הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקז



פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת העבודה והדווחה

יום שני, זי בתמוז התשמ"ו. 14.7.86, שעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

צ' ביטון

יי פרץ

א' שוסטק

בי בן-אליעזר

מוזמנים; סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי

ד"ר י' בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יי קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ניצב מי עמית - ראש אג"ם, משטרת ישראל

יי הלרמן - משרד הפנים

ד"ר מסטר - מ"מ ראש שרותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ד בראל - פסיכיאטר מחוזי, משרד הבריאות

אי ריפטין - משרד הבריאות

יי ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר' יוסף - רכזת רווחה במשרד האוצר

ני שפר - משרד העבודה והרווחה

יי פוקס- מנהל משרד העבודה והרווחה המחוזי - חיפה

שי מדינה - מנהל השרות לפרט ולמשפחה, משרד העו"ר

ד"ר יי טלר - מנהל ביה"ס לעבודה סוציאלית בחיפה

פרופ' אי רוזן - מנהל ביה"ס לעבודה סוציאלית, אוניברסיטה י-ם

ד"ר יי קדמן - ביה"ס לעבודה סוציאלית, אוניברסיטה עברית.

שי זילברשטיין - מזכירת איגוד העובדים הסוציאליים

יי בוגדנובסקי - מנהל המחלקה לעבודה סוציאלית,מגדל העמק

י' גבאי - מזכיר מועצת פועלי מגדל העמק.

מ' מלח, אי סעדה, יי הלם - מועצת פועלי מגדל העמק

ני חמו, חי זגורי, ר' אבני, זי דורון - עובדות סוציאליות

מ' בן-סימון - רכז היחידה לקידום נוער, מגדל העמק

מזכירת הוועדה; אי אדלר א' פלאי, מ' מנדלבאום)איגוד העובדים הסוציאליים א' באומל ,ד' ויינטרוב

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; מערכת שרותי הרווחה באזורי מצוקה (הצעת חה"כ י' פרץ)

רצח עובדת סוציאלית במגדל העמק (הצעת חברי הכנסת; י' פרץ,

ר' כהן, אי סרטני, מי שטרית, ר' איתן).



מערכת שרותי הרווחה באזורי מצוקה

רצח עובדת סוציאלית במגדל העמק

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרוותה. אני רוצה להכריז על הישיבה

הזאת כישיבה פתוחה. היום אנהנו ממשיכים בדיון על מערכת שירותי הרוותה

באזורי מצוקה , הצעתו של חה"כ יצחק פרץ ובנושא של רצת העובדת

הסוציאלית במגדל העמק, הצעתם של חברי הכנסת: י' פרץ, ר' כהן,

אי סרטני, מ' שטרית, ר' איתן.

בישיבה הקורמת השבנו שנתתיל בשמיעת

תברי הכנסת שלא הספיקו להביע את דעתם. אבל לפני כן אני רוצה לדעת,

גם מאותם גורמים שבקשנו מהם לקבל תשובות, מה ניחן היה למצוא.

לפני זה אני רוצח למסור כמה הודעות

לתברי הכנסת. בעתון "מעריב" של שבת היתה כתבח ב"סוף שבוע" ששמה:

"בטלנים לא מובטלים" שכולה עושה מהטענות על האבטלה בערי הפיתות

ומכל המובטלים חבורה של בטלנים. מה שנאמר כאן מאד שקוף. זו כתבה

שכולה הוכנה על-ידי אנשים שהם בעלי המשרדים הפרטיים של הקבלנים.

מצאתי לנכון שתשוב שתברי הוועדה יקראו את הכתבה הזאת, משום שאנהנו

עוסקים בנושא הקבלנים הפרטיים. באותה כתבה יש צטוט מדברי שר העבודה

והרוותה. בין היתר הוא קובל על כך שבוועדת העבודה תקועה הצעת תוק

שכר מינימום כמעט שנתיים. מאתר ולכל היושבים כאן ידוע היכן תקועה

הצעת הוק שכר מינימום, בוודאי לא בוועדת העבודה והרווהה, צרפתי את

המכתב לתברי הוועדה.

נושא נוסף, באופן אישי הוזמנו מספר

תברי כנסת, אני לא יודעת בדיוק מי הוזמן, למפגש עם מובטלים בדימונה,

אני רוצה לקבוע שזה לא ביקור רשמי של ועדת העבודה והרווהה. נדמה לי

שאני יכולה לומר, מי שיש לו ענין ורוצה להצטרף, יכול לנסוע. לא היתה

אלי פניה. אני לא יודעת שזה דבר מאורגן של ועדת העבודה והרווחה.

הם הזמינו את כל חברי ועדת העבודה

והרווהה. על הכרוז רשום שמה של יו"ר

הוועדה ושמם של תברי כנסת תברי ועדת העבודה והרוותה. פנינו פניה

אישית לכל חברי ועדת העבודה והרווחה שישתתפו.

זה לא ביקור רשמי של הוועדה. אני מוסרת

את זה בשם הוועדה.

ניצב עמית, בישיבה הקודמת הפרדנו בין

שני דברים בין תשובות לעכשו.לבין תשובות לטווח הארוך. בקשנו מכם

להגיש הצעות מה המשטרה יכולה לעשות במצב הקיים ובמגבלות הקיימות.

לפני זה נשמע את אנשי הלשכה במגדל העמק. אני שומעת שאתמול פתתו את

הלשכה והיו תופעות אלימות.



ח' זגורי; אני מצטערת להשמע מונוטונית. אני רוצה

לציין, בשום אופן אין לראות בזה איפיון.

זו פשוט פינת המד. זה סימפטום של ההברה הישראלית. אתמול זה היה מאד

המור, כי זה היום הראשון שחזרנו לעבודה. השוטר לא היה לשניה וכבר

היתה אלימות שבקלות עלולה היתה להגיע להתלקחות ברמה של האירוע הקודם.

לא זו בלבד, היה אירוע נוסף שהיינו בו

במצב של חרדה. אני חושבת, זו הערכה אישית שלי, שזה פשוט קצה הקרהון,

פתיהה של איזה סכר. אני רואה תחילה של גל אליפות, אולי של שפיכות דמים,

אני לא בטוחה שלא יהיו מקרי רצח נוספים אצלנו ובמקומות אחרים. אני

קולטת שזו התחלה של משהו ולא הסוף.

רקע האירוע הוא, נכנס אדם שהיה מהאזור

שלי. יש לנו חלוקה אזורית. אני לא מכירה אותו. הוא היה אלים. נזרקו

טלפון וכיסא. דברים של המחלקה התהילו להתקרב אלי. עובדים התחילו להרגיש

רע. זה נעצר בכך שנזרקה כוס. היתה לי הרגשה שאם הכוס היתה נשברהף הוא

היה משתמש בשברי הכוס ושוב אנחנו באותה סיטואציה שהיתה. ואז התחלתי

להבין מה שאני מפרשת שזו תהילה של תופעה חברתית.

אני לא מתייחסת למגדל העמק. אני מתייחסת

לקבוצה כללית בכל המדינה שבאופן מקרי קבלה עיצוב בישוב שלנו. נראה לי

בניגוד למה שקוויתי, שהרצח יהפוך לסמל של הזדהות. אני מרגישה שמשהו

נפרץ ויש לו כל מיני השלכות. אנחנו חושבים לנקוט בכל מיני אמצעים.

עם כל זה, ההרגשה שלי היא שאנחנו מאבדים שליטה, ואני אומרת, לא אתפלא

אם תהיינה רציחות נוספות.

היו "ר א' נמיר; אני מבינה את התחושה שלכם. ננסה יחד להקל

על המצב.

צר לי שאני דרמטית. אבל האירועים הם

דרמטיים מעבר למה שבטאתי.

היו"ר א' נמיר; איך הפסקתם את ההשתוללות?

ח' זגורי; לא הפסקנו. המשטרה הגיעה.

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי: מה היתה הדרישה שלו?

ח' זגורי; לא ברור. הוא לא הגיע לידי זה.

מ' בן-סימון; היה שוטר. הוא התבקש להגיע להחלפת משמרות

של מרחב העמקים, ואז ב-10 דקות אלה הגיע

בחור ממוצא רוסי, שרירי, אלוף הארץ בסמבו. הוא הגיע שתוי, פרץ את

המחלקה ברגל, נכנס למזכירות, פירק את הטלפונים, שבר את הכסאות. ישבתי

עם ראש המועצה באחד החדרים. ראיתי בחור משתולל במסדרון, קפצתי עליו

הוא סחב אותי עד המזכירות, הוא סילק כוס והתחיל להשתולל. הצלהתי

לעצור אותו עד שהגיעה המשטרה.



מגז שר העבודה והרווחה ר' פנחסי: הוא מטופל הלשכה?

כן. במקרה העובדת שטפלה בו נמצאת

בחו"ל. הוא חיפש אותה. היא עזבה את

העבודה. כנראה שיש נתק,

נשמע עכשו את ניצב עמית, גם לאור

האירוע האחרון של אתמול, מה ניתן

לעשות, מה לא ניתן לעשות, למה אפשר לצפות ולמה אי-אפשר לצפות.

ניצב מי עמית; המקרה שתואר על-ידי החברים ממגדל העמק,

חזרתי ואמרתי בפעם הקודמת, זה סימפטום

של תופעת האלימות שעולה ופורצת בחברה הישראלית. אני מדבר מנקודת

ראותה של המשטרה. המשטרה צריכה להתמודד בתוקף תפקידה עם מניעה,

חקירה והבאת מתפרעים לדין. האלימות הזאת באה לידי ביטוי גם בצד

הפוליטי, לא רק בצד הסוציאלי-חברתי. גם בצד הדתי והחילוני. זו

בעיה חינוכית ומורחבת ולא על זה נדבר.

אני מדבר על לשכת הסעד והרווחה. תופעת

האלימות בלשכות הרווחה היא כמעט תופעה יום-יומית. לאור הישיבה

האחרונה, בהתאם לתכנית העבודה בתחום הזה, התקיים דיון הן במטה

הארצי והן עם שר המשטרה בהשתתפות שר העבודה, מנכ"ל משרד העבודה,

סגן השר ודייר בריק המשנה למנכ"ל, סכמנו גם בדיון הזה ובדיון

המשטדתי מספר דברים שעומדים לבצע.

למשטרה יש נהלים שהוכנו בשיתוף עם

משרד העבודה והרווחה. אנחנו מעדכנים את הנהלים האלה. מבחינת המשטרה,

עיקר הדברים הוא בשלושה תחומים. בתחום של עבודת המשטרה. איננו

מתכוונים להציב שוטר בכל לשכה ומשרד של שירותי התעסוקה ובכל משרד

ממשלתי שהוא פגיע מבחינת ביטויי אלימות. גם השוטר שנמצא במגדל העמק

אינו מתוקנן. הוא נמצא שם עכשו בגלל הרגישות במקום. אבל הוא יודד

בעתיד.החלטנו א. להגביר את המעורבות והביקורים של סיורי המשטרה בלשכות

הסעד והרווחה, לשכות תעסוקה ובלשכות הביטוח הלאומי.

ב. יחידות המשטרה שפועלות בהגעה מהירה

לזירות אירוע, תודרכו להגיע במהירות ולתת עדיפות לעבירות מסוג זה,

אני מנוע מלהזכיר דברים שהזכרתי בפעם הקודמת על המגוון הרחב של

פעילויות נוספות שהמשטרה צריכה להתמודד איתן ולתת תשובה,

ג. בתהום עבודת המשטרה ניתן עדיפות

מבחינת משך הזמן של החקירה והגשת התביעה. אם התביעה היא תביעה

משטרתית, דרישה מבית המשפט להחמרות בעונשים בכל מה שקשור בעבריינות

מסוג זה.

אנחנו גם נמליץ בוועדה המשותפת שכבר

קמה ועומדת להפגש ב-23 לחודש על סדרת פעולות מיגון של אותם משרדים

ומתקנים שהם בעייתיים ואמצעי מיגון לעובדים והכוונה היא להצטיידות

במיכל גז אישי לאותם עובדים שידצו. יש עוד סדדה של דיונים, כי הנושא

הוא מאד עדין. יש בעיה של ההפעלה הזאת,



היו"ר אי נמיר; מה זה?

מדובר במיכל קטן שמכיל גז מדמיע. הוא

הפקטיבי לטווח,של שלושה מטרים. במקרה

כמו שתואר כאן, זה היה עוזר. אבל צריך לבחון שני אספקטים. צריף לבחון

את האספקט של עובדי ציבור שהולכים חמושים, וגז נחשב ככלי נשק.

סכין זה כלי נשק?

מגודל מסוים כן.

הסכין שנרצחה בו העובדת הסוציאלית, יכול

להתברר שלפי התקן הוא לא כלי נשק. אבל

מיכל גז כן?

גז נחשב כלי נשק. אם מתיזים גז על אדם

חולה אסטמה או בעיות בכלי הדם או ילדים,

זה יכול להיות כלי קטלני. המפעיל לא יודע אף פעם בפני מי הוא עומד.

על כל פנים, במסגרת אמצעי המיגון, אני אומר את ההסתייגות שעובדי

ציבור במדינת ישראל יתחילו להסתובב עם האמצעים האלה. אבל נבדוק

ברוח חיובית את הנושא הזה במקומות מסויימים וניתן הדרכה עקיפה וישירה

לאותם עובדי ציבור בנושאיס האלה.

מי צריך להחליט על כך מתי להשתמש ואם

להשתמש?

נדון בזה בוועדה שבה יושבים אנשי משטרה

ואנשי משרד העבודה והרווחה. אנחנו בודקים

גם את הנהלים, גס את ההצעות שלנו למיגון משרדים מבחינת אזעקה ונושא

מיגון אישי. אם נגיע למסקנה ויוחלט שבמקומות מסויימיס כפתרון כולל

הגז הוא פתרון, אין בעיה לרכוש את זה ולקבל את האישור.

ממי?

ממשרד הפנים. הבעיה היא:א. דוקטרינה של

עובד ציבור שמשתמש בגז. ב. המיגון, למי

שמכיר את האמצעיס האלה, האם הוא יעמוד במבחנים המשפטיים במקרה

שתהיינה תופעות.

בקשר לוועדה הארצית שיושבת ודנה באותם

דברים, הורינו,במסגרת עדכון ההנחיות, לכל יחידות המשטדה בארץ לבוא

במגע הדוק, הכוונה היא ברמה של מפקדי תחנות, עם נציגם ועובדי לשכת

הסעד באותם מוסדות מאויימים, לשבת איתם בישיבות שגרה, לשמוע את

הבעיות, להיות עם יד על הדופק.

במסגרת המגע המקומי והארצי אנחנו מבקשים

שעובדים לא יהססו וירתעו מלהזעיק את המשטרה וישתפו פעולה בחקירה כדי

שעבריינות מסוג זה תהיה מטופלת. מבחינתנו היא תהיה נמרצת מבחינת

זירוז התביעה לדרישות לעונשים חמורים.



היו"ר א' נמיר; אנחנו בקשנו מהמערכת השיפוטית תשובות

על ארבעה נושאים. 1. לבדוק למה לא נתקבלה

ער היום החלטה בענין ערעור המשטרה על רחיית ביצוע גזר-דין המאסר

שהוטל על הרוצח בגיל תקיפת אשתו, 2, לתת תשובה להצעה להעניק חסיון

לדוח"ות של העוברים הסוציאליים, ברומה לתסייון של דו"חות רפואיים.

3. תשובה להצעה שתלונה של עובר סוציאלי על תקיפה לא תהיה תלונה

אישית שלו, כרי שלא יהיה נתון לתקיפה בגלל הגשת התלונה. 4. תשובה

בענין חומרת העונש על תקיפת עובר ציבור.

י' קרפ; בקשר לנושא בירור פרטי המקרה שאירע, ככל

שמשתקפים מהתביעה של המשטרה ומבית המשפט,

בקשתי ממר עמית לאסוף את החומר כרי שאפשר יהיה לברר ולשים את היד על

נקודות תורפה אם יש כאלה. לצערי, עדין לא נאסף החומר כולו ולכן לא

הגענו לשלב של הסקת מסקנות כלשהן. מסתבר שהנושא יותר מסובך בפרטיו.

מר עמית הבטיח שהיום תהיה תשובה.

היו"ר אי נמיר; על מה?

יי קרפ; צריך לאסוף את התומר מה בריוק קרה, מה

היתה עמרת המשטרה, מה ניתן בפני בית המשפט,

זה במירה מסויימת לגבי חומרת העונש.

ניצב מי עמית; אני מבקש שהקטע הזה יהיה חסוי. מסתבר

שהחשוד ברצח, חסן יעקב בן רוד, זה אזרת

המדינה שעד היום היו לו 24 תיקים פליליים בנושאים של תקיפה ואלימות.

ב-14 תיקים הנא הורשע. בתיק אחר זוכה ותשעה תיקים נסגרו מהוסר ראיות.

פרט לכך, זה לא תיק הרצח האחרון שלו. יש לו עוד שבעה תיקים פתוחים

לבירור דין.

יש לנו כאן מקרה עם עבריין אלים ומוכר.

אגב, זה גם תקיפות שוטרים ואיומים. בשל כך התעכבה הבריקה בכל מה

שקשור לעמרה התביעה בבית המשפט, אם כי התביעה הציגה את כל הנתונים

גם בעבר. אבל כפי שגבי קרפ אמרה, אני מקווה שהיום החומר יהיה.

ר' כהן; באיזה סוגי תיקים הוא הורשע?

ניצב מי עמית; אלימות, השגת גבול, תקיפה, תקיפת שוטר,

איום, רוב העבירות הן של תקיפות ואלימות.

י' קרפ; הנושא השני של חסיון, ביום שישי קיימנו

ישיבה עם פקידת סעד ראשית לפי חוק הסער

וחוק הנוער, טיפול והשגחה, ועס הי ועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה.

אני רוצה לציין את העוברה שלמרות שהיא שבועיים אחרי לידה, היא בכל זאת

הופיעה לעבודה והיא תטפל בנושא הזה.

סקרנו את כל החוקים שמחייבים או

מאפשרים הגשת תסקירים ואת הסעיפים שמתייחסים לשאלת הסודיות או

החסינות. הגענו למסקנה שלא יהיה נכון, לא מבחינה מקצועית ולא

מבחינה משפטית לדבר על תסיון מוחלט ואוטומטי של תסקירים, אלא יש

צורך לתקן אותו סעיף שמאפשר לבית המשפט להחליט על חסיון במקרים

מסויימים, בין השאר גם להבהיר נמוק מיוחד, בטיחותו של כותב התסקיר.

ו



סוכם שמשרד העבודה והוווחה יפיץ הצעת

תזכיר, לא סוכם על חסיון אוטומטי וטוטלי. מצאנו שזה לא נכון ולא ראוי.

אבל ככל שמתבקש לגבי הסעיף שמאפשר לבית המשפט להטיל חסיון, אנחנו

מבקשיס להרחיב את זה,

ר' כהן; מי מבקש חסיון?

פקיד הסעד, אס הוא מבקש, מה אחר-כך?

ר' כהן; היו חסיונות כאלה?

י' קרפ; הם אמרו שבקשו לא מטעמים של בטיחות אלא

מטעמיס מקצועיים ועניניים והם לא

נתקלו בבעיות מצד בית המשפט, זה מה שמסרו לי,

צ' ביטון; חסיון על תסקיר של עובד סוציאלי?

היו"ר א' נמיר; בישיבה הקודמת הועלתה הבקשה הזאת על-ידי

העובדים הסוציאליים במגדל העמק, כפי שזה

נהוג גם לגבי קציני מבחן, מה קורה? לפעמים בא עובד סוציאלי לבית

המשפט ויש שם דברים שמאד לא נעים לשמוע ולדעת אותם, הם חושבים

שבמקרים מסויימיס הם זכאים ליהנות מאותו חסיון, גבי קרפ אומרת,

חסיון לא טוטלי ולא על כולם,

יי קרפ; על כל פנים הנושא בטיפול ובתיקון מזורז,

אני מקווה שתהליכי החקיקה לא יארכו זמן

רב,

לגבי תלונה אישית, אין לי מה להוסיף על מה

שאמרתי בישיבה הקודמת, התלונה עצמה לא חייבת להיות מצידו של עובד

הלשכה עצמו, ההנהלה יכולה להתלונן. כל העובדים באותו מקום יכולים

להתלונן, הבעיה שאין לי תשובה עליה היא הופעתו של הנפגע,

יי בריק; נציג המשרד יכול להתלונן,

יי קרפ; המשטרה חייבת לבדוק תלונה ברגע שהיא מגיעה

אליה, אין חובה שהנפגע עצמו יתלונן, מה

שאין לי תשובה זה לגבי הופעתו של הנפגע להעיד בבית המשפט כאשר מתנהל

משפט של האיש האלים, לזה אי-אפשר למצוא תחליף, אמנם אין חובה להסתפק

בעדותו של מתלונן, של עובד נפגע, אלא אפשר להביא עוד עובדים סוציאליים,

אולי זה נותן גיבוי למתלונן הנתקף, יכול להיות שזה ענין לסידור משטרתי

כי המשטרה לא נוטה להביא עדים מיותרים, צריך גם לשקול האם נוכל מבחינת

סדרי העבודה של משרד העבודה והרווחה לקחת יותר עובדי ציבור שילכו להעיד,

אבל מבחינת ניהול משפט, אין מניעה להביא עדים נוספים שהיו נוכחים, שיתנו

את הגיבוי המוסרי למתלונן עצמו,

באשר לתומרת העונש, זו שאלה באמת

פרובלמטית, משום שהנושא של גובה העונש שמטיל בית המשפט הוא פונקציה

קודם כל של כל שופט ושופט לפי השקפת עולמו ודרך האיזון שלו בין חומרת

העבירה, בין האינטרס הציבורי לבין הנסיבות האישיות של העבריין, ועדין

לא נקבעו קריטריונים לקביעת האיזון הזה שהוא מאד עדין והוא בתחום ידיעתו

המקצועית של השופט, לא זכור לי תקדים שהיתה פניה לבית המשפט להנחות

את השופטים להחמיר בתחום עבריינות מסויימת שהוא מכת מדינה.

בנושא אונס או זנות היו דברים כאלה.

הפרקליטות יכולה לערער על פסקי-דין

חלשים.

בכל הקשור לפנייה לבית המשפט להחמיר

בעונשים, זה לא נהוג ולא מקובל. מה שכן,

והדברים נעשו בעבר בעבירות שהן מכת מדינה, כמו גניבות הקלאיות,

נמצאה הנהיה לפרקליטות לערער על קולת העונש.

דרו אחרת שעלתה לפני כמה דקות בדיון זה,

לשקול להביא בדרך של השתלמות שופטים את התופעה של אלימות במשפהה

ובעובדי ציבור כדי שהשופטים יבינו באיזה תחום פעילות הדברים אמורים.

הדברים האלה יכולים להשפיע גם על גישת השופטים לעונש.

דרך אחרת שאני לא ממליצה עליה, חקיקה בדרך

של ההמרה עונשים, התנסינו בדברים האלה. כל זמן שיש פער קטן בין מה

שיכול בית המשפט להטיל למה שהוא מטיל, אין שינוי גדול. אנחנו יוצרים

פרופורציה גדולה.

יש בעיות שקשורות עם העבודה הסוציאלית.

בכל זאת יש מצב חדש. בטלו את התשלומים

הישירים והעבירו אותם למוסד לביטוח לאומי. מה באמת היתה הכוונה?

לשחרר את העובדים הסוציאליים מהלחץ הישיר וכר חשכו שזה ישפיע על

מידת האלימות, כי העובדים הסוציאליים לא עוסקים יותר בתשלומים. צריך

לבדוק באיזו מידה זה עזר. זה ענין של מהות.

אנחנו דנים בשני נושאים במשולב אהד,

היערכות מערכת שירותי הרווחה באזורי

מצוקה וזה נושא של מהות. נושא שני, רצח העובדת הסוציאלית . גם בגלל

האסון הכבד וגם בגלל תחושה מאד קשה של עובדי הרווחה במגדל העמק,

הקדמנו את הנושא הזה.

שמענו בישיבה הקודמת שכל האנשים שלא

מקבלים תשובות ברשויות אחרות, המפלט האחרון שלהם, זו לשכת הרווחה.

ללשכת הרווחה אין תשובות. זה היה דבר אחד.

דבר שני, ביום רביעי שעבר התקיימה פגישה

בין שר העבודה ושר המשטרה, אנחנו מבקשים גם על זה לקבל דווה.

סגן השר, בבקשה.

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי: בעקבות המקרה הטראגי שהיה במגדל

העמק, המשרד פעל בכמה מישורים.

מיד אחדי הלוויה, השר נפגש עם העובדים במקום כדי להשתתף איתם במה

שקרה. בד בבד, המשרד הקים ועדה מיוחדת בראשותו של הממונה על המחוז

בהשתתפות נציגי המשרד הנוגעים בנושא וגם נציג איגוד העובדים

הסוציאליים. באותה פגישה ביום רביעי סוכם לצרף את נציג המשטרה

בוועדה הזאח. הוועדה התכנסה פעמיים. היא פעלה מיידית. כפי שאמר



םר עמית זו הפגישה השלישית. קיימנו גם פגישה עם שר המשטרה, עם

המנכ"ל, עם מר עמית. מסעם המשרד היה השר, אנוכי, המנכ"ל והמשנה

למנכ"ל ואתרנו אח הנושאים שאפשר לפעול במשותף כדי להבטיח את

שלומם של העובדים הסוציאליים, כי בתקופה האחרונה האלימות מתגברת,

באותו שבוע היה מקרה נוסף בבית-הספר ביבנה, מקרה שאין לו קשר

למשרד העבודה והרווחה, לכן, לצערי, בתקופה האחרונה נושא האלימות

הולך וגובר,

ישבנו יחד עם שר המשטרה וצוות בכיף שלנו

לראות מה לעשות. סוכם שהמשטרה תגביר את סיוריה בגבולות הלשכות ואפילו

מדי פעם יכנסו שוטרים ללשכה לשאול מה נשמע, כדי לתת את הבטחון

והבטיחות לעובדים, חלק מהלשכות ביוזמתן עשו פעולות, יש לשכות שיש

להן מכשירי קשר אלחוטי,

היו"ר א' נמיר; באיזה מקום זה קיים?

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי; באשדוד הראו לנו איך משתמשים

במכשיר הקשר .

ח- גרוסמן; מי מצייר אותם?

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי; הרשות המקומית ביחד אתנו, הם

כבר הזמינו גז מדמיע, כמובן

שהמשטרה יחד עם משרד הפנים צריכים לתת רשיון לנושא ואנחנו תומכים

בזה,

נושא החסיון, זו היתה יוזמה של המשרד,

הזמנו את היועצת המשפטית גבי קרפ. ישבנו ודנו בזה.

היו"ר א' נמיר; נדמה לי שהיוזמה היתה כאן, לא חשוב, העיקר

שעשו,

יי בריק; הערה לסדר, אולי כדאי שהנושא של מה תפקידן

של המחלקות בשירותים חברתיים, במה הן

מטפלות ובמו; אינן מטפלות בתאום עם משרדים אחרים, יוקדש לזה דיון

יותר ממצה,

היו"ר אי נמיר; בוודאי,

יי בריק; אז אתייחס רק לנושא האלימות, אנחנו צריכים

לדבר בשני מישורים, על האלימות במשפחה

ואלימות כלפי עובד ציבור ואין הדברים זהים, אם כי באסון של מגדל העמק

הדברים היו משולבים, אבל אנחנו רואים כאן תופעה של עליה באלימות בתוך

המשפחה, מהישיבה הקודמת ועד לפגישה היום עשינו סקד קצר מאד, לא מדעי,

כדי לקבל אינפורמציה על מה שקורה, הנתונים שלנו מראים שבששת החדשים

האחרונים יש תופעה ברורה של עליה במקרי האלימות בלשכות בצורה רי

משמעותית, בסקר שעשינו במחוז הדרום בששת החדשים האחרונים, גילינו



78 מקרים של אלימות. מתוך 78 המקרים הללו, 37 מקרים הוגשו תלונות

למשטרה, 10 מקרים בתהליכי בירור משפטי ו-2 בוצעו במעצר.

ש' מדינה; מתוך 37 מקרים באזור באר-שבע, ב-12

מקרים הוגשו תלונות. שניים מהאנשים

נמצאים במעצר. 10 בתהליך משפטי.

78 מקרים זה רק לפי חוק הנוער. זה

רק מקרים קונפליקטיים בתוך המשפחה,

כולל ילדים. חלק מהנתונים היו ממש בתוך כותלי בית המשפט.

כאשר היינו בתא מעצר בדימונה, שוחחנו

עם נער בן 1/2 15 אשר יושב שם בגלל סכסוך

קשה עם אמו.

י' בריק; במה שנוגע לאלימות, בערך כ-%7 מהבעיות

שמופיעות בלשכות הממונה הארצי הם בעיות

של אלימות בתוך המשפחה.

כשאני אומר שיש גידול באלימות כלפי

עובדי ציבור, אני רוצה לציין שלמעשה גל האלימות האחרון שהיינו

עדים לו היה באמצע שנות ה-70, והנוהל שמר עמית הזכיר כאן היום,

נוהל משותף שלמעשה התארגן על-ידי פעולה משותפת של משרד העבודה,

משטרת ישראל, איגוד העובדים הסוציאליים ומרכז השלטון המקומי.

הגופים האלה יחד שהיו חרדים לתופעת האלימות אז הגיעו לנוהל הזה.

לאחר מכן, לקראת סוף שנות ה-70 עד אמצע שנות ה-80 היתה רגיעה,

כמעט לא היו תופעות של אלימות.

יתרה מזאת, עד אמצע שנות ה-70 היו

לשכות הסעד מוגנות על-ידי שערי ברזל ושומרים קבועים. בשנים שלאחר

מכן הוסרו השערים והשומרים. באמצע שנות ה-70 התקנו אמצעי מיגון

בלשכות. במשך השנים האלה נבנו ושופצו כ-70%מכל לשכות הסעד, בין

השאר הותקנו במשאבים די יקרים פתחי מילוט והותקנו גם פלמוני אזעקה.

אלה הדברים שד"ר קדמן הזכיר אותם?

כן. תופעת האלימות הזאת שככה בשנים

האחרונות.

מדווח לי יו"ר הוועדה שבדקו את המקרה

של מגדל העמק ומצאו שפתחי המילוט היו סגורים כי העמידו שם ארון,

לא היתה רגישות ולא היה צורך בנושא הזה. היה גל אלימות והיתה

היערכות באמצע שנות ה-70. היתה רגיעה למשך התקופה ועכשו התפרצות

של האלימות עם מקרה הרצח שזעזע אותנו. אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת

ואת הציבור, לפני שבודקים את הענין באופן יסודי, שלא נסיק מסקנות.

כי יכול להיות שזה גל ויכול להיות שאלה הם מקרים

בודדים ואין זה מסמן תופעה כללית. אני לא מוציא מכלל אפשרות אף אחד

מהגורמים. אני אומר, לפני שמוציאים מסקנות, צריך לבדוק את הדברים האלה.

אחד הגורמים לבדוק את זה זו אותה ועדה שבודקת את הנושא הזה. לכן גם

בקשנו מהוועדה שתסיים את עבודתה תוך זמן מאד קצר. היא עובדת



באופן אינטנסיבי כדי לקדם את העבודה הזאת, ורק אז נוכל להגיע למסקנות

כלשהן.

רציתי להעיר גם בענין הסיבות לאלימות.

יכול להיות שהסיבות הן, פונים ומגיעים ללשכה, ללשכה אין מענה, לכן

הם מתוסכלים ומגיבים באלימות. אבל הנתונים, עדין לא בדוקים, מצביעים

על כך שהגורמים די ברורים. 1. אלה מקרים לפי חוק הנוער, בעיקר כאשר

מוציאים ילד ממסגרת הוריו. 2. תוק הסעד, כאשר יש סכסוכים בין בני הזוג

והשיקול לגבי גורלם של הילדים. גם כאן יש צורך בתסקיר של פקיד הסעד

והמלצה. 3. אנשים שהם "תולה נפש". אנשים שמתנהגים בצורה בלתי מרוסנת.

אירוע האלימות הקודם היה תקיפה של מנהל שירותי הרוותה בעירית היפה

שנדקר על-ידי אדם שהוגדר כחולה נפש על ידינו. תשבנו שהוא חולה נפש,

אבל בהתכתבות ביני לבין משרד הבריאות עלה ספק אם הוא חולה נפש.

קיימתי גם התכתבות די מקיפה עם הנהלת משרד הבריאות ושאלתי היתה מה

קורה אם חולי נפש או דמוי חולי נפש שמשותררים ומסתובבים בקהילה,

מי אחראי למצבם והאם מישהו לוקח על עצמו את הסיכון המחושב בשחרורם.

במקרה התקיפה של מנהל אגף שירותי רווחה בעירית חיפה, כתוב במסמך

השחרור מבית החולים שהנ"ל מסוכן כאשר לא נותנים לו את מה שהוא רוצה.

הסיבה הרביעית העיקרית נוגעת לנושא האימוץ.

בדרך כלל כאשר יש תופעות של לקיחת ילדים לאימוץ ללא הסכמת ההורים,

אנחנו נתקלים במעשי אלימות ולא פעם צריך להעזר במשטרה, בשיטות הסוואה,

במשחקי מחבואים ודברים מהסוג הזה.

אני לא אומר שארבע הסיבות האלה הן בלבד,

אבל הן בולטות כסיבות שגורמות לאלימות. לא מאפיין את המקרים הללו דווקא

ענין כלכלי, מצוקה כלכלית אלאהמערכת הטיפולית שמחייבת הגנה על אנשים

חלשים, על קבוצות חלשות ומחייבת סיוע ועזרה מצד החברה.

הדבר האחרון, בענין העברת הבטחת הכנסה

למוסד לביטוח לאומי. נכון שעד 1980 כאשר הבטחת הכנסה היתה בלשכות,

גם זה היה גורם לאלימות וכאשר המחוקק העביר את הבטחת הכנסה מהלשכות

אל המוסד לביטוח לאומי, הוא העביר חלק מהאלימות אל המוסד לביטוח

לאומי. אני יודע שיש שם תופעות של אלימות שקשורות להבטחת הכנסה.

גם הנושא של הביטוח הרפואי וגם הנושא

של שכר דירה, ברובם הגדול העברנו לגורמים אחרים. ביטוח רפואי העברנו

למשרד הבריאות, וענין של שכר דירה, שהיה גורם לפעמים לחיכוכים, עבר

למשרד השיכון.

מה נשאר לעובדים הסוציאליים?

יי בריק; למשל לטפל בילדים שאין להם בית ובזוגות

שמסוכסכים ביניהם. נושא של דיור שייך

למשרד הבינוי, נושא של ביטוח רפואי שייך למשרד הבריאות ונושא הבטחת

הכנסה שייך למוסד לביטוח לאומי.

הצעה לסדר לחה"כ צי ביטון.



צ' ביטון; אני מבקש שהוועדה תשים לב, אנחנו

מדברים על ציבור שהתדרדר, לשם לא

בא ציבור עם חליפות. אלה אנשים שאין להם שכר ולא בריאות.

מה ההצעה לסדר?

שלא לחרוג מעל ומעבר לדיון. עוד מעט

נשים סורגים בלשכות. פעם בלשכת העבודה

היה שומר ואנשים לא באו ללשכת העבודה. במשרד השיכון, בשנים 1971 עד

1976 היה שוטר. אנשים לא באו לבקש עזרה.

לא היית כאן בישיבה הקודמת. אני חוזרת

למה שהיה אז. נמצאים כאן עובדים סוציאליים

ממגדל העמק שבקשו תשובות לשאלות מאד קשות שהציבו לחברי הוועדה. אתה

יודע שברוב הישיבות אנחנו עושים דברים שהם לא תפקידנו כמו זימון כל

הגורמים יחד. לא אנחנו היינו צריכים לעשות את זה. אנחנו היחידים

שעושים את זה. נמצאים כאן אנשי משרד הבריאות. הם נתבקשו לתת תשובות

על שאלות שמטרידות את העובדים במשרד הרווחה. נמצא פה איגוד העובדים

הסוציאליים, שיש לו נציגים בשטח. נמצא פה נציג מועצת פועלי מגדל

העמק ואנשי המוסד לביטוח לאומי. אני מבקשת מחברי הוועדה, עוצו לי

עצה, האם להמשיך לשמוע את האנשים? מר ערד אומר שיש אלימות קשה נגד

עובדי המוסד לביטוח לאומי. אני מוכנה שתשובות האודחים שלנו תהיינה

מתומצתות.

אני מציע לשמוע את כולם. הדיון בתוך

הוועדה לא חייב להיות עם כולם. היום,

בהזדמנות שכולם נמצאים פה, שכולם יוציאו את מה שיש להם. אחר-כך

נשב אנחנו ונדבר.

אני מבקשת מאנשי משרד הבריאות להתייחס

לשתי בעיות. בעיה אחת, ביטוח רפואי.

בעיה שניה, נגע בה ד"ר בריק, נושא חולי הנפש שמסתובבים. איך אפשר

להתמודד עם התופעה הזאת.

למרות שאני תומך בעמדתו של

חה"כ בן-אליעזר, לעניות דעתי צריך

לאפשר לחברי הכנסת לומר את עמדותיתם בשלב ביניים היום.

אתייחס כמובן רק לנושא ביטוח רפואי.

הבינותי מדבריך שהועלו פה מספר טענות.

אכן יש בעיה. הסטטיסטיקה מראה ש-96% מתושבי מדינת ישראל מבוטחים

באחת מקופות החולים, רובם בקופת-חולים של ההסתדרות. אני לא יכול

לאמוד מתוך %4 כמה לא רוצים בביטוח רפואי משום שהם משופעים באמצעים,

הם הולכים לכל מקום אחר ומקבלים ביטוח רפואי. אבל האחוזים הנוסרים,

אלה בדרך כלל מקרים שהם קשים תרתי משמע. גם אס הם היו רוצים לבטח

את עצמם, הדלתות של קופות החולים נעולות בפניהם והקופות מתבצרות

מאחורי התקנות. למשל בקופת-חולים הכללית, מי שאינו חבר ההסתדרות,

אינו יכול להתקבל כחבר בקופת-חולים. מי כן יכול להיות חבר ההסתדרות,

זה אותו אדם שעובד. כך שלקשישים אין פתרון.

על איזה סדר גורל של אוכלוסיה אתה מרבר?

אתן אומדנים, חלקם בדוקים חלקם השערה.

אני יורע על אותם מקרים שמגיעים אלי

באמצעות העוברים הסוציאליים, כאשר מכבש גבית הכסף כנגר אותם מקרים

פועלים והגובים מכבידים את ידם ותובעים מאותם אנשים שקבלו טפולים

בבתי-חולים לשלם או להביא להילופין הפניה וטופם התחייבות של הקופה.

טפלתי ב-630 מקרים בשנה שעברה. היו עור הרבה פניות טלפוניות

בהן התייעצו אתי כיצד לטפל במקרים מסויימים. כל זה לא חל על

בתי הולים ממשלתיים בהם קיימת וערה שמטפלת בבעיות שאין להן פתרון.

היה הסכם בין קופת-חולים הכללית לבין

משרר העבורה והרווחה ומשרד הבריאות

ביהס לאותה אוכלוסיה. מה קורה עם ההסכם הזה?

אי ריפתין; המסגרת הזאת קיימת ושרירה. אני מרבר על

מקרים חריגים שלא נכללים באותו הסכם.

כמה יש כאלה שלא מכוסים על-ידי שום

מסגרת?

אי ריפתין; קשה לי לתת מספר מרויק.

הי גרוסמן; מדוע ההסכם לא חל עליהם?

אי ריפתין; מי הם אלה שמגיעים לקבל את הסדר הביטוח

באמצעות הביטוח הלאומי? נתחיל ממקבלי

קיצבאות זקנה שיש להם השלמת הכנסה או זכאים להשלמת הכנסה. כלומר,

זו כל הכנסתם, אין להם מקורות הכנסה אחרים. הם זכאים לקבל הסדרי

ביטוח. אותו מצב יש לגבי קיצבת שאירים. יש קבוצה שלישית, אלה שהוכרו

ומקבלים קיצבאות של נכות כללית ואינם מסוגלים לבצע עבורה נוספת

ואין להם הכנסה אחרת. קבוצה רביעית, זו קבוצה שזכאית להבטחת הכנסה

המשולמת על-לרי המוסר לביטוח לאומי. קבוצת המובטלים אינה זכאית

לקבל ביטוח רפואי במסגרת המוסר לביטוח לאומי. יתכן שצריך לתקן

את זה.

הגענו לאבסורדים מעין אלה, אם אדם

נכה ב-100%, לא עובד ולא מסוגל לעבוד, אבל אשתו יוצאת לעבודה

כדי להשלים את ההכנסה והם עברו את גבול ההכנסה המותרת שמוכרת

לצורך ביטוח בריאות, הם נפלטים החוצה. ברגע שהם נפלטו החוצה,

הקופה לא רוצה לקבל אותם בהסדר אחר. יש תופעות מהסוג הזה. אתרתי

כ-7-8 קבוצות שהן סובלות מעורף הכנסה, לפעמיס בסרר גורל של

10 שקלים, שבגללה הם מאברים את ביטוח הבריאות.

הוכן ניר עבודה. סגנית שר הבריאות

כינסה את כל הגורמים וכמעט הגענו להסרר הנותן פתרונות לאותן

קבוצות חריגות.

היו"ר אי נמיר; מה קרה לכמעט הסכם?

למשל קופת-חולים לא מכירה באשה

שעובדת חצי משרה לצורך ביטוח

המשפחה. היא מכירה בגבר אבל הוא לא עובר.

אתה יודע מה סדר הגודל של האוכלוסיה

הזאת?

אני יכול לומר כמה אנשים מקבלים

ביטוח בריאות וכמה מהם נרחים

מהסיבות האלה. יש מקרים שבגלל טעות טכנית נפלטים מהמערכת

המקובלת של המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה. עוברים

חדשים מספר והם מתגלים כאשר הם במצוקת אישפוז. ישנם מקרים רבים

אחרים למשל אדם נוהג ברכב, אין לו ביטוח, הוא גורם לתאונה והוא

נפגע.הוא נלקח לבית החולים אבל אף קופת-חולים לא מכירה בו. אם

הוא צריך טיפול נוסף כמו שיקום אז אנחנו נכנסים לתמונה כי ראינו

שאותו איש יהווה נטל על החברה אם לא נשקם אותו.

היו"ר אי נמיר; איזו מערכת מטפלת בהם?

משרד הבריאות הוא מערכת שמממנה כאשר

העקרון שעומד לנגד עינינו הוא שאין

אזרח במדינת ישראל שאינו זכאי לקבל את הטיפול הרפואי במסגרת

הרפואה הציבורית.

היו"ר א' נמיר; אני חושבת שזה נושא שמחייב התייחסות

של הוועדה. נזמן ישיבה מיוחדת לכך.

אנחנו רוצים לדעת את כל התפלגות האוכלוסיה גם במספרים גם בנושאים.

אי ריפתין; נשמעה קריאת ביניים מה עושות העוברות

הסוציאליות- אני יכול להעיד על התחום

שלי. אלמלא העובדות הסוציאליות בשטח אשר מביאות את המקרים

לידיעחנו, לא היו באים המקרים האלה לידיעתנו והם היו מקרים

אומללים עד אין סוף. בפעילות הזאת הן מביאות הרבה רווחה למסכנים

האלה ועל כך צריך להוקיר אותן.

ד"ר מסטר; לפי ההתרשמות הכללית, האלימות אצל

חולי הנפש היא לא גדולה, אולי קטנה,

מבחינת אלימות פיסית, מאשר באוכלוסיה הרגילה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד,

אלימות אצל חולי נפש, ושני, הטיפול בה. האלימות של חולי נפש היא

לא תופעה שכיחה ביותר. בארץ יש 60 תחנות לבריאות הנפש. אנחנו

לא שומעים על מעשי אלימות בסדר גודל כפי ששומעים בשירותים

אחרים.

בקשר לטיפול, יש מספר כלים לטיפול.

יש כלים חוקיים, החוק מאפשר להפעיל מספר כלים. דבר שני, זה

הסידור המוקדם והתאום בין השירותים. ניקח את המקרה שהעלה

ד"ר בריק. אני מבין שמדובר באדם שהופנה במרץ השנה לאישפוז



בבית-חולים פסיכיאטרי בחיפה אחרי שהשתולל בלשכת הרווחה. הוא גם

עבר הסתכלות לפני מספר שבועות ובהסתכלות השתכנעו שהוא לא תולה

נפש אלא צריך טיפול משטרתי במירה והוא ישתולל שוב. הוא שוחרר

בתאום עם שירותי הרווחה, אני מרבר על רווח שקבלתי מהשרה. אם

אפשר היה בכלל למנוע, אני לא יורע.

יש תאום בין השירותים ולזה צריך לחתור,

צריך להגביר את התאום. יש מקרים שהם לא חולי נפש והם לא שייכים

ספציפית לתחום של משרר הבריאות. יש חולי נפש שהם שייכים ספציפית

למשרר הבריאות. יש אנשים שעוברים משברים ונכנסים למצב שלא שולטים

בעצמם. יש עניינים שקשורים לתהליכי גירושין. במצבים אלה, יכול להיות

שעבודה משותפת של שירותי הרווחה ובריאות הנפש יכולה להביא יותר

תועלת ממה שעשינו ער היום.

יש שאלה עקרונית והיא מי אחראי למי.

כל ארס אחראי לעצמו גם אם הוא חולה נפש, גם אם הוא מופרע. הנטיה שלנו

כאנשי שירותים לקחת על עצמנו אחריות, לבקש משירות אחר להיות אחראי,

רק גורמת לבעיות קשות מאר.

החוק הישראלי לטיפול בחולה נפש הוא חוק

מאר ליברלי, להגן על זכות הפרט. הוא פחות ליברלי בהגנה על זכויות

החברה.

מה עם נרקומנים?

הם לא מוגדרים כחולים.

אז אולי אתה יכול להגיב על ענין של

פסיכופטים. הייתי במגדל העמק ונאמר לי

שיש תופעה חמורה של סמים בקרב בני נוער ונרקומנים.

אנשים פסיכופטים ונרקומנים אינם

מוגדרים כחולי נפש. אלה אנשים אנטי

סוציאליים או אנטי חברתיים שלא רוצים, לא מסוגלים ולא נשמעים

לחוקים הרגילים של החברה. בהגדרה הם לא חולי נפש. אין אפשרות

לטפל בהם ואין להם מסגרת טיפול. רוב העבריינים באים משכבה שסובלת

מהפרעות פסיכופטיות. לאנשים האלה אין טיפול של העובדים הסוציאליים

או משרד הבריאות או משרד הרווחה, אלא הם צריכים לקבל עונש על

עבירות שהם מבצעים. בבעיות של אנקיים מופרעים יש לנו שטת הפקר מצד אחד

המשטרה, מצד שני השירותים הסוציאליים, מצר שלישי השירותים הפסיכיטריים

מה אפשר לעשות?

אנחנו עושים ישיבות על כל מקרה ומקרה.

כאשר יש אפשרות מפעילים את החוק. כאשר

יש צורך מפעילים את המשטרה. למשל בירושלים מסתובב עכשו ארם לבוש

כמו אשה, הולך עם ארבע פיאות נוכריות. כל יום מפריע במקום אחר.

הוא לא מסוכן. כל יום המשטרה לוקחת אותו ללשכה סוציאלית. הלשכה

הסוציאלית מעבירה אותו לבית חולים זה או אחר. בית החולים אומר שהוא

לא חולה נפש. מנסים לפתור את הבעיה בכלים החוקיים ובכלים שיש לנו.



צ' ביטון; אולי אפשר לפתור את בעייתו על-ידי

מציאת עבודה?

אם הוא רוצה לעבוד. כשיש סכנה של אלימות

כפי שהוגדר על-ידי החוק הישראלי, מאשפזים

אותו. הבעיה היא שהגדרת החוק אינה מכסה את הצרכים והבקשות שאנחנו

רואים,

היו"ר אי נמיר; אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם יש פסיכופט

מאובחן. הוא בא ללשכה הסוציאלית. לפי

הערכתך תפקידה של לשכת הרווחה לטפל בו? איך מתמודד עובד הרווחה

בדימונה או באופקים? הלא זו הקליינטורה שיש לו בלשכת הרווחה.

ד"ר בראל; לפני 20 שנה הייתי רופא בדימונה וטפלנו

בזה. כל השירותים היו יושבים יחד ומחליטים.

אין שום פתרון כללי. אם יש ענין של אדם פסיכופטי, אם

הוא עושה עבירה, מעבירים את הענין למשטרה. אם הוא רוצה גמילה, יש

שירותי גמילה. אם הוא רוצה עבודה, נותנים לו עבודה.

יי גבאי; אני חושב שאין יותר חשוב מלבקר בשטח,

לשמוע, להתרשם וכך עשתה חברת הכנסת

אורה נמיר. יום תמים היא היתה במגדל העמק, ראתה והרגישה מה שאנחנו

מרגישים. אנחנו מאד מבקשים מוועדת העבודה והרווחה וכל הגורמים

הממשלתיים הקובעים, המטפלים במקרה מגדל העמק ובמקרים אחרים להוציא

לפועל בזמן הקרוב ביותר את כל המסקנות שנאמרו כאן, כל אחר בשטח

שלו. אחרת עלול לקרות עוד אסון, אם לא במגדל העמק אז בעיירת מצוקה

אחרת.

מר הלרמן, אתה היית בישיבה הקודמת ושמעת

אה ההערות וההערכות של אנשי המקום לגבי

משרד הפנים.

דווקא בישיבה הקודמת לא נשמעו הערות

אלא בהזדמנויות אחרות.

אני מבקש להתחיל בתגובה אישית מפני

שמקרה כזה דורש בראש וראשונה תגובה אישית. במקרה הספציפי של

מגדל העמק כפי שהוגדר קודם, נפרצה נורמה וגדר שהיתה במערכת כולה.

אנחנו רואים את הכאב והסבל גם במקרה של אמי ומשפחתה. אני רוצה

להזכיר שבאותו יום הים מקרה דומה ביבנה. אני מבקש להביא לידיעתכם

שאסון גדול יותר נמנע על-ידי התערבות השרת בבית הספר. הבתור נפצע

קשה. לפני שהוא שלף את נשקו, הוא חטף שני כדורים בחזה. הוא אושפז

במצב קריטי. כבר לא נשקפת סכנה לחייו. ניתן ללמוד קצת לא בהכרת

מהמקרים של העובדים הסוציאליים אלא ממערכת החינוך. לאור המדיניות,

הבחור היה אמון ומחומש כנגד סכנות אחרות. יצא לו לפעול ולמנוע

על ידי כך אסון כבר. בוודאי זו לא המלצה למערכות אחרות רחבות יותר.



מקרה אלימות כנגד עובדי גיבור והמערכת

המוניציפאלית הוא בקנה מידה דומה לזה של הממשלה. לפי תחושה, אין

להסיק מסקנות עד שלומדים את הנושא לעומקו, התחושה שלנו היא שהתופעה

הולכת וגוברת. היא לא מוגבלת רק למקרים של לשכת רווחה. היא ביטוי

למה שמתרחש בחברה הכוללת. במערכת המוניציפאלית יש תת מערכות

שחשופות למקרי אלימות. אחת מהן אלה העובדים הסוציאליים. אבל יש

הרבה תופעות דומות במערכות החינוך גם כנגד מורים, גם כנגד אנשים

שעוסקים בגבית מסים, גם במערכות פיקוח.

אז מה עושים?

ככלל הטיפול במקרה אלימות היה ברמה

מקומית. בכל רשות מקומית יש קציני

בטחון ורכז בטחון. עד לאחרונה, עד למקרה המצער, אפילו אם הוא לא

קשור לתופעה הכללית, המערכות המקומיות יכלו להתמודד ולטפל. כעת יש

תחושה שזה טעון בדיקה יסודית במערכת ויש מקום להתערבות או לפחות

לקביעת נהלים ברמה מרכזית.

שלב ראשון שהחילונו בו הוא לוודא

האם התחושה הזאת היא אמינה וקבלנו ברמה הלא פורמלית אישור לתחושה

שהיתה לנו, שהתופעה מוגדרת באופן גיאוגרפי. יש רשויות מקומיות בהן

לא היו ולא ידועים מקרים כאלה. יש רשויות מקומיות בהן לצערנו המקרה

חוזר על עצמו.

היו"ר אי נמיר; מה עושים כאשר זה חוזר על עצמו?

אנחנו מנסים לבחון את האמצעים. קודם כל,

מניעה, הגברת המודעות. אם תהיה תועלת

משני המקרים, זה יהיה ברמה של מודעות. נבחן את אמצעי המיגון. דובר

פה על גז ומערכות אזעקה שקיימות בחלק מהמקומות. נזרקים רעיונות כאלה.

כמו כן גם מנגנון דווח בתוך הרשויות ומהרשויות אלינו.

הערה מקצועית לגבי פסיכופט, כבר לפני

עשר שנים, כשאני למדתי את התחומים הללו,דברו על מקרים שמוגדרים

כפסיכופטיים, שהמערכות הפורמליות לא מצליחות להתמודד איתם והמענה

הוא במערכות הלא פורמליות-

אנחנו עוסקים גם בהבטחת הכנסה, גם

בנכות כללית, גם בגבית חובות מבעלים

המסרבים לשלם מזונות, כל האוכלוסיה שהוגדרה כאן עם כינויים. איש

לא יודע מה הכינוי המדעי שלו, הוא רק יודע שהוא רוצה כסף.

החלפנו שומרים, עשינו אזעקה, פתחי מילוט.

כל מה שעשינו, האלימות הולכת אתנו באותו קצב. הבעיה מורגשת בשטח יותר

ממה שנאמר כאן. קודם כל הגשת התביעה על-ידי העובד הנפגע היא בעיה

אמיתית. המשטרה לוחצת שרק העובד הנפגע יגיש תביעה. מוכרחים לחייב

את המשטרה שהתלונה תהיה קולקטיבית. משחררים אנשים אלימים. האיש

חוזר לסניף ומאיים. עובדים מנסים לחזור מתביעתם. יש בעיה איפה

לגבות את העדויות. יש בעיה עם בית המשפט. היום בית המשפט מפונק מאד.



חייבים לעמוד במצב הכן כדי לזנק בדגע שקוראים את התיק, אחרת מבטלים

את התביעה. צריך שיהיה שופט תורן קבוע בכל בית משפט, יש נהלים לא

רעים. יש בעיה של ביצוע. צריך להקים צוות בראשות נציג בכיר של

היועץ המשפטי לממשלה, עם מפקד בכיר של המשטרה ועם נציג שלנו שיקבל

באופן שוטף העתקים של כל תלונה וירווה מה קרה לכל תלונה בכל המישורים

האלה. אם נעשה כך, הנושא הזה ייעלם מהשטח

י אם נשמעו פה הקשרים בין המקום לאלימות,

אני מבקש לבטל את הקשר הזה. האלימות

קיימת בכל מסגרת לשירותים חברתיים.

אני רוצה לתת מקרים אפיוניים של אלימות.

צעקות, איום מלולי, קללות, כינויי גנאי, עלבונות, הטרדות טלפוניות

לעובדים בבתיהם, פגיעה ברכוש ציבורי במשרד, פגיעה ברכוש פרטי של

עובד. לאחרונה אני גם שומע מכמה עמיתים תלונות מפוברקות של פונים

למשטרה כנגר עובדים. איום בפגיעה פיזית ופגיעות פיזיות. אם אנחנו

מקבלים את כל אלה כמאפיינים של אלימות, לפי מיטב ידיעתי, אין מחלקה

בארץ שאין בה פעם ביום סוג כזה או אחר של אלימוף.

מי הם הקבוצות שמהן מקבלים סימני האלימות.

אנהנו מאתרים המש קבוצות כאלה, כולם היסטריים. הקכוצה הראשונה זו

הקבוצה שנמצאת במצוקה הברתית כלכלית מסיבות שונות ומופיעה בעשרות ומאות

במחלקות לשירותים חברתיים. גס אחרי שהם מקבלים את התמיכות למיניהן דרך

הביטוח הלאומי, מרביתם אינם יכולים להסתדר עם התמיכות של הביטוח הלאומי

והם מוצאים את מקומם במחלקות לשירותים חברתיים בתקוה לעתים מאד מוגזמת.

הקבוצה השניה זו קבוצת הפסיכופטים. אני

מגדיר אותם כנכים חברתיים. קבוצה שלישית, זו קבוצת חולי הנפש. קבוצה

רביעית, זו קבוצה של מתמכרים למיניהם. הוזכרו נרקומנים אלכוהוליסטים.

יש קבוצה לא גדולה של מתמכרים למשחקי מזל. קבוצה חמישית שאני רוצה

להרחיב עליה את הדיבור, ד"ר בריק הזכיר אותה קצת ברמז, זו קבוצה

שאנחנו עושים איחה עבודה סוציאלית מנתקת. זו קבוצה שהמחוקק חייב אותנו

וקבלנו לעבוד איתה. הקבוצה הזאת מאופיינת בשלושה חוקים וגם הם הוזכרו:

חוק אימוץ, חוק הגנת נוער וחוק כשרות משפטית ואפוטרופסות. המכנים

המשותפים של שלושת החוקים האלה הם ששלושתם אומרים לנו: חובתכם לדאוג

לשלומם של קטינים בכל מחיר והמחוקק נותן לכם את הכלים המשפטיים כדי

להגן עליהם.

צ' ביטון; אתם לא חורגים הרבה פעמים מהמסגרות

המקובלות בטיפול בקטין?

אם עד לאירוע הנורא במגדל העמק, בטחונם

של הקטינים היה בראש מעיינינו, היום אני

לא בטוח אם בטחונם של הקטינים בראש מעיינינו או בטחונם של העובדים

הסוציאליים. המכה הזאת של מגדל העמק אומרת לי כאחראי על המערכת:

רגע, עצור.



אני רוצה לומר שאיני מכיר שירות אחר

במדינה ישראל שקיבל על עצמו לחדור ולהפר אח חוקי הטבע. בחוק הנוער

וחוק אימוץ חודרים כעובדים ומפירים חוק טבע. אחר מחוקי הטבע זה

האפוטרופסות הטבעית של הורים על ילדיהם ואנחנו חודרים רק עם מוכנות

ורצון שלנו לעזור לקטינים. אנחנו חודרים ומוציאים בפח ילדים מרשות

הוריהם, ואני מאד מודאג. זה לא מקרי, מה שהתרחש במגדל העמק ומה

שהתרחש ביבנה, הוא על רקע סכסוך משפחתי. מה התזכירים שאנחנו מגישים

לפני בית המשפט? בתי המשפט מבקשים: אנא המליצו לנו מה היא טובתם של

הקטינים, האם טובתם היא שישארו ברשות האב או ברשות האם או בדרך אחרת,

אני מדבר על מקרים כמל אימוץ לטובת

משפחות אחרות. זה הענין.

מ' מנדלבאום; מהאוכלוסיה הזאת אנחנו מקבלים עליה

מתמדת של תוקפנות. ככל שנהיה טובים

ואחראים כעובדים וככל שנרצה למצות את מה שנדרשנו למצות, כך באותו

יחס נהיה חשופים לתוקפנות.

היו"ר אי נמיר; אנחנו נמשיך את הדיון. אני בהחלט חושבת

שישיבה אחת חייבת להיות מוקדשת לשמיעת

העובדים הסוציאליים בשטח.

חבר-הכנסת רן כהן יהיה אחרון הדוברים היום.

ר' כהן; כיוון שאנחנו עדין לא מסכמים את הדיון,

אני רוצה לומר אותם דברים שצריך לומר

בשלב הביניים, דברים שמחייבים תגובה מצד אחד השותפים לנושא הזה

ובמקרה זוהי הממשלה. אומר דברים בוטים משום שהמצב חמור ביותר ואני

מצפה לכך שהממשלה בישיבה הבאה תאמר מה תגובתה לגבי הנושאים הללו

ולגבי הטעונים שאני מבקש לטעון, כמובן על סמך הערכות, עובדות

ונתונים שהוצגו לנו.

הדבר המזעזע ביותר מבחינתי הוא העובדה

שרצח אמי ז"ל היה צריך להיות האמצעי כדי שהפרצוף האמיתי של החברה

בה אנחנו חיים יתגלה לממשלה ולבית המחוקקים. אני רוצה להזכיר

שבדרכים המקובלות ניסינו להעלות את הנושא הזה במליאת הכנסת ולהביא

לטיפול שיקרים את הרצח של אמי ז"ל והממשלה במודע הורידה את הדיון

הזה מסדר-היום. היא אמרה שאין בעיה, הדברים רשומים בדברי הכנסת,

אין בעיה עם העובדים הסוציאליים, עם התנאים בהם הם עוברים. אולי

היא התכוונה לומר שאין בעיה עם הציבור שנזקק לטיפול של העובדים

הסוציאליים.

צריך לזכור שמתי שהוא המדיניות מתחילה

להיות אחראית לאחיזה בסכין. לעניות דעתי, המדיניות הביאה למצב

הנוכחי האחראי לאחיזה בסכין מעבר לאחריות הפרטית של האוחז בסכין.

מדוע? משום שמה שעולה כאן היום ובדיון הקודם ומה שעלה בביקור שלנו

בבאר-שבע ובדימונה, מצייר תמונה ברורה שבמדינת ישראל יש רעב, מצוקה,

אומללות שמתורגמים באופן מיידי ופשוט על-ידי אלימות. המצוקה הזאת

אוחזת בסכין. זו העובדה.



דבר שני, בדיוק אותה מדיניות שהביאה

את המצוקה, היא המדיניות שדלדלה את יכולת ההתמודדויות של העובדים

הסוציאליים בתקנים,באמצעים, מה צריך יותר מזה? צריך בן-אדם,שהוא

אחראי על מדיניות מסויימת, לשבת ולומר לעצמו: אחד ועוד אחד מוביל

לתוצאה הזאת. זה לא נעים, זה לא נוח, אבל זה מה שקורה. משום שבעית

הטיפול של העובדים הסוציאליים באוכלוסיה היא לא רק בעיה של הגנה עצמית

של המטפלים. אני מוטרד מכך שהיום עובד סוציאלי צריך לחשוב איך להגן

על עצמו ולא איך לתת טפול אנושי מלא למטופל. לדעתי המדיניות הזאת

פשטה את הרגל. צריך לגייס אותם למשטרה, לתת להם אקדחים ושיטפלו

בפושעים. במצב הזה לא צריכים עובדים סוציאליים. במצב הזה צריך

מדינת משטרה.

צריו להבין מה המשמעות של עובד סוציאלי

שיושב עם גז מדמיע, ואני לא מתנגד לגז מדמיע. אני טוען שאם הגענו

למצב שבו עובד סוציאלי צריך להראות מאחורי סורגים ומיגון, הגענו

למדינה שהיא אחרת ממדינה מתוקנת. אם הממשלה הביאה למצב הזה, היא

צריכה לדעת מהי אחריותה. אגב, כל נושא המיגון והגנה עצמית לא יכול

להפתר על-ידי המשטרה והעובדים הסוציאליים. משום שזה צריך ללכת

במשולב. תשבו יחד ותטכסו עצה עד איזה גבול לגיטימית הגנה.

אני חושב שאנחנו לא מדברים על הבעיה של

רצח אמי ז"ל. בינתיים נחשפת הבעיה של שכבות המצוקה במרינת ישראל,

הבעיה של מקומו ומקומו ואופן טיפולו של העובד הסוציאלי במדינה. לענין

הזה צריכים לבוא שרי הממשלה שאחראים על התחומים הללו. יבוא שר האוצר

ויתן רו"ח על התוצאה של מדיניותו הכלכלית. יבוא שר העבודה והרווחה

ויתן דו"ח על המצב של העובד הסוציאלי בשטח. בלי אלה אין שיג ושיח

עם הממשלה. כל הנוכחים שמוזמנים, מכובדים. אבל אני מצטער, זה לא

עניינם. לענין זה צריכה לבוא הממשלה לפני הסכין הבא. זו לא בעיה

של מגדל העמק, כי הרצח הבא יהיה לא במגדל העמק אבל הוא יהיה במצב

הנוכחי.

י' פוקס; הוועדה נפגשה שתי פגישות. אנחנו נפגשים

עד סוף חודש זה בכל יום רביעי בשבוע

ומקדישים יום מלא לדיוני הוועדה. שמחנו לשמוע שהמשטרה החליטה לצרף

חבר לוועדה.

קראתי את מרבית התזכירים שנכתבו אך לא

את כולם מכיוון שהתיק של המחלקה נלקח על-ידי המשטרה ועדין לא הוחזר.

אבל אני יכול לומר מתוך חלק מהדברים שקראתי, וההתרשמות שלי היא,

שהמשפחה קיבלה טיפול מסור ומקצועי ממדרגה ראשונה.

מבחינת כווני עבודה הוועדה, הוועדה עוסקת

בלימוד השתלשלות האירועים במגדל העמק, לימוד ההנחיות של המשרד,

ההנחיה האחרונה היא משנת 1975. אנחנו מתכוונים לרענן אותה. בדיקה על

קצה המזלג של גורמי האלימות ואת ההצעות לבטיחות עובדי הרווחה.

המנדט הוא עד סוף חודש זה. אני מקווה שעד סוף חודש זה נגיע עם המלצות.



סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי: אני חייב להגיב בכמה משפטים

להאשמות של חה"כ רן כהן.

אנחנו עוסקים בסוגיה מאד רצינית. אני חושב שזה לא הנושא לעסוק בו

בפוליטיקה. אני חושב שלא מדיניות הממשלה הביאה לשנאה ולרצח

במגדל העמק, דווקא מקרה מגדל העמק קיבל את הטיטול הטוב ביותר,

מה הסכין בא להביע, תודה והוקרה?

פה תשפו לפנינו תמונה עגומה מאד בכל

הארץ ובכל הרמות, זו לא בעיה מקרית של

מגדל העמק.

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי: אם שמת לב, המשנה למנכ"ל מנה

את הסיבות והן נושא של אימוץ,

נושאים חברתיים ולאו דווקא נושא כלכלי. הנושא הכלכלי כולו הועבר

למוסד לביטוח לאומי, יחד עם זה מודעים לבעיה, זו הסיבה שיושבים פה,

אתה מבקש שנציגי ממשלה יבואו בנושאי רווחה, אני מופקד על הנושא הזה.

זו הסיבה שהוועדה יושבת ודנה, הבה לא נאשים את מדיניות הממשלה ונציג

כאילו זה רק נושא כלכלי, זה לא רק נושא כלכלי, זה גס נושא חברתי,

סיבות משפחתיות, דיני אישות בין בעל ואשה,

אנחנו יושבים כאן לפחות שלוש פעמים

בשבוע ואני רוצה לשבת את שיתוף הפעולה

עם כל אנשי המשרד. מבחינה זאת אין לנו בעיה, אנשי המשרד לא רק

בעבודת הוועדה משתפים פעולה, גם בכל פניה שלנו.

לו היית יושב במקומנו והיית שומע את מה

שאנחנו שומעים מאנשי השטח, לו היית שומע את מה שאמרו לנו העובדים

הסוציאליים בדימונה, היית מגיב בצורה הרבה יותר חריפה ותמורה מאתנו.

מצוקות גם של הקפאת תקנים וגם מצוקות כלכליות חברתיות. ניקח רק את

משרד העבודה והרווחה. יש פלג של רווחה, יש פלג של עבודה ויש הביטוח

הלאומי ושירות התעסוקה, כפילויות וחוסר הדברויות. אנחנו מתפוצצים

כשאנחנו שומעים את הדברים האלה. לכן יש לנו תחושה מאד קשה, יש לנו

תחושה שגם בתקציבים הקיימים אפשר להגיע למצב טוב יותר. הטענות הן

לא אישיות.

אני רוצה לקבוע, הכנסת היא רק מוסד פוליטי,

לכאן באים רק אנשים פוליטיים. אבל כמי שנמצא הרבה שנים בכנסת אני

רוצה לומר לו, לא זכורה לי ועדה שבהתייחסות סביב השולחן הזה לא היתה

לה נגיעה פוליטית. אנחנו מאוחדים במדיניות הממשלה. אבל אנחנו לא

מקבלים שהשכבות החלשות באמת צריכות ל,היות במצב כפי שהן. לכן אני

רוצה שתבין את מה שאמר חה"כ רן כהן. הוא אמר דברים קשים. אנחנו

אומרים את זה כל יום בווערה. אנחנו לא מעיזים לומר שיש במדינת ישראל

ילדים על סף רעב שסובליס מתת תזונה. מאתנו לא תשמע ביטויים כאלה. אנחנו

פוחדים לומר את זה. אבל אנחנו שומעים את זה מעובדים סוציאליים.



סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי; אני נפגש בשטח עס העובדים

הסוציאליים ואני שומע את הטענות

שלהם. אני מסכים שיש פה בעיה. אני מסכים שצריך לדאוג לשכבות החלשות,

וזה כל המלחמות שלנו עם שר האוצר. אבל הוא תקף כאילו מדיניות הממשלה

היא הביאה לכל האלימות. רציתי להראות שהמקר,ים האלימים הם בנושאים של

דיני אישות.

אנחנו יכולים לשבת אין ספור ישיבות, כי

הבעיות הן אדירות. אין לי ספק בכך.

אני לא משוכנעת שהבעיה היום היא חוסר עובדים סוציאליים. אני חושבת

שהבעיה החמורה ביותר היא חוסר הידברות בין הרשויות בשטח. אבל בשלב זח

לא עומד הנושא הזה לדיון.

ב-3.7.85 העלה חבר-הכנסת יצחק פרץ את

מערכת שירותי הרווחה באזורי מצוקה. אני לוקחת על

עצמי את האשמה שעד היום לא הגענו לדון בנושא הזה, ואני לא צריכה

לספר לכם במה אנחנו דנים כאן. בחדר הזה לא שומעים שום דבר אופטימי.

לכן המשקעים שלנו נוראיים. אבל אנחנו נחזור לנושא הזה, כי הנושא

העקרוני כאן הוא מה קורה בשירותי הרווחה, איך יכול לתפקד עובד

סוציאלי ומה תפקידה של לשכת רווחה. אולי מספיק רק המוסד לביטוח

לאומי, אולי מספיק רק שירות התעסוקה. יש הקבלה בלתי מובנת בין

המוסד לביטוח לאומי לשירותי הרווחה. להם הכסף ולכם אין כלום.

לגבי מגדל העמק, אני מבקשת מהעובדים

הסוציאליים, אתם רכזתם את הבקשות והפניות שלכם בתזכיר, ישבתם כאן

שתי ישיבות, אם אתם יכולים לתמצת מה אתם רואים כנושאים

אקוטיים בשבילכם. אנחנו בעזרת כל המשרדים הנוגעים בדבד נראה איך

אפשר לעזור לכם.

בכל זאת אני מבקשת מהמשטרה איזושהי

התייחסות למקרה שקרה במגדל העמק, עם כל הטראומה הנוראה שיש לעובדים

הסוציאליים אחרי הרצח. גם אני כחברי רן כהן לא רוצה לחיות במדינת

משטרה. אני לא רוצה לראות שוטר בכל לשכת רווחה ולשכת בריאות. בכל זאת

אני מבקשת, גם בשביל התחושה של העובדים, גם משום שאנחנו יודעים שזו

מחלה מדבקת, תנו הוראה,במקום כמו מגדל העמק אפשר להשתמש במיכלי גז.

לא לעשות את זה בכל הארץ. במקום שזה מוקד, צריך לתת תשובה. אולי אם

שם ישתמשו בזה, זה ירתיע במקומות אחרים.

אני פונה לגבי קרפ. אני מקבלת את מה

שאמרת לגבי חומרת העונש. לא הייתי מציעה שינוי בחקיקה. אבל הייתי

רוצה לקבל מכם מה אתם חושבים לגבי חסיון של תסקירים. היתה עוד שאלה

ואת השבת לגבי הקובלנה האישית. אם אנחנו כוועדה נראה מה תהיה ההכרעה

שלכם, נוכל להקפיד על כך ולעמוד על כך שהמשרד ימצא את הדרכים להעביר

את זה.

אני חושבת שהרעיון שלר על ימי עיין

של שופטים שנעשים גם, זה רעיון מצוין, להביא לתודעת השופטים את

ההחמרה שחלה בכל הנושאים, גם הכאת ילדים ונשים. אני לא חושבת

שהשופטים מודעים לזה. תני לנו אם אפשר מכתב עם 2-3 דברים ואז את

הדיון שלנו נקיים רק עם משרד העבודה והרוותה ונראה איך זה מועבר

לשטח. שוב לא ספרים. לא לתת לעובדים ספרים עם הרבה הנחיות אלא

דברים פשוטים איך הם יכולים להתמודד.



לגבי משרד הבריאות, אנחנו נקיים דיון

נפרד על כל האוכלוסיה שנדחקה לפינה מבחינת חוסר טיפול ומבחינת

ביטוח רפואי. זו בדרך כלל האוכלוסיה החלשה. אוכלוסיה לא חלשה

יודעת לטעון ולזעוק.

אני רוצה לבקש מהממונים על בריאות

הנפש, מוכרחים לחפש תשובות כלשהן. שמענו מהעובדים הסוציאליים כאן

ובמקומות אחרים, כאשר אדם בא ובמשרד הבריאות מחליטים שהטיפול שניתן

לו זה סוף פסוק, כשהוא מתרגז אומרים לו: תלך ללשכת הרווחה. בלשכת

הרווחה אין כלים להתמודד אתו. האם אפשר לבדוק גם כאן הנחיות? אנחנו

לא יכולים לסמוך על לשכות הרווחה. מר ריפתין, כדאי שתשמע את העובדים

הסוציאליים. היו להם בנושא הזה טענות מאד ספציפיות.

ר' כהן; עוד בקשה צנועה. אני מבקש לברר אצל

מזכיר הממשלה כמה דיונים התקיימו

בממשלה בשנה האחרונה בנושא אוכלוסית מצוקה ובנושא של עובדים

סוציאליים.

היו"ר א' נמיר; אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.25