הכנסח האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 245 נוסח לא מתוקן

מישיבה פתוחה של ועדת העבודה והרווחה

יום ג', כ"ה בתשרי החשמ"ז -28.10.86, שעה 11.00

חברי הוועדה; א.נמיר-היו"ר

ח' גרוסמן

ר, כהן

א. שוסטק

י. שמאי

שר העבודה והרווחה מ. קצב

סגן שד העבודה והדווחה ר. פנחסי

י. דוידוביץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

צ, צילקר -המנכ"ל לשעבד של משרד העבודה

והרווחה

דייר י. בריק - המשנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מ, צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ב. חקלאי - מנכ"ל שירות התעסוקה

י. ברק - היועץ המשפטי על משרד העבודה והרוותה

ז. גינדל - מנהל האגף להכשרה מקצועית

ב. פפרמן - מנהל האגף לתכנון כוח אדם

במשרד העבודה והרווחה

ק. איש שלום - האגף לתכנון כוח אדם

במשרד העבודה והרווחה

ע. בן-ארי - עוזרת שר העבודה והרווחה

ג. חביליו - עוזרת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד. קול

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

א, אדלר

קצדנית; צ, ספרן

סדר היום; סקירת שר העבודה והרווחה על מצב התעסוקה והאבטלה.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אם אין התנגדות של חברי הוועדה אני מציעה

שהישיבה תהיה פתוחה.

מאחר שבזמן הפגרה היו חילופי מנכ"לים במשרד העבודה והרוותה ומאחר שיש לנו

מסורת יפה, ברובם של המקרים, של עבודה מאד הדוקה עם המנכ"לים שאיתם אנחנו

עובדים, חשבתי שמתובתה של הוועדה לקיים מיפגש עם המנכ"ל החדש של משרד העבודה

והרווחה ולקדם אותו בברכה ועם מר צבי צילקר, המנכ"ל הפורש של משרד העבודה

והרווחה, שכיהן בתפקיד זה שנתיים, מאז כינונה של הכנסת הזאת.

היתה לנו מערכת עבודה יפה במיוחד עם צבי צילקר. מבחינה זו צבי, כמנכ"ל משרד

העבודה והרווחה, היה דוגמה של מה שמקובל לכנות "סיוויל סרוונט". תמיד כשהיה

מוזמן לוועדה, היה באי, תמיד כשנתבקש לדווח לוועדה, היה בא ומדווח. היתה איתו

מערכת יחסים לא רק יפה אלא גם חברית. אני אישית הצטערתי שצבי הלך, אבל הוא

החליט לפרוש, וכל אדם רצונו כבודו.

לעתים די מזומנות יש לנו ויכוחים עם המנכ"לים, אבל התקופה עם צבי היתה מאד

יפה, ואני אומרת זאת אישית, לא רק בשם הוועדה. . מבחינה זו אני לא זוכרת פעם

אחת שלי, כיושבת-ראש הוועדה, או לחברי הוועדה היה איזה שהוא תקל במישור מערכת

היחסים של כנסת-ממשלה.

בשם הוועדה, צבי, מצאתי לחובתנו לומר, ובפניך, את הדברים האלה ולאחל לך

הצלחה בכל שתלך גם אם יהיו לך ויכוחים. יכול להיות שיהיו לנו ויכוחים איתך בהמשך

הדרך, אבל על התקופה הזאת - כל התודה וההערכה. ולך, אישית, אני מאחלת שתצליח בכל

שתלך.

אני לא מכירה אותך אישית, אבל תהיינה לנו הרבה הזדמנויות

להיכרות מקרוב, כי אנחנו עוסקים הרבה מאד בעניני עבודה ורווחה. בשנתיים שלי

בוועדת העבודה והרווחה למדתי שמשרד העבודה והרווחה הוא אחד המשרדים המ רכבים

ביותר והקשים ביותר בין משרדי הממשלה. בשנתיים האחרונות ליווינו את המשרד

בתקופות מאד קשות של קיצוצים מאד קשים - אני מבינה שמה שהיה יכול להיות כאין

וכאפס לעומת מה שמחכה לנו - ובנושאים האלה הוועדה היתה במערכות רבות יחד עם שר

העבודה והרווחה ואולי יותר קיצונית, לפעמים, בהגנה ללא פשרות על הקבוצות החלשות

באוכלוסיה - גם על אוכלוסיית השכירים החלשה וגם על אוכלוסיה אחרת במגזרי הרווחה

השונים. אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך ואני מקווה שדרכו של המנכ"ל הפורש, צבי

צילקר - דרך של מערכת יחסים מאד מתוקנת עם הוועדה - תהיה גם הדרך שתאפיין את

מערכת היחסים בינינו. בשם הוועדה אני מברכת אותך ומאחלת לך הצלחה.

צ. צילקר;

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברות וחברי הכנסת חברי הוועדה,

המנכ"לים וכל שאר המכובדים הנמצאים כאן, אני חייב להודות שהדברים ששמעתי הביאו

אותי לידי התרגשות מרובה, כי לא כל יום עובד ציבור זוכה לדבר שבח. אני חייב

להודות - אמרתי זאת מספר פעמים - שמצאתי בוועדה הבנה ושיתוף פעולה מלא. כל אחד

הבין את תפקידו של הצד השני, ונעזרתי פעמים רבות על ידי חברי הוועדה, על ידי

יושבת-ראש הוועדה. ההחלטות של הוועדה, הנוגעות לנושאים שקשורים במשרד העבודה

והרווחה - הן בנושאי אבטלה, הן בנושא של הקרן למניעת אבטלה ובנושאים אחרים - היו

לי לעזר רב, זאת בצד הסיוע הבלתי פוסק של השר, צוותו וחברי לעבודה, שאילולא הם

ספק רב אם יכולתי בכלל לתפקד.



אינני נפרד מכם. עברתי לענף, שגם הוא נמצא היום במצוקה רבה - ענף הבניה,

כמנכ"ל מרכז הקבלנים והבונים המייצג מאה אלף אנשים במדינת ישראל. מרכז זה שותף

למלוזמה בעבודה הבלתי מאורגנת, שהיא מטרד וכתם וחרפה, מלחמה שמנהלים נגד תופעה זו

ההסתדרות, משרד העבודה וגם אתם. כולנו שותפים למאבק נגד האבטלה, ויש אבטלה בענף

הבניה, יש פיטורים בענף הבניה, ואם תהיה צמיחה כלכלית, קרי פיתוח תשתית, כבישים,

בניית מבני תעשיה ומגורים, נהיה שותפים נאמנים לעשיה. בכל מה שקשור לצמיחה

הכלכלית תרשו לי . לראות אתכם ככתובת. גם שר העבודה והרווחה הבטיח סיוע, ואני

רוצה לפנות ולהיות שותף לא רק פאסיבי,לא רק בבחינת דורש, אלא גם בבחינת מסייע

לפתרון בעיות. תודה פעם נוספת. אני בטוח שהקשרים והפעילויות השונות יימשכו.

י. דוידוביץ;

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להודות על האיחולים. אני מקווה

שהתקוות שהיושבת-ראש תולה בשיתוף הפעולה יצדיקו את עצמן ונעבוד בשיתוף פעולה.

אני יודע שאהיה זקוק לתמיכת הוועדה בנושאים שונים ואני מודה מראש ליושבת-ראש

הוועדה ולחברי הוועדה על הסיוע ועל שיתוף הפעולה.

היו"ר א. נמיר;

בהצלחה לצבי צילקר וליהושע דוידוביץ.

סקירת שר העבודה והרווחה על מצב התעסוקה והאבטלה

אדוני השר, אמנם ביקשנו סקירה על מצב התעסוקה והאבטלה, אבל אינני רוצה

להגביל אותך. אני יודעת שגם נושאי הרווחה והביטוח הלאומי הם בסכנה לכן, לפי

רצונך, תמסור על הדברים שאתה חושב שכדאי וחשוב היום לשים עליהם את הדגש.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

תודה ליושבת-ראש. אני שמח על התיקון שתיקנת, כי התכוננתי למסור סקירה

מקפת, אבל קודם כל אני מבקש להצטרף לדברי הברכה לצבי צילקר ולאיחולים ליהושע

דוידוביץ.

החלטת הממשלה בחודש אוגוסט מדברת על קיצוץ 3.9% בתקציב כל משרדי הממשלה

בצורה אחידה. אנחנו עדיין נמצאים בדיונים עם משרד האוצר על האופן בו יבוצע

הקיצוץ בתקציב משרד העבודה והרווחה. אין עדיין סיכומים ואין עדיין החלטות.

בחודש האחרון היו לי שלושה דיונים עם שר האוצר ועם הנהלת משרד האוצר על

מכלול הנושאים שמשותפים למשרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר. מלבד נושא הקיצוץ

עומד על הפרק ענין הורדת עלויות העבודה - על פי החלטת הממשלה -ב-5%. בחמשת

החודשים האחרונים סייענו לממשלה בכך שהסכמנו, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, לפטור

את המעסיקים מתשלום של דמי ביטוח חודש אחד, זאת כדי להקטין את עלויות העבודה.

מובן שהמוסד לביטוח לאומי לא נפגע כתוצאה מכך ומשרד האוצר שיפה את המוסד לביטוח

לאומי במלוא ההוצאה. יש התחייבות של הממשלה להמשך הורדת עלויות העבודה למעסיקים

ועדיין אנחנו בדיונים עם משרד האוצר איך לבצע את הדבר.

ענין שלישי שהוא בדיונים עם משרד האוצר - ענין עדכון הקיצבאות, הן קיצבאות

למעוטי הכנסה והן קיצבאות זיקנה ושאירים. בשתי סוגיות אלה אין עדיין סיכומים,

כאשר עמדת משרד האוצר היא לחזור למצב הראשוני שהיה קיים עד ינואר 1985 ודרישתנו

היא להמשיך בהוראת השעה כפי שהיתה בשנה האחרונה . האוצר טוען שצריך לחזור

לדרישות כפי שהחוק קבע אותן ואנחנו חושבים שזה עדיין מוקדם מדי, כי משמעות הדבר



ירידה גדולה מדי, פגיעה קשה מדי ודרסטית מדי. אין לנו התנגדות לחזור למצב שהחוק

מחייב והחוק קבע אלא שזה צריך להתבצע בצורה הדרגתית, מה גם שהשיפור שהיה בשכר

הממוצע במשק - ובשכר המינימום בעקבות זה - בחודשים האחרונים בהחלט מבטיח שתהיה

התכנסות בשיטת עדכון הקיצבאות בצורה אוטומטית, התכנסות כזאת שלא תחייב נפילה

דרסטית בקיצבאות למעוטי הכנסה וקיצבאות לזקנים ושאירים. הענין כולו עדיין

בדיונים ואנחנו מעריכים שאם לא תינקט פעולה מכוונת מלאכותית - באופן טבעי, עקב

השיפור בשכר, תהיה התכנסות לרמה' שקבועה בחוק בחודשים פברואר-מארס 1987.

השנתיים האחרונות - וחברי הוועדה היו שותפים והיו עדים - היו שנתיים,

מבחינת השירותים שהמשרד מופקד עליהם, קשות ביותר. היה חשוב לנו מאד לעשות

דיפרנציאציה בין מקבלי הקיצבאות שיש להט מקורות הכנסה נוספים לבין אלה שמתקיימים

אך ורק מקיצבאות המוסד לביטוח לאומי. מי שרוצה לחטט ולרדת לשורש העקרון יכול גם

פה למצוא טעם מפלה, אבל היה צידוק, לפחות מוסרי, לעשות הבחנה זו בתנאים של

קיצוצים וקשיים כלכליים. אני בהחלט שמח על כך שהחלשים בין מקבלי הקיצבאות קיבלו

הגנה מלאה, מוחלטת בכל מה שנוגע לקיצבאות ויכולנו לההבטיח עדכון חודשי בהתאם

להתפתחות האינפלציונית - כפי שידוע לכם עדכון הקיצבאות צמוד לשכר - והצלחנו

לשמור על כוח הקניה של הקיצבאוח בניגוד לשחיקה שהיתה בשכר. ההפרדה שעשינו

סייעה.

כרגע רמת הקיצבה היא רמה של 27.5% מן השכר הממוצע במשק, ואנחנו מבינים שעל

פי החוק היא צריכה להגיע ל-25% מן השכר הממוצע. האוצר תובע, כפי שאמרתי, לחזור

ל25%- כפי שקבוע בחוק ואנחנו מתנגדים. לפי ההערכה שלנו בחודשים פברואר מארס תהיה

התכנסות לרמה הקבועה בחוק.

, בקיצבאות זיקנה ושאירים היו תנודות חריפות בשנים הקודמות, היתה שחיקה גדולה

ועקב התיקון בחוק והוראת השעה אנחנו יכולים לתת עדכון טוב יותר. גם פה, בשלב

הזה, הקיצבאות ליחיד בשנתיים האחרונות הן מעל 15% של השכר הממוצע, למרות שבמשך

שנים הן היו פחותות מ 14.5%-מחשכר הממוצע.

שר האוצר הקודם, יצחק מודעי, ואני הקמנו לפני כשנה ועדה משותפת שצריכה היתה

לבחון את מכלול הנושאים הקשורים בתשלומי העברה. אני שמח שהוועדה, בראשותו של

נסים ברוך וישראל ברון ממשרד האוצר, הגיעו פה אחד למסקנה שאין הצדקה, גס לא

כלכלית,. להמשך מיסוי קיצבאות הילדים ואין הצדקה לביטול קיצבת הילד הראשון.

בעקבות אותן המלצות שהתקבלו אני דורש ממשרד האוצר לבטל את המיסוי על קיצבאות

הילדים ולבטל את ביטול קיצבת הילד הראשון. שר האוצר, באופן עקרוני, נענה בחיוב

לדרישה הזאת. הוא קיבל את מסקנות הוועדה ואני מקווה שיהיה שינוי. ההחלטה

האחרונה היא שאכן מחודש אפריל יוחזרו קיצבאות הילדים במלואן, הן קיצבת הילד

הראשון והן קיצבאות הילד השני והשלישי. המיסוי על קיצבאות הילדים החל באפריל

1985, וזה בהחלט הישג וצעד חשוב מאד בכיוון של צמצום הפערים והדאגה לשכבות

החלשות. לפי המצב כיום משפחה עם 8 ילדים - אני אומר זאת לשם החרפה - ומשפחה עם

ילד אחד משלמות אותו שיעור מס אם יש להן אותה רמת הכנסה וזה אבסורד שהדעת לא

סובלת אותו. צריך לתקן את זה. אני מקווה שמאפריל 1987 נוכל לעשות יותר צדק עם

משפחות עם ילדים.

ר. כהן;

אמרת שיש החלטה לבטל את ביטול קיצבת הילד הראשון. האמנם יש כבר החלטה?

יש הסכמה של שר האוצר לבצע את מסקנות הוועדה. בדיון שהיה בינינו הוא אמר

שבאופן עקרוני הוא מקבל את המסקנות ויבצע אותן. אין החלטת ממשלה. אני מקווה

שבמשך השבוע נסכם ותהיינה התפתחויות.

גם פה יש שינויים לא דרמטיים. בדרך כלל הרושם הוא

שהמצב לא מחריף ויש לנו כמה אינדיקציות לבחינה זו. כיום היקף הבלתי מועסקים מגיע

ל-00ו אלף, והמגמה שמסתמנת היא מגמה של שיפור קל. הבעיה החריפה ביותר, לפי דעתי,

היא הבעיה של המצטרפים החדשים לכווז העבודה במשק הישראלי, כשהמשק הישראלי אינו

ערוך ולא יכול לתת תשובות למצטרפים החדשים לכות העבודה, שמספרם כ-35 אלף מדי

שנה.

ר. כהן;

אלה רק צעירים?

שר העבודה והרוותה מי קצב;

נכון, אלה צעירים.

אם נביא בהשבון שאנהנו צריכים למנוע גידול באבטלה גם על ידי כך שעלינו

להבטיה תעסוקה למצטרפים התדשים תבינו מדוע אנחנו צופים שהיקף האבטלה עלול לההמיר

אם לא נציע פתרונות תעסוקה למצטרפים החדשים.

עם זה לא צריך להתעלם מכמה תופעות שהן קצת מקילות על מימדי האבטלה, אם כי

הן שליליות; תופעה אחת - תופעת הירידה. הירידה מן הארץ ממשיכה להיות המורה.

בשנה האתרונה גדולה הירידה מן הארץ מהירידה בשנים 1984-1983. ב-1983 ירדו 4,700,

ב-984ו ירדו 11,300, ב-1985 ירדו 17,500. אנחנו מסתמכים בדרך כלל על נתוני הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, אבל יש לנו מודד נוסף שיכול להצביע על אפשרות הגידול בירידה

מן הארץ והוא מספר המצטרפים החדשים לכוח העבודה. לא 35 אלף מגיעים אלינו ואין

פירושו של דבר שחלק מהם מוותרים על מענקי האבטלה, כי אילו היו בארץ היו בוודאי

פורים. אנחנו מעריכים שחלק מהם יורדים. כלומר, היקף הירידה מן הארץ לא פחת, גם

לא ב-1986, ועל פי התחזיות שלנו ימשיך להיות גבוה.

היו"ר א. נמיר;

האם יש לכם אינדיקציה יותר מדוייקת - מה סדר הגודל של הצעירים בקבוצה זו של

עוזבים?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אנחנו מסתמכים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואין לי את הנתונים ביחס

ל-1985.

אנחנו יודעים שיש שלוש קבוצות חדשות בקרב היורדים שלא היו בשנים האחרונות;

1. צעירים מעדות המזרח; 2. בני מייסדים, בני קיבוצים-, 3. אנשים חדשים,. יחסית,

בארץ. קודם האיפיונים בקרב היורדים היו; יותר אשכנזים, פחות מבני המייסדים.

ר. כהן;

כמה מן הצעירים שהשתחררו מן הצבא מקבלים מענקי אבטלה?

ב. חקלאי;

ההנחה היא שכרבע ממקבלי האישורים לביטוח אבטלה הם חיילים משוחררים לפי

הגדרת החוק - שטרם חלפה שנו; אחת משחרורם - אם כי אנחנו מכירים גם הגדרות אחרות.



שר העבודה והרווחה מי קצב;

הסיבות שמקילות על ממדי האבטלה - ואני מבקש לא להתייחס בקלות למימדי האבטלה

- הן: א. שיעור הירידה גדול ואלמלא כן שיעורי האבטלה היו יותר גדולים. ב. עקב כך

שלשירות התעסוקה אין הצעות עבודה מספקות סביר להניח שחלק מן הפונים מתייאשים ולא

פונים, לכן הנתונים אינם מלאים. ג. האגף להכשרה מקצועית קלט מבין המובטלים

כ-6,000 ללימודי יום, ואלמלא האגף להכשרה מקצועית היה קולט אותם הם היו מופיעים

בנתוני שירות התעסוקה ושיעורי האבטלה היו יותר גדולים. בגלל שלוש סיבות אלה

נתוני האבטלה, כפי שמופיעים בשירות התעסוקה - נתונים של 22 אלף מובטלים ששה ימים

ויותר - אינם ריאליים.

א. שוסטק;

ההכשרה המקצועית מוכשרת לקלוט אותם?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אעמוד על כך.

מספר דורשי עבודה, נתונים נכונים להיום - 45 אלף; הזמנות לעובדים - 20 אלף;

מענקי אבטלה ניתנו ל-19 אלף; מובטלים ששה ימים ויותר - 22 אלף; בלתי מועסקים -

100 אלף.

אשר למצב התעסוקה; בענפי השירותים בעיקר ניכרת יציבות תעסוקתית. יש גידול

בתעסוקה, 'כלומר יש קליטת עובדים. בתעשיה ובענפי הבניה יש ירידה בחודשים

האחרונים" באזורי הפיתוח מצב האבטלה ממשיך להיות חריף, במיוחד בבית שאן, שדרות,

נתיבות, אופקים וירוחם. מצב האבטלה קשה במיוחד בערי הפיתוח ובקרב צעירים. בקרב

צעירים עד גיל 24 שיעור המובטלים באזורי הפיתווז הוא כ-30%, ובכל הארץ - כ.15%-

אני מבקש לחזור לנתוני הירידה מן הארץ ולציין בשמחה מגמה חדשה שמסתמנת; יש

גידול בקרב הישראלים היורדים שחוזרים לארץ, גידול רציני של 30%.

גידול של 30% ממה?

יש גידול של 30% במספר הישראלים היורדים שחזרו לארץ לעומת המספר שהיה בשו.ה

הקודמת, ובדרך כלל הם לא זקוקים לסיוע של משרד הקליטה. יש נציגות של משרד

העבודה והרווחה בניו-יורק כדי להבטיח תעסוקה לישראלים שרוצים לחזור לארץ, כי

הבעיה העיקרית היא תעסוקה. בין ינואר לספטמבר 1985 וחזרו 1,220, ואילו בין ינואר

ספטמבר 1986 חזרו 1,620, כשרק 10% מהם נקלטו בסיוע משרד הקליטה.

האם יש הבדל בין החזרת עולה ליורד מבחינת ההשקעה הכספית?

אני לא יודע.



אני לא מזלזל לא בעולים ולא כיורדים ואני לא יכול לקבוע בשום נושא עדיפות

ליורדים או לעולים, אבל צריך לבחון את התשומות מול התוצאות, כאשר יש מערכת ענקית

של מאות שליחים להביא עולים ארצה, מול נציגות שליח אחד של משרד העבודה והרווחה,

עם שניים-שלושה פקידים, להביא יורדים. מספר הישראלים היורדים שחזרו ארצה

בפעילות של נציגות מצומצמת של משרדנו - שאין לנו כוונה להרחיב אותה - הוא נתון

מאד חשוב.

ר. כהן;

מדובר רק בי ורדים שנמצאים בארצות-הברית?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

ארצות-הברית וקנדה.

אחד הנתונים החמורים ביותר שמציקים לנו בערי הפיתוח הוא מאזן ההגירה לערים

אלה. השנה, כמעט ללא תקדים, מאזן ההגירה לערי הפיתוח הוא שלילי; מאזן ההגירה

בערי הפיתוח בצפון הוא מינוס 1,750; בערי הפיתוח בדרום - מינוס 700. סך כל מאזן

ההגירה השלילי בערי הפיתוח הוא 2,070, מאחר שבערי הפיתוח במרכז נוספו 380 איש.

ח. גרוסמן;

בערי הפיתוח בצפון מאזן הגירה שלילי יותר מאשר בערי הפיתוח בדרום?

היו"ר א. נמיר;

אלה מספרים, לא אחוזים. אם באר-שבע ואשקלון הן לא ערי פיתוח, נדמה לי

שבצפון יש בערי הפיתוח יותר תושבים.

ז. גינדל;

ערים אלה הן לא במסגרת ערי פיתוח ובגליל יש באמת מספר גדול יותר של תושבים.

היו"ר א. נמיר;

תביאו לנו נתונים אלה באחוזים לאחת הישיבות.

ח. גרוסמן;

אני רוצה נתונים על כל עיר ועיר.

א. שוסטק;

מה הקצב של ההגירה מערי הפיתוח?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

יש החרפה, כפי שלא היתה, במאזן ההגירה מערי הפיתוח.

נתוני השקעות בערי הפיתוח; בין ינואר ליולי 1986 אישר מרכז ההשקעות השקעות

ל-112 מפעלים, מתוכם 27 מפעלים בערי הפיתוח - 11 חדשים ו-16 הרחבות של מפעלים

קיימים, כאשר ההשקעה בערי הפיתוח היא של 48 מליון דולר.



ר. כהן;

מאיזה מקורות ההשקעות? אישור ההשקעות לא אומר שהממשלה היא שהשקיעה.

אם מדובר על השקעות שאישר מרכז ההשקעות פירושו של דבר שהממשלה עשתה זאת.

עקב אישור ההשקעות צפויה תוספת תעסוקה בעפולה, שלומי, דימונה, כרמיאל

וקרית-שמונה.

א. שוסטק;

לאן הולכים אלה שעוזבים את עיירות הפיתוח? איפה מוצאים אותם?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

במרכז הארץ, בערים הגדולות.

א. שוסטק;

אתם מוצאים אותם שם בלשכות התעסוקה?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

מצב האבטלה במדינה, יחסית, לא חמור - החומרה קיימת במוקדים מסויימים -

ולאוכלוסיה שעוזבת את ערי הפיתוח אין כמעט שום קושי למצוא תעסוקה במרכז הארץ. יש

אבטלה במרכז הארץ, אבל היא לא חמורה, היא לא מטרידה ולא מדאיגה. מה שמדאיג אותנו

הם מוקדי האבטלה והמגמה שמסתמנת בהם.

א. שוסטק;

אבל האנשים שעוזבים את ערי הפיתוח צריכים לעבוד.

היו"ר א. נמיר;

הם מוצאים תעסוקה גם בלי שירות התעסוקה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אשר לנושא שכר המינימום; בנושא זה חל שיפור בספטמבר 1986, עקב ההסכם בין

ההסתדרות למעסיקים, וכיום שכר המינימום הוא 400 שקל, שהם 33.3% מן השכר הממוצע

במשק.

היו"ר א. נמיר;

בכל המשק הוא 400 שקל או רק בחלק?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

הוא 400 שקל במסגרת ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה.



ר. כהן;

צווי הרחבה הם חוק. אפשר לתבוע על פיהם אפילו לבית משפט ולהעניש על פיהם את

המעסיק.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אילו היה לזה תוקף של חוק לא הייתי תומך בחוק שכר מינימום. אחת הסיבות

שתמכתי בחוק שכר מינימום היא שצווי ההרחבה לא נותנים כלים כמו החוק לתבוע תשלום

שכר מינימום.

היו"ר א. נמיר;

לכן שאלתי אם בכל המשק משלמים שכר מינימום של 400 שקל, כי אני שמעתי שלא

כולם מקבלים סכום זה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

יש הסכם קיבוצי וצווי הרחבה שצריכים להקיף את כל המשק.

י. ברק;

לפי ההסכם הקיבוצי וצווי ההרחבה כולם צריכים לקבל.

היו"ר א. נמיר;

"צריכים" - זה מדוייק.

ר. כהן;

השאלה מה המשמעות לגבי מי שאינו משלם.

י. ברק;

י המשמעות היא כיום תביעה אזרחית מצד העובד לבית-הדין לעבודה, אבל אין

אפשרות להעניש את המעסיק.

ר. כהן;

בית הדין יכול לחייב את המעסיק לשלם.

י. ברק;

כן, אבל אין אפשרות להגיש תביעה פלילית.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

בית הדין יכול לחייב והוא מחייב אם העובד, שמקבל מתחת לשכר המינימום, פונה

אליו, אבל לעובד אין ענין גדול לפנות, מה גם שהוא יכול לפנות לביטוח הלאומי

ולקבל השלמה.



על פי ההסכם, באפריל 1987, לכל המאוחר, שכר המינימום יעלה ל-450 שקל.

פירושו של דבר שמהיום ועד העדכון הבא של שכר המינימום הוא ימשיך לרדת מתחת

ל-33.3% ויגיע ל 30%-מהשכר הממוצע, כאשר החשש שלנו שבתקופה זו גל הפניות למוסד

לביטוח לאומי להשלמת הכנסה שוב יילך ויגדל, כפי שקרה באוקטובר-דצמבר 985ו. אני

לא יודע עדיין מה יהיה שיעורם של 450 שקל, באפריל 1987, מן השכר הממוצע במשק.

אני מתאר לי שזה יהיה כמו היום - 33%-34%, אבל אין בטחון גם בכך.

י. שמאי;

מה מספר הפונים להשלמת הכנסה?

מ. צפורי;

אין לי כאן הנתונים.

היו"ר א. נמיר;

נבקש מצפורי לבוא עם כל הנתונים האלה לקראת תחילת הדיון בחוק שכר מינימום,

כי הם מאד השובים.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

נשמח לספק כל נתון שהוועדה תרצה.

לענין ההכשרה המקצועית; אני שמח, במעמד חברי הוועדה, לברך את זוהר גיודל על

היותו מנהל האגף להכשרה מקצועית במשרד שלנו.

ז. גינדל;

תודה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

בין תשמ"ה לתשמ"ו היה גידול בהיקף התלמידים בהכשרה המקצועית ב ,23%-כאשר

אני שוב תוזר ואומר מה שאמרתי לא אחת; קשה מאד לקבוע את תחומי ההכשרה המקצועית

הספציפית שנחוצים למשק, שהמשק צריך ויכול לקלוט. גם בארצות-הברית וגם ביפן וגם

במערב אירופה הפסיקו לתת תחזיות מה צרכי המשק מבחינת ההכשרה המקצועית. עכשיו

אנחנו רואים פתאום גידול בביקוש לעובדי מזון וטכסטיל.

היו"ר א. נמיר;

מה ההסבר לכך?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אין לנו הסבר לכך. לפני שנתיים, אילו היו שואלים את האגף להכשרה מקצועית או

כל איש משק מה נחוץ, היו מצביעים על כך שצריך להתחיל בהכשרה מאסיבית של עובדי

מחשבים וכוי. היום יש עודף, אין תעסוקה לכל בוגרי הקורסים למחשבים, כך שאנחנו

מאד נזהרים. אף על פי כן לא אימצנו את המדיניות לא של מערב אירופה ולא של

ארצות-הברית ואנחנו ממשיכים לעשות מאמצים כדי לחזות מה הם תחומי ההכשרה שנחוצים

למשק והמשק יכול לקלוט ועושים מאמץ אדיר כדי להתאים את זה לצרכים וליכולת הקליטה

של המשק.



י. שמאי;

מוקדי האבטלה נמצאים בערי הפיתוה. האם מתאימים את ההכשרה המקצועית למקצועות

שקיימים בערי הפיתוח?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

כן.

בשנה האוזרונה, שנת הלימודים תשמ"ו, היה גידול במסגרת האגף להכשרה מקצועית

לעומת שנת הלימודים תשמ"ה; בענפי המתכת - גידול של 23%; מכונות - גידול ב-9%;

הארתה - גידול ב ;3%-השמל ואלקטרוניקה - גידול של 60%; הלבשה - גידול של 24%; עץ

- גידול של 9%; מקצועות פארא-רפואיים - גידול של 130%. במרכז להשכרה טכנולוגית

יש גידול של 10%; 16 אלף לומדים, מתוכם 11,500 הנדסאים וטכנאים. בהטבת אקדמאים

יש גידול של 50%.

היו"ר א. נמיר;

למה מסבים אותם?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

מטבים אותם בדרך כלל למקצועות שנדרשים במשק.

היו"ר א. נמיר;

מה הם הדברים המרכזיים?

ז. גינדל;

נושא אהד מרכזי - הטבה לטכנולוגיה לשם הדרכה והוראה; נושא שני מרכזי - הטבה

לתחומים של מחשבים.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

ו

אחד התחומים שעליו שמנו דגש בהכשרה המקצועית בשנה האחרונה הוא התתום של

הכשרה פבים-מפעלית. יש לנו בעיה קשה של התאמת הציוד במשרדנו לצרכי התעשיה

הישראלית. התלמידים עוברים קורטים להכשרה מקצועית עם ציוד מטויים, בינתיים

הטכנולוגיה מתפתחת ובתעשיה כבר לא עובדים על ציוד זה. אנחנו צריכים להכשיר

בוגרים שיוכלו לעבוד עם מכונות מתקדמות מבחינה טכנולוגית וההכשרה הפנים-מפעלית

פותרת בעיה זו, כי התלמיד עובר את הקורט בתוך המפעל, עם הציוד הקיים שם. . יתרון

נוטף להכשרה פנים-מפעלית; למה לי להטתבך ולקבוע מה הם תחומי הביקוש וצרכי הקליטה

של המשק? המפעל אומר שהוא צריך עשרה עובדים, ואני יודע באיזה ענף נדרשים עובדים,

כך שלא אכשיר אנשים שאחר כך יהיו מובטלים עם דיפלומה. גם את זה אנחנו חוטכים

בהכשרה פנים-מפעלית, כי המפעל מתהייב - לאור העובדה שאנחנו מסייעים לו - להעטיק

את הבוגרים בתום תקופת ההכשרה.

היו"ר א. נמיר;

במה אתם מטי יעים?



שר העבודה והרווחה מי קצב;

בתקופה ההתהלתית, עד שהתלמיד רוכש מיומנות, אנהנו מסייעים למפעל לפי

קריטריונים ואנהנו משתדלים, ככל האפשר, להגביר את התמריצים למפעלים כדי שיהיה

להם ענין לקלוט עוד ועוד תלמידים בקורסים להכירה מקצועית. בשנה האחרונה שיפרנו

פעמיים את התמריצים.

היו"ר א. נמיר;

כמה זמן זה נמשך.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

עד ששה הודשים.

בשנה האהרונה נהנו מהכשרה פנים-מפעלית 60 מפעלים, וזה כלל כ-5 הודשי

עבודה. עיקר המאמץ היה באזור הצפון, כי שם היתה בעיה תמורה.

תהום אתר שהאגף להכשרה מקצועית עוסק בו בשנה האהרונה והוא לא מבטא מצב בריא

מבחינה לאומית; הכשרה של קצינים בכירים המשוחררים מצה"ל. בשנה האחרונה, בגלל

פרישה גדולה של קצינים בכירים מצה"ל, בדרגות מרב-סרן עד אלוף משנה, נאלצנו לטפל

בקורסים שונים לקצינים אלה. למעלה מ-270 קצינים בכירים עברו את הקורסים ומתוכם

125 כבר מצאו תעסוקה.

ח. גרוסמן;

איזה קורסים הם עוברים?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אותם קורסים מקצועיים שעוברים האקדמאים.

י. דוידוביץ;

בעיקר קורסים של קציני בטיחות וקציני ניהול.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

הסדר אחר שבמסגרתו אנחנו פועלים מתייחס לשירות סדיר נוסף לחיילים משוחררים

שיש קושי להבטיח להם תעסוקה. בששת החודשים האחרונים הצטרפו 470 חיילים למסגרת

השירות הסדיר הנוסף. במקום שייצאו לשוק העבודה הם יוצאים לקורסים, לומדים

מקצוע, אבל נשארים במסגרת הצבאית.

אני רואה את קליטת החיילים המשוחררים בקורסים להכשרה מקצועית כדבר חשוב

מאד, והאגף להכשרה מקצועית פועל על פי הנחיה זו - לקלוט כל חייל משוחרר שמבקש

לעבור קורס להכשרה מקצועית. בששת ההודשים האחרונים עברו 9,200 חיילים משוחררים

קורסים לחכשרה מקצועית, מתוכם 6,000 טכנאים והנדסאים ו-3,200 בקורסים מקצועיים.

אנחנו מסייעים גם למפעלים שנמצאים בקשיים זמניים ואנחנו יודעים שהם מיסודם

מפעלים בריאים שיש להם תקופת משבר חולפת. סייענו ל-30 מפעלים בקירוב, והעובדים,

במקום להיות מפוטרים, קיבלו סיוע; הם עברו הכשרה מקצועית, קיבלו מענקי אבטלה ויש

התחייבות של המעסיקים שבתום תקופת ההכשרה יעסיקו אותם.



ענין הסדנאות לטיפול במתחים שנוצרו בתוך משפחות מובטלים: כרגע פועלות 12

סדנאות והנתונים מראים שיש ירידה גדולה במתח. 90% מאלה שעוברים את הטיפול

בסדנאות חוזרים לעבודה. גם בזה אנחנו רואים חשיבות רבה מאד.

החוק יופעל במלואו מאפריל 1988. 3 מליון שקלים

הוקצו השנה לטיפול אישי, לניהול משק בית. מספר המטופלים מאז שהחוק אושר גדל

ב-1,150, גדל ב-40%. יש לנו בעיה של תעריפי החזקת הזקנים במוסדות ואנחנו

מצדיקים את התביעה להעלות את התעריפים. קשה לנו לשכנע מוסדות ומעונות לקלוט

זקנים וזאת בגלל התעריפים הנמוכים. בהסכמת האוצר הקמנו ועדה משותפת שתדון על

התעריפים שצריך לשלם למוסדות עבור קליטת הזקנים, והוועדה עוד לא סיימה את

עבודתה. בכל אופן,בעיית התעריפים מקשה עלינו מאד להגדיל את מספר הזקנים שנקלטים

במוסדות, כי המוסדות מסרבים לקלוט אותם בתעריפים הנמוכים.

באיזה מוסדות מדובר?

מוסדות ציבוריים ופרטיים.

כמה יש עכשיו במוסדות?

סך הכל יש במערכת כ-9,000, כאשר במוסדות הפרטיים יש פחות משליש.

קיים תעריף קבוע שהממשלה משלמת והמוסדות הציבוריים לא מוכנים לקבל זקנים

בתעריף הקיים?

כן, לא משתלם להם.

ובמקום אלה הם לוקחים אנשים שיכולים לשלם?

אני לא יודע. אילו היינו מעלים את התעריפים היינו יכולים לשלוח יותר זקנים

למעונות.

אני יודעת שלחלק מן המשפחות במוסדות הציבוריים - ואני מדברת על שכירים -

יש בעיה קשה, מצד שני אני יודעת שיש משפחות שיש להן רכוש גדול וגם הכנסות והן

עדיין משלמות מעט. כשאתה אומר אמירה כוללנית שהמשרד הוא בעד העלאת תעריפים

במעונות והכוונה היא לציבוריים ולפרטיים, מה עומד מאחורי החלטה כזאת? אתה חושב

שהציבור יכול לעמוד בתשלומים יותר גבוהים?



האם התעריפים הנמוכים הם הסיבה שהמוסדות הציבוריים לא מקבלים זקנים? אני

יודעת שהם כולם מלאים.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

מוסדות ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים. בכל מה שנוגע

לתעריפים המשרד אינו עוור והוא רואה בדיוק מה הן ההוצאות של כל מוסד על קליטתם

של הזקנים. יש עלויות התזקה, הוצאות שוטפות, קבועות ואוזרות. לפי התתשיב שעשינו

יש הצדקה - קודם כל כלכלית - לתביעה של אותם המעונות להעלאת התעריפים. אני לא

יכול לכפות על מוסד ציבורי ולא על מוסד פרטי שיפעל בצורה גרעונית. הוא צריך לשלם

למטפלות, לתשמל, להתזקה, לארוחות וכל זה עולה כסף. מהתוזשיב הכלכלי שנערך הסתבר

שהתעריפים הקיימים, שלפיהם מוכנה הממשלה לשלם, נמוכים מדי. אני לא נכנס כרגע

לשאלה אם עמדת המעונות מוצדקת או לא מוצדקת, אבל אני מבין אותם. לכפות עליהם אי

אפשר. יכול להיות שמבחינה ציבורית, כמוסד ציבורי, הם היו צריכים לקלוט גם

בתעריפים הנמוכים, במידה שיש להם מקומות, כדי לא לגרום להזנחת הזקן שנמצא מוזוץ

למוסד.

כרגע, על פי הדרישה שלנו, פועלת ועדה שבוחנת את נושא התעריפים. היא תסיים

ותחליט, וברגע שתחליט זה יחייב את האוצר לממן. אם הוועדה תחליט שצריך להעלות את

התעריפים בשיעור מסויים זה יחייב את משרד האוצר להגדיל את התקציב כדי לאפשר

קליטת אותם הזקנים במוסדות.

י. שמאי;

אתה לא נוקב בשם המוסדות.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

תקבלו רשימה.

י. שמאי;

מי הם הנזקקים שאותם מממנת הממשלה? אלה אותם אנשים שנמנים עם קבוצות חלשות

מאד. אם המעונות הציבוריים לא מוכנים לקלוט אותם כי התעריף נמוך, קיימת כאן בעיה

חברתית חמורה מאד, כי אותם חלשים נשארים בבתים כתוצאה מן התעריף הנמוך, ואילו

אותם מעונות ממומנים על ידי הממשלה והגרעונות שלהם מכוסים.

היו"ר א. נמיר;

זו נקודה מאד מאד כבדה. עוד בסוף המושב הקודם, כשהתתילו להגיע אלי ידיעות

על ביצוע חוק ביטוח סיעוד, לא הייתי כל כך מרוצה ממה שקורה. מאחר שזה חוק ויש

לנו כאן שיניים ביקשתי להעמיד את הענין על סדר היום כדי לשמוע דיווח מהמשרדים

הנוגעים בדבר מה קורה בתחום הביצוע והיישום. אנחנו נקיים בוועדה דיון נפרד בנושא

זה של העלאת התעריפים במוסדות - גם הממשלתיים, גם הציבוריים וגם הפרטיים.

י. שמאי;

אני מבין שבמוסדות הממשלתיים אין בעיה.

יש בעיה.



ח. גרוסמן;

הייתי רוצה שנקיים דיון בכמה נושאים ספציפיים, בעיקר בכל מה שקשור לסידור

המוסדי, שכולל זקנים, נוער, וסידור ילדים במעונות ילדים.

ד"ר י. בריק;

בעיית התעריפים נרגעת בעיקר למוסדות הפרטיים כדי להרחיב את אפשרויות

הקליטה. אנחנו מוסיפים להפנות רק למוסדות הפרטיים, כי המוסדות הציבוריים מלאים

ואין בהם יותר מקומות.

י. שמאי;

מה זה "מלאים"? תמיד מתפנה מקום במוסד, אבל כנראה מי שמשלם יותר מצליה

להתקבל וזה כואב לי.

ד"ר י. בריק;

יש לנו הסכמים עם המוסדות הציבוריים שאנחנו ומשרד הבריאות עובדים איתם, והם

פועלים על פי תעריפים ממשלתיים ועל פי רשימות ההמתנה שלנו. הם מסדרים אנשים בבתי

אבות אלה על פי התעריפים שלנו, בהשתתפותם של הזקנים. הזקנים משתתפים בתשלום עבור

הרוזקתם בהתאם להכנסתם, מתעריף מינימום עד עלות מסויימת. כל מקום שמתפנה מתמלא על

ידינו לפי רשימות ההמתנה הקיימות. מספר הזקנים המסודרים על ידי משרדנו במוסדות

הוא 2,500, כשחוק ביסוח סיעוד איפשר לנו להרוזיב את הקליטה בעוד כ-400 זקנים

ותשושים, וכנ"ל לגבי משרד הבריאות שהחוק איפשר גם לו להגדיל במספר דומה את

הסיעודיים שמסודרים על ידו. היות והמוסדות הציבוריים מלאים פנינו למוסדות

הפרטיים על מנת שהתקציב שישנו בידינו יאפשר קליטה של אנשים במוסדות פרטיים.

המוסדות הפרטיים אכן מקבלים אנשים מן השוק הפרטי באופן חופשי ובתעריפים שהם

גבוהים יותר מן התעריפים הממשלתיים ולכן לא כדאי להם לקבל אנשים לפי התעריפים

הממשלתיים והם לא היו מוכנים לקלוט מאתנו אף זקן אחד.

לענין התעריפים מונתה ועדה שצריכה לבדוק את מצב התעריפים על פי העלויות

והמחירים העדכניים. היה לנו קושי רב להקים את הוועדה בתחילתה בגלל שלא ראינו טעם

להקים ועדה מבלי שמשרד האוצר שותף לה. בסופו של דבר משרד האוצר הסכים להצטרף

לוועדה. היא פועלת מזה כחודש וחצי, קיימה מספר ישיבות והיא בודקת את התעריפים.

את המלצותיה היא תמסור לשר.

היו"ר א. נמיר;

מתי היא תגמור?

ד"ר י. בריק;

תוך זמן קצר; זה ענין של שבועות, לא של חודשים.

היו"ר א. נמיר;

הנושא של סידור הזקנים במעונות הוא חשוב מאד ונקיים עליו דיון מיווזד. נבקש

את אנשי המשרד לבוא לדיון זה מוכנים עם כל הנתונים ועם כל ההתפלגויות.



שר העבודה והרווחה מי קצב;

כרגע נמצאים בטיפול מוסדי או קהילתי כ-8,400 מפגרים - 60%

במוסדות, היתרה - בקהילה. השנה הגדלנו את המספר בעוד 200 מפגרים שנקלטו במוסדות

ועוד 120 מפגרים שנקלטו בקהילה. נתון זה של 200 מפגרים נוספים במוסדות הוא נתון

תשוב, כיוון ששלוש-ארבע שנים קודם לכן היה קפאון מותלט במספר מקומות הקליטה

למפגרים. אחרי שלוש שנים, זו הפעם הראשונה, יש גידול ב-200 מקומות.

0

ח. גרוסמן;

איפה?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

במוסדות למפגרים ברחבי הארץ.

המקומות היו, אבל המיכסה של המפגרים במוסדות היתה קבועה ולא גדלה, כי לא

היה תקציב. בשנה האחרונה גדל המספר ב-200, כי לקחנו כסף משינוי סדרי עדיפויות

בתוך המשרד, ואני מרשה לעצמי להיות שבע רצון.

ח. גרוסמן;

החזקת מקומות פנויים גם כן עולה כסף.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

נכון, אבל החזקת מפגרים באותם מקומות עולה יותר כסף.

ממתינים עוד כ-1,000 מפגרים לסידור מוסדי וכ-600 לסידור קהילתי. בדיון שהיה

לי עם הג'וינט, בביקורי בארצות-הברית, הם הסכימו בפעם הראשונה לסייע למשרד גם

בנושא של הטיפול במפגרים, דבר שלא היה מקובל בפעילות השוטפת שלהם, והם יסייעו

בעיקר בפיתוח.

מספר דברים יסייעו לנו בטיפול במפגרים; ו. שינוי סדרי עדיפויות במשרד-, 2.

הגיוינט; 3. כספי האפוטרופוס הכללי; 4. שר האוצר לשעבר מודעי הסכים לתת תוספת

תקציב בנושא זה. אני שמח להודיע לכם שנפתחו ארבעה הוסטלים קהילתיים חדשים לטיפול

במפגרים.

לאחר שמשרד האוצר ביטל את הקרן לפיתוח שירותים למפגרים הקמנו אותה החודש

מחדש ונמשיך לפעול בשיתוף עם השלטון המקומי. אנחנו מייחסים חשיבות רבה לפעילות

הקרן הזאת ואני שמח ששר האוצר, בפגישה האחרונה, הסיר את ההתנגדות שלו והקרן החלה

לפעול שוב בקצב מלא כפי שהיה קודם.

32 מחסידי אומות העולם חיים פה, כולם זקנים,ו-17

מתוכם נזקקים. בעקבות תביעת הכנסת והחלטת הממשלה ועל פי סעיף 200 לחוק הביטוח

הלאומי הם מקבלים גימלה חודשית,נאה יחסית, בגובה השכר הממוצע במשק, ביטוח רפואי

מלא, דמי הבראה ונופש וטיפול אישי. משרד העבודה והרווחה מטפל בהם ומתענין

בגורלם. גם לפני שהטלוויזיה העלתה את הענין ולפני שהכנסת דנה והממשלה פעלה אפשר

היה לסייע להם באמצעות חוק הבטחת הכנסה, אבל זה היה מעט מדי לחסידי אומות העולם.

הסדר זה מאפשר להם לקבל גימלה חודשית בגובה השכר הממוצע במשק.

זו בעיה שאיננו יודעים בדיוק איך לעכל אותה, כי כאשר

מדובר בהבטחת קיום כלכלי, באבטלה, בנשירת נער מבית הספר התיכון, הנושא מגיע

למשרד שלנו. הם לא אזרחים, גם לא תושבים ולכן קיימת בעיה חוקית לגבי הטיפול בהם.

בגלל הבעיה ההומינטרית סייע המשרד, ממקורותיו הוא, להביא לשם לפחות ארוחות חמות,

אבל מאתר שהממשלה מעונינת מאד לצמצם את היקף הבעיה אנחנו נמצאים פה בין הפטיש

והסדן.

נושא נוסף שעולה על סדר היום הציבורי הוא עולי אתיופיה. אלה שמסיימים את

שלוש השנים הראשונות לשהותם בארץ עוברים לטיפול המשרד, והנתונים מראים שהמשרד

יצטרך להקצות כספים כדי לטפל בהם. כ 60%-מאוכלוסיית העולים נזקקים לשירותי

המשרד. 38% מעולי אתיופיה הם משפחות חד-הוריות, לעומת 6% באוכלוסיה הכללית.

היו"ר א. נמיר;

זה בדוק?

דייר י. בריק;

זה נתון בדוק.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

30% מילדי עולי אתיופיה באים ממשפחות חד-הוריות לעומת 4% באוכלוסיה הכללית.

מתוך 6,000 עולים בגיל התעסוקה 2,700 עדיין לא כשרים לעבודה, ויש להם בעיות

משפחתיות חריפות. פניתי למשרד האוצר ודרשתי תקציב מיוחד כדי לאפשר למשרד למנוע

החרפה בבעיה של עולי אתיופיה. בגלל נתונים חריפים אלה אי אפשר לטפל בעולים אלה

באותם כלים שעומדים לרשותנו לטיפול באוכלוסיה הרגילה במדינת ישראל.

היו"ר א. נמיר;

אם יש 38% משפחות חד-הוריות, פירושו של דבר שבין עולי אתיופיה אחוז הנשים

יותר גבוה מן הגברים?

ד"ר י. בריק;

לא בהכרח.

ר. כהן;

משפחה חד-הורית היא משפחה שאחד מן ההורים מחזיק בילדים.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

יש אלמנים עם ילדים, אלמנות עם ילדים, אמהות לילדים מתוץ למסגרת הנישואים.

ד"ר י. בריק;

התשובה הראשונה היא שמדובר בעיקר בנשים עם ילדים ולא בגברים. דבר שני;

התמונה הברורה היא שעולי אתיופיה מהווים אוכלוסיה שנזקקת לשירותי הרווחה, הסעד,

באופן בלתי פרופורציונלי לכל קבוצה אחרת.



שר העבודה והרווחה מ. קצב;

השתרלחי לסבר אח האוזן בנתונים שהם חשובים ומהותיים מאד לצרכי

הפעילות השוטפת, השתדלתי להתמקד בנתונים אלה ונגעתי רק בקצה המזלג

בבעיות שהמשרד חייב לטפל בהן ולהתמודד איתן, יש עוד הרבה שאלות, ובמסגרת

סקירה תמציתית אני לא יכול להקיף הכל. בניתי את הסקירה לפי ראות עיני

ולפי שיקולי מה יכול לענין את חברי הוועדה בחחילת המושב.

היו"ר א. נמיר;

תודה לשר.

אני מעריכה את הסקירה והיה לי הרושם שלא יפית את המצב, אם כי בדרך

כלל מותר לשר לעשות זאת, במקצת.

הייתי רוצה לשאול אותך; מה מדאיג אותך היום בחברה הישראלית? מה

הנקודה העיקרית לפי ראות עיניך, לפי השקפתך כשר שממונה על 3ושא כל כך

רגיש? האם אתה רואה גידול בפערים? האם אתה רואה צמצום בפערים? לאן הולך

התהליך הזה? לאן הוא מוביל אותנו? איפה, לפי דעתך, הנקודה המשברית

בחברה הישראלית?

י. שמאי;

במסגרת הסקירה שמענו מה נעשה, אבל אני מאמין שמשרד המטפל בבעיות

קשות של החברה הישראלית צריך היה להשמיע לנו מה הן דרישות המשרד, מה

הן המגמות לעתיד ומה אנחנו יכולים, אם בכלל, לעזור בענין הזה- שמענו

ממך מה נעשה, אבל קשה היה ללמוד מה לא נעשה ומה צריך לעשות, לדוגמה:

נושא הקשישים. אנחנו מכירים מקרים של זקנים זרוקים שהמשרד לא יכול

למצוא להם פתרונות במסגרת המעונות- מה צריך לעשות כדי שיהיה להם פתרון?

שמענו על ההכשרה המקצועית ובמסגרת הסקירה אמרת שקשה לחזות את הצפיות

של המשק ולכן ההכשרה שניתנת, הכשרה מסוג מסויים, יכולה לא להתאים בעתיד.

הדוגמה שהבאת - מחשבים- מה ההצעות החילופיות לכאלה שהוכשרו ולא נקלטו?

מה צריך לעשות גם בנושא של מובטלים ודורשי עבודה? כיצד ניתן לשפר את

המצב?

אתמול שמעתי אותך אומר בטלוויזיה שבמסגרת הקיצוץ הבא לא רק שלא

יחול שיפור אלא נהפוך הוא. בענין זה הכנסת יכולה לעזור לשר העבודה

והרווחה ואני בטוח שהוועדה לא רק תעמוד לרשותך אלא תעשה הכל

כדי לסייע לך-

ר. כהן;

קודם כל תודה רבה על הדברים הממצים והמענינים- אין כל ספק

שבשנה האחרונה חלו שיפורים ושינויים גם בזכות עבודתך, אדוני השר, וגם

בזכות החקיקה בכנסת.

אני חייב לומר שבתחרות בין ההברה הישראלית לבין

פיתויים אחרים שעומדים בפני הציבור הרלבנטי במקומות אחרים, ידה של

החברה הישראלית על התחתונה. בתחרות שבין צעירים יהודים, ישראלים,

עולים חדשים הנמצאים בארץ לבין אלה החיים בחוץ-לארץ ידנו על התחתונה,

וזה דבר בלתי נסבל. חזרתי לפני שלושה ימים מחוץ-לארץ, פגשתי שם רק

יהודים יוצאי עדות המזרח - אני מדבר על אירופה - ואני מוכרח לומר שבענין

זה יש פער מדהים לרעת מדינת ישראל. בענין זה אנחנו נמצאים בתחרות, אולי

לא הוגנת, אבל תחרות שבה איננו מכלכלים את צעדינו בשכל רב ובראיית

האמת הקשה שעימה צריך להתמודד-



אדוני השר, בענין שכר המינימום אנחנו נמצאים השנה בסביבות 30%,

31%,32%, 33% עד מארס 1987.

היה גם 29% באוקטובר 1985.

למעשה אנחנו לא נמצאים על סף פתרון הבעיה הזאת אלא אם כן, בפועל

ממש,בשטח, בהסכמים הקיבוציים,היה משתנה הדבר שינוי של ממש, והוא לא

השתנה. עד מארס 1987 חהיה ירידת שכר, ובאפריל - תלוי מה יהיה עד אז -

ייקבע אם זה ישתנה או לא. בענין זה תהיה לנו בעיה של

חקיקה מהירה של חוק שכר מינימום. אם נתחיל בזה מיד, אפילו ב-40% ו-45%,

אשמח, למרות שדעתי- היתה, מראש -50% מינימום. יש לנו פה אתגר מידי

ומהיר, יהיה לנו מאבק עם הממשלה ואני מקווה שבענין זה יראה איתנו השר

עין בעין.

היו"ר א. נמיר;

זה ענינה של הכנסת ובענין זה שר העבודה והרווחה נמצא מאותו צד

של המתרס. המאבק שלנו יהיה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

עם חילופי ראשי הממשלה נתבקשו השרים לומר מה הנושאים על סדר היום

שהם מבקשים לא להוריד אותם. אני ביקשתי לא להוריד מסדר יומה של הממשלה

את הצעת החוק המקורית שלי- על שכר מינימום.

לכן פניתי- אליך בנושא זה, כי אני צופה מצד הממשלה, לגבי הצעות

החוק הפרטיות, הרבה מאד טירפודים. אני מקווה שנצליח בכך, לא על מישור

ציבורי - מישור של כנסת-ממשלה - אלא על מישור תחרות החברה הישראלית על

נפש בניה, לעומת כל האפשרויות האחרות.

אני- מוצא חסר בזה שלא פרטת מה קורה בכל התחומים

של השירוחים הסוציאליים, של עבודת השירותים הסוציאליים. עשינו זאת

בפעם האחרונה בעקבות הטרגדיה שהיתה במגדל-העמק, אבל צריך לעשות את זה

גם על מישור אחר.

דבר שאסור שיירד מעל הפרק זו בעיית האבטלה. למעשה מדברים על 100 אלף

מובטלים בחברה הישראלית, ואני טוען שמה שרמזת הוא, שבתקופה הנראית לעין,

תקופה של חודשים, האבטלה במדינת ישראל תעלה. הסיבה פשוטה: משום שלממשלה

אין שום תכניות בעלות אפקט ממשי- של השקעה שתתחרה עם מספר המשתחררים מן

הצבא. בענין זה אנחנו עומדים שוב בחוסר תחרותיות של החברה הישראלית

על נפש האנשים.

אני פונה אליך בשני דברים: 1. במסגרת התכנית שאתה מכין לעצמך לשנה-

שנתיים הקרובות, הענין הגדול והחשוב שעומד בפניך הוא איך להביא לחברה

ישראלית יותר טובה. זו המלחמה של כל הממשלה וזו המלחמה שלך בממשלה.

2. תיקונים בתחום הפרטני שאיחו אתה מתעסק" אני חושב שבענין זה

קיצוץ של 3.8% בתקציב משרד העבודה והרווחה פירושו להגדיל את הכשלון

שעימו אנחנו נמצאים. אתה צריך לומר לנו במפורש מה הכספים שאתה מתכוון

לאחוז בהם ולסרב למה שיגידו לך לקצץ, כי קיצוץ תקציבים זה יותר קושי

לקשישים, לאוכלוסיה הנזקקת, לחולים, לנכים, שבעמל רב הצלחת להכניס

לגביהם, פה ושם, תיקונים.

מצד אחד, צריך תכנית מקיפה, שאולי גם מצריכה הגדלה

תקציבים; מצד שני- צריך למנוע סכנת קיצוץ שהממשלה מאיימת לקצץ.

אני רוצה לציין שמיום שאתה שר העבודה והרווחה זו הפעם הראשונה -

ושמעתי הרבה סקירות שלך - אני שומעת סקירה ענינית, ממצה וצילום מצב

שלך על משרד העבודה והרווחה והבעיות: גם נתונים, גם עובדות, גם

כשלונות וגם אותם מעט הישגים. הרבה מאד למדתי היום מסקירת השר, בפעמים

הקודמות הסקירות היו מאד כלליות, ואני בהחלט משבחת על מסירת סקירה

כזאת לוועדת העבודה והרווחה.

יש לנו דבר אחד משותף, אדוני השר, ששנינו חברים בקואליציה -

אתה בממשלה, אני בכנסת - אבל בדרך כלל אני מוצאת את עצמי, בנושאים

של עבודה ורווחה, באופוזיציה, וזאת באופן שיטתי ועקבי- מן הנסיון

של השנתיים האחרונות אני רוצה להציע לך: אני מאד מזהירה מן הנושא

של הקיצבאות ומן הנסיון ללכת שוב פעם להסכם ולא לחקיקה. לאור מה

שאני שומעת על הדפסת כסף רב - ומדובר על 900 מליון שקלים או דולר,

אינני יודעת - אם לא יהיה קיצוץ מעשי במשרדי הממשלה, אני לא כל כך

בטוחה ששר האוצר יעמוד בהסכמה שלו לביטול ביטול קיצבת הילד הראשון

וביטול המיסוי על קיצבאות הילדים. כשאתמול אני שומעת, ידיעה - ידיעה

מושתלת ומכוונת - שיש כוונה להטיל מיסוי על קיצבאות גימלאים, אני

יודעת מה מחכה לנו. אני מבקשת לא לתת יד להסכם, כי אם תהיה חקיקה -

הוויכוח יהיה עם הכנסת, עם ועדת העבודה והרווחה על הכנסת, והם יודעים

איזו בעיה קשה תהיה להם.

חבר-הכנסת רן כהן, לי כחברח הקואליציה המאבק

על העברת החוק בכנסת היה הרבה יותר קשה מאשר לך, כי בנושא זה נאבק חי,

בראש וראשונה, עם ראש הממשלה שהוא חבר המפלגה עילי. הנושא תלוי עכשיו

בוועדת העבודה והרווחה יותר מאשר בממשלה ואני יודעת שאנחנו נכנסים

כאן לעימות קשה מאד עם הממשלה. לא במקרה רצו להעביר את הנושא לוועדת

הכספים ולא לוועדת העבודה והרווחה, כי ראו בזה את הרע במיעוטו. נהפוך

את הנושא הזה למאבק של הכנסת עם הממשלה ונגייס את כל חברי הכנסת אם

לא יתנו לנו להעביר את חוק שכר מינימום.

מבין כל הבעיות שהמשרד מטפל בה - ואני רגישה לבעיית הקשישים,

לבעיית המובטלים ולכל הבעיות שמשרד העבודה והרווחה עוסק בהן - אני

רואה כבעיה החשובה ביותר של ההברה הישראלית את בעיית הצעירים. מדינת

ישראל לא מקדישה תשומת לב אלמנטרית לצעירים שלה. אני לא מכירה עוד

מדינה שחייבת לצעיריה כל כך הרבה כמו מדינת ישראל. אם לא נפנה וזעומה

לב מלווה במעשים ומדיניות אני מאד פוחדת שהירידה הגבר ומאזן ההגירה

הללילי בערי הפיתוח ילך ויגדל.

השתדלתי בסקירה היום ל: ; לדבר על מה שחברת-הכנסת גרוסמן ציפתה .

שאדבר. רציתי להיות צמוד להגדרה של טקירה. לדבר על המדיניות הכלכלית,

על היעדים החברתיים, על צרכי הו1ברה - לוו! זה יכולתי לעשות בקלות רבה

ובנושא זה לוי הייתי מחדש דבר. בנושא זה חברת-הכנסת גרוסמן ואני, נדמה

לי, חושבים אותו הדבר, והתבטאתי פה על כך הרבה פעמים. .כשאני מופיע

באמצעי התקשורת אני לא יכול למסור את הסקירה שמסרתי פה. אני לא שותף

לדעה שהמדיניות הכלכלית הצליחה, אבל אני לא מדבר על זה באמצעי

התקשורת. אני משתדל לא לומר את זה, כי האווירה הציבורית חשובה, ואם

יש אווירה ציבורית שהמדיניות הכלכלית הצליחה, זה מעורר משהו - גם

בכוח האינרציה - להבראה. המחיר ששילמנו כדי להגיע להגיע להישגים שהושגו היה

גבוה מדי. אפשר היה לשלם אותו ולהגיע להישגים יותר גדולים אפילו. עם

כל הכבוד, אני רוצה לדגה מי מבין חברי הוועדה, שמתקיימים ממשכורת

ציבורית, הוריד אח רמת חייו בשנתיים האחרונות.

אף אחד לא.

אין ספלו שהשכבות החלשות נשאו בעיקר הנטל. תוצאה אחרת של המדיניות

הכלכלית, תוצאה ישירה; הכפלה של הידידה מן הארץ.תוצאה אחרת- גידול

באבטלה. אמנם נשמעים קולות של תעשיינים ומעסיקים שמחפשים ידיים עובדות,

אבל עם השכר שהם משלמים, עם כ.ל הכבוד, אל יצפו שירוצו אליהם, מה הטלא,

אם כן, שבאים ערבים מיהודה ושומרון ועזה לעבוד בשכר כל כך נמוך? מה

הפלא שהמועסקים בענפי הלבשה ומזון אינם מקרב הישראלים?

-זני לא מסוגל עדיין להעריך את מלוא המשמעות וההשלכות של התכנית

הכלכלית. אני לא יודע מה מידת ההשפעה על מחקר ופיתוח, אני לא יודע

מה מידח ההשפעה על המוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו שומעים מה ללומדים על

הצפוי בתחום המחקרי, אבל יש עוד השלכות שאנחנו עדיין לא רואים אותן,

ואני לא רוצה לדבר על הבטחון, על המוראל החברתי.

עד היום הציבור שיתף פעולה עם הממשלה, גם השכבות החלשות, כי הבינו

את חומרת השעה, לפי דעתי, המשך המדיניות הכלכלית צריך להבטיח המשך

שיתוף פעולה של הציבור, אבל אני לא בטוח הפעם, המשך המדיניות הכלכלית

מחייב שיתוף פעולה של הציבור, וזה מותנה קודם כל בהבטחה שהמשך המדיניות

הכלכלית,לא יפגע בשכבות החלשות. גם אם יבואו טובי הכלכלנים ויציעו את

התכנית הטובה ביותר, גם אם יסכימו כל השרים להתייצב לצידו של שר האוצר

ולבצע קיצוץ בתקציב, אני מעריך שאם תהיה פגיעה כלשהי בשכבות החלשות,

בגלל הקיצוצים, ההישגים שהגענו אליהם עד כה גם הם עלולים להתבזבז.

אני רואה ארבעה תחומים שמטדידים אותי: תחום אחד - אוכלוסיות

סובלות - נכים, מפגרים, זקנים חולים- אינני רוצה להגיד שמצבם של אלה

הוא רק תוצאה של המדיניות הכלכלית, אבל אוכלוסיות אלה צריכות להיות

בעדיפות עליונה בכל טיפול. כולנו כאנשי ציבור צריכים לא לישון בשקט

כשאנחנו יודעים שיעז מפגר אתר בבית שגורם לעצמו ולמשפחתך נזק וטרגדיה

והחברה לא מסוגלת לקלוט אותו במעון, כולנו צריכים להיות מוטרדים אם יש

נכים סובלים שלא יכולים לקלוט אותם במעונות. אני מדבר כאן על אוכלוסיות

סובלות, שאינן בהכרח אוכלוסיות עניות,

נושא שני שמטריד אותי מאד - נושא הירידה מן הארץ- ככנסת, כממשלה

מוטלת על כולנו האחריות לתופעה הזאת. יש ריצה אחרי ירידה מן הארץ, יש

גידול בתופעה הזאת, והנתונים של המרכז הדמוגרפי - שגם הוא במשרד העבודה

והרווחה - מצביעים על תחזיות עגומות ומפחידות, נישואי התערובת אוכלים

כל חלקה טובה גם בקרב היורדים, ואם במבצע סיני, במלחמת ששת הימים

ובמלחמת יום הכיפורים עוד היתה לחלק מהם זיקה למדינת ישראל, הרי לילדים

שלהם ובוודאי לנכדים שלהם אין שום זיקה למדינה. ב-1985, זו הפעם הראשונה,

יותר יצאו מאשר נכנסו, וזה ללא תקדים

מאז קום המדינה, נתון זה מפחיד ומטריד אותי ביחס לעתיד,

נושא שלישי - ערי הפיתוח, ערי הפיתוח היו סמל של הצלחה ושגשוג,

היתה בהן איכות חיים שהפכה להיות אטרקטיבית, -זבל אפיון זה הולך ונעלם,

במיוחד באזורי הנגב והגליל. אם נזכור כמה הנגב חטוב, אם נזכור את בעיית

יהוד הגליל, שהוא חשוב לכולנו, אם נזכור שעיקר ערי הפיתוח הבעייתיות

מתרכזות בצפון ובדרום, 1:נגב ובגליל, נבין עד כמה הבעיה חריפה,

נושא רביעי שמציק לי - נוער שנושר ממסגרות החינוך של משרד החינוך

והתרבות. אני אחראי עליהם, אני צריך להבטיח את ביצוע חוק חינוך חובה

וחוק החניכות שהכנסת חוקקה והממשלה לא התכחשה לו. מדי שנה נפלטים

אלפי נערים מהמסגרות החינוכיות.



ח. גרוסמן;

יש עליה במסמר הנפלטים?

חודש אוקטובר הוא חודש שאי אפשר לתת נתונים. עוד חודש-חודשיים

נוכל לדבר על כך.

לפי דעתי נערים לילה צריכים לקבל עדיפות עליונה אפילו על פני

תלמידים שנמצאים במסגרות חינוך מתקדמות, כי מדובר באוכלוסיה שיש בה

קשיים של סמים ועבריינות ובעיות של גיוס לצה"ל.

לחבר-הכנסת שמאי ביחס למגמות הדרו..ות: זה היה ברור מן הסקירה.

יכולתי לדבר על כל נושא שעתיים, אבל זמני מוגבל. השתדלתי לחת סקירה

מקיפה, כוללנית, ומתוך הסקירה נגזרות הדרישות לעתיד, המגמות. הפצתי

מסמך בענין זה לשר האוצר ואין לי קושי להעביר אותו גם לכם.

לחבר-הכנסת רן כהן בענין השירותים הסוצאליים : חלק מן הפקירה

נגע בענין, אבל זה לא עומד אצלי בעדיפות. הנושא. חשוב, חיוני, אבל

התעכבתי על נושאים אחדים.

כולי תקווה, יחד אתכם, שענין זה יעבור.

אני מודה לחברי הוועדה.

תודה רבה, אדוני השר.

אני רוצה להעלות שני נושאים: נושא אחד - נושא הבודדים והמשפחות

החד-הוריות. יש בענין זה בעיות, דרושים תיקונים - חברי הכנסת קיבלו

את החוברת של שבתאי עזריאל, שהכין על כך עבודה-ואני מציע שהוועדה

תזמין זית הנוגעים בדבר כדי להציג את הנתונים ואולי גם תוכל לעזור.

פניתי ליושב-ראש הוועדה בנושא של שכר ואני המשק

ההסתדרותי וביקשתי לקיים על כך דיון. יכולה להישאל השאלה: מה לכנסת

ולהסתדרות? אני חושב שכאשר הממשלה מעבירה כספים למוסדות שונים של

ההסתדרות, מן הדין שגם ועדה של הכנסת תקבל דו"ח על שכר ראשי המשק

ההסתדרותי. אני חושב שוועדת העבודה והרווחה היא הכתובת המדוייקת לכך.

יש מקום לדיון בנושא זה ואין לראשי המשק ההסתדרותי מה להסתיר. אם

הכנסת ההלימה להעביר 200 מליון דולר לסולל-בונה וקופת-חולים - וזאת

כתוצאה מניהול כושל - מותר לכנסת לדעת מה קורה. קיימת כאן בעיה חברתית

.ק ההסתדר. תי לא נועל מרמת השכר מנהלי

הבנקים. מאחר שהנושא עלה לסדר היום הציבורי וגם ראשי הבנקים מורידים

לזה השכר שלהם, מן הדין שיועלה לסדר היום גם שכר ואשר המשק ההסתדרותי.

הנושא הראשון שהעלית רשום והוא יהיה על סדר היום.

אשר לנושא השני - כאן יש לי שתי תשובות: 1. לפי הערכתי, אם לקיים

דיון, אפשר לקיים אותו על השיכר בכל המשק, לא רק במגזר אחד. 2 . זה לא

נושא ששייך לוועדת העבודה והרווחה הוא שייך לוועדת הכספים טל הכנסת,

אם הוא שייך. אם אתה רוצה להסביר לי יותר דברים, אני מוכנה לשוחח איתך



אחרי הישיבה ואולי אשוכנע.

י. שמאי;

אני מבין שזה לא יורד מסדר היום.

היו"ר א. נמיר;

אני אדבר איתך.

חודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)

i