הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 237

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי, ט"ו בתמוז התשמ"ו - 22.7.86, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

נ. ארד

ש. בן-שלמה

ח. גרוסמן

א. שוסטק

מוזמנים; י. ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

ש. שדה-אור - משרד האוצר

א. ז'ילוני - הסתדרות העובדים הכללית

ב. כהן - הסתדרות העובדים הכללית

י. ארו - מרכזת לשכת הקשר בין ההסתדרות לכנסת

מ. הילב - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מסי 5), התשמ"ו-1986.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתות את ישיבת הוועדה.

חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 5), התשמ"ו-1986

(נוסח לוועדה)

חוק זה כבד נדון בוועדה ואחזוד על דבדי הפתיחה שאמדתי אז: החוק דן בשני

נושא אחד - האפשדות להחיל בדופן דטדואקטיבי צווי הדחבה ולהגדיל את

דותקופה של הרטרואקטיביות, הניתנת על פי חוק, משלושה חודשים - כפי שקיים היום -

לחמישה חודשים. צדיר לזכוד את הנקודה הבאה: לא השד מעונין בדטדואקטיביות אלא

הוא נותן צו הדתבה דטדואקטיבי בגלל תנאים אובייקטיביים שקיימים בשטח. כלומד, או

שהגישו לו את ההסכם לדישום במועד מאוחד, או שהצדדים עצמם עשו הסכם דטדואקטיבי.

הפדשי הצמדה ודיבית על ההפדשים שנובעים מן התוקף

הדטדואקטיבי. לדוגמה, צו הדחבה על תוספת יוקד נחתם בתאריף מסויים על ידי

הצדדים, הוא נחתם באיחוד של חודש- חודשיים, הוא מוגש לנו לדישום ואנחנו מוציאים

צו הדחכה באיחוד של שלושה-אדבעה חודשים מן היום שההסכם חל על הצדדים להסכם.

המעסיקים, שהם אותם מעסיקים בלתי מאודגנים, עליהם חל צו ההדחבה,

צדיכים לשלם הפדשים. עד היום ההפדשים שהם צדיכים לשלם שולמו לפי עדכם הנומינלי,

אם כתוצאה מצו הדחבה דטדואקטיבי המעסיק צדיר לשלם

הפדשים, הם יהיו צמודים למדד.

אני מבינה שהנוסח שמוצע לנו היום מובא לאחד דיון משולב ומשותף. על דעת מי

הוא התקבל ועל דעת מי הוא לא התקבל?

בישיבה הקודמת - שאותה ניהל במקומך חבד-הכנסת פדץ - הוצעו הצעות שונות על

ידי חבדי הוועדה איך לשפד את הצעת החוק, כי בהצעת החוק המקודית של הממשלה אפשד

היה לתת דטדואקטיביות לחמישה חודשים במקום שלושה חודשים, אבל לא יותד. ההצעה

המקודית של הממשלה אמדה ששד העבודה , כשהוא מדחיב הסכם קיבוצי כללי, יכול להדחיב

אותו דטדואקטיבית עד חמישה חודשים אחודנית וחבדי הוועדה שאלו: אם יש צורך

ברטרואקטיביות בכלל איחוד בהוצאת צו הדחבה או בגלל שההסכם נקבע רטרואקטיבית,למה

להגביל את הדטדואקטיביות לחמישה חודשים? למה יסבלו העובדים ובתקופה מסויימת לא

יקבלו מה שההסכם הקיבוצי הכללי נותן? על כן, הם הציעו לא להגביל בזמן, זאת אומדת

שהרטרואקטיביות תהיה מיום תחילתן של ההודאות בהסכם הקיבוצי. אם ההסכם הקיבוצי

יצא בחודש מאי וכתוב שהודאות ההסכם יחולו מחודש מאדס, הדי כששד העבודה והדווחה

יוציא את צו ההדחבה, למשל, באוקטובר, מותד יהיה לו להחיל את הודאות ההסכם

הקיבוצי ממאדס כדי שהעובדים לא יסבלו והמעביד, שיצטרך לתת את התנאים לפי ההסכם

הקיבוצי החדש, יצטרך לתת את כל הסכום דטדואקטיבית.

המעביד ישלם את ההפדשים עם ריבית והצמדה. המעסיקים

טענו שזה מדע איתם, כי מי שחותם על ההסכם הוא צד, הוא יודע מה צפוי, אבל

כשמוציאים צו הדחבה, המעביד החדש לא יודע מה צפוי ופתאום הוא מוצא את עצמו במצב

שעליו לשלם הפדשים לתקופה דטדואקטיבית.



הכנתי הצעה לפי הצעות חברי הוועדה: א. הרטרואקטיביות תחול ללא הגבלת זמן;

ב. המעבידים ישלמו הפרשים עם ריבית והצמדה. בלומר, המעסיקים שלא היו צד או לא

ידעו על ההסכם הקיבוצי בכל זאת ישלמו את ההפרשים שנובעים מתחולת הוראות ההסכם.

זה הדבר העקרוני שחברי הוועדה עמדו עליו בבל תוקף וזה היה המכשול מדוע לא העברנו

את החוק בפעם הקודמת.

לפני חברי הוועדה יש שני נוסחים: הנוסח הכחול, שהוא הצעת החוק שהממשלה

הגישה, והנוסח הלבן שהכין היועץ המשפטי של הוועדה לאור הערות חברי הוועדה בישיבה

הקודמת. אסביר את הרובדלים בין שני הנוסחים.

נניח שהסכם קיבוצי מסויים נחתם בינואר והיתה לו תחולה רטרואקטיבית לספטמבר.

העובדים שעליהם חל ההסכם קיבלו, רטרואקטיבית, הפרשים של ספטמבר, אוקטובר,

נובמבר, דצמבר, ובינואר שילמו להם את התוספות כרגיל. מרגע שההסכם נחתם בינואר

העבירו אותו לרישום במשרד העבודה, הענין נכנס לתהליך, הוצא צו הרחבה והתליך

כולו הסתיים בחודש מארס. מכוחו של צו הרחבה גם עובדים במקומות עבודה שאינם

מאורגנים או במקומות עבודה שהמעבידים אינם חברי ארגון רומעסיקים גם הם יכולים

ליהנות כיום, בעקבות הצו, מאותן תוספות, אבל קיימת השאלה של הרטרואקטיביות: אם

אותם עובדים יתחילו ליהנות מאותן תוספות רק בחודש מארס או שיוכלו ליהנות גם

מהפרשים רטרואקטיביים כמו יתר העובדים במשק. על פי המצב החוקי כיום אפשר ללכת

רטרואקטיבית רק שלושה חודשים. בנוסח הכחול שיפרו את המצב ואמרו: רטרואקטיביות עד

חמישה חודשים. בהצעה הלבנה שיפרו עוד יותר: הורידו את המגבלה של חמישה חודשים

רטרואקטיביות לפי ההסכם שאותו מרחיבים. אם ניקח את הדוגמה שנתתי, הרי

שאם ההסכם נחתם בינואר והוא רטרואקטיבי לספטמבר וצו הרחבה יצא במארס, על פי

הנוסח הכחול העובדים החלשים, אלה שהצו בא להגן עליהם, יוכלו לקבל את כל ההפרשים

לחמישה חודשים וזה מביא אותם רק עד אוקטובר, לא עד ספטמבר. על פי הנוסח הלבן

שהוכן בעקבות הערות חברי הוועדה אותם עובדים יוכלו ליהנות מהפרשים עד ספטמבר,

כלומר עד יום תחילת ההסכם הקיבוצי. מבחינה זו העובדים שהם חלשים, שהם אלה שבאים

להגן עליהם, נהנים יותר מן הנוסח הלבן מאשר מן הנוסח הכחול, אם כי גם הנוסח

הכחול הוא כבר שיפור לגבי המצב החוקי כיום.

דבר שני, שמופיע בשני הנוסחים, אלה ההפרשים המשולמים צמודים. אם המעביד לא

משלם את ההפרשים בזמן הם ייחשבו שכר מולן ועל זה יתוספו פיצויי הלנה.

בישיבה הקודמת ביקשה חברת-הכנסת גרוסמן שצו הרחבה יחיל מיום תחילת של

הוראות ההסכם שהורחבו בצו, זאת אומרת בלי הגבלה. בנוסח הלבן אנחנו מביאים הצעה

זו: ביטלנו את הרטרואקטיביות לחמישה חודשים, שבנוסח הכחול, ואין הגבלת זמן.

היתה הצעה של חבר-הבנסת רן כהן שבנוסף להצמדה תהיה גם ריבית לפי חוק פסיקת

ריבית, וגם את זה הכנסנו בנוסח הלבן.

היתה הצעה של חבר-הכנסת שוסטק, שלא הוכנסה לנוסח הלבן: הוא ביקש לחייב את

שר העבודה והרווחה להוציא צו הרחבה תוך שלושה חודשים. בשיחות שהיו לי עם משרד

העבודה הם אמרו שאי אפשר לעמוד בלוח הזמנים הזה.

אני מסכימה עם חבר-הכנסת שוסטק בענין זה.

המעסיקים צריכים לסבול משום שהשר לא מוציא בזמן צו הרחבה?

בישיבה הקודמת הצגנו עמדה משותפת של ההסתדרות ושלנו לגבי הנוסח הכחול

ואמדנו שהנוסח הוא על דעתנו. הסבידו לנו שההצעה בדבר רטרואקטיביות של חמישה

חודשים היא משום שמשרד העבודה והרווחה לא מספיק תמיד להוציא צו הרחבה. בדרך כלל

מספיקים, אבל לפעמים צריך עוד קצת זמן. הסכמנו שזה יהיה רטרואקטיבי לחמישה

חודשים כי אנחנו חושבים שיש לעשות כל מאמץ שצו הרחבה ייצא כמה שיותר מהר. גם לנו

יש אינטרס שהצו ייצא כמה שיותר מהר, כי אנחנו מעונינים שגם אלה שאינם מאורגנים

ישלמו.

היו"ר א. נמיר;

אם נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת שוסטק, שתומכת בו גם חברת-הכנסת גרוסמן,

ותתקבל החלטה להגביל את הוצאת צו ההרחבה תוך שלושה חודשים, האם לא יהיו לכם אז

תלונות?

ח. גרוסמן;

לפי החוק הזה אין הגבלת זמן על השר?

מ. בוטון;

איו עליו הגבלת זמן להוצאת צו הרחבה, אם הוא מוציא צו הרחבה, כי הוא יכול

גם לא להוציא צו הרחבה.

א. שוסטק;

זו לא חכמה גדולה להחליט שהחוק הוא בלי הגבלת זמן על השר להוצאת צו הרחבה,

כי אז צריכים המעסיקים לשלם הפרשים של הרבה מאד חודשים - ואלה מעסיקים שלא מן

התעשיה הגדולה - רק בגלל העובדה שהוציאו את הצו באיחור. מה אכפת לממשלה או לשר?

הוא מוציא את הצו מתי שהוא רוצה. אני בעד זה שבאמת לא תהיה הגבלת זמן של

הרטרואקטיביות, גם לא של חמישה חודשים, אבל עם זאת אני דוצה לחייב את השד שלא

ימעל בתפקידו בעניו זה ושיהיה חייב להוציא את הצו לא יאוחר משלושה חודשים.

ח. גרוסמו;

למר הילב; יכול להיות פה עוול כפול - השר יכול לא להוציא צו הרבה לאחר זמו

רב וגם אם הוא לא מוציא אותו בזמו הרטרואקטיביות מוגבלת לחמישה חודשים בלבד. אם

הצו ייצא, נניח, כעבור שנה-שנתיים והאיש יקבל רטרואקטיבית רק חמישה חודשים, איזה

צדק יש בזה? אם לא מגבילים את השר בזמו, אסור גם להגביל את הרטרואקטיביות.

מ. הילב;

עובדתית בשטח איו לנו מצב שקיימים הסכמים רטרואקטיביים. המדיניות של

ההסתדרות היא, שאיו הסכמים רטרואקטיביים, גם אנחנו נגד, כי אנחנו חושבים שזו רעה

חולה בהסכמי עבודה וההסכמים צריכים לחול מיום החתימה. אם יש רטרואקטיביות היא

מכסימום של חצי חודש עד חודש. מעשית איו לנו בעיה כזאת.

סיכמנו עם ההסתדרות שאנחנו מוכנים לרטרואקטיביות של חמישה חודשים והודענו

על כר בישיבה האחרונה. אנחנו מוכנים גם לששה חודשים, אבל צריכה להיות איזו שהיא

הגבלת זמו, כי אי אפשר להשאיר את המעסיקים תלויים ועומדים. נניח, תיאורתית,

שצו הרחבה יוצא אחרי שנתיים. מה יהיה?

אם השר לא מוגבל בזמן, אתה צודק.

היו"ר א. נמיר;

אם תתקבל הצעת חבר-הכנסת שוסטק ותנוסח בחוק, תקבל את ביטול הגבלת

הרטרואקטיביות?

מ. הילב;

אם יחיה חיוב של השר להוציא צו הרחבה תוך חמישה חודשים, גם הרטרואקטיביות

צריכה להיות לחמישה חודשים. אני לא עומד על חמישה חודשים דווקה, אבל אי אפשר

להשאיר את הרטרואקטיביות ללא הגבלת זמן.

פרופ' ר. בן-ישראל;

כדי לשבץ את הצעת חבר-הכנסת שוסטק בחוק אני מציעה את הנוסח יובא: "בצו הרחבה

אפשר לקבוע כי תחילתו לגבי ההוראות כמפורט להלן תיקדם לתאריך פירסומו עד ליום

תחילתן של הוראות ההסכם שהורחבו בו, ובלבד שהצו הוצא תוך שלושה חודשים מיום

חתימת ההסכם.

ח. גרוסמן;

נניח שהשר הוציא צוך תוך שלושה חודשים, אבל המעסיק לא שילם לפי הצו. במקרה

כזה הוא יצטרך לשלם רטרואקטיבית בעד כל הזמן שהוא לא שילם.

מ. הילב;

זה גם היום כך.

נ. אורי;

אקדים ואומר שמקובלת עלינו הצעת היועץ המשפטי לוועדה שמתן הצו יכול להיות

רטרואקטיבית עד יום תחילת ההסכם בלי שום מגבלה. אנחנו הצענו חמישה חודשים, אבל

לאור הערות חברי הוועדה קיבלנו את ההצעה, היא מקובלת עלינו.

לא מקובלת עלינו ההצעה להגביל את השר בזמן. הצעה זו נובעת מטעות בתפיסת

המוסד של צו הרחבה. צו הרחבה אינו דבר אוטומטי, צו הרחבה נתון לשיקול דעת של השר

לאחר התייעצות עם גורמים ציבוריים, קרי - ההסתדרות, לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים, מעסיקים אחרים, האוצר וגורמים אחרים. יש מקרים לא מעטים שהוצאת צו

הרחבה מסויים מתעכבת חודשים רבים בגלל התנגדויות, בגלל משא ומתן בין הצדדים

ונסיון להביא אותם להסכמה על התנגדויות אלה. בסופו של דבר אולי מחליטים לא

להוציא כלל צו ואז האיש שרואה את עצמו נפגע יכול לפנות לבג"ץ או לעשות צעדים

אחרים, כך שאין אפשרות להגביל בזמן.

אם כבר, צריך לדבר לא על יום חתימת ההסכם אלא על יום הגשה לאישור, והחוק

מאפשר לדחות את ההגשה לאישור עד חודשיים. יש הסכמים שחותמים אותם רטרואקטיבית

לחודשיים שלושה; אחר כך יש עוד חודשיים עד להגשה לאישור; גם הפרוצדורה של מתן צו

הרחבה לוקחת זמן - צריך לפרסם הודעה על הכוונה להוציא צו הרחבה בילקוט

הפירסומים, אי אפשר לרוץ לדפוס כל יום - זה צריך לעבור ההתייעצות בוועדה המייעצת

שמשתתפים בה שני גופים נכבדים אלה, ההסתדרות ולשכת התיאום, ועד שכל ההליך הזה

מסתיים עוברים ששה-שבעה-שמונה חודשים כשיש התנגדות.



אני מתאר מציאות שבלתי אפשרי למנוע אותרו אלא אם תתקבל קונספציה אחרת, שצו

הרחבה זה רבר אוטומטי. אט הוא אוטומטי לא צריר להוציא אותו אלא לומר בתוק שהסכם

קיבוצי יתול על כל המשק. זה כמובן יהיה אבסורד מבחינה זו של משא ומתן חופשי

במשק, אבל אס צו הרחבה כרוך בשיקול דעת ובמשא ומתן עם ארגוני המעסיקים, קורה שזה

יכול לקחת שנה, ובצדק, לא בגלל רשלנות של מישהו אלא בגלל התנגדות לגיטימית של צד

זה או צד אחר.

אנחנו חשבנו שהגבלת הרטרואקטיביות לחמישה חודשים זה איזון נכון בין סבל

המעסיקים וסבל העובדים שלא מקבלים. חברי הוועדה הביעו דעה אחרת, שזה יהיה בלתי

מוגבל, אבל אי אפשר בהזדמנות זו להגביל אותנו בצורה שלא נוכל לעמוד בה. רותוצאה

תהיה שפשוט לא יוצאו צווי הרחבה תור שלושה חודשים. לפי הצעת פרופ' רות בן-ישראל

הרטרואקטיביות מותנית בזה ולכן הנוסח הלבן יותר טוב, כי הוא לא קבע שהשר חייב

להוציא את הצו תוך פרק זמן מסויים. אם באמת רוצים לומר כך, צריך גם לומר מה הדין

כשהשר מאחר בהוצאת הצו.

י. ברק;

ההצעה של חבר-הכנסת שוסטק היא בבחינת "תפסת מרובה". ברגע שאין הגבלה על

הרטרואקטיביות העובדים לא נפגעים, במיוחד שאנחנו מציעים שההפרשים יהיו צמודים

פלוס ריבית. מבחינת המעסיקים יש היום סעיף בחוק האומר שאם מגיעים לעובדים הפרשים

יכול המעסיק לשלם אותם בתשלומים חודשיים, הוא לא חייב לשלם אותם בבת אחת, כך

שבאותם מקרים שתהיה תקופה ארוכה של רטרואקטיביות יוכל המעסיק לשלם את ההפרשים

בתשלומים.

מדוע הצענו חמישה חודשים? משום שמנסיוננו עד היום לא הלכנו לרטרואקטיביות

מעל חמישה חודשים וגם לא היה בכך צורך. בכל השנים שאנחנו עושים את זה איחרנו פעם

אחת. כמובן אני לא יכול להתחייב מראש שכך יהיה תמיד, אבל אם נסיון העבד מלמד

משהו אין סכנה גדולה שזה יהיה שנה-שנתיים. הטענה הזאת גם משונה: איזה הסכמים

מדובר? על תוספת יוקר, הסכמי מסגרת, שלא עושים אותם עם רטרואקטיביות כל כך

ארוכה.

בהצעת חבר-הכנסת שוסטק יש סיכון רציני: נניח שהשר יאחר מכל מיני סיבות. מה

אז תהיה התוצאה? שבכלל לא יהיה צו הרחבה או שיהיה צו הרחבה, אבל מחזירים את

המגבלה של שלושה חודשים בדלת האחורית. אם בגלל סיבות אובייקטיביות השר לא מוציא

את צו ההרחכבה משום שלמעסיקים יש השגה על הצו, מה עשינו? ההצעה שלך תחסום אותנו

מלהוציא צו הרחבה רטרואקטיבי.

זה הכל אם תולים דבר אחד בשני. אני לא ירדתי כל כך לעומק רותלות של שני

הדברים - של הרטרואקטיביות ושל חיוב השר להוציא צו הרחבה תוך תקופה מסויימת -

אני דיברתי על דבר אחד, שהשר צריך להוציא צו הרחבה לא יאוחר משלושה חודשים.

הנוסח של פרופ' רות בן-ישראל "ובלבד" תולה את שני הדברים זה בזה, אבל אני מסכים

שלא תהיה תלות ויהיו שני סעיפים: בחלק של הרטרואקטיביות נבטל את חמשת החודשים,

ומלבד זאת תהיה חובה על השר להוציא צו הרחבה תוך שלושה חודשים.

זה בלתי אפשרי, כי אז תישאר השאלה מה קורה אם הצו לא הוצא תוך שלושה

חודשים. האם במקרה כזה העובדים לא יקבלו כלום?



א. שוסטק;

מה היום כשהוא לא מוציא את צו ההרחבה בענף כלשהו?

י. ברק;

בשביל זה בדיוק - אם השר מאחר בחודש-חודשיים - יש הענין של הרטרואקטיביות.

אנחנו לא מעבבים ביום אחד הוצאת צו הרחבה. אם יש

עיבובים הם רק בגלל סיבות אובייקטיביות שלא תלויות בנו. אני מציע לבם לא לגרום

נזק לעובדים, ואם תתקבל הצעת חבר-הכנסת שוסטק, מי שיסבול יהיו אותם עובדים שלא

יקבלו את מה שמגיע להם.

אני דואג גם למעסיקים.

י. ברק;

הם משלמים בתשלומים.

אבל הם משלמים.

הצעת התיקון הזאת היא הצעה שאנחנו מברבים עליה כיוון שאנחנו היינו בין

היוזמים לתיקון החוק בעקבות אותו אירוע שקרה פעם אחת, שהחילו הסכם שחתמנו עליו

כעבור ארבעה חודשים והעובדים הפסידו חודש אחד. מסיבה זו לא רצינו להיכנס לענין

החודשים, כפי שהציעו כמה מחברי הוועדה, אלא הצענו שהרטרואקטיביות תהיה עד מועד

תחילת תוקפו של ההסכם הקיבוצי. אם אתה חותם בספטמבר ועד ששר העבודה והרווחה

מוציא צו הרחבה כבר הגיע חודש מארס הוא יכול להחיל אותו או מאותו יום או

רטרואקטיבית שלושה חודשים. כלומר, חוזרים לינואר ואז העובדים לא מקבלים בין

ספטמבר לינואר. לפי הצעה זו אפשר יהיה לחזור לחודש ספטמבר.

זה לא ברור.

לפי הנוסח הלבן אפשר להחיל את הצו אחורנית עד אותו חודש שבו החל ההסכם.

באשר להצעת חבר-הכנסת שוסטק: כאן יכולה להתעורר בעיה אמיתית. אחת משתיים:

אם קובעים שהשר חייב להוציא את צו ההרחבה תוך שלושה חודשים, אין צורך

ברטרואקטיביות, ובמקרה שהשר לא פירסם תוך שלושה חודשים, אוטומטית חל ההסכם וצריך

המעסיק לשלם הפרשים עבור שלושה חודשים עם הצמדה. אם מדברים על שלושה חודשים,

צריך גם לומר מה הסנקציה במקרה ששר העבודה והרווחה לא הוציא צו הרחבה תוך תקופה

זו, כי אם לא אומרים דבר, משאירים ספק ואז חוזר לחוק ענין הרטרואקטיביות של

שלושה חודשים, שאותו אנחנו רוצים לתקן.אם קובעים שהצו צריך לצאת תוך שלושה

חודשים, צריך לומר מה קורה אם השר לא מוציא את הצו, ואם לא עשינו זאת, לא עשינו

דבר, ולכן הנוסח הלבן בהחלט מספק אותנו.



נכון אמר נחמן אורי בקשר למועד הרישום: לפי סעיף 10 לחוק הסכמים קיבוציים

ההגשה לאישור היא כעבור חודשיים ואז יכול להיווצר מצב שהעובדים יפסידו, לכן

הנוסח הלבן הוא הנוסח הנכון, כי אסור שבגלל בעיות רישום ייפגעו העובדים.

לדברי חבר-הכנסת שוסטק על המעסיקים שאינם שותפים למשא ומתן ויצטרכו לשלם:

האם הם לא חיים כבמדינת ישראל? הם לא יודעים שמתנהל משא ומתן? נכון שכדרך כלל

אנחנו לא הולכים להסכמים רטרואקטיביים, כי מנסים לגמור את הענין כמה שיותר צמוד

למועד ההסכם, אבל נניח שיהיה הסכם רטרואקטיבי: מדוע שהמעסיקים רומאורגנים יצטרכו

לשלם רטרואקטיבית ואילו המעסיקים הבלתי מאורגנים ידם תהיה על העליונה והם לא

יצטרכו לשלם רטרואקטיבית? אבי חושב שהנוסח הלבן, אם הוא מקובל על חברי הוועדה,

הוא בהחלט הנוסח שעונה על הבעיה,

אני לא מתעקש שיקבלו את הצעתי.

הנימוקים שהושמעו כאן הם כבדי משקל, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול: ראיתי

במחקר של הביטוח הלאומי שכאשר יש הסכם קיבוצי,30%-31% ממקבלי השכר הנמוך מקבלים

מתחת למה שנקבע כהסכם, וזאת כשקכעו שצו הרחבה יחול על כולם. מה הועילו חכמים

בתקנתם אם לא אוכפים את החלת צו ההרחבה על העובדים החלשים?

כדי להחיל צו הרחבה צריך לנהל משא ומתן, ולפי מה שידוע לי אם תוך שלושה

חודשים לא גומרים משא ומתן כזה, ספק אם יגיעו להסכם. כמובן אפשר למשוך משא ומתן

כזה אם לא רוצים שהוא יחול ולכן גם אי אפשר לחייב את השר להחיל את צו ההרחבה תוך

שלושה חודשים. אני מבינה את הנימוקים שלכם, אבל יש לי שאלות קשות.

יש כאן שלוש תקופות שונות ולכל אחת מהן - במידה שיש "סחבת" - סיבות שונות,

יש התקופה עד שמגיעים להסכם והיא כלל לא נוגעת לנו, כי כל עוד אין הסכם אין צו

הרחבה. יש התקופה השניה, שבה ההתלבטות אם להוציא צו הרחבה או לא, והיא מורכבת

יש דברים טכניים - הגשה לרישום, פירסום הכוונה , דיון בהוראות

שמתקבלות - ובזה בדרך כלל עמדנו, אם כי פעם אחת איחרנו; ויש מקרים אחרים שבהם

אחד הצדדים, לרוב צד המעסיקים, מביע הסתייגות מהרחבה של סעיף מסויים. השר יכול

להחליט תוך יום, אבל לא כך נוהגים. קודם נפגשים ומשתדלים להגיע להסכמה. אחר כך

אחרי שמוצא צו הרחבה יש מעבידים שלא מקיימים

אותו, כמו שיש אנשים שלא מקיימים חוק. היום הסנקציה היחידה שישנה זו הסנקציה

עובד פונה לבית-הדין לעבודה לתבוע שכר עם פיצוי על הלנת שכר. אנחנו

מקווים שכאשר יכוא היום נגיש הצעת חוק שכר מינימום שבו תהיה גם סנקציה פלילית.

אנחנו מביאים הצעת חוק שכר מינימום ביום שלישי הבא.

יהיה מי שיהיה היוזם, אבל אם יהיה חוק, אפשר יהיה לכלול בו סנקציה פלילית.

גם היום יכול עובד, או איגוד מקצועי המייצג אותו, לתבוע בבית דין לעבודה את

ההפרשים על פי צו הרחבה, עם פיצויי הלנה, והוא יזכה.



היו"ר א. נמיר;

אני תומכת בכל הקלה לציבור העובדים, אבל יש , לי איזו שהיא תחושה שעל ידי

ההקלות המאד משמעותיות לעובדים, שהן צודקות, אנחנו מכבידים מעבר למידה ולא בצורה

הוגנת על המעסיקים. אולי אפשר למצוא פתרון שיקל על המעסיקים מבלי שיפחית מן

ההקלות שאנחנו צריכים לתת לעובדים.

פרופ' ר. בן-ישראל;

כבר נאמר כאן על ידי מר זיילוני, ואני יכולה רק לחזור ולחזק את דבריו, שאס

יגבילו את האפשרות של הוצאת צו הרחבה והשר לא יעמוד בפרק הזמן הזה, התוצאה תהיה

שמי שייפגע יהיו העובדים ומי שייצא מורווח יהיו המעסיקים הבלתי מאורגנים.

המעסיקים המאורגנים חותמים על ההסכם ובמילא הם חייבים לשלם רטרואקטיבית, כף

שהגבלה זו תיצור מציאות שאם השר לא עומד במטלה ינתן פרט למעבידים הבלתי מאורגנים.

ועונש לציבור העובדים שהוא בדרך כלל החלש והזקוק להגנה.

הרעיון הכללי, למרות שהוא מועלה פה, גם אינו רלוונטי להצעה הזאת ונדמה לי

שהוא מסכן את העובדים, מפני שאם אתה מגביל את השר להוציא צו הרחבה והשר לא עומד

בפרק הזמן של שלושה חודשים, הרי שאתה כאילו מונע ממנו את האפשרות להרחיב זאת לא

רק רטרואקטיבית אלא בכלל, ומי שייצא נפגע מכך הוא ציבור העובדים. היה הגיון

בדברים, אם בכלל, רק כשדנו בתחולה רטרואקטיבית, אבל לא בתחולה לגבי העתיד, אבל

גם לענין הרטרואקטיביות נדמה לנו שעל אי עמידה בפרק הזמן שיחייבו את השר ניתן

פרס למעבידים הבלתי מאורגנים ונעניש את העובדים החלשים. לכן הנוסח הלבן עדיף

בנסיבות אלה גם לגבי ציבור העובדים המאורגנים: הם הולכים לשלם רטרואקטיבית, כי

הם חתומים על ההסכם שחל רטרואקטיבית ועלות הייצור שלהם כבר גבוהה, בעוד שאם

פוטרים את העובדים הבלתי מאורגנים מרטרואקטיביות, כי אז עלות הייצור שלהם יותר

נמוכה והם יכולים להתחרות עם המעבידים המאורגנים על גבם של העובדים. לכן נדמה לי

שבמקרה כזה הכוונה, אם כי היא טובה, יכולה לפגוע גם בעובדים וגם במעבידים

המאורגנים.

א. שוסטק;

נוצר מצב של שרירות לב, שאפשר לנהל משא ומתן ללא גבול, לעשות קשיים, והשר

לא יוכל להוציא הרחבה. אחר כך, כשכבר יבואו לידי הסכם, יצטרכו המעסיקים לשלם

עבור תקופה מאד ארוכה. איך עושים שזה לא יקרה?

הצרה היא שהתוצאה של הצעתך תהיה, שמי שייענש מכך שהשר לא יעמוד בפרק הזמן

יהיו ציבור העובדים וציבור המעבידים המאורגנים. נראה לי שהנוסח הלבן הוא גם

לטובת העובדים וגם לטובת המעסיקים המאורגנים והוא לא מרע את מצב המעסיקים הבלתי

מאורגנים.

אנחנו מעונינים בצו הרחבה ויש לנו אינטרס כמו להסתדרות שיהיה שוויון

בהוצאות הייצור, אבל מבחינת החקיקה לא יכול להיות מצב בלתי מוגבל. אני לא עומד

על הגבלה של חמישה חודשים, אבל צריכה להיות איזו שהיא הגבלה.

זה מוגבל ליום התחלת ההסכם הקיבוצי.



מ. הילב;

אבל צריכה להיות הגבלת זמן על התוקף הרטרואקטיבי של צו ההרחבה.

מ. בוטון;

גם אם ייצא צו הרחבה אחרי שבעה חורשים לא יגרם למעסיק שום נזק כספי, כי אם

צו ההרחבה היה יוצא באותו יום שחל ההסכם הוא היה צריך לשלם את הכסף בלאו הכי,

אבל אם צו ההרחבה יוצא אחרי שבעה חורשים הוא מחזיק אצלו את הכסף במשך שבעה

חורשים ואחר כך משלם אותו.

מ. הילב;

זה לא נכון, מבחינת החקיקה, להטיל מעמסה רטרואקטיבית לתקופה ארוכה.

מ. בוטון;

בסעיף 1(1), אחרי המלים "ער שלושה חורשים" תבוא המלה "או".

תיקון נוסף בסעיף 1(2): לאחר המלים "הפרשי הצמרה" תבוא המלה "וריבית".

שתי הערות: 1. אנחנו מצטרפים לעמדת המעסיקים, נראה לנו לא נכון שלא להגביל

בזמן את החקיקה הזאת; 2. בטיוטה הכחולה יש הגבלה לסעיף (ב)(2), ואילו בנוסח הלבן

היא הושמטה.

זה הוצא על פי בקשת חברי הוועדה.

אנחנו מתנגרים לזה.

הצבעה

1.לאשר את סעיף 1 בכפוף לתיקונים הבאים:

בפיסקה (1) במקום "ער שלושה חורשים" יבוא

"ער שלושה חורשים או"

בפיסקה (2) במקום "וכן הפרשי הצמרה" יבוא

"וכן הפרשי הצמרה וריבית"

2. לאשר את סעיף 2.

החוק אושר.



מ. ביטוין;

אתמול קיבלתי אישור שהחוק יפורסם ברשומות תוך עשרים יום, כי לא יספיקו לפרסם

אותו תוך עשרה ימים.

לחבר-הכנסת תופיק טובי יש הסתייגות לסעיף 1: "סעיף 1 יימחק, ובמקומו יבוא:

"צו הרחבה יחול על בל העובדים במשק שאינם חתומים על ההסבמים הקיבוציים והסבמי

תוספת היוקר. הצו שפורסם ברשומות יגדיר את ההוראות שהורחבו. תוקפו ותחילתו של צו

ההרחבה יהיה מיום תחילתו של ההסכם הקיבוצי הכללי שבין ההסתדרות הכללית של

העובדים לבין הארגונים הכלכליים החברים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים",

ח. גרוסמן;

אני מסכימה לעניו זה שהצו יחול על כל העובדים שאינם חתומים על ההסכמים

הקיבוציים והסכמי תוספת היוקר, ואני מבקשת שגם לי תהיה זבות הסתייגות בעניו זה.

בסדר.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15)