הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ג' ט"ו בתמוז התשמ"ו - 22 ביולי 1986, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

י' פרץ

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

מ' חובב - מנהל שרותי התקון, משרד העבודה והרווחה

ניצב משנה מ' שדה-אור - ראש מח' חקירות ותביעות, משרד המשטרה

מר גלעד - ממונה על תפקידים מיוחדים, משרד המשטרה

ח' אורנשטיין - משטרת ישראל

לי משיח - משרד המשפטים

מ' בוטון

א' אדלר

מ' ה ל נ ב ר ג

חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)

(תיקון מסי 8), התשמ"ו-1986



חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 8), התשמ"ו-1986

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא שעל סדר יומנו - חוק הנוער (שפיטה,

ענישה ודרכי טיפול) (תיקוו מטי 8) התשמ"ו-1986.

אני מבקשת שמישהו מטעם הממשלה יציג את הצעת

החוק.

החוק העיקרי מטיל על המשטרה את החובה להחזיק

קטינים בבית מעצר נפרד לקטינים.

מאז קבלת החוק הזה נבנים בתי מעצר לקטינים אבל

במחוז הדרום, למעט אשקלון, טרם נסתיימה מלאכת הבניה. אנחנו מבקשים שיינתן לנו פסק

זמן של שנתיים לביצוע הבניה.

למשטרה יש ענין רב בהשלמת הבניה שכן היום, כדי

לא לעבור על החוק, הקטינים מוחזקים בדימונה והמבוגרים מוסעים לערד, וזה גורם להארכת

הזמן הדרוש לחקירה והחקירה נמשכת מעבר לרצוי.

פסק הזמן של שנתיים, שאותו אנחנו מבקשים, הוא

פרק הזמן המינימלי להשלמת הבניה.

חבר-הכנסת פרץ ואנכי היינו לפני הדיון - לכן

גם עיכבנו את הדיון בוועדה - גם בבאר-שבע וגם

בדימונה.

מאז שנת 1971, זאת אומרת במשך 15 שנה, אתם

חוזרים ומבקשים הארכות.

שמענו גירסאות שונות מדוע עד עצם היום הזה לא

נבנה בבאר-שבע בית מעצר לקטינים. לפי גירסה אחת - ראש העיריה מתנגד שזה יהיה בבאר-

שבע. לפי גירסה אחרת אומר שר המשטרה שזה לא נושא כספי. זה מתוקצב בתקציב משרר המשטרה.

כשהיינו בבאר-שבע נאמר לנו שמדובר על מגרש מסויים. אני מבקשת לדעת אינפורמציה מדוייקת. י

אם יש מיקוח על מגרש מסויים, למה זה צריו היה להימשך כל כך הרבה זמן?

ואשר לדימונה. אני מוכרחה לומר שעד שבאתי

לדימונה חשבתי שהתנאים בבאר-שבע קשים. כשראיתי באלו תנאים מוחזקים קטינים בדימונה -

אני חושבת שתאי המעצר בבאר-שבע הם "הילטון".

אני פונה לרשויות משרד העבודה והרווחה ואומרת,

אינני יודעת מתי ביקרתם שם. אנחנו נכנסנו לאחד התאים, תא קטן וחשוך, והכיור סתום.

ארבעה ילדים בתא. כשהצעתי להעביר שניים מן הילדים לתא אחר, הם ביקשו לא לעשות זאת,

כי יהיה להם משעמם. היה שם ילד בשם יצחק, בן ארבע-עשרה וחצי. הוא לא ידע מי אנחנו.

הוא ידע רק שיש אורחים, היתה קצת מהומה והוא ניחש. אצל הילדים אין חכמות. הם אומרים

מה שהם חושבים ומה שהם מרגישים. התגובה הראשונה שלו כשראה אותנו היתה: הה, עכשיו

אני מבין למה חילקו לנו היום נייר טואלט, אני מבין למה חילקו לנו היום שמיכות פיקה.

אני רוצה להבין מדוע מחזיקים את הילדים בתנאים

כאלה. ענישה זה לא לספק נייר טואלט? ואינני מדברת על תנאי הנקיון.

עם זאת אני רוצה להודות על הארוח שקיבלנו מן

המשטרה גם בבאר-שבע וגם בדימונה. אנחנו היינו אלה שלא הסכמנו לארוחת צהריים ולהוצאות

אחרות מצד המשטרה. אני מוכרחה לציין לשבח את יחסו של מפקד המרחב. אני שמחה לנצל כל

הזדמנות שיש לי כדי להגיד מלה טובה על המשטרה.

אני מוכרח להודות שאחרי מה שראיתי הגעתי למסקנה

שאני אתנגד להארכה אפילו של יום אחד ואצביע נגד.

אני מוכרח לומר שנוצר גם מצב של חוסר אמון במערכת מאז 1971 עד תיום, יש התחכמויות

כך להקים לא להקים. לא נראה לי שהיתה מחשבה אמיתית וכנה למצוא פתרוך לבעיה הזאת

ואני חוזר ואומר זאת גם היום. אני חושש שאם אתן ידי לאישור הדחיה ולהארכה - בעוד

שנתיים תימצא סיבה אחרת לדחיה נוספת.

יושבת ראש הוועדה שאלה שאלות. אין עליהן תשובה.

אני מתנגד שבית המעצר יהיה בדימונה, בגלל התנאים

השוררים שם.

התנאים שם מחפירים.

מכיוון שהמצב שם קטאסטרופלי - יש בוודאי בנינים

נוספים באזור הנגב- אפשר לקחת אחד מהם עד שייבנה

בית מעצר.

אני מצטרף לשאלות של יושבת-ראש הוועדה. אני רוצה

להבהיר את עמדתי ולומר שגם אם נקבל הסברים; הפעם אני נוטה לא להשתכנע ולא להאמין.

אקשיב בנימוס לדברים ואצביע נגד.

אני מתקשה להבין למה בדיוק מתנגד חבר-הכנסת פרץ.

הוטל עלינו בחוק להפריד בין עצירים קטינים לבין

בגירים. אילו חברי הכנסת היו מבקרים בבית המעצר בטבריה, הם היו נוכחים לדעת שהתנאים

שם טובים. אנחנו רואים את בית המעצר הזה כמודל לחיקוי.

עלינו מוטלת החובה להפריד בין קטינים לבין בגירים.

אולי הפתרון בהליכה לדימונה איננו מוצלח, כי הוא מקשה על תפקודה של המשטרה בחקירת

קטינים, כי דימונה נמצאת בקצה המזרחי של מרחב הנגב. רצוי שהמוקד והמרכז לחקירות אכ7

יהיה בבאר-שבע. אני אינני מודע לכל הבעיות של מציאת מגרש וכו' . אולי מר גלעד מודע

להן והוא יוכל להסביר את מצב הדברים.

כפי שאמרתי, עלינו מוטל להפריד בין קטינים לבין

בגירים וההפרדה הזאת מבוצעת הלכה למעשה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו על דימונה. אני מקווה

שהמצב שופר. אני סובר שאם מייחדים מקום מסויים או תחנת משטרה אחת לקטינים, אפשר

להופך אותה לבית מעצר סביר לחלוטין. אולי טרם הספיקו להכין את הדברים בצורה מתקבלת

על הדעת ואם יש בעיות כמו כיור סתום - אפשר לפתוח את הסתימה.

אשר לבאר-שבע, לא פשוט לקבוע מבנה להחזקת עצירים.

כדי לחסוך בכוח אדם ובמשאבים אנחנו חייבים להחזיק את העצירים באותו ריכוז שבו אנחנו

מתפקדים, זאת אומרת או בתחנת משטרה או בתחנת מרחב. אני בטוח שדימונה איננה הפתרון

שאנחנו שואפים לו.

הוצעה בניה בבאר-שבע. אני חושב שזה יהיה טוב.

אני מוכן לבדיקה חוזרת עם מרחב הנגב והמחוז הדרומי כדי למצוא הסדר להפרדה אבל ללכת

היום ולשכור דירה או מבנה שלא יהיה קשור באופן פיסי ללא נמצא באותו,שטח שלנו?

גם הבנין שייבנה לא יהיה באותו שטח.

ניצב-משנה מי שדה-אור; זה באותו שטח. יש שם תחנת משטרה ומטה מרחב, זאת

אומרת יתפקדו שם במשך 24 שעות ביממה.

לא נראה לי שהמשטרה תוכל להיכנס להוצאות של בני7

שיישכר בבאר-שבע.

אני שואלת שאלה אלמנטרית, אולי היא יותר

מדרע בדימונה, באותם שלושה

חדרונים שראינו אי-אפשר להחזיק ילדים בתנאים קצת יותר טובים, ואנחנו מודעים למצוקות

של המשטרה.

אני מקבל אן; דברי הביקורת של יושבת-ראש הוועדה.

אינני יכול לתרץ ולומר מדוע מקום שמיועד להחזקת

קטינים לא יהיו בו תנאים מתקבלים על הדעת.

זה מחדל חמור מאד של מי שמופקד על התנאים,

במשרד העבודה והרווחה. ראינו תנאים קשים גם

בנאר-שבע אבל בהשוואה למה שראינו בדימונה, באר-שבע זה "הילטון". כשאנחנו שומעים מילד

בן ארבע-עשרה וחצי שהוא לא מקבל נייר טואלט, האם אנחנו יכולים להסכים להארכה נוספת

לשנתיים? אני לא מקבלת את זה. אינני אומרת את הדברים האלה לנציגי המשטרה. לי היה זמן

לנסוע ולבקר.

קיבלתי דיווח על הסיור.

האם סיפרו לך שאין שם נייר טואלט?

כן.

היו"ר א' נמיר; אולי כדאי שנעביר את הטיפול למשטרה. מי צריך

את משרד העבודה והרווחה שם?

מי אחראי על החוק הזה?

אני אסביר.

מכיוון שהזכירו את הסיפור על נייר טואלט אני

מבקש להעיר שלפעמים משתמשים בנייר טואלט כדי

לסתום בגליל את הכיור או את השרותים.

כשמדברים על דימונה, זה לא בית מעצר שמשרת

את הקטינים באופן סדיר. אם זה היה המצב הייתם מקבלים תמונה שונה. זה אורגן לקראת הביקור,

זאת אומרת היתה העברה מאופקים לדימונה והתוצאה איננה טובה.

מזכירת הוועדה כותבת לי בפתק שאחרי אותו ביקור

היא לא ישנה כל הלילה. בחדרים שראינו לא היה אור,

לא היה אוויר. כפי שסיפרתי, הצעתי לחלק את הילדים בשני חדרים כדי שבכל חדר יהיו שניים.

המשטרה היתה מוכנה לזה אבל הילדים בכו והתחננו על נפשם, שלא יפרידו ביניהם. הם אמרו:

לקרוא אנחנו לא יכולים - אינני יודעת אם הם יודעים לקרוא, קרן אור לא היתה שם - הדבר

היחידי שנשאר - שאנחנו משוחחים. נשברתי ואמרתי לאנשי המשטרה: אל תעבירו. אני שואלת:

האם אנחנו צריכים למצוא מצב כזה?

אני מוכרחה לומר שלא נוח לנו לבקש הסכמתה של

הוועדה להארכה וצר לי שנוצר, כפי שנאמר, מצב

של חוסר אמון.

אם הוועדה לא תאשר את בקשתנו להארכה אנחנו עלולים

לעמוד במצב של מי שעוברים על החוק ולהיות עבריינים.

אם שוררים תנאים קשים, זה דבר שצריך לבוא על

פתרונו לאלתר. מכל מקום, צריך להבחין ביך התנאים לביך החובה המוטלת על המשטרה להפריד

ביך קטינים לביך בגירים.



ההסדר בדימונה היא הסדר ביניים עד להארכה של

החוק.

היו כבר כמה הארכות. כמה הארכות עוד תבקשו?

ביחס לבאר-שבע היו קשיים אמיתיים. עיריית באר-

שבע לא היתה מוכנה להקצות שטח. היום אנחנו

באים ומצהירים שהדרך פנויה לבניה.

הי"ר אי נמיר; אתם יכולים לשכוח מזה שנסכים לדחיה לשנתיים.

גם לדהיה לשנה לא נסכים.

אני שואלת איך אפשר להחזיק ילדים בתנאים כל כל

מחפירים. צ'רלס דיקנס היה מתהפך בקברו אילו היה רואה איך מוחזקים היום הילדים. מי

אחראי על זה?

אנחנו אהראים.

מתוך מה שנאמר אני מבינה שהתנאים בדימונה טובים

מאלה שבאופקים. אבל התנאים בבאר-שבע הם תנאים של

הילטון בהשוואה לתנאים שבדימונה.

התנאים הקשים הם פיעל יוצא מההובה להפריד.

אני מדברת על דברים אלמנטריים כמו נייר טואלט

ויותר השמל. כשאני רואה שילדים מוחזקים בתנאים

כל כך מחפירים האם אני אוכל להצביע בעד דחיית תחילת תוקפו של החוק? ואתם עוד אומרים

שהעברתם לדימונה כי באופקים המצב היה יותר גרוע.

מר גלעד; הוועדה הנכבדה ערכה ביקור בקטע מסויים.

משטרת ישראל, מאז שהחוק התקבל, עשתה דברים

גדולים ובנתה בתי מעצר מיוהדים, שאם אפשר לכנות אותם, הם לתפארת.

היו"ר א' נמיר; איפה?

מר גלעד; בטבריה, בקישון, באבו-כביר.אם את מכבה את באר-שבע

כהילטון בהשוואה לדימונה, אני יכול לכנות את בתי

המעצר בטבריה ובקישון ובאבו-כביר כלאס-וגאס, שזה יותר מהילטון. קשה לומר שמשטרת ישראל

ישבה במשך כל השנים האלה וסמכה על תקציבים אהרים או על משרדים אהרים שיעשר בשבילה את

העבודה. לא ולא.

אבי הייתי ממונה על הנושאים של בתי המעצר ואבי

מתפלא על המצב שהוועדה הנכבדה הזאת מצאה בדימונה. היום אינני איש המערכת. היום אני

עיבד במשרד המשטרה אבל יש לי קשרים הדוקים עם המפכ"ל ועם הנוגעים בדבר ואי7 שום הסבר

למה שמצאתם. זה לא צריך להיות כך. אסור שזה יהיה כך. אני מבטיה שזה לא יהיה כך לא בדימונה

ולא בשום מקום אהר.

המשטרה פתרה את נושא הבניה - אני מדבר על כל

הלקי הארץ - על הצד הטוב ביותר גם מבהינת המיקום וגם מבהינת אופי הבניה, שהוא שונה

לחלוטי7 ממה שראיתם בבאר-שבע. הבניך בבאר-שבע נבנה בזמ7 התורכים. כל מה שנבנה מהדש

הוא מהמודרני ביותר. יש בניינים שמשטרת ישראל רכשה מהבריטים. בניך הטייגר בבאר שבע

לא מתאים ליעודו, לא רק שהוא לא מתאים לבית מעצר אלא הוא גם לא מתאים למטה מרהב והוא

לא מתאים לתהנת משטרה. הוא לא פלנקצינלי למשטרת ישראל, בהסכמת האוצר, היפשה פתרונות

ומצאה אותם.



היו בעיות עם עיריית באר-שבע ביחס

למציאת הקרקע. על חלקו הגדול התגברנו, זאת אומרת הוקצתה קרקע ועמד

להיות מוקם קומפלקס גדול שהיה צריך להכיל את מטה המרחב ותחנת המשטרה

לאזור באר-שבע ובית מעצר חדיש ומחודש, אלא שראש העיריה הנוכחי שם

וטו על זה. הוא היה מוכן לאשר את הקומפלקס של מטה המרחב ותחנת המשטרה

אבל לא היה מוכן שבית המעצר יהיה באותו אובייקט, אינני יודע למה אם

כי יש רכילויות מסביב לזה - בעיקר בגלל שזה אזור מגורים ומקום יותר

יוקרתי והקמת בית מעצר שם תוריד את הערך של האזור.

שר המשטרה חיים בר-לב ואנוכי נסענו

באופו מיוחד לבאר-שבע וקיימנו ישיבה עם מועצת העיר. שר המשטרה

נתקל בלאו מוחלט של ראש העיר.

מתי זה היה?

לפני כשמונה חודשים.

אפילו היתה תשובה חיובית, גם כן לא

הייתם מספיקים לבנות.

לפחות היתה יכולה להיות התחלה במשהו

והיינו יכולים לומר לוועדה שיש התחלה

של פתרון.

הפסדנו הרבה זמן. צריך לחזור למה

שהיה, לעשות תכנון מחדש, שזה פרק בפני עצמו. יש הרבה בעיות. זה המצב

היום. אנחנו יודעים שאם לא יחול שינוי בעמדה של עיריית באר-שבע, שאולי

נוכל להתגבר על המכשול הקיים, נצטרר ללכת לתכנון חדש ולעשות בית מעצר

על-חשבון חלקי משטרה אחרים שבבנין.

היכן עומדים הדברים היום? האם אישרו

מגרש? לא אישרו? יש מגרש? אין מגרש?

מה המצב כיום?

יש קרקע ויש תקציב.

העיריה מסכימה?

העיריה הסכימה.

יש מגרש. יש תכניות. שמענו שאין החלטה

על מגרש. למה נאמין? למה שנאמין?

יש בעיות בחפירה. יש בעיות לוגיסטיות

שונות.

יש מגרש? אין מגרש? אני מבקשת שנקבל

הסבר.

כדי לא להגיד דברים לא מדוייקים אני

מבקשת שתינתן דחיה לשבוע. עשר דקות

לפני הזמן נתבקשתי לבוא לוועדה. אני מבקשת לבדוק את הדברים. אם יורשה

לי, אולי אוכל להתקשר עכשיו.

בבקשה. תבדקו היכן הדברים עומדים נכון

לרגע זה.

אנחנו מדברים על חוק הנוער (שפיטה,

ענישת ודרכי טיפול). כל הנושא של

בתי מעצר תופס בו סעיף אחד. העניו של בתי מעצר הוא פסיק בכל החוק

הזה שהוא חוק רחב הדו בבעיות של נוער עברייו -טיפול, ענישה ושפיטה

שלנוער עבריין.

לגבי מעצר, החוק קובע שאסור להחזיק

במעצר ילד עם מבוגר. צריך להיות בית מעצר נפרד או אגף נפרד באותו

בית מעצר, אבל לא להחזיק את הקטיו באותו חדר עם המבוגר.

מי אחראי על מה?

שר העבודה והרווחה ממונה על החוק

שלפנינו, כולל הסעיף הזה.

^ לפני מספר שנים, כשהתקבל הסעיף הזה,

התעוררה שאלה מי יבנה את בתי המעצר. היה הסכם בינינו לביו המשטרה

שהיא תבנה אותם, כי היא מחזיקה את בתי המעצר. לכו המשטרה בונה עבור

משרד העבורה והרווחה. השר שלנו אחראי על החוק. הנושא של בתי מעצר

הוא בתקציב המשטרה.

גם אנחנו וגם המשטרה לא באנו להאשים

זה את זה. זה עניו של הממשלה. הממשלה חייבת לבנות בתי מעצר אבל קרה

מה שקרה. אני לא יודע בדיוק את פרטי הנושא של המגרש בבאר-שבע ואני

מצטער שלא הביאו את הפרטים.

מכל מקום הבעיה בבאר-שבע היא שאם

לא תהיה הארכה וצריכים להחזיק את הקטינים בנפרד, לפי החוק, ואיו

בית מעצר נפרד יהיה מצב שלא יוכלו להחזיק קטינים במעצר או שיטלטלו

את המבוגרים למקומות אחרים, וזה יגרום לקשיים בחקירתם. מצב כזה עלול

לגרום לבעיות רציניות בנושא של חקירת פשעים באזור הדרום. האלטרנטיבה

היא להאריך את המועד לגבי באר-שבע ואז אפשר יהיה להחזיק את הקטינים

באותו בניו ולא בבניו נפרד, אם כי ברור שהם יוחזקו בנפרד.

אנחנו מבקשים שלא תזקפו עוונותינו

עלינו כל כך קשה ותאפשרו לנו להמשיך להחזיק את הקטינים בנפרד אבל

לא בבית נפרד.

אני שואלת מי אחראי על התנאים שראינו

בדימונה?

הממשלה אחראית על כל הנושא הזה. אמרתי

זאת. ההחזקה של בתי מעצר ובתי סוהר

היא על-ידי המשטרה.

מי אחראי על התנאים שראינו בדימונה,

תנאים שבהם היו נתונים הקטינים?

איזה מיניסטר?

שר העבודה והרווחה אחראי על החוק הזה.

מי אחראי לביצועו?

שר העבודה והרווחה.

מי אחראי על התנאים של הקטינים,

שראינו בדימונה?

אינני רוצה להטיח האשמות על המשטרה

אני רק אומר שההחזקה של בתי מעצר

היא על המשטרה.

אם לא היה נייר טואלט, זה עניו של

המשטרה.

אני מבינה שיש מחלקה מיוחדת או אגף

שחלק מעבודתו זה גם הנושא הזה. אני

מבינה שיש מפקחים של משרד העבודה והרווחה, מה תפקידם?

אנחנו לא מפקחים על בתי מעצר.

אולי נצמצם תקנים ולא יהיו שני גופים.

אפשר להעביר את האחריות למשטרה והיא

תעשה את זה יותר טוב. בנושאים של נוער יש לי נסיון טוב עם המשטרה.

היה לי הכבוד לעבוד במשטרה ואני יודע

מה מעלותיה ומה חסרונותיה. בחלוקת

העבודה הנוכחית, לטוב ולרע, בתי המעצר בכל הארץ הם באחריות מלאה של

משטרת ישראל. האגף לא הזניח את המטופלים. יש ביקורים של קציני מבחן.

אנחנו לא מסירים את האחריות לגבי המטופלים. עצם ההחזקה, זה באחריות

הבלעדית של משטרת ישראל, לטוב או לרע. אולי צריך להעביר את כל בתי

המעצר למשרד העבודה והרווחה אם משטרת ישראל, שהיא יותר גדולה ממשרד

העבודה והרווחה, אומרת שאיו לה משאבים להחזיק.

יש פה חלוקת עבודה. מה שאנחנו יכולים

לעשות זה ביקורים קבועים בבתי מעצר וסיוע, במידה שאנחנו יכולים, במסגרת

הראיה שלנו את הקטיו. אנחנו לא אחראים ולא מתערבים בהחזקה.

דימונה זה דבר חדש, בסך הכל חודש

ימים.

לא ביקרתם שם?

עדיין לא ביקרו שם. יש בתי מעצר

המבוקרים באופו קבוע.

האם אפשר לקבל דו"ח על ביקור? אנ

רוצה לראות מה כתוב בדו"ח.

אני אישית ביקרתי גם בטבריה וגם

בירושלים. בית המעצר בטבריה עונה,

לפי הערכתנו, לדרישות. יש שם בניינים טובים ויש ביקור קבוע של קציני

מבחו. בירושלים יש תנאים פיסיים טובים ויש מתנדב שמבקר שם. להערכתי,

היום התנאים בשני המקומות האלה הם סבירים.

אני מסכים שבית המעצר בבאר-שבע לא

התאים. זה היה ידוע. יש שם בעיה.

מכיוון שהנושא העומד על הפרק הוא

דחיית המועד אני רוצה, כממונה על

נושא חקירות ותביעות במשטרה, להסביר איזה קשיים יהיו אם המועד לא יוארך.



בסופו של דבר נצטרך לקחת תחנת משטרה

ולהכריז עליה בית מעצר לקטינים, ולזה יש השלבות בכמה כיוונים. קודם

כל בחקירת קטינים וגם בחקירת בגירים שהיו אמורים להיחקר. יש לנו

במשטרה בעיות קשות בלוגיסטיקה ובכוח אדם. ככל שאנחנו יכולים לקחת כוח

אדם ואמצעים לפעולה ישירה, לחקירה בצורה זו, כן נשרת יותר טוב את

הציבור. ככל שנצטרך לרפד את החקירה - אנחנו פוגעים בביצוע החקירה.

אם נייחד את דימונה לקטינים, לא נוכל להחזיק שם בגירים עצורים של

רימונה ונצטרך לשלוח אותם אולבאר-שבע או לערד, מרחק של עשרות קילומטרים,

וכל חקירה תהיה מסובכת. התוצאה תהיה שבמקום לעזור לנחקרים נאלץ לפעמים,

לטובת החקירה, להאריך מעצרים מעבר לרצוי, כי האנשים אינם במקום, ואם

למשל אני צריך שלושה ימים לחקירה הרי בגלל האילוצים שיהיו יהיה צורך

בחמישה ימים, בגלל נסיעה, ליוי וכוי. ואותו דבר לגבי קטינים, כי אם

מרכז הכובד של קטינים עבריינים בנגב הוא בבאר-שבע ומעבירים את הילדים

לדימונה, אנחנו יוצרים קושי עצום בחקירת קטינים ובמקום לסיים חקירה

בקלות ולא ללכת לשופט, הרי בגלל התנאים שיהיו נצטרך להאריך מעצרים.

תפקידנו לגלות עבריינים ועבירות וכדי לעשות זאת, וזה תפקידנו, נאלץ

לרוץ לשופטים ולבקש הארכת מעצר.

אני פונה אל הוועדה, כמי שממונה על

העניו הזה במשטרה, להיענות לבקשה ולדחות את המועד.

אני רוצה לחזור לנושא של באר-שבע.

לא. היום יש הפרדה בכל בית מעצר. אין

מקום שקטין ובגיר יושבים באותו תא.

יותר מזה, אנחנו מפרידים גם ביו קטינים בגילים שונים לדוגמה, 15-14

ו-18-16.

אנחנו רוצים להמשיך להחזיק כפי שעשינו

עד היום, בתאים נפרדים בכל תחנת משטרה, עד שייבנה בית מעצר מרכזי

באזור באר-שבע.

אנחנו מבקשים להגיע למצב שיאפשר לנו

להחזיק קטינים בתחנת אילת.

כל המרחב יהיה בבאר-שבע, פרט לאילת.

כשיוקם המבנה, כך נראה לי. יותר מועיל

להעביר לבאר-שבע ולא לדימונה.

לגבי המקום שהיה מיועד, כל האישורים

למיניהם, הכל היה מאושר.

ומה המצב היום?

העיריה הקצתה מקום חדש. צריך להתחיל

לתכנן אותו וצריך שיהיו האישורים המקומיים

והמחוזיים, עבודת תשתית ופיתוח. יש לזה תקציב.

200 אלף דולר.

למקום הקודם היתה תשתית?

הכל היה מושלם. התכנית היתה מושלמת,

היה תכנון אבל לא התחילו לבנות.

התהליך הזה די ממושך לגבי המקום החדש.

אני מרשה לעצמי לומר שכל החלטה של

הוועדה צריכה להיות קשורה עם אפשרות ביצוע.

לכן שנתיים, זה לא רלוונטי. בחלום

לא יבנו בית מעצר בשנתיים.

לכן גם חוסר האמון שלי.

אי-אפשר לטשטש את ענין האחריות.

האחריות היא על משרד העבודה והרווחה,

על שר העבודה והרווחה, למה? נקודת המוצא היתה סוציאלית. הבנו שעל חוק

כזה צריך להיות אחראי שר העבודה והרווחה ולא המשטרה, ובכוונה תחילה

ומתוך גישה סוציאלית מתקדמת אנחנו מדברים בנפרד על קטינים. כפי שאמרתי

הבנו שענין הקטינים צריך לחיות בטיפול של משרד העבודה והרווחה. זה לא

עומד במבחן ואף על פי כן אינני מציעה להעביר את זה למשטרה. העקרון חשוב.

אם משרד העבודה והרווחה לא עומד במבחן בנושא הזה, צריך לקרוא אותו לסדר

אבל לא להעביר את הנושא הזה למשטרה.

עכשיו מבקשים להאריך את התחילה

לשנתיים ואני מעריכה שכעבור שנתיים תבוא בקשה להארכה נוספת. מבקשים

שהקטינים לא יוחזקו בתא אחד עם מבוגרים ואנחנו רצינו שיהיה מבנה נפרד.

המצב הנוכחי הוא זמני. אין מה לעשות, אם אנחנו לא מאריכים את המועד

נמצא שהממשלה עוברת על החוק.

אני מודה שבקדנציה הזאת אני כמעט

לא מבקרת, כי אני רוצה לשמור על בריאות. במצב הזה אני אגיש הסתייגות,

כמחאה.

נוסף לתאריך, שאינני יודעת אם אסכים

לו, אני מציעה שייאמר בחוק משהו על תנאים אנושיים בתאים, עד שיהיה

מבנה.

רבותי, במליאת הכנסת דיברתי על

הקשיים שיש למשטרה. אנחנו מודעים

לזה. אני רוצה להגיד לחברת-הכנסת גרוסמן: אני מתנגדת שהמשטרה תעסוק

בכל דבר שיש לו נגיעה לטיפול, לחינוך. זה לא תפקידה; אבל כשישבנו ודנו

על עבריינות נוער, המשטרה היתה יחידה שטיפלה בזה גם עם נפש.

יש גם מכות.

אנחנו רואים, אני אומרת זאת בצער,

איך מתפקד משרד שאחראי על ביצוע.

אני מציעה לדחות את המו'עד ל-6 חודשים

בלבד, ואתם תבואו אלינו כעבור 6 חודשים. אם נראה שזה סיפור ארוך, כי

אם מדובר על מגרש חדש ותכניות חדשות - בחלום הטוב זה לא ייבנה בשנתיים -

אני אציע שנחייב אתכם לקחת מבנה בבאר-שבע ולהתקין אותו לתנאי מעצר נפרדים

אנושיים לקטינים.

אני רוצה גם להציע לחברי הוועדה

שלפני תום 6 חודשים נצא לראות איך מחזיקים את הקטינים.



אני חושבת שאורכה של 6 חודשים

חייבת להיות מספיקה למשרד. אנחנו רואים אתכם, מבחינתנו, כאחראים על

ביצוע החוק. ראינו באיזה תנאים מצויים הקטינים. בשבילנו אתם הכתובת

ולא המשטרה.

מה המשמעות של הדחיה ל-6 חודשים?

להציע תור התקופה הזאת מקום חדש.

אני חוששת שיש לזה טעם לפגם מבחינת

החוק.

ההצעה שלי אומרת שהם צריכים לדעת

שאם כעבור 6 חודשים הם לא מביאים

דבר תכליתי, הצעה לבניו נפרד או אגף נפרד, הם עוברים על החוק.

באתי למליאת הכנסת כשחיה לי ברור

שלא אצביע בעד הצעת החוק. אחרי פנייה של שד המשטרה נעניתי לו להאריך

לשנתיים, אבל אחרי הביקור? אחרי הסיור אני לא מאמינה שהם יכולים לעמוד

בזה.

אני מוכן לתת שהות של חודש כדי

שיגידו מה מתכוונים לעשות, כי

צריך למצוא מקום נפרד. בנייה חדשה לא תהיה בשנתיים אפילו לא בשלוש

שנים מהיום. זה עניו של לפחות ארבע שנים. אם זה ארבע שנים, אני מבקש

שיהיה פתרוו לארבע שנים, ואת זה אפשר לעשות תוך חודש.

אני מבין שהוועדה רוצה לאפשר לנו

להביא הצעה יותר מפורטת. נניח שנביא

הצעה מפורטת וקונקרטית, יהיה צורך לתת שהות נוספת של כמה חודשים, זאת

אומרת שיצטרכו לחוקק עוד חוק.

זו הכוונה שלי.

אני מציע, אם הוועדה תקצד עכשיו

את ההארכה, שהארכה נוספת תהיה אפשרית

לא על-ידי חקיקה אלא על-ידי צו של שר העבודה והרווחה, באישור הוועדה.

בשום פנים לא. הכוונה שלנו להכביד

עליכם. זו הכוונה. אין סיכוי שהחוק

המוצע יעבור היום בוועדה.

הצעתי הצעה שאינני בטוחה שיש לה

רוב. אנחנו רוצים להכביד עליכם. עייפנו מהבטחות. אני יכולה להעמיד את

ההצעה שלי להאריך את המועד ל-6חודשים. היא עלולה ליפול. לשנתיים איו

רוב.

אני מוכנה לזה, אבל אני רוצה שיהיו

תנאים, ושזה ייאמר בחוק.

אפשר לכתוב באופו כללי שיובטחו

תנאים נאותים.

אין תקנות ביחס לבתי מעצר?

לא. אפשר לחוקק סעיף ששר העבודה

והרווחה יביא תקנות.

אני רוצה שיהיה מעקב שלנו. אני יודעת

שזו סתירת לחי לגוף המבצע.

אני רוצה להעיר שאנחנו נמצאים

בעונת הקיץ ויש בעיה למצוא אנשים,

בי אנשים נמצאים בחופשות.

אני מודיעה באופן גלוי ביותר, שאני

רוצה להכביד. אם לא נכביד לא יקרה

דבר וחצי-דבר.

על מי להכביד?

על מי שאנחנו רוצים. הכוח שלנו הוא

בחקיקה.

רוצים להכביד על משרד העבודה והרווחה

אבל ההכבדה למעשה תהיה על המשטרה.

תלחצו על מי שצריך. הכתובת שלנו

היא משרד העבודה והרווחה.

ההצעה שלי היא להאריך את המועד

ל-6 חודשים בלבד. כעבור 6 חודשים הם יבואו.

זה לא יהיה כתוב בחוק.

אני אומרת לחברי הוועדה ולנציגי

המשרדים. אם תוך 6 חודשים לא נשוכנע

בהיערכות של המשרדים - מבחינתנו זה משרד העבודה והרווחה - בתכניות

שמשכנעות אותנו שתוך שנתיים מהיום יהיה בית מעצר נפרד לקטינים, אנחנו

מבקשים לדעת מהי התכנית האלטרנטיבית לאגף נפרד או לבניו נפרד בבאר-

שבע.

לגבי התנאים שדיברתי עליהם, אני

רוצה להציע שייאמר "ובלבד שעד מועד

זה תנאי המעצר יותאמו לנדרש, בפיקוח ומעקב של ועדת העבודה והרווחה".

הוועדה תקבע איזה תנאים יהיו שם?

אפשר לומר"בתנאים שהוועדה תאשר".

זה לא מכובד.

זה יכול להיות בהחלטה.

החלטה זו החלטה. אני רוצה מחאה.

מוכרחים לתת לזה ביטוי.

אני מציעה שיחד עם היועץ המשפטי של

הוועדה תגיעו לסיכום באיזו דרך להביע

את דעתה של חברת-הכנסת גרוסמן.

אני יכולה להגיש את זה כהסתייגות.

אני מעמידה להצבעה את הצעתו של חבר-

הכנסת פרץ, לדחות את המועד לחודש.

הצבעה

בעד הצעתו של הבר-הכנסת פרץ לדחות את המועד לחודש - 1

נצביע עכשיו על הצעתי, לדחות את המועד

ל-6 חודשים ותוך התקופה הזאת נקבל דיווח.

ה צב ע ה

בעד הצעתה של חברת-הכנסת נמיר לדחות את המועד ל-6 חודשים - 2

הצעתה של חברת-הכנסת נמיר לדחות את המועד ל-6 חודשים נתקבלה

הוועדה מאשרת הארכת המועד ל-6 חודשים

ולא לשנתיים. אנימבקשת מהמשרדים להיערך

בהתאם.

אני מבקשת ממר ברק למסור את המחאה שלנו

למשרד, כי החוק, מבחינתנו, שייר לשר העבודה והרווחה.

אנחנו צריכים להאריך את המועד מ-1

ביוני 1986, כדי שלא תהיה תקופה ריקה.

יש צורך ברציפות של החוק.

צריכה להיות הארכה ב-8 חודשים, מ-1 ביוני.

6 חודשים מהיום.

צריך להאריך עד תאריך מסויים.

עד 1 בינואר 1987. מ-1 ביוני 1986

עד 1 בינואר 1987.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45