הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועדת העבודה והרווהה ביום

ד' ט"ז בתמוז התשמ"ו - 23 ביולי 1986, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

חי גרוסמו

ר' כהן

יי פרץ

אי שוסטק

ד' מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

חי קכל - משרד הבריאות

י' ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמו - המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

שי זילברשטיין - מז"כל איגוד העובדים הסוציאליים

מ' בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

1) ועדת משנה להצעה לסדר-היום בנושא

העברת הנכים מהמוסד בסן-סימון

2) עבודתו של הוועדות הרפואיות



ועדת משנה להצעה לסדר-היום בנושא העברת הנכים מהמוסד בסן-סימון

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

הוועדה.

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת שוסטק,

אם אתה לא מתנגד שהישיבה תהיה פתוהה.

אינך מתנגד. הישיבה פתוהה.

מליאת הכנסת העבירה אלינו את

ההצעה לסדר היום בנושא העברת הנכים מסן-סימון למקום אחר.

הנושא דהוף. אני לא מניהה שנוכל

לדוך בו עד הפגרה. לכן אני מציעה שנקים צוות מצומצם בראשותו של חבר-

הכנסת בן-אליעזר, שיטפל בנושא זה תוך שבוע ואנתנו נקבל ריווח. אני

מציעה שבצוות הזה יהיו חברי-הכנסת הייקה גרוסמן ורן כהן.

אני מבקשת שמזכירת הוועדה תוציא

להם מכתב. עוד אני מבקשת, תעבירי אליהם בבקשה את ההצעה לסדר היום. זה

צריך להיות לפני סיום המושב.

עבודתן של הוועדות הרפואיות

הנושא העומד על סדר יומנו הוא

עבודתן של הוועדות הרפואיות.

בנושא זה קיימנו דיון ב-16 ביוני. מהפרוטוקול של הישיבה אני רואה

שהסיכום היה שאנחנו מבקשים נתונים לגבי המוסר לביטוח לאומי. ביקשנו

לדעת על הוועדות הרפואיות ואני יודעת שהחומר הומצא לנו. ביקשנו לדעת כמה

פניות היו, כמה אושרו וכמה לא אושרו בקשר לשינוי באחוזי הנכות. ביקשנו

מדוקטור קבל להציג לנו תמונה על הוועדות, בנושא הערעורים. ביקשנו לדעת

מהם הקריטריונים. מהיועץ המשפטי של הוועדה ביקשנו לרכז את החומר. החומר

שקיבלנו מדוקטור קכל מונח על השולחן. אני מורה לדוקטור קכל על עבודתו

הרצינית ועל ריכוז החומר בנושא זה כפי שאמרתי, הנחנו את החומר על שולחך

הוועדה.

ישבתי עם דוקטור קכל וביקשתי ממנו

שיכין מסמך. המסמך מונח לפנינו.

דוקטור קכל לקח 200 ערעורים שהיו בפני הוועדה הרפואית לערערים וניתח

אותם - בכמה מקרים ערער המוסר, בכמה ערער הנכה, כמה אחוזים נתקבלו

מערעורים של הנכים וכמה נתקבלו מערעורים שהגיש המוסר.

כידוע, יש הסכם ניירות שמחייב כחוק.

בהסכם הזה יש סעיף שנאמר בו שהמוסר לביטוח לאומי רשאי לערער בכל עת.

אם הוא מערער בכל מקרה - זה שימוש לרעה. כדי שהשימוש בזה יהיה תכליתי

צריך לבדוק אם גם המוסר לביטוח לאומי וגם משרד הבריאות עושים שימוש

נכון בהסכם הזה, ואם אין עושים בו שימוש לרעה. לדעתי, הדיון צריך

להתמקד בכיוון הזה.

הסכם גימלת הניירות הוא הסכם בין

האוצר לבין הביטוח הלאומי, הסכם

שבא להקל על ניירות נכי גפיים תחתונות. החלק הרפואי מתבצע במשרד הבריאות.



ח' קכל

סעיפי הליקוי הנוכחיים על משמעותם

טעונים, לפי דעתי, עיוו מחדש, והמלצתי בפני המנכ"ל והמוסד בשלב זה

לא לממש את הקריטריונים החדשים שנקבעו לאחרונה על-ידי המוסד אלא לבדוק

מחדש במשותף את כל הנושא של סעיפי הליקוי.

הוועדות הרפואיות במשרדנו, על שתי

הדרגות, עושות הכל על-מנת לשרת את הנכה נאמנה ומאידך לשמור על התקנות

שהמחוקק הכתיב. נאמנות כפולה זו איננה מלאכה קלה ובעיקר כשמדובר באנשים

שהגורל התאכזר להם.

לא היה מקרה אחד שתלונתו של נכה

לא נבדקה יסודית, ובסוף באה על פתרונה הנכון והצודק.

היחידה הרפואית מבטיחה להישאר נאמנה

לשיקול דעת רפואי בראש וראשונה, ושמירת תקנות וחוקים מאידך.

אשר לטבלאות המצורפות לחומר שהעברנו

על מדגם שעשינו. המדגם כלל 220 מקרים של שנת 1980 וכן 217 מקרים של שנת

1985. המקרים נבחרו לפי שיטת 10 מקרים מכל אות עברית. מתוך סך-כל המקרים

בשתי השנים הנ"ל נבדקו מספר המקרים שעררם הוגש הן על-ידי התובע והן על-

ידי המוסד לביטוח לאומי. נותחו תוצאות המסקנות של הוועדות המחוזיות.

בטבלאות באות לידי ביטוי גם התוצאות של מסקנות ועדות הערר הן אצל המקרים

בהם הערר נעשה על-ידי התובע והן במקרים שזה נעשה על-ידי המוסד לביטוח

לאומי.

ניתן לעשות השוואה בכל הנתונים בין

שנת 1980 שבה המוסד המעיט בערריו לביו הנתונים של שנת 1985 שבה המוסד

הגביר משמעותית את ערריו. ניתו גם לראות שבניגוד לשנת 1980 הוועדות

הרפואיות הקפידו על התאמת המימצאים הרפואיים לסעיפי הליקוי.

בעמוד מס' 4 יש ארבע טבלאות,

שתיים מהן על שנת 1980 -מדגם על 220 תיקים - 100% שהיו בוועדות ערר,

והשתיים האחרות על שנת 1985 - 217 תיקים - 100% שהיו בוועדות ערר.

בטבלה א' - שנת 1980 - התובע ערר

ב-183 מקרים שהם 83% מ-220 תיקים שהמדגם נעשה עליהם. המוסד ערר ב-37

מקרים שהם 8% ,16.לעומת זאת, בשנת 1985 התובע ערר ב-144 מקרים שהם 66%

מ-217 מקרים שעליהם נעשה המדגם והמוסד ערר ב-72 מקרים שהם 33%.

אם נשווה את הנתונים של שנת 1980

לאלה של שנת 1985 ניתו לומר שמספר העררים מצד התובע בשנת 1980 היה ב18%-

יותר מאשר בשנת 1985, והמוסד הכפיל את מספר ערריו בשנת 1985 בהשוואה

לשנת 1980.

מישהו יכול לומר שבעבר מי שערער

יכול היה להיות בטוח שלא יפסיד ואילו היום מי שמערער יכול להפסיד הכל.

אם המוסד לביטוח לאומי, זוכה היום

בערר, האם מבטלים לתובע את כל הגימלה?

לא.

אז מה זאת אומרת "יכול להפסיד הכל"?

יש כאן בעיה משפטית שבדקתי אותה.

עד לפני שלוש שנים, כשהנכה היה מערער

והמוסד לביטוח לאומי לא היה מערער, ועדת הערעורים יכולה היתה לקבל את

הערעור של הנכה או לא, אבל הוועדה לא היתה יכולה להפהית את אחוזי הנכות.

לפני כשנתיים היה בג"צ בנושא שקשור בנכי המלחמה בנאצים.

מי הגיש בג"צ?

הביטוח הלאומי לה היה צד בענין.

היה ערעור של נכה כדי לקבל יותר אבל

הורידו. הבג"צ אמר שבפני ערכאת ערעור הכל פתוח. לפי זה היתה הנחיה

שאפשר גם להפחית.

לא היתה הנחיה.

אנחנו רוצים לשים את האצבע על מה שקורה.

אני רוצה לדעת, האם על סמך הבג"צ הזה

צריכה להיות הנחיה למוסד לביטוח לאומי?

במשרדנו אנחנו מקבלים באופן שוטף נושאים

הנוגעים לנו, גם ממשרד המשפטים וגם

מבג"צ.

אם ועדת ערר מצאה שוועדה בדרג תחתון

נתנה לאיש יותר, היא לא היתה יכולה לעשות דבר, כי המוסד לא ערער. אם

המוסד לא הצטרף לערר, הוועדה לא היתה רשאית להפחית. היא יכולה היתה

להשאיר את הדבר ללא שינוי או להוסיף אבל לא להפחית.

אני מבין שעכשיו הנכה חושש לפנות

לוועדה משום שיש חשש שהיא תפחית

מהאחוזים שיש לו, ולכן בשנת 1985 קטן מספר הערעורים של הנכה בהשוואה

למה שהיה בשנת 1980. אבל הנתון השני יותר דרמטי ואני שואל מה הסיבה

להכפלת מספר הערעורים של המוסד.

אני מבקש שנחזור לטבלאות. בטבלה א' -

שנת 1980 - 122 שהם 66% מהעררים שהוגשו

על-ידי הנכים, נמצאו זכאים לגימלה. 61 מקרים, שהם 33%, לא היו זכאים.

כשאומרים שהאיש לא זכאי זה לא אומר שהוא לא נכה אלא זה אומר שאחוזי

הנכות שלו הם פחות מ.40%-

ובשנת 1985 - טבלה ג' - על מדגם של

217 מקרים ש-144 מהם, דהיינו 66% היו של הנכים, אנחנו מוצאים ש-46

מקרים שהם 32% היו זכאים לגימלה, דהיינו קיבלו 50% או 40% נכות לפחות.

98 מקרים, שהם 68% לא היו זכאים לגימלה. עד כאן למסקנות הוועדה המחוזית.

מתוך טבלאות א' ו-ג' ניתן לומר שהוועדות

המחוזיות העניקו בשנת 1980 זכאות לכ ,72%-ובשנת 1985 הן העניקו זכאות

לגימלה רק ל-51%, זאת אומרת ב-21% פחות.

אני מבקש לקרוא את מה שנאמר בעמוד 4

מהמתרחש בוועדות הערר אצל המקרים בהם העורר הוא התובע,

דהיינו הנכה - אני מדבר על טבלה א' - ערר התובע - מתור 183 שערערו,

ל-73 מקרים, שהם 40%, דרגת זכאותם הועלתה.





ל-106 מקרים, שהם 58% - עררם נדחה.

ב-4 מקרים, שהם 2%, הוועדה אמנם קבעה שלא מגיע להם המינימום, דהיינו

50% או 40% אלא פחות, אר היות והמוסד לביטוח לאומי לא הצטרף לערר,

הוועדה לא ראתה עצמה מוסמכת לשלול זכאות אף על פי שהאיש איננו זכאי,

מבחינת רפואית, לגימלת ניידות והמצב הרפואי אושר על כנו. כפי שהוסבר

כר היה נהוג אז. אני מדבר על טבלה א' המתייחסת לשנת 1980.

ומה התרחש בשנת 1985? נסתכל על

טבלה גי - ערר התובע. מתור 144 מקרים שבהם ערר התובע פסקו ועדות ערר

ל-53 מקרים שהם כ-36% - הועלתה דרגת הזכאות; ל-87, שהם 60% -

נדחה ערעורם; ל-2 מקרים, שהם 1,3%- זכאותם בוטלה; ול-2 מקרים, שהם

1,3% - גובה הזכאות, דהיינו האחוזים הורדו אך הם נשארו עדייו זכאים

לגימלת ניידות.

אם נשווה בין הנתונים של שנת 1980

לאלה של שנת 1985 בנושא מסקנות ועדת הערר לגבי עררים של התובע נמצא

שבשנת 1980 הועלתה הזכאות של כ-40% לעומת 36% בשנת 1985, על-ידי ועדות

הערר. בשנת 1980 לא היה מקרה שהורדה דרגת הזכאות.

כשנאמר שהתובע ערער, על מה הוא

ערער? לאיש היתה זכאות. המוסד

לביטוח לאומי פסק במשך הזמו אחרת, היה ערעור. ועדה רפואית קיבלה.

אחר-כך התובע ערער. יש כאו ערעור אחרי ערעור, הכל יחד ואי-אפשר להביו.

הוא רשאי לערער רק פעם אחת, אחר-כך

זה מגיע לבית המשפט.

לאיש היתה זכאות שהופחתה. הוא ערער.

לא מדובר על זכאות חדשה.

איו הבחנה בין תביעות חדשות לתביעות

אחרות כשיש זכאות ויש ערעור, ביו מצד

התובע וביו מצד המוסד.

כל הערעורים האלה הם ערעורים על

החלטות ראשוניות של הוועדה המחוזית.

אך ורק.

אשר לעררים של המוסד ב-1980 - טבלה ב'

מדגם על 220 תיקים. המוסד ערער על 37 מקרים שהם 8% ,16 מכלל העררים.

בשנת 1985 - טבלה ד' - מדגם על 217 תיקים - המוסד ערר על 72 מקרים

שהם 33% מכלל העררים. רואים בבירור שבשנת 1985 המוסד הכפיל את מספר

העררים שלו.

זאת אומרת שבמשך השנים יש עליה באופן

רצוף.

היתה מדרגה חדה.

יחסית היתה קפיצה.

באיזו שנה היתה קפיצה?

בסביבות שנת 1983. זו עליה תלולה.

לא הייתי מדבר על קפיצה.

מה היו המסקנות של ועדת ערר במקרים

שהמוסד ערר? נעיין בטבלה ב' - שנת 1980 - מדגם על 220 תיקים. ב-18

מקרים, שהם 48% - הערעור נדחה; ל-7 מקרים, שהם 9% ,18- הזכאות הועלתה;

ל-10 מקרים, שהם 27% - הורדה דרגתם; ל-2 מקרים, שהם 5,4% - בוטלה אמנם

דרגת הזכאות, אבל זה רק תיאורטית כי המוסד לא הצטרף לערר.

ובשנת 1985 - טבלה ד' - מדגם על 217

תיקים - מסקנות ועדות הערר היו כדלקמן: ל-19 מקרים, שהם 26% - עררם

נדחה, זאת אומרת נשארו האחוזים שהיו למערערים; ל-7 מקרים, שהם 9,7% -

הועלתה דרגתם; ל-26 מקרים, שהם 36% - דרגתם הופחתה; ל-20 מקרים, שהם

27,7% - זכאותם נפסלה, דהיינו גם את שקיבלו בוועדה המחוזית נשלל מהם.

והשוואה בין השנים 1980 ל-1985 בנושא

מסקנות ועדות ערר במקרים בהם המוסד ערער היא כדלקמן: בשנת 1980 27%

מהמקרים זכאותם הורדה לעומת 36% בשנת 1985; בשנת 1980 הועלתה זכאותם

של 9% ,18 ובשנת 1985 - רק של 9,7%; בשנת 1980 נדחה הערר לגבי 48% ובשנת

1985 - רק לגבי 26%.

מאוד בולט המצב בנושא ביטול זכאות בשנת

1985 - 7% ,27 לעומת 5,4% בשנת 1980. בשנת 1980 זה רק תיאורטית, כי למעשה

זה לא בוצע.

מה זאת אומרת "לא בוצע"?

הם נשארו עם מה שקיבלו שקיבלו בוועדה

המחוזית, בדרג התחתון.

בסיכום, בוצע מדגם סטאטיסטי על כ-200

מקרים שהגיעו לוועדות ערר בשנים 1980 ועל כאותו מספר ב-1985. נותחו

המקרים בהם הערר היה יזום על-ידי התובע או על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

נסקרו מסקנות הוועדות המחוזיות וכן מסקנות ועדת הערר הן במקרים בהם ערר

התובע והן במקרים בהם ערר המוסד. נעשו השוואות בין המימצאים של שנת

1980 לאלה של שנת 1985.

ב-1985 התובעים

מערערים פחות. אחוז המערערים של התובעים ב-1980 - 83%, וב-1985 - 66%.

לעומת זאת אחוז העררים של המוסד גדל משמעותית - ב-1980 זה היה 16,8%

וב-1985 - 33%. זכאות לקבלת גימלה, שניתנה על-ידי הוועדות המחוזית -

בשנת 1980 - 72% ובשנת 1985 - %. 5l

א) המוסד לביטוח לאומי מערער משמעותית

בהשוואה לשנים קודמות. כ-63,7% מהעררים נמצאו מוצדקים בשנת 1985 לעומת

4% ,32 ב-1980, מבחינת המוסד לביטוח לאומי.

ב) ועדות מחוזיות מקפידות על סעיפי

הליקוי ומתאימות את המימצאים בהתאם לכך. בשנת 1985 9% ,31 נכללו בסעיפים,

דהיינו היו זכאים לגימלת ניידות, לעומת 66% בשנת 1980.

ג) ועדות הערר מקפידות על התאמה לסעיפי

הליקוי, במקרים של ערר התובע. ההבדלים בין שנת 1980 לבין 1985 אינם משמעותיי

בטבלאות א' וג', אך בולט ההבדל במקרי הערר של המוסד, בשנת 1980 נדחו 48%

מעררי המוסד ובשנת 1985 - 26%.





מתיר הנתונים שציינתי אנו למדים

שקיימת הצדקה להמשד הגשת העדדים מצד המוסד לביטוח לאומי. כן יש צורן

להזכיר לוועדות המחוזיות שעליהם להישאר נאמנים לסעיפי הליקוי הקיימים

שנקבעו בהוק.

אני הוזר וממליץ בשלב זה לא לשנות

את סעיפי הליקוי הקיימים אלא לבדוק מחדש את כל הנושא של הקריטריונים

הרפואיים על משמעותם,

לא ברור לי למה הכוונה "לא לשנות

את סעיפי הליקוי הקיימים אלא לבדוק

מחדש את כל הנושא של הקריטריונים הרפואיים על משמעותם". מה עומדים

לעשות?

בשנת 1979 ישבה ועדה שחבר-הכנסת

שוסטק היה אחד מאלה שמינה אותה.

ב-1981 מונתה ועדה ששינתה קצת ואחר-כך גם במשרד הבריאות הוקמה ועדה.

זאת אומרת, הוקמו ועדות בנסיון להתמודד עם בעיה קשה וסבוכה. יש לי

רושם שיש צורן להרחיב את המעגל של בדיקת הליקויים הדפואיים. לפי דעת

משרד הבריאות לא נכללו בנושא זה הרבה מחלות שמשפיעות על הגפיים התחתונות

לדוגמה, כל הנושא של דיאליזה. ועדות ערר אמנם מתגברות על זה אבל לא

הוועדות הרפואיות. חולה דיאליזה מתקשה ללכת אפילו כמה צעדים אם כי

הגפיים התחתונות שלו תקינות. מצאנו דדך להעניק לו גימלת ניידות.

אני רוצה להודות לדוקטור קכל על

החומר שהכין והעביר לנו.

זה חומר שמחשיך עיניים.

אני רוצה להודות על הנתונים. לא בכל

יום אנחנו זוכים לקבל חומר מפורט

כזה.

אני מבקש לדעת כמה עררים בכלל היו

ב-1980 וכמה היו ב-1985.

בשנת 1985 היו כ-1,700, 1,680.

מתור כמה החלטות של הוועדות המחוזיות?

איו לי נתונים.

כמה עררים היו ב-1980?

עררים של מי? גם של המוסד גם של

התובעים?

זה צריך להיות בערך אותו דבר.

המדגם נעשה באותה שיטה.

האם נוכל לקבל נתונים?

בוודאי.

מפריע לי שחברי הוועדה - ואני לא

אשפוט אותם - ניגשים לעניו כאילו

עצם העובדה שמפחיתים מאחוזי הנכות המזכים לגימלת ניידות היא דבר

שלילי. אנחנו צריכים לגשת לעניו הזה כאנשי מקצוע שצריכים למדוד עם

סרגל ומחוגה זכאות של אדם על-פי נכותו ולא על-פי תנאים אחרים. עצם

העובדה שאנחנו מגלים היום שעור יותר גבוה של טעויות בשיקול דעת

באינסטנציה ראשונה איננה מעידה בהכרח על שגיאות שלה. אילו היו נותנים

לנו רשות חוקית לתדרך וללמד את הוועדות שבאינסטנציה הראשונה, היינו

מונעים התרוצצות של נכים, טעויות בשיקול דעת וצורך להגיע לאינסטנציה

שניה.

אני מבקש את תמיכת הוועדה שנגיע

למצב שאנשים באינסטנציה נמוכה יוכלו לקבל תדרוך לגבי החלטות שלהם.

בהקשר לכך אני מבקש לציין את הוועדות הרפואיות של צה"ל, שאותן אני

מכיר ועשיתי על זה עבודת דוקטורט. בשנת 1975, לאחר מלחמת יום הכיפורים,

הוחלט שצריך לעשות רביזיה של כל הוועדות האלה. מונתה ועדה של 22 מומחים

בראשותו של פרופסור עזרא זוהר. עבדנו אז על 100,000 איש ונכתב ספר פרופילים

חדש.

בדקתם גם נפגעים שלא היו זכאים

לנכות.

לא דיברנו על נכים אלא על חולים

בצה"ל; 100,000 כולל מפוטרי גיוס.

עשינו 100,000 בדיקות. היו 50,000 שלהערכתנו לא היה צריך לבדוק, בעיקר

בעלי סעיפים נפשיים. כפי שאמרתי, עשינו 100,000 בדיקות. ב-50,000 היה

שינוי של 1.5% ומחצית מהם נפסלו תוך 6 חודשים. אבל כל זה סיפור בפני

עצמו.

רצינו לעשות רביזיה של הקריטריונים

הרפואיים, לאור לקחים של המלחמה. פרופסור עזרא זוהר ישב עם 22 מומחים

וכתבו קריטריונים. קיבלתי שוק. רצו לראות את כולם שנותנים להם זכות

לחזור לצה"ל. מצאתי בסעיפי הליקוי, שאדם נכה קטוע רגל עם פרוטזה כשר

לשרות, זאת אומרת חייב בשרות ואם הוא לא ילך לשרות הוא יוכנס לבית

האם זו הכוונה? והוא השיב: לא, אבל

אני רוצה שתאפשרו לו לשרת. עשיתי קונסנסוס בוועדה. זה נמשך חמש שנים

לכתוב את ספר הפרופילים של צה"ל. יש 98 סעיפי ליקוי עם דרגות משנה

ו-7 דרגות משנה לכל סעיף.

כשהקריטריונים שונים השאלה היא איך

אתה רוצה לפרש את זה. על פי הספר הקיים היום, לדוגמה, מי שיש לו עורקים

שווים בשתי הגפיים התחתונות ואיך לו הגבלה בתנועה - אין לו גימלת ניידות,

אבל כשמדברים על אנמיה כללית - הקריטריון במקרה זה הוא מידת אספקת החמצן

לרקמות של הגפיים התחתונות, לכן מנסים לפתור את הבעיה ואומרים שדיאליזה

מזכה לגימלת ניידות בגלל אנמיה וחוסר חמצן. זה, לא קיים בוועדה התחתונה,

כי אנחנו לא רשאים לדבר אתם לא במה שנוגע לקולא ולא במה שנוגע לחומרא.

אבל שם הלא יושבים רופאים.

אני לא מבינה מה שאתה אומר ואני לא

מבינה את הכוונה.

יש היום רשימה של סעיפי ליקוי עם

הרגל מתנופפת בכך

וכך מעלות - זה מזכה. אין פה שיקול דעת. אסור לנו, על פי החוק, לתת הנחיות

מקצועיות. אסור לנו לדבר עם האיש. אם אני אדבר עם רופא לפני המינוי,

הנכה יכול לפנות לבית-דין והוא יפסוק.

אבל איו לד מניעה להוציא כללים לקביעת

נורמות לרופאים.

אנחנו צריכים להגיע למצב שנוכל לעשות

תדריכים.

"להגיע למצב", מאיזו בחינה?

להם, לוועדה, הכשרה מה זה ועדה

רפואית.

מישהו מפריע לכם?

יש דפים צהובים שהם טאבו.

מה זאת אומרת טאבו?

אם אני לוקח את זה, איו לי פתרון לבעיה

של חולי דיאליזה או אנמיה. כל פעם

שייצאו רפים צהובים חדשים, הם יהיו יותר מעודכנים.

מימוציאאותם?

המוסד לביטוח לאומי.

לדעתי, צריך להתייחס בזהירות למשמעות

המתקבלת מהטבלאות שהונחו על השולחו, כי חסר סך הכל של מה שהיה. אם סד

כל הוועדות היה יותר קטו או יותר גדול - זה משנה מאד כדי לדעת מה המשמעות

של העניו.

בניגוד לרושם הכללי שאולי התקבל אני

רוצה לומר שאנחנו מנסים ללמוד ולשפר את הקביעות שלנו כדי לעמוד בקריטריוו

האובייקטיבי המקצועי ומצד שני אנחנו רוצים שתהליך הבקרה יהיה יותר פשוט

כדי למנוע התרוצצות.

נפגשנו, אני ועוד כמה אנשים, עם

מר ערר וסיכמנו שלפני שיוגשו עררים של המוסד, הרופא של המוסד לביטוח

לאומי, דוקטור מזל, יעבור על התיקים של הוועדות המחוזיות.

רק זה חסר לנו, הרופא של הביטוח הלאומי?

אני מתארת לעצמי מה תהיינה התוצאות.

הוועדות אמרו את שלהן. הרופא מקבל

רק את התוצאה והוא יכול להגיש ערר.

לפני שיגיש ערר יעבור על המימצאים, כי יש אחוזים ניכרים שעל פניו - את

זה הרופא של המוסד יראה בתיק של הוועדה המחוזית - הוא יכול להחליט במקום

ולא צריך ערר.

ביקשנו שתוך שלושה שבועות תהיה בדיקה

בשתי לשכות עיקריות - בתל-אביב ובירושלים - ודוקטור מזל יעבור על התיקים.

האם עד עכשיו לא עברו על התיקים? על

סמך מה המוסד מגיש ערר?

לפי סעיף.

הוא לא יודע מה הסיבה, איך הוא יכול?

עד מחצית חודש אוגוסט נראה מה תוצאות

הבדיקה ואז נתקדם צעד נוסף לגיבוש

עמדה רפואית וקריטריונים חדשים לקביעה לצמיתות. זאת אומרת, אם נגיע

למסקנה שהוועדה המחוזית קבעה מימצאים שפירושם לצמיתות ואיו מקום לערר -

פתרנו בכר חלק ניכר מהבעיות, לפחות לגבי המקרים שעל פניו נראה שלא יחול

שינוי בעתיד. זה תהליך ראשון, עד אמצע חודש אוגוסט, ואחר-כך נמשיך להיפגש.

יכול להיות שהלקחים יהיו שנוכל להגיע לקריטריונים לגבי צמיתות, נקבע

מקרים שאיו צורך בערעור נוסף לגביהם ונכניס מחלות נוספות לספר.

נכון שיש בעיה של צמיתות אבל יש גם

שאלה כמה עררים מוגשים וכמה מתקבלים

ולמה בכלל צריכות להיות שתי אינסטנציות אם אי-אפשר לסמוך על האינסטנציה

הראשונה. יכול להיות שאת הכסף שמוציאים על שתי אינסטנציות- שאחת מהו

גבוהה ומורכבת רק מפרופסורים, אם כי אותי זה לא משכנע -אפשר לתת כדי

להיטיב קצת עם הנכים.

יש עכשיו שביתה של הוועדות, ועל זה

לא מדברים. כתבתי בעניו זה לביטוח הלאומי, ונדמה לי שיש גם העתק ליושבת

ראש הוועדה. אני חושבת שכל הזמו שיש שביתה, מו הדיו לא להגיש ערעורים

ולהמשיך לנהוג לפי האחוזים שנקבעו לפני שהוגש הערעור. אם יש שביתה -

הוועדות אינו יכולול לפעול, הו לא פועלות.

נכון.

שמעתי שיש מקרים שמשלמים מקדמות. זה

פתרוו זמני. אני חושבת שכל זמו שהערעור

לא התקבל צריך לשלם לפי מה שהיה לפני הערעור.

אני רוצה לשאול את נציגי המוסד לביטוח

למה לא הבאתם אתכם את דוקטור מזל?

בתום לב. חשבתי שהבעיה העיקרית היא

לא הערעורים של הביטוח הלאומי אלא

הרבה פעמים, שלביטוח הלאומי איו שום אינטרס, לא כספי ולא אחר, להפחית

זה לא משפיע על התקציב. השיקולים שלנו

לגבי הערעורים הם מקצועיים בלבד.

יש לי ספק אם זה כך.

אין בינינו חילוקי דעות על הנתונים

שהוצגו כאן.

אני רוצה להדגיש שהרופא שלנו, שהוא

מחליט לערער, השיקול היחידי שלו הוא שיקול מקצועי. זה רופא מקצועי שאצלנו

הוא עובד עבודה חלקית.

מי הוא?

דוקטור פולק.

האם היה ערעור של הרופא שלכם על אחוז

נמוך שניתן?

לפי הטבלה, כן.





הרופא שעובד אתנו הוא רופא מקצועי,

איו לו מושג על המשמעות הסטאטיסטית, הוא בודק כל מקרה לגופו.

בשנת 1980 המוסד לביטוח לאומי הגיש

מעט מאד עררים - 7% - lאבל הוא צדק בהגשתם אם כי אנחנו רואים מהטבלה

שב-18 מקרים מתור 37 לא השתנה דבר. בשנת 1985, למרות שמספר העררים של

המוסד הוכפל בהשוואה לשנת 1980- 72 עררים לעומת 37 - לא נשתנה אמנם המספר

של אלה שלגביהם לא חל שינוי - 19 - אבל בהשוואה ל-52% עררים מוצדקים,

לפי הסיכום של דוקטור קכל, בשנת 1980, נמצאו 74% מהעררים מוצדקים בשנת

1985. זאת אומרת, הוועדה קבעה שבכ-74% מההעררים שלו המוסד צדק, ביו

שזה היה לטובת הנכה או לא לטובתו. לפי הטבלה של דוקטור קכל, ב-7 מקרים

הועלתה בשנת 1985 דדגת הזכאות.

אנחנו לא יודעים על מה היה הערעור.

ישבתי עם דוקטוד קכל. היה מקרה אחד

שהמוסד חשב שנקבעה דרגה נמוכה.

המוסד לביטוח לאומי לא מערער לטובת

הנכה משום שלפי החוק הוועדה יכולה,

גם אם ערערנו לטובתו, להוריד את הדרגה.

יש כאן בעיה. אנחנו לא ועדת חקירה.

איש לא חושד שאתה עושה במזיד או בכוונה.

אנחנו בודקים בעיה שמטרידה מאד את כולנו, אנחנו מחפשים דרך לתקן.

אנחנו לא מערערים, ביודעין, לטובת הנכה,

כי התוצאה יכולה להיות שהוועדה תפחית

את האחוזים שלו. אנחנו אומדים לנכים שיש בעיה. הערעורים שלנו באים כשיש

אי-התאמה ביו המימצאים של הוועדה לביו המסקנה הסופית שלה ולכו ב-7 מקרים,

כתוצאה מהערעור האובייקטיבי שלנו - שהם כ 10%-מהערעורים בשנת 1985 וכ-19%

בשנת 1980 - זכה הנכה. אותנו עניינה הנקודה שיש אי-התאמה בדו"ח.

אני מצהיר שהשיקול היחידי שלנו - זו

חובתנו - הוא השיקול המקצועי של הרופא והעובדה ש 74%-מהערעורים שלנו

בשנת 1985 נמצאו מוצדקים מצביעה על שיפור מקצועי ועל כוונה טובה.

יש בעיה אמיתית בוועדות בדרגה ראשונה.

אם שם היתה נעשיתה העבודה בצורה טובה, לא היינו צודקים ב-74% מן העררים.

אולי יש מקום לשנות את העקרוו ולומר שבדרג ראשוו לא תהיה וערה אלא יהיה

רופא של משרד הבריאות ולכל נכה וגם למוסד לביטוח לאומי תהיה אפשרות

לגיטימית לפנות לוועדת ערעורים. מבחינה זו יש הסכמה מלאה בינינו.

בשנת 1979 הקימו חבר-הכנסת שוסטק

ודוקטור כץ ועדה לנושא זה. זו היתה ועדה מקצועית. במסגרת ההכנה של

הנושא כדי להביא אותו לכנסת היתה בדיקה אם אפשר להקל. הקריטריונים הם

לא של הביטוח הלאומי אלא של הרופאים. משרד הבריאות הקים ועדה פנימית

שלו. לנו איו מדיניות בנושא של הליקויים. אנחנו רואים את הנושא הזה

באחריותו של משרד הבריאות. זה נושא של משרד הבריאות. לכו גם לא הבאנו

לכאו את דוקטור מזל.

אני רוצה להזכיר שבשנת 1979 הוועדה

שהייתי יושב-ראש שלה המליצה לגבי נושאים מסויימים, לאו-דווקא רכב.

הדגשנו שיש ליקויים שפונקציונלית פוגעים בכושר ההליכה - חולה לב או

דיאליזה - המלצנו המלצות אבל הממשלה לא קיבלה אותו. המלצנו המלצות לאו

דווקא לגבי ניידות.





כל עוד איו שינוי בתפקוד של הוועדות

המחוזיות, אנחנו נמשיך לערער, משיקולים מקצועיים.

איו לי ספק שאם נמצא דרך לצמצם את

העבודה של הוועדות המחוזיות, יקטן מספר הערעורים ותהיינה תוצאות יותר

טובות, בלי לפגוע בנכים.

לפי מסמך של שרה זילברשטיין,

מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים,

הוגשו מטעם המוסד לביטוח לאומי, בתקופה אפריל 1984-מאי 1985, 620

עררים. הוועדות הרפואיות לעררים, בשבעת המחוזות, הורידו לכ-72% מהנכים

את אחוזי הנכות שנקבעו להם.

פגשנו גם את הנכים וגם אנשי מקצוע.

הגענו למסקנה שיש באו בעיה של טרטור

של הנכים .

אנחנו מציעים שמבחינה רפואית יוחלט

קודם כל בנושא של קטיעות. כאו יש דברים ברורים ולא צריך להגיד שאלה דברים

ומצבים בלתי הפיכים.

יש בעיה של משכי הזמו ביו הוועדות

הרפואיות לוועדות הערר. אנחנו דורשים שיימצא פתרון לענין הזה, במיוחד

לגבי נכי גפיים תחתונות. אנחנו דורשים לקצר את התהליך. אנחנו דורשים

שבוועדות הרפואיות הבסיסיות ישנו את הדרג לכל הנושא הזה, כי ראינו

שהרגשת הטרטור והטלטול ועינויי הדיו של הנכים היא קשה מאד. הם מרגישים

שהם מטורטרים.

קיבלנו סטאטיסטיקה ואנחנו מודים

לדעתי, הנושא והבעיה היא שונה. יש

נכים שהוכרו כנכים במשך שנים. האם ייתכו, מבחינה חברתית, מוסרית, רפואית,

שפתאום יגישו ערעור לגבי אחוזי הנכות שלהם? לדעתי, זו הבעיה.

אני אומר, נכוו שיש ניצול לרעה מצד

אנשים מסויימים, גם בקשר לרכב. אני יודע זאת, זה היה במשך שנים. אבל האם

המדינה יכולה להרשות לעצמה לעשות עכשיו רביזיה בעניו הזה? מה המצב היום?

אדם בא להחליף את הרכב ומתחילה אינקויזיציה עם מערכת של בדיקות. החוק

אמנם מאפשר את הדבר הזה, אבל אני שואל אם הביטוח הלאומי צריך להשתמש בסעיף

הזר. ביחס לנכים. כולנו נסכים שמי שנכה - מצבו לא משתפר עם השנים. זה הנושא

שאנחנו צריכים לדוו בו.

אני חושב שאנחנו יכולים להיות שקטים

שהוועדות הרפואיות פועלות בתום לב ולא בהשפעת הביטוח הלאומי. בזה אנחנו

יכולים להיות משוכנעים.

אני מציע שהוועדה פונה לביטוח הלאומי שימעיט -

אינני אומר לאסור - היא פונה לביטוח הלאומי להמעיט בהגשת ערעורים לגבי

הנכים בשעה שהם באים לחדש ולהחליף את הרכב שלהם, שאותו קיבלו במשך

שנים.

בסטאטיסטיקה שקיבלנו לא צוייו העיקר -

מי הם הנכים, כמה זמו הם נכים עד שהוגש ערעור. את הפרטים האלה אנחנו לא



א' שוסטק

אני טוען שהשאלה היא למה מוגש

ערעור עכשיו, כשהנכה בא להחליף את הרכב שלו? למה דווקה עכשיו? אם רוצים

להגיש ערעור - אפשר למצוא זמן אחר, אפשר למצוא סיבות אחרות. זה מרגיז

ולזה קוראים טרטור. מרגיז שרואים במקרה של החלפת הרכב הזדמנות לבדוק

את הכל.

הוועדה צריכה להחליט לפנות לביטוח

הלאומי שיימנע ויימעט מהגשת ערעורים לגבי נכים שבמשך שנים הוכרו כנכים

ונקבעו להם אחוזי נכות כאלה או אחרים.

שמעתם כאן על ועדות שהוקמו. הוגש

דו"ח. זה היה דו"ח מצויין אבל אני ראיתי גם את הצד השני. אילו היינו

הולכים לפי הספר, כי אז הפגנות הנכים שהיו הן כאין וכאפס בהשוואה למה

שעלול היה להיות. מתור האספקט הזה אמרתי שאני גונז את הדו"ח. גם עכשיו

אני מבקש שנראה את הצד הזה.

אני חוזר ואומר: אינני מאשים את

הביטוח הלאומי. אני מניח ומסכים שכל הערעורים היו מוצדקים והכל היה

בסדר אבל אני טוען שלא צריך להגיש את הערעורים האלה בגלל האספקט השני,

שציינתי אותו קודם, כי לא נעמוד בזה ותמיד יראו את המעשה הזה בטרטור.

לפעמים צריך לשתוק ולא להגיש ערעורים.

אני חושב שצריך לחשוב

על תיקוו רשימת הליקויים ולא ללכת בדרך הפשוטה ולדבר רק על גפיים

תחתונות, כי יש דברים אחרים שמשפיעים על הגפיים התחתונות אם כי הליקוי

העיקרי איננו בגפיים התחתונות. .

גם בקשר לגפיים התחתונות הרשימה לא

מלאה.

אני מסכימה עם מה שאמר ידידי,

חבר-הכנסת שוסטק. אי-אפשר להניח

שכל התלונות של הנכים על טרטורים הן תלונות שווא.

בהקשר לכך אני רוצה לספר שפניתי

לביטוח הלאומי בעניו מסויים וקיבלתי תשובה. בכלל, לזכותם של אנשי המוסד

צריך לומר שהם עונים באופו מסודר עם נימוקים ואפילו הוכחות. אבל עשיתי

נסיוו לפענח את ההוכחות, ולא הצלחתי. אם אני לא מבינה מה קורה, גם הנכה

לא יכול להביו מה קורה. אני לא הבנתי מה שנאמר בתשובה של הביטוח הלאומי.

במקום אחר נאמר שאיו אי-התאמה מוחלט ביו הליקוי המתואר והאחוז שנקבע

ובמקום אחר באותה תשובה נאמר שאי-אפשר ליישם אותו ברשימה הקיימת. אני

לא הבנתי.

זה מתייחס לרשימה הצהובה כנראה.

במקום אחד נאמר שהאיש הולך על קביים

אבל ועדה קבעה שהוא לא חייב ללכת

על קביים, הוא יכול ללכת בלי קביים אבל יש לו ליקויים בכיפוף וליקויים

נ וספים.

בקיצור, אני חושבת שהעניו הזה הועבר

מוועדה לוועדה, שלוש-ארבע פעמים או יותר, נקבעו אחוזים ונשללו אחוזים

ואחר כך בא הביטוח הלאומי וטועו, אולי בצדק, שכל הסיפור הזה רק מוכיח

"מקרה זה מייצג באופו החמור. ביותר את המצב האמיתי

בלשכות הבריאות שנוטלות לעצמו סמכויות בלתי מעוגנות לקבוע ליקויים שלא

איפה לא קיימים הליקויים ברשימה או ברגליים?

ברשימה.

ומי אשם בזה? הנכה? אחד מן השניים,

או שתתקנו את הדברים כדי שתוכלו לתפקד

או שלא תקפידו כל כך, כי בסופו של דבר זה נופל על גבו של הנכה.

צריר לשנות את רשימת הליקויים ולעדכן

אותה מפעם לפעם בהתאם לצרכים. אני זוכרת שפעם אחת ,לפני הרבה שנים,

עדכנו את הרשימה. כנראה שזה לא מספיק. ואם צריך תדרוך - שיהיה תדרוך.

אינני מבינה ברפואה אבל אומר גם שאינני חזן אבל אני מבינה בחזנות. אני

אומרת זאת כדי להגיד שאם יש סעיף ביחס לכיפוף - אולי אפשר שתהיה התאמה.

מכל מקום, אי"אפשר לנהוג כמו שנוהגים עכשיו, שוועדה אחת בודקת וקובעת

וועדה אחרת פוסלת. זה טרטור. אם יש ספק וסימן שאלה - תשאירו מה שהיה.

אם ועדה פעלה לפי סמכות שלה כי הליקוי לא נמצא ברשימה - אל תשללו ממי

שקיבל זכאות, כי גם אתם יודעים שיש פה בעיה.

אני חושבת שהמצב הנוכחי בלתי אפשרי.

עובדה שהבעיה התחילה להתעורר באופן חריף ביותר בשנתיים האחרונות. אי-

אפשר לומר שעד אז לא היינו בסדר ועכשיו אנחנו מתחילים להיות בסדר והחלנו

לנהוג לפי הספר. האם זה לא קשור עם תקציבים? זה קשור עם תקציבים.

גם אני סבורה כך.

זה קשור עם תקציבים וקיצוצים.

אני מודיע בראשית דברי, באופן חר-

משמעי, שאינני עוכר ישראל ערד.

אני חושב שיש לנו מחוייבות לשמור גם על התקציבים של הביטוח הלאומי.

זה כסף של עם ישראל ואנחנו, כווערת העבודה והרווחה, מחוייבים במפורש

שככל שניתן לא תלך ולו אגורה אחת למי שלא מגיע לו.

בכל זאת אני רוצה לומר, לפני כארבעה

חודשים נתקלתי בטרגדיה נוראה של נכה 100%. הוא הלך לוועדה רפואית שביטלה |

את הנכות שלו. זה פשוט לא יאומן.

אנחנו לא קונים שום טיעון שמוכרים

לנו.

ביום שאותו איש היה צריך לעלות לירושלים

הוא אושפז ולפני חודש הוא נפטר.

זה מקרה של אדם שוועדה רפואית מכובדת קבעה שמצבו השתפר.

לפי מה שידוע לי, במשך חמש השנים

האחרונות לא קרה שום שינוי דרמטי, לא נמצאה שום תרופה שמצמיחה רגל

שנקטעה או מרפאה מחלה כרונית, ואף-על-פי-כן שונו קביעות של מקרים שהיו

לצמיתות.

הנתונים שקיבלנו חשובים מאד. אני

ממש מתפעל מהם. אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לדבר שלא נעשה. מה

שקרה בפועל ממש הוא לא רק שינוי בפרופורציה בין הערעורים של המוסד

לבין אלה של הנכים, אני מדבר על המספרים בין הערעורים של המוסד לבין

הערעורים של הנכים, אלא בו-זמנית חל שינוי דרמטי מאד בהגדרה של המקרים

וזכאותם של הנכים הופחתה. יש רמאים, גנבים, יש גם שחקן וליצן, אבל כמה

זה יכול להיות? % ?3% ?2% ?lאי-אפשר להעמיר את כל הנכים על תקן של רמאים

אבל זו התוצאה של המצב הקיים, זו התוצאה של מה שאתם עושים.





כשמגיעים להיקפים כאלה כמו שהם

היום פירוש הדבר אי-אמון מוחלט כלפי הנכים. ויש פה גם בעיה קשה של

אי-אמון כלפי הרופאים. אם אומרים שהרופאים בוועדות המחוזיות שוגים

כל כר הרבה, זה אומר שהרופאים האלה אינם טובים, זה אומר שהם רופאים

גרועים. יותר מזה, אם הרופאים גרועים עד כדי כך באבחנה שהדברים מגיעים

אחר-כך לפרופסורים כדי שהם יקבעו עד כמה הרופאים טעו - זה אומר שהבריאות

במדינת ישראל היא בקטסטרופה, המשמעות של הדבר הזה היא שיש חוסר אחריות

מוחלט על מה שעושים הרופאים בשטח.

אני מרשה לעצמי לומר, שהעובדה

שהוועדות הרפואיות, ועדות הערר נמצאות קרוב יותר אצל השלטון, דווקה

היא חשודה בעיני. ברור שבין השנים 1980 ל-1985 חל פה מפנה לא מקרי אלא

זה מודע. על הכסא שלו, פרופסור מיכאלי, ישב השר קצב והוא הודה שעקב

המדיניות הכלכלית צריר היה לקבוע איפה ללחוץ. העובדה שזה קרה בשנתיים

שהשר קצב הוא שר העבורה והרווחה איננה מקרית. יש קשר רצוף בין העובדה

שהוועדות הללו נמצאות קרוב לשלטון לביו העובדה שהשלטון רוצה ללחוץ

י ותר. זה לא מקרח.

אני תובע ואומר: תסירו את האיום

מעל הנכים, שאם הם הולכים לערער הם עלולים להינזק, כי התוצאה של האיום

הזה היא שהם אינם מערערים מחשש. זאת אומרת, יש נכים שחוששים לערער

ולטעון שמצבם הורע מפני שהם מפחדים מהשוט המונף למעלה. זה איום חמור.

זה פוגע באנשים. אנא, תבטלו את הנוהג של ערעורים בקבלנות. תדעו להבחין

ב4%-3%-של רמאים ובאלה בלבד תתרכזו.

בחומר שקיבלנו מדוקטור קכל נאמר

"לא היה מקרה אחד שתלונתו

של נכה לא נבדקה יסודית, ובסוף באה על פתרונה הנכון והצודק". נכון

וצודק - של מי? אם זה היה נכון וצודק, זה לא היה מגיע אלינו. "הנכון

והצודק" במקרה זה איננו במקום.

אני רוצה להזכיר שבעיקרי התקציב

של המוסד לביטוח לאומי, לשנת 1986,

נאמר שיהיה קיצוץ בתנאי הסכם הניידות, בסכום של 3 מיליון דולר.

לא במקרה קשרתי את הדיון על הוועדות

הרפואיות עם הריון על חובת התייעצות לפי סעיף 200 בנושא הסכם הניידות.

אנחנו לא נקיים שום חובת התייעצות בנושא הניידות כל זמן שלא נפתור את

הבעיה ביחס לוועדות הרפואיות. מה שהתגלה לי במהלך הדיון זה ג'ונגל

נורא וההתעללות בנכים. זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום.

אני מצטערת שדוקטור מזל לא נמצא

כאן. הוא שייר לענין, כי הוא מבצע.

אני רוצה לקרוא כאן מכתב של מנכ"ל

משרד הבריאות אל רופאי המחוזות של תל-אביב וירושלים. הוא כותב: "הנדון:

בדיקת תיקי ועדות לקביעת מוגבלות בניידות. אני מבקש שתקבעו הסדר עם

הרופא של המוסד לביטוח לאומי, ד"ר ש' מזל, לשם בדיקת התיקים שנמצאים

כעת בהמתנה להחלטה. הכוונה לקבוע בכמה מן התיקים הללו הנכ1ת היא לצמיתות

ואיו צורך בבדיקה חוזרת. מטרתנו להגיע למצב שמלכתחילה יימנע הצורך לזמן

נכים כאלה לבדיקות חוזרות בעתיד. מאחר והנושא נמצא כעת בדיון קשה בוועדת

העבודה והרווחה, יש לתת למבצע זה עדיפות גבוהה ולהעביר אלי העתק הסיכום

שלכם עם ד"ר מזל, תוך 3 שבועות".

פרופסור מיכאלי, אני רוצה לשבח אותך

על המכתב הזה.





הבעיה הפוגעת ביותר בנכים היא

חוסר האמינות, אלה הטרטורים. איך אפשר להתנהג אליהם כך? הם לא בני

ארם?

אם למשרד הבריאות יש בעיה עם

הוועדות הרפואיות - אתם הכתובת לטפל בזה. אנחנו מאמינים ברופא כמו

באלהים, אל תערערו את זה.

אני רוצה לדעת מי קובע את הדרג

הראשון, מי בעל הבית לקביעת הרופאים לדרג הראשון. כאן מוכרח להיות

בדק-בית מצד משרד הבריאות.

אינני בטוחה שהאיש האחראי על הוועדות הרפואיות צריך להיות איש משרד

הבריאות.

הוכח שיש כאן בעיה של השלכות

תקציביות.

צריכה להיות דרישה בענין זה.

בוודאי.

אני עדיין לא קובעת מסקנות או עמדות.

אני מעמידה סימני שאלה על חלק מהדברים. אנחנו מאד מוטרדים מהנושא הזה.

אני מבקשת שתמציאו לנו את כל הנושא

של הבדיקות החוזרות. אני רוצה שנקבל הנחיות חדשות ברורות. אני מבקשת

שתמציאו לנו הנחיות ברורות לגבי הדרג הראשון של רופאים. לא יכול להיות

מצב כפי שהוא היום. תגידו מה אתם חושבים שצריך לתקן, להרחיב ולשנות

בדפים הצהובים. אני מבקשת שתקבעו כלל ברור למי מותר ובאיזה מקרים,

להחליט על בדיקה חוזרת. אחרי שתגישו את החומר אני מניחה שבתקופת הפגרה

נצטרך לקיים דיון בנושא זה. כפי שאמרתי, בינתיים לא נקיים חובת התייעצות

בנושא של הרכב.

אני מבקשת שהוועדה תפנה לביטוח הלאומי,

שעד שתיפתרנה כל בעיות יעוכבו הערעורים.

עד שהדברים יתבהרו להימנע מהגשת ערעורים

כן, ובוודאי כל זמן שהוועדות שובתות,

לא להגיש ערעורים חדשים. עד אז לשלם

לפי המצב הקודם.

אני מרחיקה ואומרת, שעל-פי הצעתה

של חברת-הכנסת גרוסמן, ללא תנאים,

עד שלא יובאו לוועדת כל ההליכים החדשים - מקפיאים את נושא העררים.

אי-אפשר. אנחנו יכולים לפנות לא להגיש

ערעור רווקה בשעה שרוצים להחליף רכב,

אני רוצה שביניים לא-ירעו לנכים.

אני מוכרח לומר שאני נפגע, בשם

כל הרופאים העוסקים בזה, הן ברמה

הנמוכה, הגבוהה, במשרד ובכל מקום אחר.

אני מביע צער על כך שלכל אורך הדיון

בלט חוסר האמונה בכוונה של הרופאים והגורמים המקצועיים.

שמענו שיש בעיה אמיתית בדרג הראשון.

נדהמתי לשמוע זאת.

אני מדבר על חוסר אמונה בכוונות שלנו,

כאילו אנחנו שוקלים על פי שיקולים

כספיים בלבד. עובדי המשרד הם תלויים, ועליהם אולי יכולים להשפיע שיקולים

שונים אבל הפרופסורים שאנחנו משיגים אותם בקושי, הם לא תלויים בנו.

אני שמח ומרוצה שהוועדה מצאה לנכון

לתת לנו פתח שיאפשר לנו לתת תדרוך, הכוונה והשתלמות לדרגים הנמוכים.

זה יאפשר שיפור הרמה, ולא שאנשים אינם יודעים רפואה. ניקח לדוגמה את

הפסיכיאטריה, שם יש בעיה כי מזדהים עם הנבדק וכשצריך לתת המלצה יש

בעיה. השאלה עד היכן מותר, גם על פי החוק וגם על פי עצם הענין להתאים

מציאות לנוחות של הנכים. הכוונה שלנו היא לתרגם מצב רפואי, במידה

האובייקטיבית האפשרית, לזכאות. בענין זה אנחנו בית דין. אני מבקש

שתסירו מעלינו כתם.

איזה כתם הטלנו עליכם?

הנושא של הוועדות הרפואיות הוא

קטסטרופה , יש כאן לא רק עינויי

דין אלא עינויי תופת.

אמרנו שבינתיים הביטוח הלאומי יימנע

מהגשת ערעורים.

הפנייה שלנו היא להימנע ככל הניתן

מהגשת ערעורים ער שיתקבל הסדר חדש.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15