הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום בי, י"ד בתמוז תשמ"ו, 21.7.86, בשעה 11.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר אי נמיר

חי גרוסמן

ר' כהן

אי שוסטק

בי בן-אליעזר

י' פרץ

יי שמאי

שי שמעון

מוזמנים; עי כץ - מישנה למנכ"ל רשות התעסוקה

ני אורי - הממונה על יחסי עבודה במשרד העבודה

אי בר - משרד התמ"ס

חי ישראל - לשכת התאום

חי אושרי - ההסתדרות

י' ארן - ההסתדרות

די מלינוביץ - נציבות שרות המדינה

יועצת לוועדה; פרופ' ר' בן-ישראל

י' גידלי

ת' בהירי

סדר-היום; השימוש בקבלנים פרטיים (הצעת חה"כ אי נמיר)



השימוש בקבלנים פרטיים (הצעת חה"כ אי נמיר)

היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. בהסכמת חברי הוועדה, אני מכריזה על

הישיבה כפתיחה. למעשה אנו חוזרים לדון בנושא השימוש בקבלנים פרטיים, נושא שהועלה

בעקבות הצעה שלי לסדר-היום, לפני כן הצעה למרר לחה"כ רן כהן.

ר' כהן;

אני סבור שאי אפשר לעבור לסדר-היום על היריעה אודות המינויים הפוליטיים

במשרד העבודה והרווחה. אני רוצה להדגיש כי אני רואה לא רק את החשיבות

הפוליטית-מפלגתית בנוגע למנויים הפוליטיים (נושא שהוא כשלעצמו בעל משמעות). אני

רואה בחומרה את העובדה ששר מתייחס למשרדו כאל חזקה מפלגתית ונחלה פרטית, ועושה

בו כראות עיניו. המשרד הופך לנחלה פרטית של מפלגה מסוימת, ואולי של סיעה מסויימת

בתור המפלגה, בה בשעה שנתחים די גדולים של אותו משרד אינם פועלים כפי שהם צריכים

לפעול. ראינו זאת בתחום העבודה הסוציאלית ובנושאים אחרים.

אני חושב שהתופעה חייבת להדליק נורות אדומות, ואנו חייבים להתייחס אליה

במלוא הרצינות. תפקידה של הכנסת הוא לא לעבור לסדר-היום על עניו זה. אני חושב

שהעניו גובל בשערוריה. מצב זה אינו יכול להתקיים בשום מדינה מתוקנת. אמנם היום

יש פרשה חשובה מזו, פרשת השר מודעי, אך מה גרוע ממה? כאשר לוקחים משרד אשר מטפל

בכל החלכאים והנדכאים במדינה, והופכים אותו לנחלה מפלגתית, או כאשר השר מודעי

מדבר על התפקוד הגרוע של הממשלה (נושא שאינו מזלזל גם בו).

אני מבקש שניתן את הדעת על-כך. אולי צריך להזמין גם את ראש הממשלה לכאן -

אם ממשלה תמשיך לתפקד - כדי שנדע איפה אנו חיים.

היו"ר אי נמיר;

אני לא חושבת שוועדת העבודה והרווחה ביוזמתה יכולה להתייחס לנושא. לגופו של

ענין התייחסתי בצורה קשה מאד. הדרך הפרלמנטרית היחידה שעומדת בפניך היא להעלות

את הנושא במסגרת הצעה לסדר-היום.

עשיתי זאת.

אם יעבירו אלינו את הנושא, מחובת הוועדה יהיה לעסוק בו.

אנו עוברים לדיון בנושא השימוש בקבלנים פרטיים.

ר' כהן;

מאחר וקיבלתי את הצעתך והעליתי את הנושא במסגרתד הצעה לסדר-היום, אני מבקש

לדעת האם יש אפשרות לקבל בהזדמנות זו ממר מלינוביץ' אינפורמציה על הבעיה

שהעליתי, כדי שנדע איפה אנו חיים?

אני מבקשת שלא להביך את עובדיד המדינה הבאים אלינו. לו היה כאן נציב שרות

המדינה (ולא במקרה שאלתי אם נאמר כי אברהם נתן יבוא לכאן, תארתי לעצמי שלא

יבוא), זה היה דבר אחר. אני לא רוצה להביך עובדים, אני רוצה לשמור על מעמדם

וכבודם.



בשבוע שעבר ביקשתי לצלם כתבה שהופיעה ב"מעריב" ולהניחה על שולחן הכנסת.

הכותרת היא "בטלנים לא מובטלים". טביעות האצבע על הכתבה הזו ברורות: הכל

ביוזמתם ובכיכובם של נציגי המשררים הפרטיים, אותם משררים הפועלים על-פי החוק,

למרות שאני שוקלת אם הם צריכים לפעול על-פיו.

ביקרתי בדימונה יחד עם חברי-הכנסת פרץ, ביטון ואמיר. השתתפנו בכנס של

מובטלים ועובדים ששכרם נמוך מאד ( אני שומעת עתה כי עומדים לסגור את "כיתן"

דימונה, ענין מרנין ומשמח). הזעקה שהושמעה שם כנגד הקבלנים הפרטיים היתה הזעקה

הגדולה ביותר ששמעתי בכל הקשור לאבטלה .

הקבלנים הפרטיים פועלים מזה שנים, אך מאז התחלנו לדון בתופעה, המצב הלך

והחמיר, והוא מוסיף ומחמיר מרגע לרגע. אני מציעה שנשמע היום את היועצת לוועדה,

פרופסור רות בן-ישראל, על ההיבט החוקי והעובדתי של נושא הקבלנים הפרטיים.

פרופ' ר' בן-ישראל;

בישיבות הקודמות אשר התקיימו בנושא הקבלנים הפרטיים, הובאו עובדות על העסקת

עובדים באמצעות קבלנים, כאשר למעשה לא היה ברור מה הפגם המשפטי באותה העסקה ומה

הדרכים באמצעותן ניתן לתקן את הפגמים המשפטיים. מה שאנסה לעשות היום וא להכניס

סדר בנושא ההעסקה באמצעות קבלנים פרטיים, להאיר עיני חברי הוועדה בהקשר להיבטים

המשפטיים המתייחסים לאותה העסקה, להביא לידיעתם פתרונות אשר נמצאות לבעיות אלו

במדינות אחרות בעולם, ואולי להצביע על כמה אפשרויות לפתרון בעיות אלו בישראל.

אנו מדברים על תופעה שהתפתחה לא רק בישראל אלא גם בעולם, אך למעשה אנו

מתייחסים לצורות שונות של העסקה באמצעות קבלנים, כאשר המכנה המשותף להעסקה

בצורות אלו הוא שיחסי עובד-מעביד אינם בין העובד למעביר עצמו, אלא אלו יחסים

משולשים, יחסים בין שלושה. יש לנו "מעביד" אחד (השאלה היא אם הוא אכן מעביד),

אשר שוכר את העובד לעבודה והקשר החוזי כביכול הוא בין אותו מעביד לעובד, כאשר

העובד מבצע את העבודה לא במפעלו של המעביד אשר שכר אותו, אלא בחצרו של מעביד

אחר. כלומר קיים פיצול בין קשירת הקשר עם מעביד אחד לבין הביצוע או הפיקוח על

העבודה אצל מעביד אחר.

המטרה של שנוי מערכת יחסי העבודה, על-ידי העסקה באמצעות קבלנים, היא לרוב

מטרה לא רצויה (אני אומרת לרוב, כי יש כמובן חריגים). קודם כל דרך זו של התקשרות

נועדה לפגוע ביחסי העבודה המאורגנים. המעביד מעונין להחליש את האגוד-המקצועי.

הוא אינו יכול להמנע מקשירת קשר עם האגוד-המקצועי או מקביעת תנאי העבודה בהסכם

הקבוצי עם האגוד-המקצועי, אך מה שהוא מנסה לעשות הוא לצמצם את תחולת ההסכם

הקבוצי ולהעסיק במפעלו עובדים נוספים שאינם כפופים לאגוד-המקצועי. דוגמה לכך הם

מפעלי ים-המלח, שיש להם הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, אך כמה מאות מעובדיהם למעשה

מועסקים על-ידי קבלן פרטי (או.אר.אס עד כמה שזכור לי).

ברור שהמטרה הראשונה של התקשרות מסוג זה היא לצמצם את תחולת ההסכם הקבוצי.

מטרה שניה היא כמובן להוזיל את הוצאות הייצור, אך לעשות זאת על חשבון צבור

העובדים, משום שכאשר מעבירים את העבודה לקבלן הפרטי, מוציאים את העובדים מתחולת

ההסכם הקבוצי. התוצאה המתבקשת היא שהעובדים אשר מועסקים על-ידי הקבלן הפרטי

משתכרים פחות, תנאי העבודה שלהם גרועים יותר, ובסופו של דבר. הקבלן הפרטי מקבל

מהמפעל תשלום עבור העבודה שאותם עובדים מבצעים. השכר שהמפעל משלם לעובדים אלה

נמוך יותר מהשכר שהיה משלם, אילו עבדו תחת דומיטריה של ההסכם הקיבוצי.

כאשר ביקרתי ביפן, שאלתי את נציגי האגודים המקצועיים ותעשיית האלקטרוניקה,

כיצד התרחש הנס הכלכלי היפני, כיצד הגיעו למצב בו מערכת יחסי העבודה היא לדוגמה.

התברר לנו כי חלק מהנס הכלכלי הוא תוצאה של השימוש בקבלנים פרטיים. שליש

מהעובדים במפעלי האלקטרוניקה הגדולים נישבר באמצעות הקבלנים הפרטיים, בעיקר כאשר

הדבר נוגע להעסקת נשים, אשר מקבלות שכר נמוך מאד. לעומת זאת שני-שליש מהעובדים



עובדים על-פי תנאי ההסכמים הקבוציים, ותנאי העבודה שלהם הם למופת. על-ידי כך

שהמעבידים הוציאו שליש מהעובדים מתחולת ההסכם הקבוצי, יכלו להוזיל את הוצאות

הייצור.

סיבה נוספת לשימוש בקבלנים פרטיים היא הצורר שמתגלה מדי פעם להתגבר על

כללים, צווים או חוקים אשר מגבילים מסיבה כלשהי את מספר העובדים. בתכנית הכלכלית

קבעה הממשלה כי יש צורך לצמצם את מספר העובדים בשרות הצבורי ב-3%. במקום לצמצם

את מספר העובדים באופן ממשי, ההצעה היתה להעביר קבוצות עובדים , למשל עובדי

המדפיס הממשלתי ואחרים, לקבלנים פרטיים. מספרם של עובדי המדינה היה מצטמצם

כנדרש, אך בפועל היו אותם עובדים ממשיכים לבצע את העבודה, לא כעובדי המדינה אלא

בעובדיו של קבלן פרטי. במקרה כזה, מה שקורה לעיתים הוא שיש כוונה לנסות לבטל את

שרות התעסוקה הממלכתי ומתירים הפעלת לשכות העסקה פרטיות, כלומר העסקה באמצעות

קבלנים פרטיים בלשוננו.

כאשר מדובד בהעסקה באמצעות קבלנים, אנו מתייחסים לצורות העסקה שונות זו

מזו, למרות שכולן נכנסות תחת הכותרת "קבלנים", כי בכולן קיים המשולש של מעביד

אשר שכר את העובד, עובד ומעביד שבמפעלו מתבצעת העבודה. כדי להבחין בין צורות

ההעסקה השונות, נבחין בין מקרים של השאלת עובדים לבין העסקת עובדיס על-ידי קבלן

מישנה. כאשר מדובר בהשאלת עובדים, יש להבחין בין צורות שונות: קודם כל ישנה

ההשאלה של עובד בודד על-פי הסדר חד-פעמי אישי. לא פעם מושאל עובד ממפעל אחד

למפעל שני לתקופה מסוימת. כל עוד היה זה על-בסיס הסדר אישי חד-פעמי, לא היתה בכך

בעיה שהמחוקק היה צריך להתייחס אליה. מאחר ומאותה צורה של השאלת עובדים התפתחה

צורה של חברות לאספקת עובדים, כאשר השאלת עובדים הפכה לאספקת עובדים, כלומר נעשה

שימוש לרעה במושג זה, החליט המחוקק במדינות מסוימות לאסור או להטיל פיקוח

אף על השאלת עובד בודד.

אמרתי כי השאלת עובדים החלה בהשאלת העובד הבודד, אך הדרך הנפוצה יותר היא

שימוש בחברות לאספקת עובדים. מוקמת חברה שכל מטרתה וכל הייצור שלה הוא אספקת

כח-עבודה. בעצם זהו משהו הדומה ללשכת עבודה פרטית. אותה חברה אינה מעסיקה את

העובדים במפעלה, אלא העובד הוא הסחורה שאותה חברה מספקת. כאשר אנו מדברים על

חברה לאספקת עובדים, צריך להבחין בין אספקת עובדים זמניים, המחליפים עובדים אשר

יצאו לחופשה, חלו או יצאו למלואים , או כדי להתגבר על עומס עבודה שנוצר לתקופה

מסוימת. חברת "מנפאואר" בישראל החלה לפעול על בסיס כזה. הכוונה היתה לספק עובדים

על בסיס ארעי. במקרה בו מדובר בהעסקת עובדים לתקופה קצרה, יש לשלושת הצדדים מה

להרוויח מהסידור הזה. העובד נחשב כעובדה של החברה המספקת עובדים וכך כדאי לו,

כי הוא צריך איזו שהיא מסגרת ארגונית כדי לשמור על זכויותיו, זכויות הוותק

והזכויות הסוציאליות, וכן קשר יציב והמשבי. השכר דומשולם הוא בדרך-כלל גבוה, בגלל

האופי הארעי של העבודה והמשימות המוטלות על העובד. ישנם אנשים שמעדיפים את

העבודה המזדמנת. הם אינם מעונינים בעבודה קבועה, מ-8.00 עד 4.00, אך לא אכפת להם

לעבוד בתנאי לחץ מספר ימים ולהיות חופשיים לאחר-מכן. גם למעביד כדאי להתקשר עם

העובד על בסיס בזה, כאשר מדובר במשימה חולפת. הוא לא צריך להגדיל את מצבת

כח-האדם שלו. הוא מוכן גם לשלם שכר גבוה עבור עבודה חולפת.

אך מהרעיון של חברה לאספקת עובדים על בסיס ארעי, התפתחה תופעה של אספקת

עובדים בדרך של קבע ולתקופות ממושבות. זהו אחד ממוקדי הבעיה אשר מטרידה את הצבור

בישראל הוקמו חברות שכל מטרתן היתה בעצם לתווך בעבודה. הם

רצו להרוויח מהתיווך. אך מאחר ועל-פי החקיקה הישראלית והחקיקה במדינות אחרות אשר

נובעת מקיומה של אמנת העבודה הבינלאומית ( מסי 96 משנת 1949), קיומן של לשכות

עבודה פרטיות שמטרתן הפקת רווחים אינה חוקית, וכדי לא להחשב כמי שמפר את החוק

וצפוי לדין - אותן חברות קיבלו יעוץ משפטי ומצאו את תקופת. הפלא כדי לעקוף את

האיסור. היה ברור להן כי אם תאמרנו מה שהן באמת, כלומר לשכות עבודה פרטיות

המתווכות בין עובדים למעסיקים האמיתיים, תחשבנו לעבריינים פליליים. לכן עליהן

להציג עצמן כמעסיקות של אותו עובד, למרות שהעובד לא יעבוד אצלן בפועל. זוהי

פיקציה, מחתימים את העובד על-כך שהוא עובד עבור "מנפאואר, או או.אר.אס, כך יכולה

אותה חברה להשתחרר מן ההגדרה של לשכת עבודה פרטית, ובו בזמן להרוויח מהתיווך

בעבודה.



תופעה זו אינה תופעה ישראלית בלבד, על "הפטנט" הזה עלו גם במדינות אחדות.

הפטנט הזה הדליק נודה אדומה במדינות אירופאיות דבות. בבלגיה חוקקו חוק שבאמצעותו

נאסר על העסקת עובדים באמצעות חבדות לאספקת עובדים, אם ההעסקה היא לתקופה שמעבר

לשלושה חודשים. עד שלושה חודשים נחשבת העבודה למילוי מקום זמני, אם כי גם אז

נדדש אישוד של מפקח עבודה ושל האגוד-המקצועי. אם אותו עובד יהיה מועסק במקום שיש

בו הסכם קיבוצי, לא ייאפשדו לעובדים של או.אר.אס או "מנפאואר" לעכוד בלי אישוד

האגוד-המקצועי. על ההסכם בכתב צדיכים להיות חתומים שלושת השותפים לעסקה. על-פי

החוק חייבים לשלם לעובד על-פי התנאים המקובלים באותו מקום עבודה. זה המינימום,

אם החבדה המעסיקה דוצה לשלם יותד, היא יכולה לעשות זאת. לא ייתכן מצב בו העובד

המועסק על בסיס זה ישתכד פחות מעובדים אחדים באותו מפעל. מעבד לתקופה של שלושה

חודשים נקבע בחוק הבלגי כי גם אם העובד נשלח על-ידי חבדה לאספקת עובדים, המעביד

האחר נחשב מבחינת החוק למעבידו של העובד, החוזה של אותו עובד עם החברה לאספקת

עובדים מתבטל והעובד הופך להיות כפוף לתנאי העבודה של המעביד. כלומר הכדאיות של

שכירת עובדים באמצעות חברות לאספקת עובדים - כי העסקתם זולה יותד - התבטלה

על-ידי החוק הבלגי. מי שנחשב למעביד הוא בכל מקרה זה שאצלו העבודה מתכצעת, ואין

כל סיבה שישלם דמי שדכנות. על-ידי החקיקה הזו הפסיקו או צימצמו את התופעה של

העסקת עובדים באמצעות חבדות לאספקת עובדים.

אני דוצה לסכם את הנקודה הזו: השאלת עובד כסידור חד-פעמי, אשר התפתחה לחברה

לאספקת עובדים לתקופות זמן קצרות כעובדים ארעיים, אשר התפתחה בסופו של רבד לחברה

המוכרת כח עבודה, תופעה חמורה כשלעצמה עליה התגברו בארצות שונות באמצעות חקיקה,

בעיקר תוך קביעה כי המעביד המשתמש בכח העבודה הוא המעביד, ותנאי העבודה הם

התנאים המקובלים עבור כל העובדים באותו מפעל.

אי שוסטק;

האם החוק הבלגי קובע גם סנקציות פליליות?

פרופ' ר' בן-ישראל;

התשובה היא דווקא בסעד האזרחי. אם העובד נחשב כעובדו של המעביד המשתמש, הוא

יכול לתבוע שכר מהמעביד המשתמש, ובהתאם לתנאי השכד במקום העבודה. אם כך, אין

צורך בסנקציה פלילית.

היו"ר אי נמיר;

האם הדוגמה הבלגית היא הטוב ביותד?

פרופ' ר' בן-ישראל;

כן, כי היא סוגרת את הנושא באופן הטוב ביותד.

כאשר מדובר על חברה לאפסקת עובדים, יש לנו בעצם עוד צורה של חברה: למעשה

אין זו חברה לאספקת עובדים כמו שזו חברה לאספקת שירותים. ישנן חברות המספקות

שירותי שמירה, שירותי נקיון , שירותי מחשב או שירותי הנהלת חשבונות. גם בהקשר זה

של חברות לאספקת שירותים יש לנו בעיה. לעיתים באותו מקום עבודה שומרים שני

שומרים, אחד שסופק על-ידי חברה לאספקת שירותים והשני עובד המפעל. לשניהם שכר

שונה, כאשר שכרו של עובד חבדת השמידה נמוך יותד.

הדי עוד מישהו צריר להרוויח.

זה יוצר עיוות נוסף, אשר התגלה לאחרונה במקרה שהובא לבית-הדין לעבודה. מר

יואב גבע נשלח על-ידי חברה לאספקת שירותים, כדי לבצע שירותי שמירה. באותו מקום



עבודה היו שומרים אחרים שהשתכרו יותר ממנו. אותה חברה לאספקת שירותים החתימה את

מר גבע כי הוא קבלן עצמאי, כלומר אינו נחשב אפילו לעובד שלה. השאלה שהתעוררה

החברה אצלה ביצע את השמירה, החברה לאספקת שירותים עימה

חתם על החוזה, או שהוא נחשב לקבלו עצמאי. בית-הדין לעבודה אמר כי למרות שנחתם

חוזה כי הוא קבלן עצמאי, אין הוא יכול להחשב לקבלן עצמאי אלא כעובד, אבל הוא

עובדה של החברה המספקת שירותים. בית-הדין לעבודה אמר כי לאותה חברה יש מטרה:

אספקת שירותים. לשם-כך היא צריכה לשכור עובדים והם נחשבים כעובדיה.

לאור פסק-דיו זה, נראה היא כי ניתן הכשר משפטי לחברת או.אר.אס ולחברות

אחרות לאספקת עובדים, וכי אי אפשר יהיה להביאן לדין על שהן פועלות כלשכות עבודה

פרטיות. ניסו ללמוד מפסק-הדין הזה, כי עם החתימה על החוזה, אותה חברה נחשבת

כמעביד ואף אחד אינו יכול לבטל את החוזה הזה. לא רק שהכירו בהם כמעבידים, אלא אף

נתנו להם שולחנות בשרות התעסוקה כמעסיקי עובדים.

מתוך קריאה מדוקדקת בפסק-הדין, אפשר היה לראות כי בית-הדין רמז על אבחנה

ברורה בין חברה המספקת שירותים, אשר צריכה לשכור עובדים לצורך זה, לבין חברה .

שמספקת רק כח עבודה ולא שירות מסוים.

אני רוצה שתחדדי את ההבדל בין שני סוגי החברות.

לחברה מוקמת צריכות להיות מטרות: חברה אחת מוקמת לצורך ייצור שולחנות

כתיבה, אחרת לצורך ייצור מכוניות, שלישית לצורך אספקת שירותי שמירה ואבטחה,

רביעית לצורך אספקת שירותי נקיון. זהו המוצר או השירות שהחברה מייצרת או מספקת.

חברה לאספקת עובדים אינה נותנת שירות אלא המוצר שלה הוא כח עבודה. היא מוכרת כח

עבודה, היא מוכרת אנשים.

ארגון העבודה הבינלאומי הצהיר עוד בהצהרת פילדלפיה בתום מלחמת העולם השניה,

שהעבודה אינה מצרך. כלומר התפיסה לפיה אפשר למכור כח עבודה אינה מקובלת היום

מבחינה מוסרית. בזמן השלטון העותומני, כאשר יחסי העבודה הוסדרו על-פי המג'לה,

אותם תנאים שחלו על השכרת בהמה חלו גם על השכרת אדם ככח-עבודה, אך זוהי גישה

שאינה מקובל על ארגון העבודה הבינלאומי והמדינות הנאורות. על-פי אותה גישה ערכו

גם אבחנה בין חברה אשר מוכרת מוצר שהיא מייצרת לבין חברה המוכרת כח-עבודה.

מתוך אותה גישה ערכו אבחנה בין חברה המוכרת מוצר שהיא מייצרת לבין חברה

המוכרת כח-עבודה. מפסק-הדין במקרה של מר גבע, נראה היה כי אילו הביאו לדיון

בפני בית-הדין מקרה בו לא היה מדובר על אספקת שירות אלא על אספקת כח עבודה בלבד,

בית-הדין היה מגיע למסקנה שונה, כלומר שהחוזה של אותה חברה בטל כי הוא נוגד את

תקנת הצבור, כי יחסי העבודה הם בין העובד למעביד שבאמצעותו העובד מבצע את

העבודה. אך מצב כזה טרם הועמד במבחן משפטי, ולכן הסתכלו על החברות האלו כעל

מעסיקות, נתנו להן שולחן בלשכות העבודה ונתנו להן גושפנקה חוקית.

נראה לי היום שאם רוצים למנוע את התופעה, צריך ללכת לחקיקה שתגיד משהו ברוח

החוק הבלגי. אם מדובר על העסקה לתקופה שמעל לשלושה חודשים, המעביד המשתמש בעובד

דהוא המעביד של העובד, ואין זה משנה מה נאמר בחוזה. מותר לחברה לאספקת עובדים

לשלם יותר, אך בשום מקרה לא פחות.

אם הבאת כדוגמה את החוק הבלגי, ישנם מקרים שקשה למצוא בהם את ההבחנה

המובהקת בין אספקת שירותים לאספקת כח עבודה, למשל שירותי נקיון או שירותי שמירה.

חברות אלו מספקות את השירותים במשך תקופה העולה על שלושה חודשים.



פרופ' ר' בן-ישראל;

החוק הבלגי עונה על הבעיה כאשר מדובר באפסקת כה עבודה בלבד, ואיבו מתייחס

לאספקת שירותים. כלומר במקרה של אספקת שירותי נקיון או שירותי מחשב, הנהלת

חשבונות או שמירה, זה לא הולך. כל מה שהבאתי כדוגמה, אינו בבחינת "כזה ראה -

וקדש". אם נלך בדרך של חקיקה, קובעי המדיניות יצטרכו להחליט אם הם עורכים הבחנה

ונותנים הכשר משפטי לחברה לאספקת שירותים, או מתייחסים רק לחברה לאספקת כח

עבודה. הם יצטרכו לקבוע אם לומר כי במידה ובמפעל עובדים שני אנשים המבצעים אותה

עבודה, אחד שכיר של המפעל ושני שבא מטעם חברה, לא יתכן שישתכרו שכר שונה.

חי גרוסמן;

חברה המספקת שירותי נקיון, אינה משקיעה בכף דבר. אין לא אמצעי ייצור, היא

מספקת רק בני-אדם. לעומת זאת חברה הנותנת שירותי בניה, יש לה ציוד וידע, ולכן

זוהי חברה מסוג אחר.

היו"ר אי נמיר;

האם שירותי נקיון נופלים בקטגוריה של שירותים?

פרופ' ר' בן-ישראל;

אני מבינה את הקושי שבהבחנה בין נקיון, שמירה ואבטחה לבין שירותים אחרים.

ר' כחן;

נכון שביחס למפעלי ייצור, התשומות של השירותים קטנות יותר, אך ההבחנה בין

מפעלים לאספקת כח-אדם לבין חברות לאספקת שירותים היא בכך שלחברות מן הסוג השני

יש הוצאות נוספות. הן מספקות שירותים נוספים, לא רק נקיון וכביסה.

היו"ר אי נמיר;

חה"כ גרוסמן אמרה, ובצדק, כי קו ההבחנה הוא דק מאד.

קו ההבחנה אכן דק, וצריך לתת את הדעת אם רוצים לערוך הבחנה בין שני

הסוגים. בית-הדין לעבודה ערך הבחנה זו. אם חברי-הכנסת או משרד העבודה יחליטו

ללכת בדרך של חקיקה, יהיה מקום לשקול עד כמה יש הצדקה לאותה הבחנה. אפשר גם

לקבוע כללים להיתר או פתרונות משפטיים אחרים.

עד כאן באשר לחברות לאספקת עובדים ושירותים, ולתופעת הקבלנים בהקשר לאספקת

עובדים. לתופעת הקבלנים יש צורת בטוי נוספת, באמצעות העסקת קבלני מישנה, לדוגמה

במפעלי ים-המלח, כאשר חלק מהעבודות מועברות לביצוע קבלן המישנה. צריך להבחין בין

שני מצבים; בין פרוייקט חד-פעמי כמו תוספת אגף למפעל, אשר מעבירים לביצוע קבלן

מישנה. בכך אין פגיעה במטרות שהזכרתי בדברי. מקרה אחר הוא העברת עבודה רגילה או

מתמשכת לביצוע קבלן מישנה. זוהי הדוגמה של או.אר.אס במפעלי ים-המלח, כאשר העבירו

כמה מאות עובדים לקבלן מישנה. בשונה מתופעת אספקת עובדים, כאן קבלן המישנה נחשב

ובצדק למעביד שלהם. הם עובדים תחת פיקוחו, ומי שמפקח על ביצוע.העבודה הוא המעביד

המשתמש. קבלן המישנה מפקח על העבודה, והעבודה מתבצעת במפעלו של המעביד המקורי.

בהקשר זה יש חקיקות באירופה, אשר ניסו להתגב על המצב. בשוודיה המעביד במקום

עבודה מאורגן עם הסכם קבוצי ואגוד-מקצועי, אינו יכול להעביר עבודה לקבלן מישנה

מבלי לקבל מראש את הסכמת ארגון העובדים החתום על ההסכם הקיבוצי. בדנמרק בחרו

בפתרון אחר; שם מאפשרים להעביר עבודות לקבלן מישנה, בתנאי שקבלן המישנה יחתום

על ההסכם הקיבוצי, כלומר יעסיק עובדים בצורה מאורגנת. כלומר מאפשרים העברה לקבלן

מישנה, אך מחייבים אותו בכפוף לחתימה על הסכם קיבוצי.



פתרון אחר הוא פתרון של צו הרחבה. קטן. כשם שבצו ההרחבת חיום אנו מחילים

הוראות הסכם קיבוצי קיים על עוברים אחרים, בך קובעים צווים אשר מחילים את הוראות

ההסכם הקיבוצי באותו מקום עבודה על כל העוברים באותו מפעל, ואין זה משנה מי

המעביר שלהם. כדוגמה אביא את מפעלי ים-המלח: אם ההסכם הקיבוצי של מפעלי ים-המלח

היה חל כלשונו על כל העובדים של קבלן המישנה, לא היתה שום הצדקה או כדאיות

כלכלית להעביר את העבודה לקבלן המישנה.

אי שוסטק;

זה לא רק ענין כספי, זה קורה גם מתוך אי רצון לשמור על קשרי עובד-מעביד.

פרופ' ר' בן-ישראל;

הזכרתי גם את הרצון להקטין את תחולת השפעתו של האגוד המקצועי.

חי גרוסמן;

מי משלם פיצויים לאדם כזה, אם הוא מפוטר?

פרופ' ר' בן-ישראל;

אם עובד במפעלי ים-המלח עובר בשלב מסוים לעבוד באמצעות קבלן מישנה, אך לא

היתה כל הפסקה בעבודתו (שכן מה שקובע זו רציפות העבודה באותו מפעל), תיספרנה כל

שנות עבודתו.

ניסיתי לפרוס את התמונה ולהציג קצת מהפתרונות לאותה בעיה.

בי בן-אליעזר;

האם או.אר.אס אינה שייכת להסתדרות?

היו"ר אי נמיר;

ל"כור".

בי בן-אליעזר;

מיהם הצרכנים הגדולים של כח-העבודה המסופק באמצעות החברות האלו?

חברות הסתדרותיות וממשלתיות.

יי שמאי;

האם אפשר לקבל נתונים מדוייקים, מיהם המזמינים את העובדים באמצעות קבלני

המישנה?

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה למסור לוועדה אנפורמציה נוספת; פניתי אל מזכ"ל ההסתדרות לפני כמה

שבועות, וביקשתי לקיים דיון בנושא הקבלנים הפרטיים. אמרתי לו שהתופעה הזו קיימת

גם במוסדות חברת-העובדים---



יי שמאי;

מסתבר שיש נגידי אינטרסים בין האגוד-המקצועי לחברת-העובדים.

היו"ר אי נמיר;

אני גם יודעת מדיונים שהיו כאן עוד לפני שחה"כ שמאי היה חבר הוועדה, על

קבלנים במפעלי ים-המלח. אלי הסכמים שנחתמי לפני שנים רבות על-ידי מועצת פועלי

דימונה. אנו מכירים את התמונה על כל גווניה. דנו בישיבת הוועדה לפני שבועיים

על תעסוקה ואבטלה בדימונה, ובפתח הישיבה היום ציטטתי מה שנאמר לנו בכנס בדימונה.

הטענה הקשה ביותר היתה כנגד הקבלנים הפרטיים. (אגב, כאשר ביקרנו בתאי המעצר של

הקטינים בדימונה, הנערים אמרו לנו; עבשיו אנו מבינים מדוע חילקו לנו היום נייר

טואלט ושמיכות פיקה).

ביקשתי להביא לנו את רשימת הקבלנים הפרטיים ומספר העובדים המועסקים

באמצעותם, אך באותו סיור סיפר לי ראש העיר אלי היללי, כי המפעלים סרבו לתת להם

מספרים ישמית. לכן נצטרך להחליט איך אני מגיבים. אין לי ספק שבולם לא ירצו לתת

לנו אינפורמציה, והשאלה היא כיצד בכל זאת נקבלה.

ר' כהן;

אני מבקש לשאול את פרופ' רות בן-ישראל שתי שאלות: לגבי האנפורמציה, אני

חושב שמיצית את הנושא בצורה יפה ומדוייקת, אך מה שבכל זאת חסר לי הם שני נישאים

חשובים; א. ניתוח וראייה מה קורה במכניזם החברתי, אשר ייצר את הזדקקית לאיתן

חברות. החברה הישראלית מפיתחת מאד מבחינת יחסי העבודה. יש לנו אגוד מקצועי

המפותח ביותר בעילם, ישני שרות התעסיקה של משרד העבודה, יש לשכות עבודה

מאורגנית. השאלה היא מהי הווקום שלתוכו התפרצה התופעה הזו ובתוכו היא פיעלת.

הסיגיה השניה; מהי להערכתך החסכון בחיק, אשר מאפשר את קיימה של התופעה, ימה

צריך לתקן בחיק כדי שהתיפעה תעלם אי תהיה מאורגנת בצורה הראייה למדינה מתקדמת,

בה יחסי עבירה הם נורמה אלמנטרית. גם במערכת המאורגנת של העבודה כבר הגעני לתנאי

עבודה שהם בשפל במדרגה. השכר שאני מיצאים בדרגים הנמוכים ביותר הוא שכר שיש כי

חרפת רעב והייתי אומר גם חרפת עבודה. כל זאת במסגרת המערכת הרשמית ועל-פי החוק.

השאלה היא מה אפשר לעשות במסגרת החוק, כדי לתקן את המצב הקיים.

ח' גרוסמן;

הקשבתי רב קשב לסקירתה של פרופ' בן-ישראל, ואני חישבת שלמדני לא מעט ממה

ששמעני. אני מעריכה שיש שני סוגי עובדים אשר מגיעים למקום עבודה באמצעות ספקים

או מתווכים; א. עליתה מקצועית אשר עושה זאת לא מתוך כורח, אלא מתוך הנחה שהם

אינם זקוקים לאגוד-מקצועי ולהסכמי עבודה, ויקבלו תנאי עבודה טובים יותר באמצעות

חוזים אישיים. לאלה איני דואגת. אני חושבת שזהו אחד מסימני הקיטוב בחברה

הישראלית. זהו סימן נוסף לפגיע באלמנט הסולידרי של החברה הישראלית. הסיג השני,

אלה העובדים הבלתי מקציעיים אשר היפכים לצמיתים. מה שמדאיג איתי מאד, זוהי

ההונאה העצמית שיש במערכת הממשלתית. מקצצים תקנים אך מקבלים עובדים באמצעות

קבלנים פרטייים. זאת עושים בבתי-חולים, במשרדים ממשלתיים ובחברות ממשלתיות. הכל

כביכול בסדר, כי התקן נשמר, אך זוהי הונאה עצמית וזה פוגע בארגון העובדים

ובעובדים עצמם.

לא פעם מפטרים עובד קבוע במוסד כלשהו, נאמר חשמלאי בבית-חולים, כדי לקבלו

אחר-כך לעבודה באמצעות קבלן. אז הוא עובד בתנאים אחרים לא רק מבחינת שכר אלא גם

מבחינת זכויות אחרות. תופעה זי חייבת להיפסק.

תופעה אחרת שהיא בזויה ואין לה מקום בחברה מתוקנת, היא העובדה שאנשים חיים

מעמלם של אחרים, כאשר אינם מעסיקיהם הישירים. הם אינם משקיעים דבר, הם מתווכים

בבני-אדם כמי במכוניית שכורות. זיהי ספסרות בבני-אדם, כאשר בני-אדם היפכים

לאמצעי ייצור שלהם. ההגדרה המשפטית ששמעני כאן בהקשר זה קילעת.



אני סבורה שבין אס הממשלה תירצה ובין אם לא תירצה, מוכרחה לבוא חקיקה. יש

לי לב כבר מאד על ההסתדרות הצריכה להגן על האיש העובד, כדי שלא יהיה הפקר, כדי

שלא נחזור ליחסי עבודה של ימי הביניים. האגוד המקצועי הוא הבסיס העיקרי של

ההסתדרות לשם-כך. השאלה צצה בוועדה לפני שנתיים בהקשר לקבלנים במפעלי ים-המלח.

ידענו שישנן תופעות כאלו, אך לא הכרנו את ממדיהן. במפעלי ים-המלח הגיעו לכך

ש-30% מהעובדים מועסקים באמצעות חברה פרטית, כלומר מדובר במאות עובדים. העליתי

את הנושא גם מעל במת הכנסת, כאשר דובר על ממדי האבטלה. חזרתי מזועזעת מביקור

בכרמיאל. אני יודעת שמועצת-הפועלים שם לוחמת בתופעה, אך ללא כל גיבוי. המפעלים

המתוחכמים בכרמיאל הם מעל ומחוץ לתחום, אין שם דריסת-רגל למועצת-הפועלים

ולאגוד-המקצועי. לא יכולתי אפילו לבקר שם, אלא אם הייתי מתקשרת עם ההנהלה והיא

היתה מזמינה אותי. בכל מקרה, אי אפשר לדבר עם העובדים במפעל כמו "אלסינט".

יש לנו לב כבד, כי לא אנו היינו צריכים ליזום חקיקה. זו היתה צריכה להיות

יוזמת ההסתדרות, זה אינו אינטרס צר של ההסתדרות - זהו אינטרס של כל העובדים. כדי

לקיים במדינה רמה מתקבלת על הדעת של יחסי עבודה בשנת 1986, אני חושבת שקבוצת .

חברי-כנסת צריכים ליזום הצעת חוק לשנוי המצב הקיים.

פרופ' ר' בן-ישראל;

יש כבר טיוטה מסוימת.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להזכיר כי ביום ד' יעלה על שולחן מליאת הכנסת חוק שכר מינימום.

. קראתי שוועדי עובדים הוזמנו על-ידי מפ"ם להיות נוכחים בדיון.

למעלה מ-120 ועדים חתומים ברשימה.

בי בן-אליעזר;

גם אני מעונין לשמוע מפרופ' בן-ישראל על התהליך החברתי. חבל שחה"כ גרוסמן

יצאה לרגע. היא העלתה את נושא משבר הערכים, ואני סבור שהמשבר החל בכך שדווקא

הקיבוצים החלו לסחור בשוק האפור בסכומים של מליוני דולרים , והחלו להעסיק את

תושבי עיירות הפיתוח במשכורות רעב. חברה כמו או.אר.אס, היא חברה הקשורה עם

חברת-העובדים. אני מניח שהשיקול להשתחרר ממנה היה שיקול כלכלי ולא ערכי. כאשר

חברה הסתדרותית מלווה מאות מליוני דולרים הקבורים באוצר, ואינה מנצלת אותם לטובת

פיתוח השטחים---

על אלו סכומים אתה מדבר?

בי בן-אליעזר;

אני מדבר על הכספים הניגבים מעובדי השטחים, תמורת תנאים סוציאליים. מדובר

במאות מליוני דולרים. לא רק הליכוד אלא גם המערך אינו נותן להשתמש בכספים אלה

לטובת תושבי השטחים. עוד תזדעזעו כאשר ייוודע לכם מיהם הצרכנים הגדולים של אותם

עובדים הנשלחים באמצעות חברות קבלניות.



היו"ר אי נמיר;

מיהם?

גי בן-אליעזר;

שמעתיעל חברו; הסתדרותית המעסיקה לא אחת ולא שתיים מהחברות הקבלניות האלה,

אי שוסטק;

זוהי סוגיה מסובכת מאד. קבלנות המישנה היא דבר לגיטימי, והיא קיימת בארץ

מיום שהמדינה קיימת. עבודות האינסטלציה והחשמל בכל בנין נעשות באמצעות קבלני

המישנה. בתקופות שפע בוודאי שאי אפשר לעצור את התהליך הזה, ובתקופות אבטלה על

אחת כמה וכמה. אני חושב שאנו מנסים לתפוס מרובה, הבעיה אינה קבלנות מישנה, אין

שטח בעולם או בארץ, שאין בו קבלנות מישנה. אף אחד לא מבצע את כל העבודות לבדו.

אנו צריכים להתרכז בתחום הרגיש ביותר, למשל אחיות בבתי-החולים. יש משרדים

המספקים אחיות.

היו"ר אי נמיר;

פיליפיניות?

לאו דווקא, גם אחיות ישראליות. תופעה זו קיימת מיום שאני זוכר את הנושא.

ר' כהן;

מדוע זה קיים? הרי שרות התעסוקה מטפל גם באחיות הפונות אליו.

אי שוסטק;

התופעה קיימת כי חסרות אחיות.

t

ר' כהן;

למה שרות התעסוקה לא יכול לספק את האחיות?

אי שוסטק;

הסיבה לקיום התופעה בשרות הצבורי היא שהתקציבים הולכים ומצטמצמים, ועם

התקציב הקיים משתדלים לספק את כל השירותים. לכן נמסרות עבודות לקבלני מישנה.

בבתי-החולים סוגרים מכבסות ומוציאים את העבודה למכבסות פרטיות. אין בארץ שום חוק

המגן על השכר, אין שום חוק שאפשר על-פיו להעמיד לדין על אי תשלום שכר הוגן. חוק

הגנת השכר אינו מדבר על החלק הזה, הוא מדבר על השהיית תשלום שכר, על אי תשלום

שכר או על אי העברתו במועד, אך איו חוק על-פיו אפשר להעמיד לדין את מי שמשלם שכר

נמוך.

ר' כהן;

גם צו ההרחבה לגבי שכר מינימום אינו מכסה זאת?

חוק שכר מינימומ הוא הראשון שיקבע סנקציות למי שמשלם פחות.

ר' כהן;

מה עם חוק שכר התחלתי? האס כאשר קיים צו הרחבה, הוא הופך לחלק מהחוק?

אי שוסטק;

לא. אם בעל בית-חרושת ישלם פחות ממה שנקבע בהסכם הקיבוצי , ההסתדרות תוכל

להלחם בדרכיה, אך לא תוכל להעמידו לדין על הפרת החוק.

ר' כהן;

לדעתי יש אפשרות כזו. .

אי שוסטק;

יש אפשרות פעולה של האגוד המקצועי, אך אין חוק. בבלגיה נקטו בדרך חכמה;

קבעו כי יומעסיק אינו יכול לשלם פחות למי שהתקבל לעבודה באמצעות חברה פרטית. אם

ישלם פחות, הוא ייתבע לדין. כל זמן שהחוק אצלנו אינו אומר זאת, אי אפשר לדבר על

קבלנות מישנה. אפילו אם נקבע חקיקה, החקיקה הזו לא תתפוס כל זמן שחסר החוק

היסודי.

אני מציע שלא ננסה לתפוס מרובה, אלא נתרכז בעיקר; כשם שבית-הדין האזורי ערר

הבחנה בין חברות המספקות שירותים לבין ה"ראיסים,, כך גם אנו צריכים להתרכז

במגיפת ה"ראיסים" כמו אלה הפועלים בדימונה, ולא בקבלני המישנה . את הסטטיסטיקה

על פעולתם של אלה אנו יכולים לקבל. כאשר נדע זאת, נוכל לחשוב מה הדרך הטובה

ביותר לסתום את הפירצה הקיימת, אם באמצעות חקיקה ואם באמצעית תקנות.

הצעתי היא שלא נדבר עתה על בעית קבלנות המישנה, אלא על ה"ראיסים" האלה.

אפילו חברת שמירה היא לגיטימית, היא מקבלת על עצמה אחריות. שמירה על בתי-החולים

היא ענין של אחריות.

י' פרץ;

אני רוצה להמשיך במקום בו הפסיק חה"כ שוסטק. אני רוצה שנבחין בין שני סוגי

הקבלנים. מספר החברות המספקות עובדים למפעלי ים המלח הוא שש, כולל חברה לאספקת

שירותי שמירה. אותה חברה המספקת עובדי שמירה , מספקת גם עובדי נקיון. כמה

מהחברות הללו הן "דניאל", או.אר.אס ו"מתכת סדום". "מתכת סדום" עובדת באמצעות

מכרזים ובאמצעות שעות רז'י, כלומר עבודה שמתמשכת לא חודש ולא חודשים אלא לאורך

זמן, ועוסקת בתחזוקה של מבנים במפעל זה או אחר. אותה חברה נותנת עבודה ומקבלת

תמורה עבור שעות עבודה . זוהי חברה הפועלת במקומות רבים באזור. חלק מהעובדים הם

מתושבי האזור, גם עובדיה של או.אר.אס הם מהאזור עצמו. העובדים המגיעים למפעלי

ים-המלח באמצעות חברות אלו, אינם מקבלים אותו שכר שמקבלים שכניהם הנחשבים לעובדי

מפעלי ים-המלח או כיתן-דימונה.

קיים הבדל ביחס דורש העבודה ללשכת העבודה ולחברה הפרטית. כאשר הוא בא ללשכת

העבודה, הוא דורש עבודה. המושג "מגיע לי" הוא המושג בו הוא משתמש. כאשר הוא בא

לאו.אר.אס, אין הוא תובע עבודה אלא הוא מבקש.

י' שמאי;

סיבה נוספת לכך שאותם אנשים פונים לחברה הפרטית ולא ללשכת העבודה היא,

שבמקום אחד יש לו הצעת עבודה ובמקום השני לא.



י' פרץ;

אני לא רוצח שנתייחד עתה לנושא הקבלנים, אין לנו זכות להתווכח עם חברות

כאו,אר.א0 או "דניאל", כאשר חברה הסתדרותית אישרה את הקמתן. אילמלא היתה דרישה

לעובדים המסופקים באמצעות חברות אלו, הן לא היו קיימות. האפשרות שלנו להתמודד

היא באמצעות ההסתדרות והממשלה. אם יפסיקו להזמין עובדים באמצעות חברות אלו, הן

לא תהיינה קיימות, או שתפעלנה רק בשוק הפרטי. החברות הממשלתיות וההסתדרותיות

פועלות בכסף צבירי, ועליהן אנו יכולים להשפיע. כל המפעלים האלה מקבלים מספיק

כספים מהמדינה באמצעות החוק לעידוד השקעות הון ובדרכים אחרות. השיטה הקיימת היום

כדי להימלט מחוסר תקנים היא להעביר פרוייקטים. כך מצליחים לעקוף את תקנות האוצר.

אני מסכים לפעולה באמצעות חברות פרטיות, כאשר מדובר בממלא-מקום לתקופה זמנית.

אחת הפקידות אשר פוטרו בתעשיה, נישכרה אחר-כך באמצעות חברה פרטית, על מנת להמשיך

לבצע אותה עבודה בהכנסה נמוכה יותר. צריך לנצל כל אמצעי, על מנת לטפל בתופעות

כאלו.

יש לי רשימה של 17 קבלנים אשר מספקים כח-אדם למפעלי אורון. חלק מהחברות

מספקות כח-אדם ואחרות מספקות שירותים שונים. כל זאת לאור משבר התעסוקה הקבוע

הקיים באזור הדרום. ברור לכולם שבמפעלי הפוספטים וים-המלח עובדים מאות עובדים

שאינם גרים כלל באזור הדרום. הם מבצעים עבודות מכל הסוגים ובכל הדרגים. הם

חוזרים למקומות מגוריהם פעם או פעמיים בשבוע. חלקם באים מהשטחים.

אני חייב לומר כי לא תמיד אני מתרשם מהפגנות, כמו זו שראינו בדימונה.

מובילי השביתה שם לא היו מובטלים. מובטלים אף פעם אינם מובילים הפגנה. יש כאלה

שמעולם לא עבדו ולא יעבדו גם בעתיד. 80% מאלה שהפגינו בדימונה לא היו מובטלים.

טיפול בנושא הקבלנים יכול לפתור חלק מהבעיה, אך לא את הבעיה המרכזית בערי

הפיתוח, בהן יש קבוצות שאינן עובדות באופן קבוע, וכך יהיה גם בעתיד. צריך לבדוק

מה קורה עם האנשים האלה. יש צורך להשקיע מאמץ מיוחד כדי לראות מיהן הקבוצות

האלה.

יי שמאי;

אתה אומר שאלה שהפגינו אינם המובטלים, ואלה שמובטלים לא הפגינו. האם אתה

רוצה לומר שישנם שם גורמים אשר מבקשים להתסיס?

י' פרץ;.

כן. הבעיה קיימת, אך היא יותר חברתית מאשר תעסוקתית.

היו"ר אי נמיר;

אין זה משנה, זוהי אותה בעיה. גם אם היו שם 20-30 איש שלא עבדו אתמול ולא

יעבדו מחר, בגלל בעיית סמים או אלכוהול, זוהי תופעה חברתית שאי אפשר להתעלם

ממנה. אמרתי כבר שהבעיה הקשה ביותר בדימונה היא בעית הקבלנים הפרטיים. ההתרשמות

הקשה ביותר שלי היתה מפועל בטכסטיל-דימונה, אשר סיפר כי הוא עובד כבר שמונה

שנים, הוא אב לחמישה ילדים, והוא משתכר 350 שקלים. אתה אנו שומעים כי עומדים

לסור גם את סיבי דימונה.

יי פרץ;

המפעל נסגר אתמול.

היו"ר אי נמיר;

הכל חלק מאותו ענין. גם אני מודעת לכך שהבעיות מורכבות, אך זה לא משנה

כהוא-זה. יום לפני שהגענו לדימונה, סגרו מפעל אלקטרוניקה, עתה מסתבר שאתמול

החליטו לסגור את סיבי דימונה.



י' פרץ;

בגלל מאבק על השכר.

היו"ר אי נמיר;

אני בוועדה נאבקים על שכר מינימום. חובה עלינו לרדת לשטח ולראות מה קורה

שם.

כל עובר צריך להגיע למקום העבורה באמצעות שרות התעסוקה. אם זה היה מתבצע,

כל נושא ה"ראיסים" היה חדל להתקיים. מרוע איו מבצעים זאת? התופעה של העסקה

באמצעות קבלנים קיימת בשרות הצבורי מזה תקופה ארוכה, והיא קיימת לצערנו גם

בהסתדרות הכללית. היא התחילה מסיבה פשוטה; אם צריך לצמצם תקנים מסיבות תקציביות,

אך יש תקציב בסעיפים אחרים, נוח למפעל להעסיק עובדים באמצעות קבלנים.

אנו רנים במציאת פתרון לנושא הקבלנים, אך הדרך היחידה שלנו היא להוקיע את

המשררים הממשלתיים והמוסדות ההסתדרותיים אשר מעסיקים עובדים באמצעות קבלנים. אם

נצא בצעקה ובהתקפה מוחצת נגד המערכת ההסתדרות ורוממשלתית, נוכל לראות את האור

בקצה המינהרה. שמעתי כי מפעל סיבי-דימונה נסגר בגלל סיבות הקשורות בשכר.

הזעקה של אותו פועל שמשתכר 350 שקלים , השפיעה עלי קשה יותר מכל דבר אחר

שנאמר בכנס.

זוהי נקודה אשר צריכה להפחיד אותנו כחברי-כנסת. אנו יודעים שאין חוק שכר

מינימום. אם ההסתדרות מקיימת את ההסכמים וקבעה ששכר מינימום הוא 350 שקלים, ואם

המפעל בדימונה נסגר כי העובדים דרשו תוספת של 15%-10, אנו צריכים לחשוש ממה

שיקרה לאחר קבלת חוק שכר מינימום. אין לי וכוח עם ההסתדרות ועם המערך. הם מרברים

בכמה קולות אולי במכוון.

אני מרברת כך במכוון?

לא את, אך לא כילם מדברים אצלכם כסוציאליסטים כאשר מדיבר בנושאים

סוציאליים. נביא את חוק שכר מינימום לקריאה שניה ושלישית, מפעלים יאיימו כי

ייסגרו, ואנו נעמוד מהצד? "אתא" נסגר בגלל שהיה חסר סכום של מליון וחצי דולר

כדי שימשיך לפעול. 1500 עובדים נפלטו, כולם קיבלו במשך 6 חודשים דמי אבטלה,

אחר-כר קיבלו חלקם הבטחת הכנסה. רק שליש מהם נקלטו במקומות עבודה אחרים. מצאנו

פתרון מצפוני, אך הוא עלול לגרום למצוקה חדשה.

צריו להוקיע את התופעה של העסקה באמצעית קבלנים. מעבר לכך יש מקים שחיק שכר

, מינימום יעביר ביים די, יניכל לראית את השכר ההתחלתי כשכר הוגן.

נתבקשתי לסכם את הדיון: נכון שיש שנוי, לדאבוני שנוי מהותי מאד, בתפיסה

החברתית בישראל. זה מתבטא ביחס למקימית עבירה מאורגנים ילארגין מקומות עבודה. זה

מתבטא ביחס ללשכת העבודה הממלכתית לעומת היחס ללשכות המחפשות רווחים קלים. זו

אינה תופעה ישראלית בלבד, היא קיימת בעילם כולי. בארה"ב מדיניות ה-"DEAL-NEW"



הביאה לחקיקה נאורה יותר בתחום יחסי העבודה הקיבוציים בשנות השלושים, אך בשנות

החמישים התהפך הגלגל וכל פסקי-הדין של בית-המשפט העליון פרשו את חוקי העבודה

לצמצום והעדיפו את הפרוש שנגד את עמדת צבור העובדים. הייתי אומר כי בעוד שפעם

היה מכובד יותר להיות בעל תפיסת עולם חברתית הדוגלת בחופש ההתאגדות, היום נדחקה

הגישה הזו הצידה. לא תצליחו לארגן הפגנות במדינות המפותחות, למען עקרון חופש

ההתארגות. את מקום התפיסה החברתית הזו תפסו המאבקים על זכויות האדם ונגד הפצת

הנשק הגרעיני. נושאים אלה מענינים גם את כלי דותקשורת יותר מנושא חופש ההתאגדות,

זכויות ארגוני העובדים והמויימ הקבוצי. גישה זו מקבלת את בטויה בכל העולם. גם

בית-הדין לזכויות האדם בשטרסבוג, כאשר מובאים אליו נושאים הנוגעים לחופש השביתה,

פוסק על-פי הפירוש המצמצם את חופש השביתה וחופש ההתאגדות.

אני יכולה לשער מה גרם לכך: ראשית ההתנהגות של צבור העובדים, כלומר השימוש

לרעה שנעשה בחוק, אם בצורה של שביתות פראיות ואם בצורה של הפרת צווים. בארה,ב

בשנות החמישים מנהיגים מקצועיים שיתפו פעולה עם העולם התחתון. ריחם של האגודים

המקצועיים הובאש, גם בגלל הסבל שנגרם לצבור עקב הניצול לרעה של זכויות העובדים.

מה שהעלה את תאצ'ר לשלטון בבריטניה וגרם לשנוי התפיסה החברתית כלפי צבור

העובדים, היה הניצול הלא סביר של זכויות העובדים.

ר' כהן;

את מתכוונת לפרשת הכורים?

גם לשביתת הכורים וגם לשביתת הסוורים. אם פעם נועדה השביתה כדי ללחוץ על

המעביד, היום עם התפתחות הסקטורים הצבוריים, כל שביתה אינה לוחצת על המעביד אלא

על הצבור, כדי שזה ילחץ על המעביד. הצבור הנפגע מגיב בצורה הנוגדת את האינטרסים

של העובדים. גם ישראל עברה אותם תהליכים. זוהי תופעה שיש לה אחיזה בכל

המפלגות, גם במערך וגם בליכוד - קיימת התרופפות של התפיסה החברתית המעמדית, והיא

משפיעה גם על העובדים. גם העובדים מוכנים היום לעבוד באמצעות לשכות פרטיות, ולא

באמצעות הגורמים הממוסדים שפעם היה מקובל להשתייך אליהם.

כאשר לא היתה אבטלה והתפרסמו מודעות "דרושים" רבות, לא נקטנו צעדים כנגד

מפרסמיהן, למרות שהיתה בכך עבירה על חוק שירות התעסוקה. לא טיפלנו בתופעה בעודה

באיבה, לכן אנו צריכים להלחם היום בלוויתנים. שרות התעסוקה אינו נותן תשובה

לאקדמאים ולבעלי מקצועות חופשיים שאינם אקדמאיים. אלה פונים

למקורות עבודה אחרים.

אפשר היה להקטין את התופעה על-ידי חקיקה. אני יודעת שהממשלה הכינה תסקיר

הצעת-חוק ומזכ"ל ההסתדרות עומד להגיש הצעת חוק פרטית.

היו"ר אי נמיר;

הצעת הממשלה היא הפוכה; היא התרה גדולה יותר של התופעה.

ישיבת היום היתה מוקדשת לשמיעת הרצאתה של פרופ' בן-ישראל. חשוב ששמענו את

הדברים ואת ההערות והשאלות של חברי הוועדה. בישיבה הבאה נשמע את שרות התעסוקה,

את ההסתדרות ואת התעשיינים. אני מניחה שמשרד העבודה ונציבות שרות המדינה ירצו אף

הם לומר את דבריהם.

בהודעה לעתונות אני חושבת שעלינו לחזור ולהוקיע במילים חריפות ביותר כל

מוסד צבורי אשר משתמש בשירותיהם של קבלנים פרטיים. אי אפשר להאשים בקיומו של נגע

נורא זה את הפועלים. ברור לי כי בלי חוק לא נוכל לטפל בתופעה. בראש ההודעה

לעתונות נפרסם את ההוקעה הזו. בישיבה הבאה נשמע את כל יתר הגורמים. אני מבקשת

שתעשו מאמץ להביא לנו נתונים על פריסת הבעיה, כולל קיומה במוסדות ההסתדרות.



הקונפליקט של ההסתדרות הוא קונפליקט בין חברה המייצגת את העובדים לבין חברה

המייצגת את התעשיה.

מי בוטון;

נתבקשתי על-ידי משרד המשפטים להתיר להם לפרסם את החוקים שוועדת הענודה

מתירה לפירסום ברשומות תוך 20 יום במקום תוך 30 יום, בגלל הלחץ הרב הקיים בנושאי

חקיקה, לקראת תום מושב הכנסת.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שאין כל מניעה שנאשר את בקשת משרד המשפטים.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)