הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ט באלול התשמ"ו - 23.9.86 - בשעה 10.00

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר - יו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

י י שמאי

מוזמנים; שר הבריאות מי גור

אי רגב - יועץ שר הבריאות

אי כהן

מי גולדמן - אחיות בתי-חולים

ע' אהרוני - "בילינסון"

מי קרפלר - "אסף הרופא"

ה' ז' לבטי - "בילינסון"

חי בן-חור - "אסף הרופא"

ע' רגב - "הדסה" ירושלים

מי גת - הסתדרות העובדים הכללית

מזכירת הוועדה; א' אדלר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שביתת האתיות.

2. הצעה לסדר של חבר-הכנסת ר' כהן.



שביתת האחיות

היו"ר אי נמיר;

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מכריזה על הישיבה

כפתוחה, אס חברי הכנסת לא מתנגדים לכך.

בפתח הישיבה אני רוצה להודיע שני דברים. על סדר-יומה של הוועדה עומדת

הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת רן כהן בנושא: המשא-ומתן עם אחיות בתי-החולים.

פעמיים זימנתי את ישיבת הוועדה לדיון בנושא, ועל-פי בקשתו של שר הבריאות לא

קיימתי את הדיון, מאחר שבאותה עת התנהל משא-ומתן. אני מאד נזהרת שבשעה שיש מו"מ

הוועדה איננה מתערבת. אנחנו איננו איגוד מקצועי ולא שולחן למו"מ.

אני מוכרחה להודות שעם כל האופטימיות שלי שהמו"מ ייכנט להילוך גבוה וייגמר

מהר, קודם-כל מתוך דאגה לחולים ולטובתם - ומותר לומר גם לטובתן של אחיות

בתי-החולים - המו"מ עדיין מתמשך, ונכון לרגע זה אני עדיין לא רואה את סיומו.

אמש, כאשר שמעתי שהבוקר יימשך המו"מ, דברתי עם חיים הברפלד, והיה ברור שאם

הנטישה של אחיות בתי-החולים לא תיפסק, יש סכנה לקיום המו"מ היום. שאלתי מיד,

וזה ענין טכני, איך נקיים ישיבת ועדה ובו-זמנית יתנהל מו"מ, ומר הברפלד ענה לי:

אנחנו נתחיל את המשא-ומתן לאחר ישיבת הוועדה, בשעה 12 או ב-1. מאוחר בלילה

התקשר אתי עוזרו של חיים הברפלד ואמר שהאחיות שבות לעבודה. אמרתי לו שבשלב זה

אינני יכולה לבטל את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. נוסף לכך, הוועדה והכנסת אינן

פינג-פונג. מאחר שעל סדר-היום עומדת הצעה לסדר-היום של חבר-כנסת, אין להעלות על

הדעת שוועדת העבודה והרווחה, שהיוותה גורם די משמעותי בחלקו הראשון של הסכסוך,

תקבל דיווח על כל מה שקורה מאמצעי התקשורת. מה גם, שדאגתנו בראש ובראשונה היא

למה שקורה בבתי-החולים. לכן החלטתי לקיים הבוקר את הישיבה.

נציג ההסתדרות עוד יגיע, אבל הדבר החמור הוא התנהגותו של עובד המדינה הלל

דודאי.

לשבחו של שר הבריאות ייאמר שהוא טילפן בבוקר ושאל אם יש טעם לקיום הישיבה.

השבתי שכן, ואודיע לך אם ברגע האחרון אחליט לבטל אותה. ואכן, שר הבריאות, כדרכו

בקודש, התיצב ונמצא כאן. כאשר ניסינו לחפש את הלל דודאי, קודם אמרו שהוא לא בא,

ואחר-כך אמרו שהוא לא יגיע. התקשרתי עם מזכירתו של שר האוצר, שכפי שידוע לכם

נמצא בחו"ל, ובקשתי ממנה להציע להלל דודאי - לאחר שבקשתי לדבר אתו בטלפון ולא

יכולתי להשיג אותו - שיבוא לישיבת הוועדה, והתשובה שקבלתי היתה שלפני רבע שעה

הוא יצא כבר לתל-אביב. אין לי מקורות בילוש ופיקוח, ואינני יודעת אם הלל דודאי

יצא או לא יצא. אני יודעת נכון לרגע זה שהמו"מ יתחדש רק בשעה 2ו, אבל אני רוצה

לומר לכם שאני רואה בחומרה רבה את התנהגותו של הלל דודאי ואני אפנה בנושא זה גם

לשר האוצר בכתב וגם ליושב-ראש הכנסת.

היתה צריכה להשתתף בישיבה רבקה אלמוג, שעם כל ההערכה שאני מייחסת לה בלוותה

את הוועדה בהרבה מדיוניה, אבל לא היא הכתובת שלנו לנושא הזה. עד כאן

האינפורמציה. אני מציעה שנשמע את הצדדים הנוגעים בדבר ולאחר-מכן הוועדה תחליט

מח היא מוצאת לנכון לעשות בנושא הזה.

אני רוצה להציג את המשתתפים: שר הבריאות מרדכי גור; נציגות האחיות הראשיות

עדי אחרוני - בי"ח "בילינסון", מלכה קרפלר - בי"ח "שמואל הרופא",

הניה זילבטי - בי"ח "בילינסון" וחנה בן-חור - בי"ח "אסף הרופא". נציגות אחיות

אילנה כהן, מזל גולדמן - "אסף הרופא", ועפרה רגב - "הדסה" ירושלים.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת רן כהן, בבקשה.



הצעה לסדר

רי כהן;

כיוון שאני וזושב שהנושא של משבר האחיות הוא הדומיננטי, או הקריטי, אינני

רוצה לגזול הרבה זמן, אבל בימים האהרונים, ובמיוחד אתמול התוודעתי למשבר שקיים

במפעל "אורדן" בנתניה, והוועדה הזאת מנוסה עם הנהלת מפעל "אורדן", שהיא הנהלה

מאד נוקשה לעובדיה. כדרכנו בקודש אנחנו לא מתערבים בסכסוכי עבודה, אלא אם כן

נוצר מצב של חסם במגעים, ושם בעצם נוצר מצב כזה. כיוון שאין משא-ומתן בין

העובדים לבין ההנהלה, המפעל סגור ויש אי-אמון בינם לבין מועצת הפועלים על רקע

שאינני רוצה לפרט אותו כאן. מאחר שזה המצב, גם אין קשר בינם לבין הוועדה המרכזת

של ההסתדרות, ובכלל זה הברפלד וקיסר. אגב, במפעל זה תנאי העבודה הם חמורים

ביותר. ההמור ביותר הוא שמתוך 340 עובדים, כ-40 - 42 הם עובדים תאילנדים, ששכרם

נקוב בדולרים והוא בערך כפול מרמת השכר הבסיסית של העובדים שם. הנהלת "אורדן"

בעצם קונה את העובדים האלה במחיר של "שקט תעשייתי". כלומר, אין להם זכויות, אין

להם ייצוג ואין להם יכולת להרים את הראש, וזה מצב בלתי-נסבל.

משתי הסיבות הללו, גם העובדה שאנחנו מכירים את הנהלת המפעל ואת מעלליה

בעבר, וגם העובדה שנוצר מצב של חוסר מגע, אני מבקש שרק נאותת להם, וכוונתי

ליושבת-ראש הוועדה, שדלתך-דלתנו פתוחה לנסות ולגשר ביניהם, אם יש צורך בכך, כי

אי-אפשר להשאר אדיש לענין הזה. המצב חמור ביותר.

אתמול הגעתי להפגנה שהם ערכו מול בית "כלל". למרות שאני יודע מיהו תמרי

ואיך נוהגים בהם, ראיתי שם בובה תלויה על חבל והסתייגתי מזה. אני חושב שאם

אנחנו לא רוצים להגיע לרמות אלה, אין דרך אלא להפעיל את הכלים של הדמוקרטיה.

שביתת האחיות

ר' כהן;

אני רוצה להחיחס לענין שביתת האחיות ותחילה להביע את הזעזוע הנורא מההשוואה

שעשה אתמול אהרן פוג, בשידור בטלוויזיה הישראלית, בין אחיות בתי-החולים לבין

טרוריסטים חוטפים חפים מפשע. זה היה דבר שלא יתואר. אני לחמתי הרבה מאד נגד

מחבלים. פוגל אמר; האחיות העמידו לנו אקדח מול הרקה. כמו שחוטפי מטוסים עשו עם

בני ערובה, כך עשו האחיות עם החולים, והכל בעבור כסף. זה ביטוי שלא ייתכן

שנעבור עליו לטדר-היום. אני חושב שבמדינה דמוקרטית פקיד כזה חייב ללכת. מאהר

ששר הבריאות הוא גם רמטכ"ל לשעבר ואיש צבא, וידו גם בזה וגם בזה, לדעתי צריכה

לצאת הסתייגות-

שר הבריאות מי גור;

והוא הולך לא להצטרף לממשלה בגלל דבר דומה.

רי כהן;

-ואני מבקש שתפתח את דבריך בהסתייגות מהאמירה הזאת.

היו"ר אי נמיר;

לסדר. שר הבריאות חייב לעזוב את הישיבה בשעה 11.45 וגם אחיות בתי-החולים

ממהרות כדי להגיע למשא-ומתן. בענין "אורדן", ואם יש נושאים אחרים, אני מציעה

שאחר-כך נדבר עליהם. מלבד זה, למחר זימנתי ישיבה בענין העסקת עובדים זרים. לכן,

אני מציעה שנעסוק כעת רק בענין שביתת האחיות.

חי גרוסמן;

שמעתי היום בראדיו שהמנהל הכללי של משרד הבריאות גם כן טוען שלא ישתתף

במשא-ומתן כל זמן שהאחיות מחזיקות את החולים כבני ערובה.



אמנם זאת לא התבטאות כל-כך בוטה כמו של מר פוגל, אבל זה באותו כיוון וזה לא

משא-ומתן ענייני. אני מצטערת לומר שזה נראה לי מאד בוטה.

באשר לנושא השני שעורר חבר-הכנסת רן כהן, אני מבקשת שבסיום הישיבה נחזור

לזה, כי יש עוד כמה דברים מאותו סוג, לצערי, כולל מפעל של חברת העובדים -

"תדיראן".

היו"ר אי נמיר;

יש נושא "רבינטקט" בבית-שאן ועוד כמה דברים.

אני מבקשת משר הבריאות שיעדכן אותנו במה שקורה.

שר הבריאות מי גור;

שאלתי את יושבת-ראש הוועדה אם יתקיים היום דיון, מפני שכפי שהזכרת, בעבר,

בעיצומו של המשא-ומתן, יכול להיות שדיונים שאינם קשורים ישירות במשא-ומתן יכולים

רק להפריע בצורה כזו או אחרת. אני אומר "בצורה כזו או אחרת", כי זה תלוי איך כל

אחד משתמש ברמזי-רמזים. ומכיוון שהרגישויות פה הן ענקיות, לא חשבתי שזה יכול

לתרום כרגע לקידום התהליך. אבל רצונכם - כבודכם, ואני רוצה לצייר את מה שאני

יודע, מפני שאני לא שותף כבר במו"מ עצמו ואני לא אוהב לתאר דברים שלא ראיתי אותם

במו עיני.

לפי מיטב הכרתי, ומבחינתי גם כשר בממשלה וגם כשר הבריאות, מתנהל כרגע

משא-ומתן בפועל, כאשר הקושי העיקרי שבו נובע מהפער העצום בין העמדות השונות,

ומזה אין להתעלם. כרגע אינני שופט אף לא אחת מהעמדות. אני מציין למה הקושי

הגדול. מבחינתי, ככל שהקושי יותר גדול, המו"מ צריך להיות יותר ענייני, מעשי,

מעמיק, יורד לפרטים, ולנסות להגיע לאיזו שהיא הבנה. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אינני רוצה לדבר בשם ההסתדרות, אבל בכל-זאת דברתי גם עם ישראל קיטר וגם עם חיים

הברפלד, ואני מבין שההסתדרות עושה מאמצים ענקיים לשלב את רצונם ללכת עם האחיות

עד כמה שאפשר, מול האחריות הכוללת שלהם למשק מן הצד השני, וזה לא פשוט. זה דבר

שניתן לבחון אותו באופן מעשי רק תוך כדי הבדיקות של העמדות השונות. מה עוד

שההסתדרות לא יכולה לדעת מה תהיה בדיוק עמדתו של נציג האוצר ברגע מסויים, והיא

לא יכולה לדעת מה תהיה עמדת האחיות מן הצד השני. כך שפה ההסתדרות נמצאת במצב

רגיש, ואינני צריך לומר לכם מה הם החששות הגדולים של האוצר. ברשותכם, לא אתיחס

לטגנונות השונים, מפני שאם אעשה כן, אז מכל הכיוונים יש שימוש מרובה מדי בכל

מיני תארים כאלה או אחרים, ואני לא מציע להכנס לזה.

אבל לא לגבי התבטאות כזאת. אדוני השר, פה זה קריאה לרצח.

שר הבריאות מי גור;

אתה התבטאת ואמרת את שלך, ואני אומר למה אני מציע לא להכנס לתארים כאלה

ואחרים, מפני שאינני רוצה סתם לחמם אווירה על-ידי תזכורת של כל מיני מלים,

תיאורים ומונחים שנשמעו במשך החודשים האלה.

יי שמאי;

כבוד השר, אני חושב שהאמירה הזו חמורה במיוחד, דווקא לאור העובדה שהסכסוך

עם האחיות הוא בעיצומו. אני חושב שהשר צריך לגנות את זה, כי עד היום הוא נתן

להם הגנה,

שר הבריאות מי גור;

מהאוצר נמסר לי בשבוע שעבר שלקראת חידוש המו"מ הם יבואו עם הצעות חדשות,

וזה נאמר גם לחיים הברפלד. כבר אמרתי שיש תחומים שבהם אנחנו מתווכים, שדכנים,



כי הרי הקביעה בתחומים מסויימים היא לא שלנו, וזאת עובדה. ואמנם זה מה שהיה.

יהיו נושאים מסויימים שבהם אנחנו כמשרד הבריאות, מתוך הקשר היותר קרוב לעבודה

האחיות, הובלנו בהם.

באשר לתקנים, בעיני האוצר זה כסף ובעיני ההסתדרות זה תנאי עבודה, ואנחנו

יודעים מהי ההשלכה המיידית של זה על הטיפול בתולים, ולכן כל הצדדים נתנו לנו

להוביל. זה נכון לגבי התקנים, לגבי התקינה ולגבי הסדרי עבודה בבתי החולים, והיו

בזה ויכוחים. לשמחתי, בשיחות שקיימתי עם שר האוצר וגם עם ההסתדרות, הגענו פחות

או יותר להבנה. אני אומר "פחות או יותר", כי אינני רוצה להתחייב אף לא בשם אחד

מהצדדים האחרים.

כרגע, הנושא שמראש היה ברור שהוא הפרובלמטי ביותר, הוא השכר הישיר. זאת

אומרת, כמה כסף יותר ישתכרו האחיות, כמה כסף זה יעלה לאוצר המדינה, ומה תהיה

ההשלכה של כל זה על כלל המשק. ככל שהנושא יותר רגיש ויותר בעל משמעות, לפי

תפיסתי צריך להתיחס אליו ביתר סבלנות, מכיוון שפה אני כן יכול להעיד שגם האוצר

וגם ההסתדרות רוצים מאד ללכת לקראת פתרון הענין, ואני חושב שאם הם יישבו לשולחן

הדיונים, בלי לצאת החוצה ובלי איומים מצד כלשהו, בלי שמות, בלי גינויים והסתות -

לא חשוב מאיפה הם באים - אלא יישבו לשולחן וידונו, יימצא הפתרון, ואני מקווה שזה

אמנם יהיה המצב היום כאשר הדיון יתוזדש.

חי גר וסמן;

זה הסעיף הפרובלמטי היחיד?

שר הבריאות מי גור;

זה הסעיף הקשה ביותר, והפער עצום.

אני רוצה לומר עוד דבר כשר הבריאות. גם בדיונים פה, גם במפגשים עם האחיות

וגם בכלי התקשורת הדגשתי שלא שללתי ואינני שולל את זכות השביתה ואני גם לא רואה

בשביתה אמצעי שאם מחזיקים בו הוא צריך להקפיץ אותם. השביתה היא חלק נורמלי

ממערכת היחסים, וכשמפסיקים מו"מ, מתרגזים ויוצאים ממנו, לא בזה אני רואה את הדבר

שיכשיל את הסיכוי להשיג הישגים. אבל נטישה של מחלקות מסויימות, לפי דעתי זה מעל

ומעבר למה שניתן לכלול גם במסגרת המונח שביתה. זה אמור בוודאי לגבי הטיפול

הנמרץ וגם לגבי חדרי המיון, כי גם האחיות יודעות שבשביתה שנמשכה 17 יום היו

סידורים כאלה או אחרים, יותר ממוסדים למקרי חירום, {אינני רוצה להכנס לפרטים.

עלי באופן אישי היו לחצים שונים מכל מיני כיוונים בענין הוצאת הצווים, ולא

הוצאנו צווים. צווים,

הנטישה של המחלקות לטיפול נמרץ היא בעיני מעבר לכל קו מתקבל על הדעת,

ותאמינו לי שאני עוקב אחרי משמעות ההחלטה. אם היתה החלטה משותפת מצד אחד לא

לעשות ניתוחים אלקטיביים ומצד שני לנטוש, אני יודע שעל-ידי ביטול ניתוחים

אלקטיביים יש הרבה יותר רופאים פנויים. מה שאני קורא מודיעין למבצע זה לא

המודיעין התקשורתי אצלי, אלא אני בוחן בפועל כמה רופאים וכמה עוזרים יש בכל תחום

ואם הם יכולים או לא יכולים להמשיך לטפל בחולים. זה קנה המידה היחיד.

יש אנשים שאמרו; גם את זה וגם את זה? מהר מאד עשיתי חשבון שעל-ידי זה אפשר

יהיה להקל במקומות אחרים. את כל זה אני יודע. לעזוב את חדרי הטיפול הנמרץ, לפי

תפיסתי, לא בא בחשבון. להשאיר את חדרי המיון בלי אפילו מצב של יכולת תיגבור

מיידי למקרה חירום, זה לפי דעתי מעבר למה שאפשר לשאת.

אני אומר את הדברים האלה, כי כאשר הסתבר לי אתמול שתוך כדי הישיבה היתה

הפסקה, הוצאו הנחיות, או ניתן אישור לעשות את מה שהוחלט עליו קודם, אבל תוך כדי

הישיבה ננטשו בתי-החולים, אמרתי לפרופ' מיכאלי לצאת מהדיון. המשא-ומתן עם האוצר

ממילא יימשך, כי בלאו-הכי הדיון העיקרי הוא בין האוצר לבין ההסתדרות, ואתה תלך

לממש את מה שתיכננו בלאו-הכי - להתחיל לפנות את החולים מבתי-החולים, בכדי לפנות

מה שיותר רופאים על-מנת שיוכלו לטפל בחולים הקשים שנשארים שם.



לא שמעתי היום את הציטוט ואינני יודע מי ציטט את דברי פרופ' מיכאלל ובאיזו

צורה, אבל אני יודע איזה הנהיות הוא קיבל ממני לאורך כל המשא-ומתן, ועד היום לא

איימנו אף פעם אחת. זה לא אומר שאנחנו לא מתכוננים לאיים, אבל עד היום לא

איימנו בדבר כלשהו.

ר' כהן;

אתמול הוא דיבר בתוכנית "ערב וזדש" על פיטורי אוזיות.

שר הבריאות מי גור;

אינני מדבר על מה שהוא אמר מה יהיה בתום השביתה. אני מדבר כרגע בסיום

השביתה. אנהנו לא איימנו וההנחיות שלי בענין הזה היו ברורות, ואני מציין את זה

על-מנת שלא ייתפסו לניואנסים כאלה או אתרים, שניתן להבין או לא ניתן להבין,

וכוי. אם אומר שאנהנו לא מכינים את עצמנו לכל מקרה, אני אפשע לגבי תפקידי. עד

לרגע זה לא השתמשנו בזה לשם איומים, אבל גם הנחיתי את פרופ' מיכאלי להמשך

המשא-ומתן היום. מבחינתי אתמול אפשר היה לחזור מיד למשא-ומתן - אם לא תהיה

הנטישה ואני לא צריך לטפל בפינוי של אלפי חולים. היום נתתי הנחיה למערכת, שאם

נעמוד כל הזמן כמטוטלת, יש נטישה-אין נטישה, נתתי הנחיה לפנות את בתי החולים.

מפני שאינני אומר לאחיות איך לפעול, אבל אחריותי היא לגבי החולים. כל אלה שנוכל

לפנות מבית-החולים נפנה ויישארו רק אלה שזקוקים לטיפול שאותו ניתן לתת רק

בבית-החולים, ואז הרופאים שיישארו יוכלו להתרכז יותר בהם, וכך גם כוח העזר,

וכדומה.

אם אתם שואלים אותי אם יש איזו שהיא הצדקה מינימלית, לאור ניתוח העמדות של

האוצר, של ההסתדרות ושלנו, להמשך הנטישה או העיצומים, אני אומר בצורה חד-משמעית

שלא. אבל כיוון שמדובר כאן לא בצד אחד, אנחנו כמערכת הבריאות ננקוט בצעדים

שיבטיחו שאם חס-וחלילה יהיו התפתחויות שאין לנו שליטה עליהן, לפחות החולים לא

ייפגעו. אני מקווה שלא זה יהיה המצב ושהמשא-ומתן שיתחדש היום בשעה 12 יימשך

עד שיימצא פתרון. לפי דעתי, זה מה שצריך לעשות.

אני מעריך שהתרומה הגדולה ביותר של הוועדה, כיוון שכבר התכנסה, היא לקרוא

לצדדים למצות את המשא-ומתן באופן מיידי ולא לעבור קווים שאסור לעבור אותם בטיפול

הרפואי.

היו"ר אי נמיר;

אתה יכול למסור לנו מה המצב בבתי-החולים?

שר הבריאות מי גור;

המצב בבתי-החולים הוא המור. הרופאים לבד לא יכולים להשתלט על הענינים,

וכבר אמרתי עשרות פעמים שאין תחליף לאחיות. אני יודע מה זה להפעיל כוח. יש

הרבה תחומים שלא אהבתי להפעיל בהם כוח, וזה אחד מהם. הדבר הנורא ביותר הוא שאין

לזה פתרון ללא אחיות, ותאמינו לי שאין אף אמצעי ואף תחום שיכול להחליף את

האחיות. אמרתי את זה גם לאחיות עצמן, שזו עוצמתן וזו חולשתן. כשעוסקים בחיי

אדם, מצד אחד אתה גבור גדול ומחזיק חיי אדם, ומצד שני אתה חלש, כי אתה יודע למה

יכולה לגרום כל החלטה שלך.

לכן, כל הדיבורים על יד חזקה ועל נקיטת אמצעים הם שטויות. יש אחריות

מסויימת שמוטלת כולה על האחיות ויש אחריות מסויימת שמוטלת כולה על הממשלה,

ובאמצע נמצאים החולים. כל המאבקים צריכים להיות כאלה שחולים אשר נמצאים ממש

במצב של אזלת-יד, לא ייפגעו. מעבר לזה, צריך ואפשר למצות עכשיו את המשא-ומתן

ולהגיע לעבודה.



אי כהן;

אפתח בדברים ששר הבריאות סיים בהם, על עוצמתן וחולשתן של האחיות. אנחנו

שבתנו 17 יום, ולא אפרט את התהליך שקדם לשביתה. לא התחלנו בשביתה, אלא לפני-כן

זעקנו, ישבנו, התרענו ונפגענו, אבל לאף אחד לא היה איכפת. מסתבר שמנצלים את

החולשה שלנו שאנחנו עוסקים בחיי אדם, ואם המערכת הגיעה למה שהגיעה, זה קרה לא

במשך כמה חודשים, ולא בתקופתו של שר הבריאות הנוכחי, כי זה דבר שמתמשך. הנשירה

של האחיות מהמקצוע וחוסר המוסיבציה לפנות למקצוע הסיעוד הם תהליך שנמשך כבר כמה

שנים. ניצלו את החולשה של האחיות שעוסקות בחיי אדם, ובמקום למצוא פתרון לבעיה,

מכריחים אותנו לשבות, או לנקוט באמצעים, שלצערנו לא מדובר בחממות או בבתי-חרושת,

אלא בחולים, בבני-אדם. עד היום לא השכילו, לא הכנסת, לא הממשלה וגם לא ההסתדרות

לעשות סדר עדיפויות במדינה. אם יש מחסור באחיות ואם יש חולים שלא מקבלים טיפול,

צריך לפתור את המשבר ולא על-ידי כיבוי שריפות, ומה שנעשה עד היום זה כיבוי

שריפות. למה? מפני שניצלו את האחיות.

מעולם לא היה מאבק כמו זה שמתנהל עכשיו, מפני שזה תהליך שמתמשך ועכשיו

הענין מתפרץ כמו הר געש. אם זה לא היה מתפרץ עכשיו, זה היה מתפרץ בעוד

יום-יומיים, ומי שחושב שהוא יכניע עכשיו את האחיות, הענין יתפרץ על-ידי קבוצה

אחרת של אחיות, ואולי בצורה יותר חריפה. האחיות שבתו ועבדו במתכונת שבת, ובהתאם

לכך המעסיקים התייחסו אליהן, ובמיוחד הלל דודאי, שיש לו רצפט מיוחד איך להכניע

אחיות ואיך להוריד אותן מהעץ - כפי שהוא אמר זאת כאן. כשמדובר בחיי אדם זה לא

עץ. לא ייתכן שכשהאחיות עוזבות כולם נזעקים ואומרים שזאת לא הדרך. אם לא זאת

הדרך, איפה הגאון שיגיד לאחיות באיזו דרך לנקוט? פעלנו בכל הדרכים, ויושבת-ראש

הוועדה יודעת יפה מאד שלפני כל פעולה שלנו צלצלתי אליה, להסתדרות ולכל שאר

המקומות.

הנקודה העיקרית היא שהאנשים פשוט אטומים ולא רצו להאמין שהאחיות תעשינה את

זה. השפילו ציבור שלם של אחיות. לא חתמנו על הסכם אחרי 17 יום, כי לא האמנו,

והמציאות הוכיחה למה לא האמנו. אם לא היינו עוזבות, המשא-ומתן הזה היה נמשך עוד

שנה ושנתיים. לא הסכמנו להכנס למשא-ומתן, כי לא האמנו להם. בסופו של דבר, אחרי

17 יום באה הנוסחה הגואלת, ושר הבריאות ציין את זה.

על מה היכו אותנו? היכו אותנו על כך שכביכול בחוץ אמרנו שאנחנו שובתות,

ולמעשה ליד חדרי המיון עמדו אחיות צוותי חירום וכל מקרה קריטי קיבל טיפול. על

המוסר שלנו ועל המצפון שלנו היכו אותנו פעמיים. ניצלו את המצב הזה, שאפשר היה

להמשיך עוד בשביתה, ואחר-כך זאת היתה גולת הכותרת בכל מקום שבו הופיעו שר האוצר

זאת הלוויה שעשו לסיעוד, תראו מה עשו לסיעוד. שיראו וייראו, שאף

אחד לא ישבות.

זו פעם ראשונה שנתקלתי באחיות מדוכאות, ממורמרות. החזירו למערכת אחיות,

נגד רצונן, כי בדיעבד הסתבר שאולי הן חתמו על מסמך כניעה. אולי זה היה מסמך

שמראש לא התכוונו לממש, לא רק את הסעיף הראשון שמדבר על תנאים ייחודיים להחזרת

אחיות בתי החולים, אלא גם את החלטות הממשלה לא התכוונו לממשל. הם מומחים

באי-קיום החלטות. החלטה הממשלה שאומרת שמקצוע האחיות הוא מקצוע מועדף נמצאת כבר

בארכיון ואני חושבת שגם בכנסת אי-אפשר למצוא אותה. הוקמה ועדה לבדוק את התקנים

והיא ישבה ארבע שנים, וכשהגיעו לשלב הביצוע וראו שמדובר ב-25%, נבהלו ואמרו שזה

לא שווה.

סוף-סוף חזרנו למשא-ומתן ובמשך ששה שבועות בלענו צפרדעים. לא אנחנו פוצצנו

את המשא-ומתן. זה היה לא משא-ומתן, זה היה בושה. הלל דודאי הופיע לישיבה

הראשונה ואחר-כך זה לא היה מכבודו לבוא. הוא שלח במקומו אחרים, בדרג נמוך

יותר, כי זאת היתה ההתיחסות למשא-ומתן. חילקו את העבודה לשני צוותים: אחד דן על

תקנים והשני דן על תנאי העבודה. לדאבוננו הרב, לא האחיות הפסיקו את המשא-ומתן,

אלא ההסתדרות בעצמה.



האחיות הציגו רשימה של 57 תביעות שהצטברו במשך הזמן. שיגידו שהאחיות

משתכרות 1,000 שקל לחודש, אבל כשלוקחים שכר ממוצע, השאלה היא מאיפה לוקחים ואיזה

ממוצע לוקחים. ג' ילוני מההסתדרות קרא את התביעות ואמר-. על כל הסעיפים האלה לא

מדברים, כי זה שכר, ואף אגורה שחוקה לא תיכנס למשכורת של האחיות. אם כך, אמרתי,

תפרשו את החלטת הממשלה מה זה אומר. תקנים זה לא כסף? זה עלות? מה זה תנאים

פיזיים? הסעות לא עולות כסף? הדבר היחיד שאותו כן הסכימו לתת בתנאי העבודה הוא

תוספת ביגוד. דיברו על כך שיוסיפו גם קווי הסעות ומעונות.

כל הזמן אומרים לנו שאנחנו חובבניות. אם אנחנו חובבניות, חם סופר-חובבנים,

כי בשביל המשא-ומתן הזה בכלל לא היה צריך להביא אנשים. בשביל לתת קווי הסעות לא

צריך משא-ומתן, וגם לא בשביל לתת 500 שקל שמתתלקים ל-12 חודשים, שהם שקל אחד

ליום. על כל זה הם אמרו לא. אם לכולם כואב כשרואים מנגד את החולים, אז על

מקצוע הסיעוד לא מנהלים משא-ומתן כמו בשוק. כך זה היה גם עם התקנים, כשדיברו על

200, 300, 400 ו-600 ל-6 שנים. אחות לכל בית-חולים אחד במשך שנה. האם ייתכן

דבר כזה כשמנגד עומדים החולים?

עברו ששה שבועות ודבר לא זז, כי הם חשבו שאחרי השביתה הקודמת הם הכניעו את

האחיות, ולא כך. נתנו התראה של עוד 10 ימים ועוד 10 ימים ולא השכילו. את

הרשימה של 57 תביעות צמצמו ל-12, והלל דודאי אמר אתמול: אני רוצה לדעת מה הן

התביעות של האחיות. כל הזמן הם משליכים את זה לצד השני, מציגים אותנו בתור כאלה

שלא יודעות לנהל משא-ומתן ושלא יודעות מה הן רוצות. אם הם באוצר יודעים את כל

זח, מדוע עד היום לא מצאו פתרון לבעיית האחיות? זה זלזול משווע. יום יום אנחנו

סובלים את הזלזול במשא-ומתן.

לפני שהאחיות עזבו את בתי-החולים ניגשנו אל ראש הממשלה, ישבנו עם שר

הבריאות ועם שר האוצר, ושר האוצר אמר: אני מוכן לשבת היום למשא-ומתן.

החוכמה היא לא לשבת, אלא מה הן הסמכויות ומהו התוכן שיש במשא-ומתן. יום אחרי זה

שוב ישבו נציגי ההסתדרות והאוצר ושוב הגשנו את התביעות לשר האוצר לפני שהוא נסע

לחוץ-לארץ.

איפה הענין עומד עכשיו?

אני רוצה להסביר את התהליך, כי לדעתי זה חשוב מאד. כשבאים בטענות אל

האחיות, שיראו מי שיתק עם האחיות ומי שיחק בחיי החולים - הם ולא אנחנו. שר

האוצר הבטיח לנו שהוא יתקשר עם הלל דודאי ויתן לו הנחיות, שלא ימשכו יותר את

האחיות ושהמשא-ומתן יהיה ענייני. הם ידעו היטב שהלל דודאי לא יגיע ביום ראשון

אלא ביום שלישי. כינסו אותנו ביום רביעי ואנחנו ידענו שלא יהיה משא-ומתן. כן-

משכו אותנו עד יום שני, וכשסוף-סוף הגיע השתקן הראשי הלל דודאי, הוא אמר: אני

נמצא פה היום כי מדברים על כסף. חשבנו שכעת יזוז משהו, אבל גם בישיבה זו לא קרה

דבר. שוב דובר על עמדות. למחרת אמר חלל דודאי: אנחנו עשינו מאמצים רבים, ויש

לנו פתרון להציע לאחיות. אני הייתי מעריכה את דודאי אילו היה אומר: למדינה אין

כסף, היא לא יכולה להחזיק כך וכך בתי-חולים, צריך לצמצם מחלקות. אבל אי-אפשר

זה מה שיש. ואחר-כך הוא הציע לאחיות 500 שקל תוספת.

לא הבנו אם זה ברוטו או נטו, והתברר שהכוונה היא 500 שקל ברוטו לשנה שזה שקל אחד

נטו ליום, ואת זה הוא מציע בשביל לעודד אחיות. אני אמרתי שצריך לתת לאחיות

תוספת פסיכיות כדי שהן תסכמנה לקבל את הצעתו. איך דודאי העלה על הדעת שתוספת

כזאת תעודד אחיות לצאת לעבודה? הרי זו בושה, זה לירוק לאחיות בפרצוף.

אני לא חושבת שאחרי ההצעה הזאת מישהו ציפה מהאחיות להמשיך את המשא-ומתן, כי

זה העיקר, זה הלב של הסעיפים, ואם זח הלב אז מה יש בכלל לדבר על סעיפים אחרים?

התחלנו בעיצומים, מתוך דאגה לחולים. עשינו זאת ביום ששי, כי ידענו שביום הזה

אין ניתוחים ובמרפאות החוץ המצב יותר קל, וחשבנו שזאת תהיה אזהרה.



מדוע דודאל לא הציע לנו ביום חמישי מה שהוא הציע אתמול? מדוע לא ישבו ביום

ששי למשא-ומהן, או ביום ראשון? בכלי התקשורת אמרו שלהלל דודאי יש הצעה הדשה,

ואמנם אתמול הוא בא עם הצעה חדשה. גם שר הבריאות דיבר על הצעה חדשה, והיא,

שהסכום של 400 שקל יועלה ל-500 שקל, ומ-500 שקל יועלה ל-800 שקל לשנה. במשא-ומתן

צריך להתקרב אחד לשני, אבל כשזאת עמדת הפתיחה של האוצר?! אמרנו לאוצר שנדון על

סעיף-סעיף, ואם תגידו שאת זה אינכם יכולים לתת, נעבור לסעיף אחר. אבל אין שום

משא-ומתן.

נטישת בתי-החולים תוכננה לערב וללילה ופרופ' מיכאלי אמר שאם המשא-ומתן

יתקדם, אנחנו נחזיר את האחיות למערכת. אמרתי לו שיתן לנו חצי שעה כדי לראות אם

לא, קבלתי פקודה משר הבריאות ואני מבצע אותה.

אמרתי לו שיחכה, אבל אז הוא יצא אל כלי התקשורת. לכן, מי שזורק אבן ועוד אבן,

שלא יחכה שהצד השני לא יגיב. אם האחיות חשבו אתמול בלילה לחזור לבתי-החולים,

באה ההודעה של פרופ' מיכאלי, שהוא יעשה את החשבון עם האחיות כשהן תגמורנה לשבות.

אחר-כך נאמר עוד שהאחיות מחבלות. הגעתי הביתה ובני בן השבע אמר לי שהבלן משטרה

היה בבית עם רובוט. למה שלא יבואו ו יפוצצו לי את הבית? מישהו ממשרד האוצר אמר

שאני לילה חאלד. מה זה, אני טרוריסטית? כל זה קורה כי מישהו מסית אותם. זה

דבר שאסור לעבור עליו לסדר-היום. גם לפרופ' מיכאלי אסור לאיים, אם אתם רוצים

שהאחיות ישבו למשא-ומתן, אל תבקשו מהן לחזור. אם אתם דואגים לבריאות, אל תצאו

בהצהרות שמקוממות ציבור, שהוא באמת אחראי ועושה עבודתו בנאמנות.

גם הכנסת לא עושה מספיק. היא מתכנסת לישיבה מיוחדת בנושא הפשפשוק ובנושא

השב"כ, אבל רק לא בנושא הבריאות.

ר' כהן;

היא כן התכנסה בנושא הבריאות.

אי כהן;

אבל זה לא מסעיר את אף אחד.

חי גרוסמן;

מה את רוצה שהכנסת תחליט? יש לה סמכות להחליט בענייני שכר?

אי כהן;

אנחנו באמת לא מכירות את השיטה של השוק ואין לנו הסבלנות של השוק. אני

מבקשת משר הבריאות ומנציג ההסתדרות, שיקיימו דיון ענייני על מה שרצו להציע אתמול

ועל מה שרוצים להציע מחר.

אני רוצה לדעת שני דברים. ו. באיזה פורום התקבלה החלטה על נטישה שכוללת גם

את חדרי המיון וגם את הטיפול הנמרץ?

אי כהן;

אצלנו, בפורום של כל ציבור האחיות.

2. ביתר הסעיפים, כמו למשל תקנים, זאת לא נקודה שהיא קריטית כפי ששמעתי

מהשר, או שגם זאת נקודה קריטית?

בוועד הפועל היה כנס של כל הנציגות מבתי-החולים, ולאור הצורה שבה התנהל

המשא-ומתן ולאור כל ההתרעות שהתרענו, הוחלט על נטישה כללית, אבל מתוך אתריות לא

נטשנו את הפגים והשארנו צוות בחדר ניתוח ובדיאליזות.

את אומרת שעשיתן את זה מתוך אחריות. על זה הוחלט, מתוך אחריות של האסיפה

שאת מדברת עליה?

אי כהן;

כן. באסיפה הכללית הוחלט על נטישה כוללת.

באשר לתקנים, ודאי שהם חשובים לנו. חשובה לנו התקינה, אבל אם יתנו לנו

תקנים ללא שיפור תנאי העבודה, במקום האוצר אני הייתי נותנת 10,000 תקנים.

ותקנים נותנים?

אי כהן;

לא, הם בינתיים מדברים על פריסה של ארבע וחצי שנים.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שנשמע כעת את עדי אהרוני, אחות ראשית של בית-החולים "בילינסון".

עי אהרוני;

אני מניחה שנושא הסיעוד הואר מכל מיני זוויות במשך חצי השנה האחרונה, בצורה

יותר תוקפנית או פחות תוקפנית. אני אנסה להאיר את הבעיה אולי באור קצת שונה ומה

קורה אתנו מאז תחילת הסכסוך. אפתח אולי בשאלה מה הסערה סביב הנושא של תקנים

ותקינה, או ה1,500 , כשלציבור זה נראה רווח אדיר.

במשך עשרים השנים האחרונות הסיעוד סובל ממחסור אדיר של תקנים, מפני שאיש לא

הסכים על איזו שהיא מדידה הגונה והגיונית, למרות שמדדו מספר פעמים. גם בתקופות

שבהן ניתן היה להשיג אחיות - כמו בשנת 1978, שהיתה תקופת הפריחה מבחינת השכר

לאחיות - לא היו תקנים. עכשיו, כשאין תקנים ואין אחיות, העבודה היא לא עבודה.

בעולם סוגרים מיטות אישפוז, אבל אחוז האחיות שמחקבלות לבתי-החולים גדל

מחודש לחודש. מחקר שחופיע לא מזמן הראה שבארצות-הברית סגרו בשנים 1984-1979

7,000 מיטות ואילו אחוז האחיות עלה ב .55%-אני יכולה לתת לכם דוגמאות של כל

מיני תרגילים שעשינו. מחלקה פנימית בבית-חולים ציבורי רגיל בארה"ב של 20 מיטות

מאויישת ב-16.8 תקנים, ואילו אצלנו ניתנים 8.8 תקנים. תדמיינו לכם מהי המשמעות

לאייש מחלקה של 20 חולים פנימיים, 3 משמרות, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע.

פירוש הדבר הוא או שאתה מטיל עומס גדול על האחיות, או שאתה מלמד את האחיות לא

לתת סיעוד.

יסלח לי שר הבריאות שהוא מאד הזדעזע כשהוא שמע על היחידות לטיפול נמרץ.

ביום ששי בבוקר עברתי בבית-חולים "בילינסון", והמקום שהחריד אותי יותר מכל היו

המחלקות הפנימיות. למזלנו, המרדימים של הכירורגיה היו בימים רביעי וחמישי בכנס

ולכן לא ניתחו; וביום ששי לא מנתחים, ולכן המחלקות הכירורגיות היו די בסדר.

כנ"ל היו היחידות לטיפול נמרץ. אבל המצב במחלקות הפנימיות שונה לגמרי. כך

שהבעיה של טיפול נמרץ, או של חדרי מיון היא לא המזעזעת ביותר. נוסף לזה, בחדרי



מיון הרופאים יכולים לתת יותר עזרה ראשונה, אבל במחלקה פנימית הם לא יכולים לטפל

בחולים, וזה אולי חוסר התקשורת בין הסיעוד, לצערי, לבין גם הרופאים וגם בין

הציבור שחושב שהוא יודע.

כמנהלות שירותי סיעוד אנחנו מרגישות שמדי חודש אנחנו מורידות את הרמה

ושאנחנו בעצם לא ממלאות את תפקידנו. אנחנו מתריעות על כך שנים ולא מזמן הוצאנו

את מספר המברקים ואת מספר המכתבים ששלחנו, מלבד השיחות שאינן מתוייקות, עם כל

ההסברים מוז אנחנו צריכים, ואף פעם לא דברו אתנו.

אני מצטערת לומר שכאחות ראשית אני משוכנעת שלולא השביתה הזאת, היו דורשים

ממני לקצץ תקנים, כשם שדרשו בקיץ שעבר, מפני שצריך לעזור למשק.

מה שאנחנו לומדות כמנהלות שירותי סיעוד הוא, שכשהיינו הגיוניות בעצם דברינו

לא נשמעו. נתבענו לתת את חלקנו כמו כל אחד במשק. רק האמצעים האלימים עוזרים,

ואני מרגישה איך משבוע לשבוע בעצם מלמדים את האחיות להיות אלימות. האחיות הן

קבוצה אידיאליסטית. הייתם צריכים לראות איך ביום ששי הן הגיעו למחלקות בשש

בבוקר, כי אמרו שבשעה שמונה צריך לנטוש את המחלקות, ועד השעה הזאת הן גמרו את

הטיפול בחולים. הן הכינו את התרופות ואת כל מה שצריך עד שעה 1 בצהרים, ואחר-כך

זה נדחה כשהגיעו האחיות בשעה 2. לכן, אני מוחה על ההרס של הדימוי של האחיות

ואני באה בהאשמה כבדה למנהיגות שלנו שהופכת ציבור אידיאליסטי ממושמע ושאיכפת לו

לציבור אלים, כשכולנו, גם אנחנו המנהיגות, מתחילות להרגיש שבעצם שומעים רק למי

שצועק, נוטש ונוקט באמצעים אלימים.

אני פונה לוועדה נכבדה זו בבקשה - א. לעשות שירות טוב לאחיות ולהחזיר קצת

את מה שמקלקל את המנהיגות שלנו בסיעוד. ב. יש מצבים שקבוצה מסויימת במדינה

צריכה לקבל עדיפות, והפעם אני חושבת שבמקום ראשון צריך להיות הסיעוד. הסיעוד

הוא זה ששומר בינתיים על הרפואה הציבורית. אם הפעם לא ייצא משהו מהקרב הנוראי

הזה, אני צופה שיהיה סיעוד פרטי ואחיות שתקבלנה כסף בשביל לרחוץ חולה או להפוך

אותו מצד אל צד. יש להן מורים ויש להן שטח פרוץ לזה. אם מישהו עוד חרד לאיזה

שהוא שוויון ברפואה, אנא עשו משהו.

אי נמיר;

אנחנו מכירינו את הנושא ולכן אני מבקשת מהחברים לקצר ולהעלות רק הצעות או

רעיונות. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן ואחריו - חברת-הכנסת גרוסמן.

ר' כהן;

אני רוצה לומר שנים - שלושה משפטים ואחר-כך להציע הצעה. אדוני השר, מתנהלת

פה מערכה ציבורית של השחתת דמותן של האחיות בכלי התקשורת, וכל הטענות בענין הזה

לא תעזורנה. לא שמעתי שהאחיות אומרות שהממשלה היא טרוריסטית, מושחתת או רוצחת,

למרות שהן נוקטות בצעד האחרון שאליו יכלו להגיע. הכלי היחיד שהושאר בידי האחיות

למאבק הוא גלי השביתה, שאני מצטער עליו בדיוק כמו כל האחרים, ובוודאי האחיות

עצמן. בניגוד לפוגל, שדיבר בלשון צבאית ואענה לי בלשון צבאית, בינתיים כוח

, הוזילוץ של החולים הוא האחיות. מי שמחלץ אותן כל הימים מהיות בנות ערובה בידי

מערכת המשחק של המשק, זה האחיות. עוד לא ראיתי את פוגל מרפא חולים ולא ראיתי את

שר האוצר מושיע אומללים. לכן, בענין הזה צריך להוריד מיד את מערכת ההסתה נגד

האחיות.

שנית, אני חושב שצריך לומר את זה למשרד האוצר, שאיננו מיוצג כאן. הרי לפני

שלושה חודשים אמרו; לא נדבר אתן, הן בכלל לא ייצוגיות. לאחר-מכן הואילו להכיר

בנציגות שלהן גם בהסתדרות והחליטו לדבר אתן. הוועדה התערבה ועשתה שירות.

לאחר-מכן אמרי; נדבר אתן על הכל מלבד על שכר. לאחר-מכן זה נמשך 6 שבועות, והיום

כבר מדברים אתן על הכל. אם כך, שיפסיקו עם המשחק הזה ושידברו אתן על הכל עד

שיצא עשן לבן.



הבוקר שמעתי שהממשלה מתכוונת בקדנציה הקרובה להקים 20 התנהלויות. אני רוצה

שתדעו שתשתית בלבד ל-20 התנחלויות עולה 30 מיליון דולר, כשכל מה שדברו עס האחיות

עד היום לא מגיע ל-0ו מיליון דולר. גם אם לוקחים בחשבון את ה-800 שקל, זה מגיע

ל-6 מיליון דולר.

אני סבור שצריך לעשות כל מאמץ כדי שהסכסוך הזה ייגמר היום, מחר, ולא יאוחר

מאשר בימים אלה, ולעניות-דעתי יש סיכוי לזה. אני יודע שדורשים 100% ונותנים 8%.

נכון שיש פער, אבל בעובדה היום הצדדים יותר קרובים בנושא התקינה, העומס, התנאים

הפיזיים וגם השכר. הוועדה צריכה לומר שנגמר הענין של משא-ומתן עם הפסקות

אין-סופיות. צריך לחייב את כל הצדדים. אני מודה שאני תומך באחיות, אבל אם הן

לא תסכמנה לזה אני אלקה אותן, ואם הממשלה תסרב, צריך להלקות אותה על זה.

ההסתדרות בוודאי לא תסרב. אני חושב שהצדדים צריכים להיכנס לחדר, ללא כלי

תקשורת, ולנהל שם משא-ומתן רצוף עד שהם יגיעו להסכם. כי אם לא נביא את כל

הצדדים ללחץ, כדי שאפשר יהיה לצאת מהענין הזה עם סיכום כלשהו, לעניות-דעתי יש

סכנה של נטישה נוספת ומשיכה נוספת של הענין. האם זה לטובת הבריאות או לטובת העם

שהאוצר יגיד שבמדינת ישראל משרתות 11,000 טרוריסטיות? האם זה לטובת האוצר או

לטובת הממשלה? לכן, שיפסיקו עם זה ושייכנסו למשא-ומתן רצוף בלי הפסקות. הנסיונות

בעבר הוכיחו שכאשר כל הצדדים הסכימו לאופן הזה, הם תמיד יצאו בהסכמה-, ואם נשארים

סעיפים לא גמורים, לאחר-מכן אפשר לדון עליהם, אבל כל הצדדים חייבים לצאת בענין

הזה עם איזה שהוא פתרון, ומיידי.

י י שמאי;

אני חושב שגם הכנסת, גם הממשלה וגם ההסתדרות גרמו עוול גדול מאד לציבור

האתיות. כחבר-כנסת אני רואה עצמי כחלק מהמערכת הזאת, למרות שהבעתי דעותי

כפי שחשבתי לנכון, בניגוד לאחרים.

ציבור האחיות יצא למאבק על שכר. אני חושב שגם ההסתדרות וגם הממשלה רצו

במתכוון לפגוע בהן, על-ידי זה שמשכו ומשכו את הענין, ואני לא משחרר מכלל זה את

שר האוצר ואת שר הבריאות. כי לא ייתכן שבממשלה יהיה משחק כפול, כאשר שר האוצר

אומר: אני אחראי על האוצר, ושר הבריאות אומר.- אני אחראי על הבריאות. אם אני

אחראי על הבריאות, אני לא אלחם בשר האוצר. מפני שאם שר הבריאות אינו מסוגל

להילחם בשר האוצר, הוא לא יודע איזה שר בריאות הוא, עם כל הכבוד להגנה שהוא נתן

עד היום לאחיות, עד הפגיעה החריפה של מנכ"ל משרד הבריאות אתמול.

נשאלת השאלה מה בעצם אנחנו עושים כאן ומה אנחנו רוצים מציבור האחיות?

ההסתדרות שיחקה אתן בפינג-פונג. ועדה זו הזמינה את מזכיר ההסתדרות חבר-הכנסת

קיסר, שאמר לנו-. גם אם אני מקבל על עצמי את הדברים, אני אנהל את המשא ולא אח

המתן. מצד שני, אנחנו נמצאים בסיומם של הסכמי השכר, שלא היו גרועים מהם בעבר,

ויכול להיות שזה חלק מהמשחק, מכיוון שההסתדרות מעסיקה כ-5,000 אחיות

בבתי-החולים, ואז גם לו יש בעיה. לא רק למדינה יש בעיה של 8 מיליון דולר בהצעה

התקציבית של 800 שקל תוספת, כי למדינה יש בזה רק כ.40%-

לכן, נשאלת השאלה מה בעצם רוצים מהאוצר? האם אנחנו יכולים לשבת בשקט ולומר

שאנחנו נגן על ההסתדרות, על הממשלה ועל האחיות, כשאנחנו שומעים שרוצים לפגוע בהן

בצורה ברוטאלית ובמתכוון רצו להסית אותן? אני בכוונה אומר בצורה חריפה שמשרד

האוצר, משרד הבריאות וההסתדרות ניסו לפגוע בתדמית של האחיות, על-ידי זה שכאשר הן

תנטושנה את בתי-החולים, יאשימו אותן בזה שבמחלקות לטיפול נמרץ ימותו חולים,

חלילה, או פגים.

אני חושב שוועדה זו צריכה לגנות את שלושת הגורמים שהזכרתי, עם כל הכבוד לשר

הבריאות שיושב אתנו. הלל דודאי מדבר עם האחיות כמו בשוק ומציע להן 500 מאות שקל

בשנה, שכפי שאילנה כהן תירגמה זאת תוספת של שקל אחד ליום. יש גם ויכוח על מספר

התקנים. האם אין פירוש הדבר לסחוט את האחיות עד תום ואחר-כך לנסות לפגוע בהן

ולהשפיל אותן, שהן, חלילה, רוצות לפגוע בשירותי הסיעוד במדינת ישראל? במלים

אחרות זה להרוג חולים. אני שואל: איזה אחות תצטרף למקצוע אם יוסיפו להן שקל אחד

ליום? האם אפשר בכלל לדבר על תקנים? מי שמדבר אתכן על תקנים כאשר איננו מדבר



אתכן על שכר, מרמה אתכן. זה אמור לגבי שר האוצר ונציגו הלל דודאי, גם לגבי שר

הבריאות, ובוודאי לגבי ההסתדרות, שיש לה כאן מכשיר לא רגיל. מדוע ההסתדרות

מאפשרת להלקים אחרים לנהל משא-ומתן תופשי ועצמאי במסגרת המפעלית, ואתכן לא רוצים

לנהל משא-ומתן?

בוועד הפועל שאלתי את מזכיר ההסתדרות מדוע לא לנהל אתן משא-ומתן, והוא ענה

לי: אם אנהנו נשלם תוספת שכר, משרד הבריאות לא יאפשר לנו, כי יש לנו הסכמה אתו

שלא ניתן לאחיות תוספת שכר נפרדת, אלא אם משרד הבריאות יסכים. אם כך, עם מי

אנחנו מדברים, עם האוצר? לא עם משרד הבריאות? לא עם מזכיר ההסתדרות ועם

ההסתדרות עצמה?

אני מצטער לומר שאני מתבייש כשאני יושב בפניכם במסגרת ועדת העבודה. אני

חושב שהיום צריכה לצאת מכאן החלטה חריפה שתוקיע את הלל דודאי על דרך ניהול

המשא-ומתן שלו ועל הדרך שבה הוא משפיל את האתיות. יש להוקיע גם את אהרן פוגל,

שהישווה את האחיות לטרוריסטיות. אני חושש שמנהלי המשא-ומתן הם גורמים עויינים

כדי לנסות להפתיד אתכן ולאיים עליכן, כדי שתישברו ותפסיקו לשבות.

גם כששבתתן נהגתן באחריות. שמרתן על המקרים הקיצוניים, ואת המצב תיארה יפה

גבי אחרוני מבית-חולים "בילינסון", שאמרח שלמעשה לא הטיפול הנמרץ הוא בעיה, או

הפגיות, אלא המחלקות הפנימיות. אנחנו דורשים להכות את האחיות בשלושה מצבים,

כאשר התקנים חסרים, הנטל גדול. התקנים חסרים כתוצאה

משכר נמוך, וכאשר תהיה נשירה, הנטל על האתיות יגדל.

הדבר החמור ביותר הוא שמנכייל משרד הבריאות איים אתמול על האחיות, שלאחר

שהשביתה תסתיים הוא יתחשבן אתן ויפטר אחיות. ועדת העבודה והרווחה לא יכולה

לעבור על זה לסדר-היום. הוועדה קוראת לשר הבריאות לגנות את מנכ"ל משרדו על שהוא

מנסה לאיים על האחיות בכך שלאחר שהשביתה תסתיים הוא יתחשבן אתן. לשם מה ההפחדה

הזאת? אני מכבד מאד את מנכ"ל משרד הבריאות, אבל זו תוצאה של לתץ שהוא שרוי בו.

יכול להיות שהוא לא ידע אתמול איך לתפקד במערכת, אבל מדוע להאשים כך את האחיות?

האם הציבור במדינת ישראל צריך לשמוע את הדברים האלה? וכל זה, כאשר הממשלה קבלה

החלטה שמקצוע האחיות הוא מקצוע מועדף, ואתם, אדוני שר הבריאות, אינכם רוצים

לתרגם את זה נכון. מקצוע מועדף משמעו כסף.

הלל דודאי אומר שמאז חודש מאי האחיות קבלו תוספת של 30%, במסגרת תוספת

של 12%, שניתנה להן על-ידי הבוררות.

זה שליש מהשחיקח.

במסגרת התקן שהן קבלו את הדרגה, כפי שזה נקבע כעת. הציבור מקבל את זה

כשדודאי אומר שהן קבלו 30%, ואנחנו נשב ו נשתוק, כשברוב חוצפתו הוא מציע להן

בפתיחה 500 שקל, ואחרי הפתיחה יש לו עוד 800 שקל? אם כך, אני מציע שנאמר למשרד

הא1צר להחליף מיד את הנציג הזה.

לסיכום, קודם-כל יש להוקיע את הפוגעים בתדמית האחיות. אנתנו חייבים להוקיע

את משרד האוצר, את משרד הבריאות ואת ההסתדרות, שהם לא עושים די כדי לקדם את

המשא-ומתן. הכרה במקצוע האחיות כמקצוע מועדף משמעותה שכר ותקנים. לא יהיו

תקנים ללא שכר, ולכן צריך לנהל משא-ומתן אינטנסיבי להגדלת השכר, כי רק בעקבות

הגדלת השכר אפשר יהיה להגדיל גם את התקנים ולהשיג דברים אחרים. כל החלטה אחרת

שנקבל, לצערי שוב תפגע בציבור האתיות.

אינני רוצה לעסוק בגינויים.



ל' שמאי;

אז תאפשרי לאחרים לגנות אותם.

י י שמאי;

הבעיה היא לא זאת, הבעיה היא בשיטה, והשיטה היא של סחבת. במקרה זה מדובר

באחיות, ובמקרה אוזר זה יהיה מישהו אחר. השיטה היא שצריך לעייף את האויב. אז

עוד יום ועוד יומיים, ובמקום שזה יהיה היום זה יהיה מחרתיים, ובמקום שזה יהיה

ב-9-8 בבוקר, זה יהיה ב-12 בצהרים. כל יום אותו דבר, ויש לזה הסטוריה עד שהגיעו

למשבר הזה. אינני יכולה לקבל את השיטה הזאת, שכך מנהלים משא-ומתן כדי לשבור את

העובדים.

אנחנו נמצאים במילכוד. האחיות אומרות שהמצב החמור ביותר הוא במחלקות

הפנימיות. אני חושבת שהמצב חמור גם בחדרי מיון וגם בטיפול הנמרץ, והכל חמור.

אתן טועות, לכנסת אין שום סמכות לנהל משא-ומתן. אנחנו יכולים רק להפעיל לחץ,

ואני מבינה למה יושבת-ראש הוועדה נמנעה מלקרוא את הוועדה, כי היא חשבה, וגם אני

חשבתי, שאולי בינתיים משהו יתקדם. אנחנו לא באים במקום מנהלי המו"מ, ואנחנו גם

לא מתווכים ביחסי עבודה.

כיושבת-ראש ועדה גם אני עברתי פעם שביתה, גם של רופאים וגם של אחיות, ואז

עוד הרבה יותר נזהרנו מאשר עכשיו מלהתערב בסכסוסי עבודה. אמרנו אז שמה שמעניין

אותנו הוא מצב החולים, ומכיוון שמצב החולים תלוי במצבן של האחיות, או של

הרופאים, אנחנו מוכרחים לומר את דברנו. אבל אנחנו לא מתווכים ביחסי עבודה. לכן

אנחנו פה במילכוד.

קודם היתה סחבת ואחר-כך נתקבלה החלטה כללית, לא מחייבת, בענין מקצוע מועדף.

הממשלה אז מאד התקוממה נגד מתן מעמד של מקצוע מועדף לאחיות, כי אז כל אחד הבין

שלהחלטה כזאת יש משמעות.

אני רואה כאחראים למצב את כל הגורמים שחבר-הכנסת שמאי מנה, ואינני יכולה

לדבר רק על הלל דודאי, כי הבעיה היא לא רק בסגנון, אם כי יש לזה, כמובן, השפעה

פסיכולוגית גדולה. אבל אני בטוחה שדודאי מבצע את המדיניות של האוצר והאוצר מבצע

את המדיניות של הממשלה. אינני יכולה להצדיק את זה שמשרד הבריאות רואה עצמו

בחוץ. אני לא מקבלת שזה משחק בין האוצר לבין ההסתדרות. מי שאחראי על שירותי

הבריא\ת אחראי גם על זה שהאחיות תוכלנה לעבוד, ואני מאד מעריכה את זה שאתה לא

רוצה להיות שר בממשלה בראשותו של שמיר. זה בהחלט מדבר אל לבי מבחינה פוליטית,

אבל נדמה לי שאני הייתי מתפטרת גם בגלל הדבר הזה. אם הממשלה מנהלת מדיניות כזאת

של שכר ופוגעת בשירותי הבריאות בצורה כזאת, כי היא פוגעת באחיות, אינני יודעת אם

הייתי מוכנה להיות שר בריאות במצב כזה.

שר הבריאות מי גור;

לא הייתי מתחייב במקומף.

חי גרוסמן;

אינני יודעת. תבר שלי כבר התפטר פעם בגלל דבר כזה. כבר היו דברים מעולם.

עם כל הכבוד, החיבה והאהדה לשר הבריאות ולאחרים במשרד, אינני יכולה לשחרר

אותם מאחריות. באשר להסתדרות, גם לה מגיע, כי גם היא היתה שותפה לסחבת. אם

ההסתדרות הולכת לחתום עכשיו על שכר מינימום בגובה 36% מהשכר הממוצע, האם אני

יכולה לומר לה "הידד"? גם זה במסגרת אותה מדיניות שאינני מקבלת אותה.





איך יוצאים מהדבר הזה? אני יכולה רק להציע שהוועדה תפנה בקריאה שיהיה

משא-ומתן הוגן, בלי סחבת, עם מתן תרגום מעשי להכרזה או להחלטה לתת לאחיות מעמד

של מקצוע מועדף-, ואם זה מקצוע מועדף, לא יכולים להביא את הנימוק של תקדים. נדמה

לי שזאת הנקודה החשובה ביותר, מפני שאומרים: אנחנו לא יכולים לתת להן, כי זה

מערער את כל מערכת השכר. אם זה מקצוע מועדף, הרי שזה מחוץ לתחום. על מה עומדים

עם האחיות על המקח? על 40 - 50 או על 100 שקלים לחודש.

הגינוי, בעיני, הוא קודם-כל לשיטה. שנית, אם אני מקבלת שלפקיד אסור להתבטא

כך, גם למנהל הכללי של משרד הבריאות אסור היה להתבטא כך.

יש לתת תרגום מעשי לענין של מקצוע מועדף, ותרגום מעשי פירושו גם בשכר וגם

בתקנים. אם לאחיות יש 16 תביעות, זה ענין של משא-ומתן רצוף, עם תרגום מעשי, ולא

על בסיס של סחבת ושיעייפו אותן. יכול להיות שהאחיות תתעייפנה, אבל החולים

ימותו.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להגיד שני דברים לפני הסיכום. בשבוע שעבר, וגם השבוע הייתי

בבית-חולים "איכילוב" בתל-אביב. בשבוע החולף, כשעברתי במסדרון, קראה לי אחת

האחיות ממשרד אחות ראשית ואמרה לי: בואי, תיכנסי רגע. בחדר ישבה בחורה צעירה,

שנתיים אחות וכעת אחות מוסמכת, והן ישבו לשכנע אותה להשאר, כי היא קבלה הצעה

להיות אחות בית-ספר באחת השכונות בתל-אביב, והיא כבר היתה השלישית באותו שבוע

שעזבה את בית-החולים והלכה לעבוד כאחות בריאות הציבור. לכן, אם מדברים על

נטישה, זאת הנטישה האמיתית, למי שאיננו מבין מה שקורה.

שלשום ביקרתי ביחידה לטיפול נמרץ ושוחחתי עם שלוש אחיות, שכל אחת מהן עובדת

במקצוע 5-4-3 שנים. כולן עושות 12 משמרות בחודש,. ואלה נשים שרק התחילו את

חייהן, עם בעל ומשפחה, והן אמרו: אנחנו אוהבות את המקצוע. אם לא יקרה משהו

משמעותי בנושא השכר אנחנו נעזוב, יש לנו לאן ללכת.

לפני כעשרה ימים נפגשתי, ביוזמתי, עם כל האחיות הראשיות בבתי-החולים.

ניהלנו שיחה מאד ארוכה, נינוחה ושקטה בשאלה מה עושים? מה קורה? ואני מתוודה

אולי הדרך היא למתן את המאבק, כי יש לי רושם שהקצנה של המאבק גורמת

לחידוד יותר מדי חזק בחלק מן המערכות.

תרשי לי, עדי אהרוני, לצטט את דבריך. גב' אהרוני הופיעה כבר כמה פעמים

בוועדה והיא תמיד ייצגה את הקו המתון ביותר במאבק של האחיות, והיא אמרה לי:.

מצטערת, המציאות, המצב, כולם, אתם הבאתם אותנו, את המתונות, את המאמינות ביעוד

של מקצוע האחות להאמין שרק זאת הדרך, ואנחנו נעמוד מאחורי המאבק כפי שמנהלות

אותו אחיות בתי-החולים. אחרת, איש לא מקשיב, איש לא מדבר.

כאיש ציבור צר לי לומר שאני שוכנעתי. קשה לי לומר שאני משוכנעת כשנוטשים

בתי-חולים ומחלקות, אבל לא האחיות הביאו למצב הזה.

הלל דודאי התבטא כפי שהתבטא. חברת-הכנסת גרוסמן, בשבילי סגנון זה דבר מאד

חשוב. אני יודעת על מקרים רבים אחרים שלוא היה סגנון אחר, אפשר היה למצוא להם

פתרונות חרבה יותר מהר ויותר טוב. אבל דודאי נהג כך גם כשהוא בא לכאן, ואז נתתי

לו את מירב ההגנה כיושבת-ראש הוועדה.

כשהרופאים נטשו את בתי-החולים לא שמעתי שמישהו קרא להם טרוריסטים. אני

אומרת את זה עכשיו כחברת ועדה, שלא ייתכן שמישהו מעובדי המדינה יכנה את האחיות

טרוריסטיות. אדוני שר הבריאות, פרופ' מיכאלי אמר אתמול שהאחיות עומדות עם האקדח

על הרקה. אני יודעת שמנכ"ל משרדך דיבר מתוך כאב לב ודאגה רבה לבתי-החולים, אבל

לא מנכ"ל משרד הבריאות, לא הממונה על התקציבים, לא הלל דודאי ואף לא אחד רשאי

לחגיד דבר כזה, ואנחנו נמצא את הנוסח חמתאים לומר בשם הוועדה, במלים החריפות

ביותר את מה שיש לנו לומר על אמירות כאלה של עובדי מדינה. לאחר-מכן ננסח את זה,

עם כל מה שמשתמע ממימוש, מקצוע מועדף וכו' ושהמשא-ומתן עם האחיות חייב להסתיים



השבוע. אס לא, כחברת קואליציה אני אזום כינוס מיוחד של הכנסת בתחילת השבוע הבא,

ועוד נטכס עצה בינינו, יחד עם עוד חברים, איך ניתן לכך משמעות ציבורית, כאשר

כחברי קואליציה, ולא כחברי אופוזיציה, אנחנו לא יכולים יותר לקבל את יחסה של

הממשלה אל ציבור האחיות ולמה שקורה במערכת הבריאות.

- . ו

כך ננסח את הסיכום. אינני רוצה לעשות את זה עכשיו, כי השר צריך לעזוב ואני

לא רוצה שנדון בענין האחיות כשהשר לא יהיה אתנו. נצטרך לחשוב גם על צעדים

נוספים. אף פעם לא התערבנו במשא-ומתן. כוועדה התנהגנו בהגינות אדירה כאשר גם

אני כיושבת-ראש, בהתייעצות עם חברי הוועדה, לא כינסנו את הוועדה בשבועיים

האחרונים, וזאת רק מתוך אחריות שלנו. אבל לא נוכל יותר לשבת בצד.

שר הבריאות מי גור;

אני חושב שההודעה לא תהיה מאוזנת אם לא תקראו לאחיות כיצד לנהוג.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר משהו בענין הזה. שמעתי את מה שאמרה כאן אילנה כהן לגבי

אתמול, כאשר הן עמדו להחליס על אי-נטישה. אדוני השר, אתה יכול לפנות רק למנכ"ל

של משרדך, אינך יכול לפנות למר דודאי וגם לא למר פוגל. אני מבקשת שתפנה אליו

ותאמר לו שתיפסקנה האמירות הקיצוניות הללו, שבחלק מהן משתמעים איומים. אם כל

הגורמים ייכנסו מיד למשא-ומתן, אני פונה ומבקשת שעד אז האחיות תנהגנה במירב

האחריות לגבי המחלקות בבתי-החולים.

אי כהן;

עד עכשיו נהגנו כך.

היו"ר אי נמיר;

תודה רבה לכם. אני מודה למוזמנים ומבקשת מחברי הוועדה להשאר כדי לנסח הצעת

סיכום;

"1. ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תובעת מכל הגורמים; משרד האוצר, משרד

הבריאות, ההסתדרות ונציגי האחים והאחיות לנהל משא-ומתן רצוף מבלי להפסיקו עד .

שיושג, הסכם עם האחיות ותוחזר העבודה התקינה בבתי-החולים. הוועדה תובעת לסיים י

משא-ומתן זה עוד השבוע.

2. הוועדה קוראת לממשלה לכבד את החלטתה ולהעניק מעמד מועדף למקצוע

האחיות ולממשה הלכה למעשה, כדי להחזיר למקצוע את האחיות הנוטשות אותו בגלל תנאי

עבודה ושכר קשים.

3. הוועדה דוחה בשאט-נפש התבטאויות חסרות אחריות של הממונה על התקציבים

באוצר ושל מנכ"ל משרד הבריאות נגד האחיות ומאבקן, וקוראת להם לחזור בהם

מהתבטאויותיהם".

אני חושב שאי-אפשר לעבור בשתיקה על דרך ההתנהגות של הלל דודאי.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה לנסח מכתב חמור לשר האוצר בענין דודאי, ולפרסם אותו.

אם לא אשמע שיש התקדמות כלשהי, אני אחתים חברי-כנסת ונכנס ישיבה מיוחדת.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.06