הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

יום ג', ז' בתמוז התשמ"ו - 15.7.86, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

צי. ביטון

ח. גרוסמן

א. שוסטק

ש. בן-שלמה

נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

י. דייו - המוסד לביטוח לאומי

י. מחלב - המוסד לביטוח לאומי

י. תמיר - המוסד לביטוח לאומי

ר. רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

ח. מנדלסון - המוסד לביטוח לאומי

א. מראני - משרד האוצר

ר. אברמסון - משרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזבידת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 63), התשמ"ו-1986.

ב. חוק מס מקביל (תיקון מס' 7), התשמ"ו-1986.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה,

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשמ"ו-1986

בחוברת הכחולה לא גמרנו לרון בכל סעיפי החוק והחלטנו לפי בקשת הוועדה לעשות

לכל הסעיפים שאישרו בחוברת הכחילה לא חוזרים. . הסעיפים שטרם נסתיים

בהם הדיון וביקשנו לגביהם הצעות אחרות מופיעים במסמך הלבן שלפניכם.

1. אחרי סעיף 10 (בהצעה בכחול) - הוספת סעיף 89ב;

ר, רטוביץ;

הסעיף שמוצע להוסיף מאפשר למוסד להשתתף בפעולות שמיועדות למניעת תאונות

עבודה במפעלים או במקומות עבודה, כשהכספים יביאו מסכום שייקבע כ-1% של אימדן

הגביה השנתית של דמי ביטוח נפגעי עבודה. זה חלק מהפחתה של דמי הביטוח בענף נפגעי

מאחר שהפחתני את שיעיר דמי הביטיח מ-1.35% ל-0.7%, בהפרש הכספים ניתן

יהיה לעשית את הפעולות למניעת תאונות עבודה. הסיפה קובעת שהמימון, לפי הסעיף,

מן הכספים האלה ייעשה על פי תנאים וכללים שקבע השר בתקנות באישיר יעדת העבידה

והרווחה של הכנסת.

לגבי הסעיף הזה אמרי חברי הכנסת שהם רוצים שיהיה תמריץ למעבידים לנקוט

באמצעי בטיחות בעבידה, אבל הכללים יהתנאים למתן הכספים מן הקרן הזאת לפיתיח

שיריתים שיביאי לבטיחית בעבידה יהיו על פי אישיר יעדת העבידה יהרייחה של הכנסת,

כר שלא יהיה שיקיל דעת לאף אחד לתת משהו אחר.

הצבעה

לאשר את היספת סעיף 89ב

4. תיקון סעיף 19 (בהצעה בכחול) - סעיף 169:

בסעיף קטן (1) מדיבר על איתן אוכלוסיות שלפי חוק הביטוח הלאומי לא רואים את

ההכנסית שלהן כהכנסית לצורך חייב בדמי ביטיח. הכוונה לתגמילי שכיל, תגמילי נכים

של משרד הבטחון וגמלאות של חוק הביטוח הלאומי: קיצבת שאירים, קיצבת זיקנה, קיצבת

נכות, נכות מעבודה - כל הקיצבאות של הביטיח הלאימי, למעט מיליאים יתשלים שמשתלם

לעיבד שהמעביד שלו פשט את הרגל , שאז זה בעצם שכר עבודה ודיני לכל ענין כשכר

עבודה.

אלה שמקבלים השלמת הכנסה כעובדים גם הם כלילים בזה?



ר. רטוביץ;

הם לא כלולים באוכלוסיה הזאת, כי הט שכירים. הם לא מבוטח שאינו עיבד ולא

עובד עצמאי.

מבוטחים מלאים לפי וזוק הבטחת הכנסה ומקבלי קיצבאות נכי רדיפות הנאצים - כל

האוכלוסיה הזאת תהיה משוחררת,

סעיף קטן (2) מדבר על עולים, וזאת עד שיטדירו את ענינם.

סעיף קטן (3) מדבר על עוד טוגים שיכולים להיות, שנביא אותם לאישור הוועדה

עם הכללים והסייגים.

צי. ביטון;

אני מבקש הסבר על הסעיף הזה.

בין המבוטחים שהם לא עובדים ולא עובדים עצמאיים יכולים להיות אנשים מבוגרים

שהגיעו לקיצבת זיקנה או כאלה שלא מתקבלים לעבוד ומקבלים הבטחת הכנטה והיום הם

חייבים לשלם טכום מינימום הקבוע בחוק. ההצעה שלנו, מלכתחילה, היתה לפטור אותם,

אבל לפי בקשת הוועדה טייגנו כדי לא לתת פטור בלי הבחנה. ואלה הטייגים שאנחנו

אנשים שמקבלים גימלאות; עולים חדשים; טוג מטויים שהוועדה תקבע.

הצבעה

לאשר תיקון טעיף 19 (בהצעה בכחול) - טעיף 169

2. טעיף 16 (בהצעה בכחול) - הוטפת טעיף 142ב:

טעיף זה טרם נידון בוועדה והוא זהה בתכנו לטעיף שהיה בהצעה בכחול.

יש זכויות שניתנות, לפי החוק, אם שולמי דמי ביטוח. למשל, תוטפת ותק בקיצבת

זיקנה. עבור התקופה שבה אדם לא עובד והיה פטור מתשלום דמי ביטוח מאפשר היום

החוק לקבל את הזכויות, למרות שאותו אדם וא לא שילם דמי ביטוח, בהתאם לטעיף הקודם

שאישרנו. תיקון זה הוא לטובת המבוטח.

שמעתי שמובטל צריך לשלם דמי ביטוח אם הוא מקבל דמי אבטלה.

אבל הוא משלם מינימום: 4 שקלים לחודש.

הצבעה

לאשר סעיף 16 (בהצעה בכחול) - הוספת סעיף 142ב



5. אחרי סעיף 18 (בהצעה בכחול) - תיקון סעיף 167;

ר. רטיביץ;

גם הסעיף הזה הוא לפי בקשת הוועדה. בדיון הקודם נדרשנו להוסיף הסדר מיוחד

לגבי תלמידי ישיבות בחיוב שלהם בתשלום דמי ביטוח,

היו"ר א. נמיר;

בהצעה המקורית הצעתם לפטור אותם ואמרנו שאיו לפטור אותם. תסבירו לנו מה הם

ישלמו.

אני מבקש שתשימו לב שמרובר על תלמיד ישיבה שאין לי הכנסות.

היו"ר א. נמיר;

כמה יש כאלה?

ש. בריצמן;

אינני רוצה לנקוב במספר.

בזה שהמוסר שינה את כל סוגי המבוטחים הוא התכוון לתפוס חלק מן האוכלוסיה

שמשלמת היום דמי ביטוח נמוכים. המוסד רוצה להגדיל לאוכלוסיה זו את דמי הביטוח

ולראות אולי יש לאנשים אלה הכנסות אחרות. לא התכוונו באותה הזדמנות לשנות את

התשלומים שמשלמים תלמידי הישיבה, כי הם לא נכנסים לקטיגוריה של מעלימי הכנסות.

תחילה הצענו לפטור אותם, עכשיו אנחנו מציעים לשמור על המצב הקיים כמות שהוא; הם

ימשיכו לשלם דמי ביטוח לפי השיעור שהם משלמים היום, והוא המינימום.

ח. גרוסמן;

מה זאת אומרת שאין להם הכנסות? איר בודקים?

נ. ברוך;

ההכנסה מוגדרת על פי הכללים של מס הכנסה. מאחר שמילגות אינן מוגדרות

כהכנסה, כל אדם שמקבל מילגה וגם מילגת קיום - בין שהוא סטודנט ובין שהוא תלמיד

ישיבה - מילגה זו לא חייבת לא במס הכנסה ולא בביטוח לאומי.

עוררתי את השאלה במס הכנסה ואחת ההצעות שלי היא לעשות מבחן הרבה יותר

תוקפני בשאלה זאת, כי מילגה שנמשכת שלוש-ארבע שנים יכולה להיות תחליף לשכר או

תשלום ואז היא צריכה להיות חייבת בדמי ביטוח. לא ייתכן שמילגה תהיה חייבת בדמי

ביטוח ולא תהיה חייבת במס הכנסה, ואם מס הכנסה לא מגדיר מילגה כהכנסה, אנחנו לא

יכולים, לפי המצב הנוכחי, לחייב מקבל מילגה בדמי ביטוח.

דמי אבטלה הם הכנסה?

כן, אבל חלק גדול לא חייבים במס כי הם מגיעים למינימום הכנסה.

>



זה אחד הדברים שיש לשנות גם לגבי סטודנטים, כי אין הגיוןשיאמרו על אדם שהוא

בעל משפחה ולא נמצא אצלי בהבטחת הכנסה כל כן חרבה זמן, שהוא אדם שאיו לו הכנסה,

כי אם כך, ממה הוא מתקיים? יש כאו לאקונה, שמס הכנסה והביטוח הלאומי צריכים

לפתור אותה במשותף. אני מקווה שנגיע למסקנה נכונה בעניו הזה.

על איזה סדר גודל מדובר? כמה יש כאלה?

י. דייו;

אנחנו עכשיו במשא ומתו עם משרד הדתות כדי לקבל את כל הרשימה, ולפי דעתי

מדובר ביו 22 אלף ל-25 אלף תלמידי ישיבה. ביקשנו מהם את הרשימה במטרה לעשות

אצלם גביה מרוכזת - כמו שעושים גביה מרוכזת ל-50 אלף סטודנטים - כי התשלום שלהם

הוא 5 שקלים לחודש.

יש כאו הליכה לקראת תלמידי הישיבות. מאחר שאנחנו הודענו שאיננו מקבלים את

הביטול לגביהם נקבע להם עכשיו אותו הסדר שנקבע לסטודנטים.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שאלה מוסרית מאד קשה שמטרידה

אותי: רובם המכריע של הסטודנטים - למעט בנות שעל פי חוק מקבלות פטור משירות

בצה"ל - משרתים בצבא, ואילו חלקם הגרול של תלמידי הישיבות לא משרתים בצבא -

הייתי רוצה לדעת איזה סדר גודל מאותה אוכלוסיה לא משרתים בצה"ל - כשבשבילנו

השירות בצבא הוא אחד הערכים הבסיסיים ביותר במדינה. זה לא עניו של כמה שקלים,

אבל כשבאים לוועדת הכספים, כמו שבאו אתמול, ומבקשים שכל תלמידי הישיבות יקבלו

משכנתאות לשיכוו כמו משוחררי צה"ל, יש פה בעיה מוסרית קשה מאד, בעיה שמתעוררת גם

עכשיו.

ח. גרוסמו;

חוקקו חוקים בשביל יוצאי צבא, ואת מי משאירים בחוץ? - את הערבים. למדינה יש

בעיה; יש עוד 20 אלף, 25 אלף משפחות יהודיות שאיו בהן יוצא צבא - מדובר בעיקר על

החרדים - ועבורם מוצאים מוצא; נותנים להם דרך הישיבות. הם מקבלים באמצעות ועדת

הכספים בצורה זו או אחרת. מה שהיה אתמול בוועדת הכספים עוד מחזק את מה שאני

יודעת מזמו; תמיד מוצאים דרך איר לפצות את אלה שאינם יוצאי צבא והם יהודים.

מדובר על אלה שאיו להם הכנסה. אם זה סטודנט שאיו לו הכנסה אתה יודע שאיך לו

הכנסה, אבל כשכתוב לגבי בחור ישיבה שאיו לו הכנסה, אני לא יודעת שאיו לו הכנסה.

כשהחרדים אומרים שהם תובעים לישיבות אותו הקצבות שניתנות לאוניברסיטאות זה לא

נכוו. שם כל אחד מקבל מילגה, איו בחור ישיבה שלא מקבל מילגה, ואילו מקרב

הסטודנטים חלק קטו מקבל מילגה. היתר, או שבאמת איו להם הכנסה, או שהם עובדים

ומשלמים.

נ. ברוך;

כשהם עובדים הם נכנסים לקטיגוריה של שכירים.

ח. גרוסמו;

כל הסיפור לא מוצא חו בעיני.

ו

לשאלה המוסרית אינני יכול להתייחס, כל אחד חש כפי שהוא חש. מדינת ישראל

מלאה הסדרים כרימון. האם ההסדר של תשלום מס הכנסה שמשלמים הקיבוצים הוא כדיוק

לפי החוק, כמו שמשלמים כל השכירים?

כן, מעל ומעכר.

חכר-הכנסת בדר היה אומר: הקיבוצים לא עוברים על החוק, החוק עובר על

הקיבוצים.

היתה חקירה על מס ההכנסה של הקיבוצים והיו מסקנות, ואתם חוזרים על זה כמו

תוכים.

זה שבחורי ישיבה לא משרתים בצבא, כאן זו לא הכתובת. בבקשה, שהממשלה תכטל את

ההסדר הזה ולא יהיו בעיות. בינתיים ההסדר הזה, שהם משוחררים מצה"ל, קיים.

גם את הערבים שיחררו מצה"ל.

נ. ברון;

בני ישיבות שאינם משרתים בצבא לא מקבלים קי"צ.

הם יקבלו בעקיפין.

ביטלנו את זה.

לא נאה לוועדה לעסוק בכך. אם הענין יבוא לוועדה יזכרו שהם לא משרתים בצה"ל

ובמקום אחר תהיה בעיה, אבל הוועדה לא יכולה להיתלות בחוק הזה ולתפוס אותם בענין

זה. אני חש כמו היושבת-ראש ואני גם לא מוצא שום הצדקה הלכתית לשחרור בחורי

ישיבה מצה"ל, אבל עשו הסדר. כל עוד ההסדר הזה קיים אי אפשר להיתלות בחוק הזה

ולומר שאנחנו לא מפרגנים להם.

דרך אגב, המדינה לא נותנת לישיבות כמו שהיא נותנת לאוניברסיטאות. בחורי

הישיבה לא מקבלים כמו סטודנטים.

t



היו"ר א. נמיר;

אני לא חושבת שנושא הקיבוצים שייר לכאן. אם כל כך טוב בקיבוצים למה בל כך

מעט חולבים לחיות שם?

אם יפתחו את השערים יבואו המונים.

בני הקיבוצים משרתים בצה"ל, בצבא הקבע, מעל ומעבר למשקלם באוכלוסיית המדינה

ואי אפשר לזרוק לכאן את ענין הקיבוצים.

יש כאן ענין מוסרי עקרוני לגבי חלק מאתנו, ואני גם חוששת מאר מתקדים. ברגע

שיהיה תקדים שבחורי ישיבה מקבילים לסטודנטים זה יהיה בבל החקיקות.

אם הסעיף הזה יפול בהצבעה, מה האלטרנטיבה?

הם ישלמו לפי השיעור הגבוה יותר - 15% מינימום מן השבר הממוצע במשק.

ר. רטוביץ;

ביום הם משלמים 5%.

בלומר, בקביעה זו לא מרעים ולא מיטיבים.

נ. ברון;

אנחנו מרעים בכך שאנחנו מתנים שהגביה לא תהיה אישית אלא במרובז.

איפה זה כתוב?

מ. ביטון;

ירדנו מזה, זה לא ניתן לביצוע.

י. דיין;

אנחנו נמצאים במשא ומתן עם משרד הדתות ומנהלים איתם דיון על גביה מרוכזת.

ש. בריצמן;

למעשה אנחנו שומרים בהצעה זו על הקיים לגבי תלמידי הישיבות. נכון, הצענו

לפטור אותם, אבל לאור מה ששמענו בוועדה דיברנו עם המנכ"ל ועם האנשים הנוגעים

בדבר ואמרנו שאיננו פוטרים אותם מתשלום דמי הביטוח. המצב יימשך כפי שהוא קיים

כיום, כך שלמעשה איננו מציעים שום שינוי.

היושבת-ראש פוחדת מתקדים שמשווים את בחורי הישיבה לסטודנטים, אבל בלל לא

משווים אותם לסטודנטים. כתוב שהם ישלמו לפי פרט 3 שבלוח י"א, ובטבלה זו :כתוב

מבוטח אחד משלם 5%. אין, אם כן, אפילו חשש שיהיה תקדים.

הצבעה

בעד הסעיף - 2

נגד - 2

סעיף 167 יוגש לקריאה שניה ושלישית בשתי גירסאות

באשר נגיש את החוק לקריאה שניה ושלישית נגיש את הסעיף הזה בשתי גירסאות:

האחת - להשאיר את הסעיף; השניה - לבטל את הסעיף, בשמשמעות הביטול היא שבחורי

ישיבה ישלמו 15%.

אני צריכה לשקול: יכול להיות שאהיה בעד זה שהם ישלמו 15%, יכול להיות שאגיש

גירסה אחרת.

בהסתייגות?

כן.

5. במקום סעיף 26 (בהצעה בכחול) - החלפת לוח י':

במסגרת לוח י' נקבעים שיעורי דמי הביטוח לפי הענפים. בדיון שהיה בישיבה

הקודמת התברר בייעדה שבפרט 9 של הלוח, בענף נכות, תבוא הגדלה של 0.1% גם באחוזים

מההכנסה של עובד עצמאי וגם בשיעור הניכוי מן העובד השכיר. לאור עמדת הוועדה שלא

להגדיל את הנטל על העובדים בתקופה זו אנחנו מציעים להשאיר את השיעור שהצענו -

להגדיל ב 0.1%-בנכות, אבל להפחית אחוז זה -0.1%, מפרט 2.

אני לא מבינה.

בהצעה בכחול הציע המוסד להוסיף פרומיל אחד על חשבון העובד בענף נכות. חברי

הוועדה אמרו שהם לא רוצים להטיל מס נוסף על העובד ולכן הביטוח הלאומי מגיש הצעה

לא יוטל נטל נוסף, בכך שהמוסד עושה את החלוקה הפנימית בצורה אחרת. היא

משאיר את תוספת הפרומיל בענף הנכות בפי שמוצע - כי כנראה יש גרעין בענף זה -

ומפחית פרומיל מענף אמהות.

זו ההצעה החליפית שאנחנו מציעים לאחר שבדקנו את המצב בענפים.

זה יותר טוב לגבי העובדים?

י. מחלב;

זה לא משנה את מצבם.

לגבי העובד לא נשתנה דבר, לא הגדלנו והסיכום נשאר אותו הדבר - 5.35%, כולל

היטל חינוך והיטל הג"א.

מה קורה בזכויות עובדים בפשיטת רגל?

גובים מעט מאד - 0.5%.

זה נגרע מן השכר?

י. מחלב;

רק מן המעסיק.

אני רוצה לשקול בעניו זה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את החלפת לוח יי

ח. גרוסמו;

יש ניכוי בשביל שירות מילואים?

מ. בוטוו;

כן, הוא מבוטח והוא משלם. המעביד משלם 2%, והוא מנכה מו העובד רק 0.3%.

היו"ר א. נמיר;

מה סך הכל משלם המעביד, ומה - העובד?



י. מחלב;

המעביד 10.75%, לעומת 3.8% שמשלם העובד. בסך הכל, כולל ההיטלים -16.35%

למעביד, לעומת 5.35% לעובד.

6. סעיף 27 (בהצעה בכחול) - תיקון לוח י"א;

היום יש בלוח י"א המינימום לגבי עובד ועובד עצמאי - מינימום של 5%, שיחול

מעתה רק על אדם שמקבל דמי אבטלה בעד חודש מלא ועל תלמידי ישיבה. אנחנו מציעים

מינימום חדש, שהוא המינימום של 15% מן השכר הממוצע, לגבי אלה שנמצאים לא

בקטיגוריה של הפטורים ולא בקטיגוריה של תלמידי ישיבה ומובטלים. כל היתר ישלמו

לפי מינימום של 15%.

בעקבות הדיון שהיה הסכימה הוועדה לכך שיהיו שני שיעורים: 5% לסודנטים

ומקבלי קיצבאות המוסד לביטוח לאומי, ו-15% למי שיש לו הכנסה, הוא לא בא לקבל

הבטחת הכנסה, אבל לא יודעים ממה הוא חי וכנראה הוא משתמט מלשלם את מה שהוא צריך

לשלם.

העיקר שבתיקון הזה, שאנחנו רוצים לסרוק אותה אוכלוסיה שלא מקבלת הבטחת

הכנסה ולא מקבלת קיצבאות ומתקיימת ממשהו. אמרנו: הדבר הראשון שנעשה - נגדיל להם

את דמי דוביטוח שהם צריכים לשלם. שנית, נבדוק כל אחד מהם ונראה ממה הוא מתקיים.

ברגע שנראה את ההכנסות נקבע הכנסות ממשיות.

הצבעה

לאשר את תיקון לוח י"א שבסעיף 27 (כהצעה בכחול)

ר. רטוביץ: בחוק הביטוח הלאומי הוספה הוראה המאפשרת למוסד לעגל את הסכומים בתקנות.

הסעיף הסמיך אותנו לעגל כל סכום שאנחנו משלמים לפי כל חוק שאנחנו מבצעים, לפיכך

גם בחוק הבטחת הכנסה יש ספיח שאנחנו רוצים לבטל אותו ולעגל את הסכום שלגביו

מתייחס הסעיף הזה.

הענין של 10 שקלים מתייחס לכך שנאמר בחוק שלא תשולם גימלה שהיא פחותה מ-10

שקלים, לפי השקלים הישנים, ובעקבות תיקון חוק השקל אנחנו מעגלים.

איזה עיגול זה?

עשרה שקלים ישנים הם אגורה חרשה אחת. למה מרובר על ששה שקלים חדשים?

>

ההוראה בהבטחת הכנסת אומרת שאם לארם מגיעה גימלה בהבטחת הכנסה שהיא פחותה

מ-10 שקלים ישנים, איננו משלמים לו. אם ארם מרוויח והוא בא לקבל אצלנו השלמת

הכנסה, אנחנו עושים את החישוב ואם ההפרש הוא 10 שקלים ישנים, אנחנו לא משלמים,

כי מצחיק להפעיל את כל המנגנון בשביל 10 שקלים ישנים, אבל אם מרובר ב-11 שקלים

ישנים אנחנו משלמים. במקום זה אנחנו באים וקובעים 6 שקלים חרשים.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 28 ( בהצעה בכחול)

8. סעיף 29;

סעיף זה מרבר על תחילה ותחולה. סעיף 26 שבסעיף קטן (א) הוא אותו סעיף של

שינוי רמי הביטוח החרשים לפי חלוקה פנימית חרשה. הוא יהיה בתוקף רק מ-1 ביולי,

מה תעשו לגבי סעיף קטן (ב)?

ר. רטוביץ;

החישובים של רוב הסעיפים מתייחסים לרמי ביטוח של עוברים עצמאיים ומבוטחים

כאלה שמציעים לפטור אותם ולגביהם ההתייחסות היא שנתית.

ש. בריצמן;

הלכנו פה לקראת הווערה. עיקרו של סעיף זה, שעצמאיים שצריכים לשלם לפי הכנסה

של ארבע פעמים, ישלמו את זה ב-1 באפריל. היות והחוק לא עבר, חייבנו את העצמאים

בחורשים אפריל מאי יוני לפי שלוש פעמים עם שיעורים מופחתים. הווערה אמרה; אם אתם

עושים את זה, תעשו זאת ה מתחילת השנה ותשלמו לפי ארבע פעמים. אחר הדברים

שהתאריך בא לקבוע הוא, שעצמאים בעלי הכנסות גבוהות לא יהנו משלושה חורשים אלה.

א. שוסטק;

השיעורים המופחתים לא אושרו בכנסת.

מ. בוטון;

אלה תקנות והן אושרו בווערת הכספים.

ר. רטוביץ;

לגבי סעיף קטן- (ג); כזכור לכם הסעיפים בהצעה בכחול דיברו על זה שכאשר מבוטח

יתחיל לשלם רמי ביטוח לפי ארבע פעמים מכסימום גם הגימלאות שלו, כשהוא נפגע

בעבורה, יהיו ער למכסימום של ארבע פעמים. נאמר שזה יחול רק אם מישהו נפגע בעבורה

לאחר יום התחילה,

אשר לסעיף קטן- (ר); בסעיף 14 הצענו שתגמולי מילואים של עוברים עצמאיים

יוגרלו במירה ששילמו תוספת יוקר לעוברים שכירים, וכאן נאמר שמחילים זאת על מי

שנמצא במילואים מיום התחילה.

>



ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר את סעיף 28 (בהצעה בכחול)

9. הוספת סעיף 50 - (אחרי סעיף 29 בהצעה בכחול):

זה עניו טכני.

י. מחלב;

חישוב זה ייעשה במחשב,

הצבעה

הוחלט; לאשר את הוספת סעיף 30 אחרי סעיף 29 בהצעה בכחול

ב. חוק מס מקביל (תיקון מס' 7), התשמ"ו-1986

העקרון שמונח ביסור החוק שמובא לפנינו הוא להגדיל את מס מקביל לתקופה של

שנה אחת ב-0.5% לגבי עובדים עצמאים. כזכור לכם בשנה החולפת שילמו העובדים,

באמצעות המעבידים, תוספת של 0.5% למס המקביל ועכשיו הוראה זו פגה. כעת הגיע

תור העצמאים ומטילים עליהם את התוספת הזאת, כשהמוסד לביטוח לאומי יגבה ויעביר את

הכספים לקופות החולים לפי אותו מפתח שקיים היום.

למה מטילים את זה פתאום על העצמאים?

על העובדים כבר הטילו. בשנה שעברה הגדילו את המס לעובדים ולא הגדילו

אותו לעצמאים. עכשיו פגה הוראת השעה לגבי העובדים, הם לא משלמים את התוספת

וחוזרים לשיעור של 4.95%, והממשלה מציעה להטיל את התוספת של 0.5% על העצמאים,

לשנה אחת, תוספת שלא הטילו עליהם בשעה שהיא הוטלה על העובדים. זאת אומרת, לא

מטיליהם עליהם עול שלא הוטל על העובדים.

סעיף 1;

בעקבות התיקונים שהתקבלו עכשיו בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 63), צריך

במקום "סעיף 169(ה)(1)" יבוא "סעיף 169 י"א". אותם סוגים

שפטרנו בחוק הקודם יהיו פטורים גם מתשלום מס מקביל.

בסיפה אנחנו מציעים להוסיף את הקטע הבא: "בסעיף 2(ז) לחוק מס מקביל, אחרי

לרבות ההוראות המיוחדות של סימן הי בפרק חי". אנחנו

צריכים את התוספת הזאת כדי שלשר תהיה סמכות להתקין תקנות ולביטוח הלאומי תהיה

אפשרות לגבות את המס המקביל כפי שהוא גובה דמי ביטוח לאומי.

מדובר פה על מי שזכאי לפטור מתשלום דמי ביטוח או מי שמבוטח ביטוח רפואי על

פי הסדר שנעשה לפי חוק הביטוח הלאומי או חוק הבטחת הכנסה. אתמול נודע לנו שיש 4%

שאינם כלולים בהסדר.

מ. בוטון;

זו אופרה אחרת.

אני יודעת, אבל מה יהיה איתם?

בסעיף הקיים כתוב שהוראות חוק הביטוח הלאומי יחולו בשינויים המחוייבים

לעניו מס מקביל כאילו היו דמי הביטוח הלאומי, ושר העבודה והרווחה רשאי לקבוע

בתקנות הוראות בחוק מס מקביל כדרך שהוא רשאי לקבוע בחוק הביטוח הלאומי.

מסיבה זו אנחנו רוצים להוסיף את הסעיף שקראתי קודם, כך שמה שנאמר שם חל על המס

המקביל. ,

אני לא יודע את התשובה. ידועה לי התופעה שחלק מן

האוכלוסיה שלא מקבלים הבטחת הכנסה או שקיבלו הבטחת הכנסה ויצאו ממעגל הבטחת

הבנסה נשארו בלי ביטוח רפואי בכלל, ואני יודע שמתנהל משא ומתן בין משרד הבריאות

לביטוח הלאומי למצוא פתרון לאוכלוסיה זו.

ה צ ב ע ה

לאשר את סעיף 1 עם התיקון והתוספת

סעיף 2(1);

בסעיף 9 לחוק מס מקביל כתוב שאם מעביד חייב לשלם עביר העובד שלו מס מקביל

והוא לא שילם, יהיו זכויותיו של העובד כאילו שילם מס מקביל. עכשיו רוצים להרחיב

אם אותו אדם לא שילם מס מקביל בגלל שהוא פטור מתשלום המס - כי

פטרנו אותו עכשיו - יראו את זכויותיו כאילו שילם מס.

זה דבר מתוך דבר, מדוע צריכים לכתוב את זה?

חייבים לכתוב את זה.

הצבעה

לאשר את סעיף 2(1)



סעיף 2(2);

סעיף זה בא להסדיר מקרים בהם נעשה הסכם על תשלומים. פיגור עד 12 חודשים

בתשלום המס לא שולל מאדם את זכויותיו. אם אדם פיגר בתשלום המס מעל 12 חודשים,

הגיע להסכם תשלומים והוא מקיים אותו - אחרי שלושה חודשים יראו את זכויותיו כאילו

שילם מזמן.

איר זה היה עד עכשיו?

העצמאים הוכנסו לביטוח הלאומי רק לפני שנה-שנתיים.

עד עכשיו גם כן היו עצמאים שהיו מבוטחים בקופות החולים.

א. שוסטק;

אבל מס מקביל הם לא שילמו. מ-1984 הטיל החוק את חובת תשלום מס מקביל על

עצמאים.

איך היה המצב מ-1984 עד עכשיו?

עד היום נאמר; פיגר החייב בתשלום מס מקביל בעד עצמו תקופה העולה על 12

חודשים, לא יהיה זכאי אלא אם כן פרע את חובו בתשלום אחד לפני קבלת השירות.

כלומר, עכשיו מקילים בתשלומים.

כן, כי הסכם התשלומים תופס גם לגבי דמי הביטוח.

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר את סעיף 2(2)

סעיף 3;

מ. בוטון;

הסעיף עוסק במועצת מס מקביל, שבה יש נציגים לקופות החולים, למעסיקים

ולהסתדרות. נאמר בסעיף שהמועצה רשאית להקים ועדות מקרב חבריה ולהאציל להן

מסמכויותיה.

מועצת מס מקביל רשאית להקים ועדות משנה, לפי התקנון, ולהאציל להן

מסמכויותיה. כל החלטה שמקבלות הוועדות האלה פה אחד נדאית כאילו היא החלטת

המועצה, אם יש חילוקי דעות בוועדות מובא העניו למועצת מס מקביל. היות ויש

שלוש-ארבע ועדות ולא כל חברי המועצה יכולים לשבת בוועדות, אנחנו אומרים שייעשה

מה שנעשה במועצת המוסד לביטוח לאומי.

האם למומחים יש זכות הצבעה?

ש. בריצמן;

לא.

רוצים להכניס לוועדות המשנה אנשים שאינם חברי המועצה, מומחים. מה שיכול

לקרות הוא שוועדת המשנה תקבל החלטה פה אחד - כתוצאה מכר שישתתפו המומחים, ואילו

חברי המועצה שהם חברי ועדת המשנה לא יבואו - ואחר כך לא יהיה צריך להביא את זה

למליאת המועצה כי זה התקבל פה אחד. למה זה נחוץ? מה הניע את המציעים להציע את

התוספת הזאת?

ר. רטוביץ;

הסעיף מוצע בעקבות בקשה אישית של חברי המועצה ובעיקר נציגי קופות החולים,

שהלינו על כך שהם לא יכולים לשלוח את הנציגים שלהם לוועדות המשנה בשל הוראות

החוק. כשבדקנו את הוראות החוק התברר שלוועדת המשנה אי אפשר לשלוח שליח, אפילו

שחבר המועצה ממנה אותו. לפי לשון החוק הקיים, רק חבר מועצה יכול להתמנות כחבר

ועדת המשנה. חברי המועצה עצמם, בעיקר נציגי קופות החולים הלינו על זה שהם לא

יכולים להשתתף אישית בכל הוועדות וביקשו שהחוק יתוקן לפי חוק הביטוח הלאומי שבו

נציגי ההסתדרות או נציגי המעסיקים וקופות החולים יכולים לשלוח מישהו אחר שהם

ממנים.

י. מחלב;

למשל, בוועדת התקנון יושבים עורכי-דין ואנשים מתמחים, והם ביקשו

שלוועדות מהסוג הזה יוכלו גם הם לשלוח את המומחים שלהם במקומם.

אנשים אלה באים במקום, לא בנוסף?

י. מחלב;

הם לא באים בנוסף.



ש. בריצמן;

הוועדות משקפות בדיוק את הרכב הכוחות הקיים במועצה.

לפי תקנון הביטוח הלאומי ולפי מה שאימצה מועצת מס מקביל אי אפשר לקבל החלטה

אם איו קוורום, ובק.וורום צריכים להיות נציגי המעסיקים ונציגי קופות התולים, כך

שהתשש שלך שיהיו רק מומתים מסקטור מסויים לא קיים.

היו"ר א. נמיר;

הכוונה שלכם מקובלת עלי, אבל לא הנוסת. לפי הנוסח אני מתרשמת שאפשר להוסיף

תברים לוועדות.

מ. בוסון;

הם צריכים לפעול ופועלים בהתאם לתקנון.

מה אומר החוק? - המועצה רשאית להקים וערות מקרב חבריה ולהאציל לה

מסמכויותיה. למעשה מה שמוסיפים בתיקון הוא רק את המלים "או מומחים שלא מבין

חבריה".

התיקון משווה את הנוסח של חוק מס מקביל לנוסח של חוק הביטוח הלאומי ביחס

למועצת המוסר לביטוח לאומי.

הצבעה

לאשר את סעיף 3

סעיף 4(1):

אושר.

סעיף 4(2);

מ. בוטון;

הכוונה היא ש-0.5% יחולקו באותה שיטה שהיתה קודם. החוק העיקרי קובע איר

נעשית החלוקה - 3.95% לפי ההכנסה שהחברים משלמים, ו-1% לפי מספר החברים - וסעיף

זה קובע שהתוספת של 0.5% תתחלק באותו אופן.

ח. גרוסמן;

אני מתנגדת ואבקש לרשום לי הסתייגות.

א. שוסטק;

על החלוקה הקיימת אי אפשר להתווכח עכשיו.



הצבעה

בעד הסעיף - 3

נגד - 1

לאשר את סעיף 4(2)

הסתייגות לח"כ ח. גרוסמן

מ. בוטון: סעיף 5 יתחלק לשניים: החלק השני יאטד שתחילתו של סעיף 2(ז) - אותו סעיף

שהוספתי בעל-פה - תהיה ביום קבלת החוק.

האם החלק הזה יבוא אחרי מה שכתוב עכשיו בסעיף 5?

כן.

הצבעה

לאשד את סעיף 5 בכפוף לתיקון הבא:

"תחילתו של סעיף ז(2) מיום קבלת החוק"

כיועץ משפטי אני מצמצם את עצמי לבעיות משפטיות, אבל התעוררה אצלי בעיה לאחר

שפנו אלי מספר אנשים ואני רוצה לשאול את חברי הוועדה מה דעתם בעניו זה שקשור

אדם היה עובד שכיר כל השנים, מגיע לגיל 65, פורש לגימלאות,

יש לו פנסיה ואין לו הכנסות אחרות. הוא מודיע למעביד - אם זו המדינה או קופת גמל

- שהוא מבוטח בקופת חולים והם מנכים לו מס אחיד. האיש הזה לא משלם מס מקביל, הוא

לא יודע אם הוא צריך לשלם מס מקביל או לא, כי הוא לא שילם אף פעם. כשהוא נזקק

לא שילמת מס מקביל. הביטוח הלאומי לא גובה

מאיש כזה מס מקביל, כי הוא לא גובה דמי ביטוח אחרי גיל 65.

אנחנו נתנו עכשיו פטור רק לגבי אותה קבוצה קטנה שפטרנו היום בחוק העיקרי,

ונשאלת השאלה מה דעתם של חברי הוועדה על כך שיהיה סעיף שיאמר, שמי שפטור מתשלום

דמי ביטוח יהיה פטור גם ממס מקביל ויראו לענין זה כאילו המס שולם.

אני חושבת שזה צודק.

האוצר מתנגד.

לפני שמכניסים את התיקון צריך לדבר עם קופות החולים, שההכנסה הזאת מגיעה

להן. בעקרון חוק מס מקביל חוקק כדי לקבוע שתהיה גביה ולא כדי לקבוע זכויות

מועדפות למבוטח בביטוח מס מקביל. מה שמוצע כאן זה למעשה דבר שהוא בשיקול דעתן

של קופות החולים לגבי גביה שנעשית אחרי שהביטוח הלאומי מפסיק לגבות מאותו אדם.



אם מדובר באנשים שיש להם מיעוט הכנסות, התקנות של קופות החולים פוטרות אותם, אכל

אולי מרובר באנשים שיש להם הכנסות מאר גדולות למרות שהיו שכירים. א. צריך לקבל

את חוות דעת קופות החולים; ב. צריר לשמוע את רבקי אלמוג כדי לדעת מה זה אומר

בכסף, כי מצאנו שהמטלות הכספיות של קופות החולים נופלות בדרך זו או אחרת על

המדינה. אם הוועדה מבקשת לדון על הנושא הזה, אני מבקשת שקופות החולים יוזמנו

ושרבקי תמציא את הנתונים העדכניים לגבי הסכומים.

ח. גרוסמן;

מה היה המצב עד עכשיו לגבי אדם שיצא לפנסיה, שחי מן הפנסיה ואין לו הכנסות

אחרות?

היועץ דומשפטי דיבר על שכיר שכל השנים שילמו עבורו מס מקביל ואחרי שהוא יוצא

לפנסיה הוא לא משלם אותי, אבל הוא חושב שהוא מכוסה.

העובד אף פעם לא שילם, המעסיק שלו שילם.

על חשבון העובד.

לא. מס מקביל לא מנכים ממנו.

יוצא שהוא צריך לשלם במקום המעסיק כשהוא כבר לא עובד? איר זה ייתכן?

י. מחלב;

בהגדרת התקנון של קופת החולים הכללית, ההגדרה של המושג בר-קיצבה, כתוב -

שאר קופות החולים או שהן נוהגות כך או שאינן נוהגות כך - שגבר בגיל 65, ואשה

בגיל 60 שיצאו לפנסיה והכנסתם היחידה היא הגימלה, אלה יהיו פטורים מתשלום מס

מקביל אם אין להם הכנסה נוספת או שההכנסה הנוספת לא מגיעה עד רמה מסויימת, שכל

פעם עדכנו אותה לפי הסכומים. מגיל 70 ומעלה, על פי החלטה של הוועדה המרכזת של

ההסתדרות, פוטרים אותם מכל תשלום של דמי ביטוח בכל הכנסה שהיא. היועץ המשפטי של

הוועדה מבקש לעגן את זה בחוק כדי שגם שאר קופות החולים ינהגו כמו קופת חולים

הכללית, שאדם שאין לו הכנסה נוספת מלבד הפנסיה יהיה פטור.

מחר יכולים לשנות את תקנון קופת חולים ולכן חשוב שזה יעוגן בחוק.

אני לא חושבת שאפשר להביא את הנושא הזה דרך אגב, עם כל הכוונה הטובה, מבלי

לקיים על כר דיון, מה גם שהנושא הזה מתקשר אצלי לאותה אוכלוסיה שנופלת בין

הכסאות ואינה מקבלת ביטוח רפואי.

? 1

בדקתי עוד פעם את סעיף 3 בהצעת חוק מס מקביל והוא אינו מוצא חן בעיני. יש

בזה פגם שחבר מועצה שהוא תבד בוועדת המשנה יכול לשלוח את הנציג שלו, את המומחה

שלו.

אנשים נהדגים להיבחד לכל המועצות האלה ולבסוף לא באים. מכריחים מישהו להיות

חבר במועצת מס מקביל? אם אדם חבר, שתהיה לו מחוייבות.

הסעיף קובע ששר העבודה והרווחה יקבע את מספר חברי המועצה והיא תכלול

במספרים שווים זה לזה את נציגי קופות החולים, ובלבד שלכל קופת חולים יהיה נציג

אחד, את נציגי העובדים, שממונים לאחר התייעצות עם ארגון העובדים שמייצג את המספר

הגדול ביותר של עובדים במדינה, שזו ההסתדרות, ואת נציגי המעסיקים. כשמדברים על

מומחים, פירוש הדבר שהנציגים במועצה יצטרכו לשלוח מומחים מן הארגונים האלה.

ר. רטוביץ;

זה רק לוועדות. אי אפשר לשלוח מישהו אחר למועצה אלא רק לוועדות. אלה ועדות

שדנות בטכניקה של התקנות.

היו"ר א. נמיר;

אם זו רק טכניקה, למה הם רוצים להיות חברים בוועדות האלה?

ר. רטוביץ;

כר זה עובד גם במועצת הביטוח הלאומי.

היו"ר א. נמיר;

גם שם אני מאד לא שלמה עם העניו הזה. אם תרשמי הסתייגות, חברת-הכנסת

גרוסמן, אצביע בעדה.

א. שוסטק;

אבקש הצבעה חוזרת על תיקון סעיף 167 בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 63),

שמדבר על בחורי הישיבה.

היו"ר א. נמיר;

אני לא רוצה לקבוע תקדימים בוועדה לגבי נוהלי העבודה של הוועדה. עשינו

הצבעה, אתה השתתפת בהצבעה ובמליאה יעמדו שתי אפשרויות; או לקחת מהם 15%, או לקחת

מהם 5%, ואני מעריכה שיהיה גיוס לנושא הזה. אני לא רוצה ליצור תקדים שנעשה עכשיו

רביזיה.



א. שוסטק;

אני מדבר על כבוד הוועדה, שדווקה סעיף זה נשאר לא מוחלט.

זח כבוד גדול לוועדה.

בשם הביטוח הלאומי ובשמי עצמי אני רוצה להודות לוועדה ולהתנצל על זה שאנחנו

דוחפים ולוחצים לסיומו של החוק.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו מודים לכם ובמיוחד לרחל שטרחה על החוק הזה.

(

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)