ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 29/10/1986

דו"ח על שביתת האחיות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת -עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 247 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ד'. כ"ו בתשרי התשמ"ז - 29.10.86. שעה 15,00
נכחו
חברי הוועדה: נמיר-היו"ר

נ. ארד

צ .. ביטון

ש.בן-שלמה

ר. כהן

א.שוסטק

י, שמאי
מוזמנים
שר היוצר מ .נסים

שרת הבריאות ש. ארבלי אלמוזלינו
יועץ משפטי לוועדה
מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א.אדלר

קצרנית; צ. ספרן
סדר היום
דו "ח על שביתת האחיות.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

דו"ח על שביתת האחיות

אני מקדמת בברכה אח שר האוצר, את שרת הבריאות ואת חברי הוועדה.

את עמדת שר האוצר שמענו.מעל בימת הכנסת, חשתי שסוג כלשהו של צווים

עומד בפתח וחשבתי שמן הדין לכנס את הוועדה כדי שתברי הוועדה יאמרו לשר

מה הם רוצים לשמוע ממנו..
ר. כהן
ו. רמזת, אדוני השר, לגבי האפשרות שהממשלה תפעיל את מלוא החוק,

אולי תוכל לאותת לנו רמז מה זה אומר?

2. בין העמדות שלך, לבין עמדת שרת הבריאות, לבין עמדות הלל דודאי

אני מבקש לדעת מה העמדה המסוכמת של הממשלה לגבי הדברים. בשני נושאים

לפחות שמעתי נתונים שונים - לגבי תוספת תמריץ ולגבי תקנים, ואני מבקש

שתאמר לנו במפורט מה ינתן לאחיות על דעת הממשלה.

י. שמאי;

1. מה עמדת האוצר, נכון לעכשיו, מעבר לוויכוחים שאנחנו שומעים?

2. כתוצאה מן המצב הנתון ייתכן שהמדינה תצטרך לנקוט באמצעים כדי

שמערכת שירותי הסיעוד תפעל. אם האחיות לא ימלאו אחר החוק - ולדעתי

במצב הקיים הן מסוגלות לסרב לבצע את הוראות החוק - מה יקרה אז?
שר האוצר מ. נסים
לשאלה הראשונה - מה תעשה הממשלה: אמרתי מעל בימת הכנסת שנהגתי

בריסון ובאיפוק גם בצעדים וגם בהתבטאויות. גם אתמול, כשיצאו האחיות

לעיצומים ולנטישות כשהתחיל המשא ומתן על השכר - וזו כבר לא פעם

ראשונה - הסכמתי, בניגוד לכל הכללים המקובלים עלינו, שהמשא ומתן לא

ייפסק- בממשלה העירו לי השרים, ובצדק, ששגיתי בזה- קיבלתי עלי את האשם,

אבל כנראה הם צדקו.

מדוע הסכמתי לנהל משא ומתן בעיתות של עיצומים? - אמרתי שאנחנו

רוצים לנהוג באיפוק. האחיות נכנסו לאטמוספירה כזאת שמוטב לתת להן

סולמות לרדת אל הקרקע. יש סולם שראשו מגיע השמימה, לפחות בחלום, ולדאבוני -

וזאת כעובדה, לא כביקורת - המסמך שבידינו מצביע שראשן של האחיות מגיע

השמימה ורגלן אינה מגיעה לרצפה.
י. שמאי
יש להניח שאלה לא הדרישות האמיתיות שלהן-
שר האוצר מ. נסים
אמרתי שצריך לנקוט באיפוק ולקחתי על עצמי אח האשם לגבי הטענות

שטענו נגדי. אלה שטענו, צדקו.

כשאתה רוצה לנהל משא ומתן בתום לב וברגיעה אתה צריך להיות, תמיד,

גם במצב של אי הכנעה ואי שבירה. אני לא רוצה להכניע ולא לשבוי. יכולתי

לנהוג, מלכתחילה, באמצעים שהם קשים יותר ואז יכול להיות שההתפתחויות

היו יותר תיוביות, אבל אינני יודע-



כשמתחילים בעיצומים, משרדי הבריאות,

בעיני, הוא הגורם שיכול להגיד איפה עוד ניחן ולדבר להיסבל ואיפה לא.

אם משרד הבריאות אומד שכאשר נוטשים משמרת של שש שעות ניתן איך שהוא

למצוא סידור והנזק אינו כבד - גס זאת אי אפשר להבטיח בהכללה - ניתן
עוד לומר
ניחא. אבל ואמר לי שכאשר הנטישה היא לעשרים וארבע שעות אי

אפשר לארגן את העבודה והנזק הוא ממשי ובלתי נמנע. וכאן, אני חושב,

היתה נקודת השבירה של הציבור, ברגע שהנטישה הגיעה לעשרים וארבע שעות

אמרתי אתמול לשרת הבריאות - למרות שעד כה משכתי את הענין - שזה לא

ייתכן. הציבור זכאי לדרוש מאתנו שירותים ואנחנו לא יכולים שלא לנקוט

בצעדים הדרושים.

התייעצתי גם עם ראש הממשלה, גם עם ממלא מקום ראש הממשלה והגענו

למסקנה שצריך לפעול. הדרך שבחרנו לא היתה הדרך של צווי ריתוק. הפירסומים

אינם באחריותנו, לא אנחנו נתנו אותם, לא מסרנו שום הודעה מצדנו וזה

היה ניחוש לא מוצלח, שלא היה רחוק אולי רעיונית, אבל מבחינה עובדתית

לא היה נכון, דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המומחים וסיכמנו על

הליכה לבית-הדין לעבודה עם בקשה לצו מניעה.

יש הסכם עבודה, הסכם העבודה לא מקויים ואנחנו זכאים לתבוע את

מימושו, הדבר נעשה בצורה פראית, בניגוד להסכמת ההסתדרות, כאשר ההסתדרות

היא שיכולה לאשר או לא לאשר שביתה. זה נעשה בניגוד לדעתה של ההסתדרות,

בניגוד מפורש לדעתה, ולכן אנחנו זכאים לתבוע מן העובדים לחזור לעבודה

ולקיים את הסכם העבודה. לאת אומרת, עבודה של איקס שעות במשמרות ולא,

במשמרות, הכל לפי סידור העבודה המקובל בבתי החולים. בבית הדין לעבודה

יש אפשרות גם לצד השני לומר את דברו.

כלומר, הלכנו בדרך הרכה יותר מבלי ללכת בדרך הקשה. למעשה הכי

קל היה להוציא צווי ריתוק - בשלוש דקות יכולתי, אחרי משאל טלפוני,

להוציא צווי ריתוק לגבי כל 12 אלף האחיותוהאחים - אבל בחרנו בדרך

הקשה יותר מבחינתנו, והקלה יותר מבחינת האחיות.
שרת הבריאות ש. ארבליי-אלמוזלינו
הן לא צריכות לבוא לבית-הדין?

שר האוצר מ. נסים;

הן מוזמנות, אבל הזמנות כאלה הן גם באמצעות הרדיו והטלוויזיה.

אם האחיות יפעילו כעת את הנטישה, נלך עוד היום לבית הדין לעבודה.
היו"ד א, נמיר
באיזו שעה תהיה הנטישה המאויימת?
שר האוצר מ, נסים
בשעה שלוש או שתיים.

אם תהיה נטישה, לא מוטל בספק שאנחנו הולכים עוד היום לבית-הדין

לעבודה. אם הם יודיעו שהם נוטשים את הנטישה, לא נלך. מדוע נלך? אנחנו

לא רוצים לעשות "להכעיס" אלא פשוט לקיים אח החובות המוטלות על הממשלה,

וחובת הממשלה לטפק שירותים.

שואלים מה יהיה אם האחיות יסרבו. אני לא הייתי רוצה שמישהו יהיה

דובר לענין הזה. אני חושב שאם בית המשפט מוציא צו מניעה, כל אדם יכבד



צו של בית המשפט, אני לא מעלה על דעתי שלא יכבדו, אם אמנם יוצא צו

מניעה. כשאני מדבר על נושא זה אני לא מדבר על צו מניעה שיש בידינו

אלא על בקשה לבית המשפט להוציא צו מניעה נגד האחיות להימנע מלנטוש

אח בחי החולים ולעבוד בצורה תקינה. אט 0,7 לא יקבלו ויפעלו לפי

צווי המניעה - דבר שאני לא מעלה על דעתי - נצטרך לפעול באמצעים.
כשנשאלתי ברדיו עניתי
אני לא מעלה על דעתי שצווים של בית-משפט

לא יכובדו.

מהי העמדה המסוכמת של הממשלה? לא אכנס לפרטים, כי יש כמה נושאים

שהם פרטים קטנים ל.'לא נכנסתי אליהם ואני לא צריך להיכנס אליהם, אבל

היו במשא ומתן שלוש,נקודות מרכזיות במשא ומתן ועל אלה צריך לדבי:

א. הנושא של תקנים; ב. שעות העבודה בשבוע; ג. התמריץ.
בנושא התקנים
היתה הסכמה עם משרד הבריאות, ב-17 באוגוסט 1986,

על1,050 תקנים. אחרי כמה ימים בא שר הבריאות ואמר: נכון, הסכמנו

אבל שקלנו ואנחנו מבקשים 1,500 תקנים- אנחנו לא קובעים את הצרכים,

משרד הבריאות הוא שקבע. נכון שהיו בין משרד האוצר ומשרד הבריאות

חילוקי דעות על הפריסה. אנחנו טענו שהפריטה :-.-ריכה להיות לשש שנים,

כי עלות של 1,500 תקנים, במונחים של היום, זה 33 מליון שקל ולכן

רצינו לפצל. יש לנו בעיות תקציביות ואתם עוד הראו איזה הקציב מצפה

לנו בשנה הבאה ו באיזה קיצוצים נעמוד מחוסר כאמור ,הסכמנו

ל-500, 1 תקנים בפריסה של שש שנים, אבל שר הבריאות ביקש פרישה

שנים ולא לשש שנים, ועדיין נותרו חילוקי דעות בנושא זה. האחיות יודעות

מדובר על 1,500 תקנים, הן יודעות שמשרד הבריאוות וההסתדרות גורמים

שלוש שנים והאוצר גורס שש שנים. בין הכרעה בנושא הזה וזו היתה היחידה

שקיימת בנושא.
ר. כהן
איך הנושא הזה מופיע כלפי האחיות כעמדת הממשלה?
שר האוצר מ. נסים
זה מופיע כלפיהן כך שמדובר על 1,500 תקנים ועדיין ל-; נגמר

המשא ומתן על מספר השנים של הפריסה.
ר. כהן
אני רוצה שהן יחתמו. על מה הן יחתמו?
שר האוצר מ. נסים
הן לא יחתמו. אני לא מסכים שתהיה חהימה על סעיף .-11ד.
חשובה יותר מוחצת לדבר הזה
עמדת הממשלה, שהיא צריכה להיות

העמדה '-ל המעסיק, הילל עמדת הל-וצר. על פי תקנון הממשלה כל נושא השכר

שייך לאוצר, אבל יש דעות ונוח וזו לא ?? האחיות יודעות ל. -י נ כ י

מוכן לחתום -על סעיף אחר, יקוב הדין את ההר - רק הסכם מלא.
בנושא שעות העבודה
האחיות מאוות, על פי ההסכם איתן, לעבוד

כיום 36 שעות פלוס 4 שעות חובה.באותה מערכת שכר.
ר. כהן
מה על השינה?
שר האוצר מ. נסים
הודעתי כמה פעמים - שר הבריאות ז"ת ממני המולל - שהסכמים

צריך לכבד. ההסדרים בענין זה - ההסכ מ-1973

,בתוקף. לא ראיתי הסכם זה, אבל אקפיד בין בלי לרשות אותו. דברתי

זה תזכיר ההסתדרות לפני חודש תכול דיברנו על זה עוד פעם.
שעות העבודה
כאמור, כיום יש 36 שעות פלוס 4 שעות חובה. כבר

לפני חודשיים הודענו שמסכימים לוותר על 4 שעות עבודה, זאת-אומרת להוריד

את בוע העבודה מ-40שעות ל-36:.שעות זה 5,5 מליון שקל, זה %4 תוספת

שכר.
י. שמאי
ואז שבוע עבודה יהיה 36 שעות בלי החובה של 4 שעות

שרת הבריאות ש, ארבלי-אלמוזלינו;

כן.

שר האוצר מ. נסים;

בשוויצריה שבוע העבודה הוא 42 שעות, בעולם כולו - 40 שעות. למה

דרושים לחצים אם הסכמנו ל-36 שעות?

א. שוסטק;

לא כדאי להסתמך על מה שקיים בעולם. אתה יודע כמה אחיות למיטה

יעז בעולם?

שד האוצר מ. נסים;

ישבתי עם האחיות כמה פעמים וגם ביטלתי דברים חיוניים אחרים כדי

להיפגש איתן, לפני שלושה שבועות ישבתי איתן שלוש שעות -יפילו באתי

אליהן לתל-אביב - והסברתי להן את הסתירות הפנימיות שיל- בדבריהן. אחת,

שלא אזכיר את שמה, אמרה; אי אפשר לעבוד יותר מ-32 שעות, זה מתיש, לכן

צריו לתבוע שבוע עבודה של 32 שעות. אחרת אמרה: אנחנו מדברים על 32 שעות

פלוס 4 שעות חובה. אמרתי: אם זה מתיש, מדוע את האחות השוויצרית זה לא

מתיש? אם זה מתיש, איך אפשר שבאותה שעה חברה שלך למשא ומתן מדברת על

36 שעות? זה מוציא את המרצע מן השק,

הודענו במשא ומתן למה אנחנו מוכנים ולא אזוז מזה, שלא תהיה אי
הבנה. אנחנו אומרים
"תביעת האחיות לקיצוץ שבוע העבודה תועבר לבדיקת

צוות לבדיקת שעות העבודה בשירות הציבורי, כפי שנקבע בהסכם המסגרת

שנחתם בין ההסתדרות לממשלה. נציגות האחיות תשותף בצוות. הצווח יתייחס

בהמלצותיו גם לתביעה הנ"ל של הלוחיות".
א. שוסטק
צריך לומר; "ידון ויתייחס".
שר האוצר מ. נסים
זה אותו הדבר.

זה המכסימום שניתן- לעולם לא אסכים להתייחס מראש לקיצור רבע

שעה, אפילו שניה, ואמרתי במליאה מדוע לא. אני יודע מה מחכה לנו עם

הרופאים.

י. שמאי;

אם יקוצר שבוע העבודה הן מוכנות ל-50%.
שר האוצר מ. נסים
אינני מוכן, אמרתי את זה אחמול להברפלד: אינני מוכן להונות, אהיה



מוכן להתפטר לפני זה. אם רוצים בכנות קיצור שבוע העבודה, שיהיה דיון

בתום לב, להוא הדין עם האתיות, הייתי מרמה אותן אם הייתי מסכים ל-100%

או 50%.
נימוק שני
מה אתם חושבים,יהיה קיצור שעות העבודה בלי תמורה?

חגיגה? עם ישראל יעבוד פחות כשצריך לעבוד כפליים? תהיה תמורה, וזאת

תמורה שהאחיות לא יכולות לתת. נא לחשוב, אם כן, לפני שעושים צעדים של

פישור. ליא נמוש מזה.
תמדיץ
אמרתי שהנימוק שלנו הוא מעבר ממישרה חלקית למישרה מלאה.

אנחנו מוצאים שזה הדבר.היעיל והנכון והצודק והאפשרי. האפשרות היחידה

לטפל בשאלה העומם - מעבר מחצי מישרה או משלושת רבעי מישרה למישרה שלמה.

האחיות תבעו אותו תמריץ גם לחצי מישרה, וזה מעיד על חוסר כנות בטיעונים.
אמרנו
תמריץ בשביל עבודה מלאה - מקובל. אחות שעובדת עבודה מלאה תקבל

תמריץ. כמה? - חודש אחד בשנה. זה 8.33% בממוצע - 115 שקל לחודש. אחות

שעובדת במישרה של 75% תקבל מחצית, לא מחצית מן הסכום אלא מחצית בפרופורציה.
אתן את זה בניקוד
4, 2, 1. אחות שעובדת בחצי מישרה תקבל נקודה אחת,

כלומר רבע. לא הייתי צריך להסכים לא לשתי נקודות ולא לנקודה אחת, כי אם

באים להמריץ לעבודה חלקית, אסור לתת תוספת שכר, אבל באו ואמרו לי: צריך

לגמור את השביחה ומשהו צריך לתת גם ל-40%.הסכמתי לדבר הזה בניגוד
למצפוני, ואני מודיע
נגד מצפוני. ההצעה שלנו היא חודש בשנה - זאת אומרת,

תמריץ של 8.33% 115 שקל לחודש - זו ואין בלתה.
א. שוסטק
אני רוצה לפנות לשר במלים קצרות מאד: אל תהיה צודק, תהיה חכם.

אמרת שהן בשמיים - תן להן עכשיו את הסולם, אמרת שנפגשת איתן, אבל אז

לא היה לך מה להציע להן, עכשיו אם אתה נפגש איתן אתה בא במצב לגמרי
אחר. אתה אומר להן
זה מה שאחן מקבלות, לזה אני מסכים. אני מייעץ

לך: לפני שאתה פונה לבית הדין עשה "אין עונשין אלא מזהירין", טוב
שחבוא לבית הדין ותוכל לומר
הזמנתי אותן והסברתי להן.
היו"ר א. נמיר
האחיות עדיין יושבות. הן עוד לא החליטו ועוד לא נטשו, והשר הודיע

שלא יקבל אותן אם הן ינטשו את בתי החולים. לאור מצב זה אני מציעה את
הסיכום הבא לחברי הוועדה
הוועדה פונה לשר האוצר ושרח הבריאוח לזמן

אליהם מיד את נציגות אחיות בתי החולים ולהציג בפניהן את הסיכום שהובא

בפני ועדת העבודה והרווחה.

אני מציעה לקבל את הסכום הזה ואני מעריכה שעד אז לא תהיה נטישה,

שר האוצר מ. נסים;

אני רוצה להגיב ולהסביר: אינני מוכן ליצור מציאות כזאת, שאיום

הנטישה בעינו עומד ואנחנו מנהלים שיחות. זה צד אחד של המטבע,
הצד השני של המטבע
קיימת גם ההסתדרות. ולמען נדע כולנו: המשא

ומתן שלנו הוא לא עם האחיות. אין סמכות לאחיות לחתום על הסכם עבודה,

הסכם העבודה הוא בינינו לבין ההסתדרות. אני לא יכול לעשות שום צעד

בלי ההסתדרות, כי ההסתדרות היא בעלת הדברים דידנו, היא המייצגת,
היו"ר א, נמיר
ההסתדרות כמובן חייבת להיות ואנחנו מצרפים לנושא זה את ההסתדרות.

אישית, עכשיו - ואני בטוחה שיהיו עוד חברי ועדה - אלך לטלפן

לאחיות. אנחנו צריכים לעזור להן לרדת מענין הנטייה, ויש להן בעיה

פנימית. לא עולה על דעתי שבדרך, כאשר הם יבואו אליך, אדוני, ואל

שרת הבריאות, תהיה נטישה. אתה מושיט להן כאן יד ואם היד המושטת הזאת

לא תתקבל הן בבעיה קשה מאד גם מבחינת הוועדה. במקרה כזה תהיה חופשי



לעשות מה שאתה רוצה. אח זה אתה עושה לפני שאתה הולך לבית-הדין

לעבודה,ואינני יודעת לעוד מה אתה הולך.

שרת הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני בעד זה ששר האוצר יפגע עם האחיות. יש שתי נקודות - כפי

שמסר שר האוצר - שהן המילה החחרונה: הן לגבי התמריץ והן לגבי פריסת

התקנים לשנים. אם ישבו איתן וידונו על זה אני מקווה שזה יהיה הסוף.

אל תגידו לשר האוצ שיקרא להן מה שאמר בוועדה.

י. עמאי;

שימסור להן מה שמסר לוועדה.
היו"ר א. נמיר
בואו לא נרחיב את זה. היתה לי שיחה גם עם שר האוצר לפני שהתחילה

ישיבת הכנסת ואני יודעת על מה אני מדברת. זה לגמרי ברוד, כולל לשר

" האוצר. אם הענין הזה לא הולך, עוד תקבל, אדוני השר, את הגנת ועדת

העבודה והרווחה. אתה נענה לפניית הוועדה, ואם הענין לא הולך, תנקוט

בכל האמצעים.
ר. כהן
האם מותר לבקש ללכת לקראת עמדה מתונה של הממשלה?
היו"ר א. נמיר
לא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.40-)

קוד המקור של הנתונים