל 90% - ולתת את התוצאות בכמה

זה ישפיע על השכו.

ח. גרוסמן;

למקרה שיקרה "אסון" ותהיה רמת ציוה יותר גבוהה.

א. מראני;

אנחנו חושבים שצריך לחוקק חוק וצריך ליצור רמת ציות גבוהה -

לזה אנחנו לא מתנגדים - כי זה לא סביר ששני שלישים מן העוברים יקבלו

שבר זעום מאד.

אתה רוצה רמת ציות גבוהה עם אחוז יותר נמוך.

א. מראני;

לא.

ר. כהז;

אם תהיה רמת ציות יותר גבוהה, הגלגול על נפח

השבר במשק יהיה כל כך נורא, שלא כדאי לחוקק את החוק,

היו"ר א. נמיר;

אוהד, אם יש לך, כנציג הממשלה, שאלות למוסד לביטוח לאומי, תשאל

אותן לא בישיבת הוועדה.

לפי הערכתי יהיה ויכוח גם בין חברי הוועדה לגבי הקונספציה של

יהיו חברי כנסת שיגרמו - אני לא שייכת לקבוצה הזאת

ולא מפני שאני לא רוצה יותר שכר לכולם -שכאשר נחוקק את חוק שכר

מינימום, אוטומטית יעלה שכר כל העובדים במשק. יהיו חברי כנסת אחרים -

ואני בתוכם - שיגרסו שאם חוק זה יעלה את השכר של כל העובדים במשק,

אין צורך בחקיקת חוק שכר מינימום. זה יהיה ויכוון בין חברי הוועדה,

ולכן, כששמעתי את ההנחה שבמחקר שהוגש לפנינו,היה לי ויכוח עם ההנחה.

ר. כהן;

אני קיבלתי נתונים על מחקר אחר, שנעשה דווקה אחרי- 1983 ומצביע

אם שכר המינימום עולה ואם סך כל ההשפעה שלו היא עד

עוד 10% לשכירים מעל הכנסת המינימום, כי אז כל 5% תוספת לשכר המינימום

תגרום עליה של0.4% בלבד בכלל נפח השכר. המקור למחקר הזה הוא גם כן

המוסד לביטוח לאומי.

מ. צפורי;

נכון.

ר. כהן;

אין כל ספק שהמימצאים האלה הם בהבדל עצום ממה שמסרתם. ואני

שואל; א. מה העובדות? ב. מדוע לא למסור את הנהונים תולה בד בבד עם

הנתונים שמסרתם עכשיו, נתונים שבאים להבהיל?

י.ז'. אמיר;

כבר משנת 1974 אני שומע בוועדות הכנסת את כל הנימוקים נגד חוק

שכר מינימום, כשהפחד הוא מפני העלאה כללית במשק, ואני חושש שאם נתחיל לדבר על כך עוד הפעם לא יהיה חוק שכר מינימום.



יש הרבה ארצות שבהן יש כבר חוק שכר מינימום, ארצות באירופה

ובאמריקה. האם אין לכס מחקרים איך התגברו באותן ארצות בכל מה שקשור

לחוק הזה? האם היתה בהן העלאה של השכר בכל המשק או לא? מה היתה

העלות? לאיזה בסיס היה מוצמד שכר המינימום במשק, וכמה פעמים בשנה

הוא מוצמר?

האם הוא מצדד בחקיקת חוק שכר מינימום

או לא? אני שומע שהשר מצדד בחקיקה, ואם כן הוא צריך להתגבר על כל

הקשיים הפסיכולוגיים שמתעוררים. יכולתי להציע, שאם מעלים ב-10% למטה,

מורידים 10% למעלה. יש לי אז ממוצע טוב, ואולי זה יהווה רתיעה מלבקש את

ההצמדה.

היינו רוצים לקבל מכם, קודם כל, טבלה מפורטת על השכר שמשולם

במשק ולדעת איזה אחוז מקבל שכר גבוה, ואיזה - שכר נמון - חלוקה

כדוגמת עשרת העשירונים - כשבצורה זו נוכל לדעת מה מקבלת כל שכבה.

אם נדע את רמות השכי של השכירים - אפשר לקבל ממס הכנסה גם פרטים על

הכנסות של עצמאיים - יוכל הדבר להאיר את דרכנו בנושא זה.

עוד היבט של הבטחת ההכנסה בכל המשק: על מה ביססתם את הסכום הקובע

את הבטחת ההכנסה במשק? מה הנימוקים שהביאו אתכם לקבוע 508 ש"ח להודש

לבודד?

כשרוצים למכור מוצר כלשהו שכל העם יידע עליו,

יש דרכים. אם ייקבע שעבור 200 שעות עבודה לחודש - 25 ימים כפול 8 שעוה -

מקבלים סכום מסויים, על כולנו, ובעיקר על המוסד לביטוח לאומי ועל

הממשלה, לפרסם בכלי התקשורת שמתחת לסכום זה לא צריך אדם להסכים לקבל.

פירסום כזה יגיע לכל אחד ואז יבוצע החוק. אי ביצוע החוק כמוהו כגניבה

משכירים, ואם הגניבה הזאת מתגלה היא צריכה להשתלם רטרואקטיבית מהיום

שנגנבה, כלומר מהיום ששכר המינימום לא שולם.

המצב כפי- שהוא היום לא יכול להימשך. יכול להיות שהאוצר

י לא יסכים לשכר מינימום שהוא 60% מהשכר הממוצע במשק, אולי הוא יציע

שיעור מתקבל על הדעת יותר נמוך, אבל בענין זה גם הצעות החוק אינן

אחידות. יש כאלה שהציעו 45%, יש כאלה שהגיעו 50%, 55%, 60%, ועל כך

ניתן להתווכח. דבר אחד צריך להטריד אותנו: שכר המינימום חייב להיקבע

בחוק , כי הנושא של שכר המינימום, המוסכם בין ההסתדרות למעסיקים,

מנוצל על ידי המעסיקים וצבא הקבלנים שקם במדינה הזאת. אפילו אם הם

עושים הסכם מיוחד עם העובדים לפיו הם נותנים להם שכר שהוא מתחת לשכר

המינימום, גם הסכם זה הוא בלתי חוקי. אפילו אס העובדים מוכנים לחתום

על הסכם כזה, הוא בלתי חוקי.

נושא שכר המינימום צריך למצוא את פתרונו בדחיפות. הוועדה צריכה

לקבוע לעצמה שבמושב החורף היא מביאה את חוק שכר מינימום לקריאה שניה

וקריאה שלישית.

הייתי רוצה שבדיון נתייחס לנושא שצץ כל רגע ושהאוצר כפי שאני

מבינה, ירכז סביבו את טיעוניו, והוא ענין הגרירה, ייתכן שהאוצר יטען

בפנינו שהגרירה היא דבר שמוכרח לבוא ולא בטוח כלל אם היא תיעצר

בהעלאה של 10% - כפי שאמר לנו יוסי תמיר - בשעה שמדובר בפעם והצי

השכר הממוצע.

אנחנו לא קובעים את זה כקביעה, זאת הנחה.

השאלה שהאוצר יצטרך לענות עליה היא זו: האם העובדה שהשכר

המינימלי ירד עצרה את ההפרשיות בשכו? האם ההפרשיות בשכו ירדה מכיוון

ששכר מינימום היה כל כד נמוך?אם אתם רוצים לטעון שתהיה גרירה,



קרה בעבר, אם כחוב פה ששכר המינימום היה 40% מהשכר הממוצע ועכשיו הוא

33%, אני רוצה לרעת מה קרה: האם ההפרשיות ירדה?

א. שוסטק;

כתוצאה מכך ששכר המינימום ירד ההפרשיות היתה צריכה לעלות ולא

לרדת.

אני יודעת שהיא עלתה, אבל כאשר אומרים שאי אפשר להעלות למטה, כי

יתנו יותר גם לאלה שלמעלה, תהיה גרירה וההפרשיות תישאר בעינה, צריך

להוכיח שאם לא מעלים למטה זה עוזר.

א. מראני;

לא הבנתי.

ת. גרוסמן;

נניח שלא מתקנים שום דבר, שכר המינימום הוא נמוך מאד ואינו

מובטח בחוק. מה יקרה? האם זה מבטיח שלא תהיה העלאה למעלה? האם זה

מבטיח שההפרשיות לא תגדל? האם בעזרת הקפאת השכר הנמוך אמנם שומרים

על עלות העבודה בדרגים היותר גבוהים? כולנו יודעים שלא,

היו"ר א. נמיר;

זו אחת השאלות היותר מכריעות.

המוסד לביטוח לאומי לא נתבקש להכין לוועדה את

תפיסת העולם שלו. המוסד נתבקש, ביזמת היועץ המשפטי של הוועדה, להכין

י לנו חומר רקע לקראת הדיון על חוק שכר מינימום. לטעמי, מי שהציג את

המחקר הציג תפיסת עולם ולא רק אינפורמציה.

לחבר-הכנסת אמיר; פרופ' רות בן-ישראל, באחת הישיבות הראשונות,

תביא לנו סקירה השוואתית של כל המדינות בעולן בהן יש חוק שכר מינימום.

היא תרצה בפנינו איפה יש חוק כזה, מה כוונתו, מה ההשפעה שלו, לגבי

איזה אוכלוסיות הוא חוקק ולאיזה אוכלוסיות הוא הוגבל.

דבר נוסף שנעשה - ונעשה אותו בישיבה הבאה - הוא בעקבות דברי

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בפתח הישיבה, שהיו חשובים מאד; בדיקת סל

המחיה של המשפחה. מהו היום סל המחיה האלמנטרי שבלעדיו לא יכולה משפחה

להתקיים. על כך נבקש נתונים גם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם מן

המוסד לביטוח לאומי כדי שבפני הוועדה יהיה מגוון רחב של חומר רקע.

ניתן לאוצר להשמיע את דבריו. ניתן להסתדרות אפשרות לומר את

דברה, ובענין זה אני רוצה לשמוע לא רק את נציגי הוועדה המרכזת אלא

גם נציגים של ועדי העובדים כדי לדעת מה קורה בשטח. ניתן גם ללשכת

התיאום אפשרות להציג את הצד שלהם.

אנחנו נכנסים לדיון מראתוני, כאשר היעד שלי הוא לסיים את הדיון

בכל שלבי החקיקה עד סוף המושב הזה. אם חברי הוועדה רוצים לקבל עוד

אינפורמציה הם יכולים לפנות לצוות הוועדה, הכל ינתן כדי שעל בסיס

החומר שנקבל נוכל להחליט החלטות ולהגיע למסקנות.

שתי הערות; א. המוסד וכן שר העבודה והרווחה מתייצבים לימין

הצורך בחוק שכור מינימום, י

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לרענן את זכרונם של חברי הוועדה; שר העבודה והרווחה ל*



תמך בהצעת הממשלה כשהובאה לדיון בממשלה, לא במקרה הוא לא היה ולזו

במקרה גם נציגו לא מציג היום אח הצעת הממשלה.

מ. צפ1רי;

ג, המחקר שנעשה בנוי מכמה חלקים: חלקים של נתונים אבסולוטיים,

כפי שנמסרו, ונתונים ספקולטיביים, לפי הנחות מסויימות, שעליהם אפשי

לחלוק. אפשר לעשות אותו גלגול של נתונים לפי מקדמים אחרים: גם לפי

הנחות שלא מוצאות חן בעיני ואנשים ויכולות להוות בומרנג לקבלת החוק

הזה, וגם לפי הנחות אחרות. מדוע לא יקבעו, למשל, שהשכר הממוצע זה

הגבול שהחוק מטפל בו, וזה יבוא להידברות גם עם ההסתדרות? הרי לא

מדובר כאן בצו אלוהי, מדובר בנושא שיש בו מקום לחוקים שהכנסת תחוקק

יחד עם נציגי העובדים.

ואשר לבדיקת הנושא; היות ואת החוק לא מגיש המוסד לביטוח לאומי,

נגיש את כל הניתוחים מזוויות שונות, כפי שתרצו.

ר. כהן;

מה עם המחקר השני?

נבדוק, במידה שהוא איננו אצלכם נפיץ אותו.

אני מבקשת ממזכירת הוועדה; להוציא עוד עותקים של חומר הרקע שהכין

היועץ המשפטי לישיבה זו ולחלק אותם בין כל חברי הוועדה. זהו חומר

רקע המבוסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל המוסד לביטוח

.לאומי.

עם סיום הישיבה אני רוצה להודות לכל המוזמנים, ושוב להודות

במיוחד למוסד לביטוח לאומי, ליוסי תמיר ולד"ר יניב מהאגף למחקר,

על חומר הרקע המצויין שהכינו לנו,

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)



תמך בהצעת הממשלה כשהובאה לדיון בממשלה, לא במקרה הוא לא היה ולזו

במקרה גם נציגי לא מציג היום אח הצעת הממשלה.

מ. צפורי;

3. המחקר שנעשה בנוי מכמה חלקים: חלקים של נתונים אבסולוטיים,

כפי שנמסרו, ונתונים ספקולטיביים, לפי הנחות מסויימות, שעליהם אפשר

לחלוק. אפשר לעשות אותו גלגול של נתונים לפי מקדמי ם אחרים: גם לפי

הנחות שלא מוצאות הן בעיני ואנשים ויכולות להוות בומרנג לקבלת החוק

הזה, וגם לפי הנחוח אחרות. מרוע לא יקבעו, למשל, שהשכר הממוצע זה

הגבול שהחוק מספל בו, וזה יבוא להירברות גם עם ההסתררוח? הרי לא

מרובר כאן בצו אלוהי, מרובר בנושא שיש בו מקום לחוקים שהכנסת תחוקק

יחר עם נציגי העובדים.

היות ואת החוק לא מגיש המוסד לביטוח לאומי,

נגיש את כל הניתוחים מזוויות שונות, כפי שתרצו..

יי כהן;

מה עם המחקר השני?

מ. צפורי;

נבדוק. במידה שהוא איננו אצלכם נפיץ אותו.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת ממזכירת הוועדה להוציא עוד עותקים של חומר הרקע שהכין

היועץ המשפטי לישיבה זו ולחלק אותם בין כל תברי הוועדה.. זהו חומר

רקע המבוסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל המוסד לביטוח

.לאומי.

עם סיום הישיבה. אני רוצה להודות לכל המוזמנים, ושוב להודות

במיוחד למוסד לביטוח לאומי, ליוסי תמיר ולד"ר יניב מהאגף למחקר,

על חומר הרקע המצויין שהכינו לגו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)