הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' כ"ה בסיון התשמ"ו - 2 ביולי 1986, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיד - היו"ד

ב' בן-אליעזד

א' ורדיגר

ר' כהן

י' פדץ

א' שוסטק

שר העבודה והדווחה מ' קצב

נ' בדוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' בדיק - משנה למנכ"ל משדד העבודה והרווחה

י' קנדל - מנהל השדות למפגד, משדד העבודה והדווחה

י' אלדד - משדד העבודה והדווהה

א' יצחק - עוזד לשד העבודה והדווחה

ר' יוסף - משדד האוצד

א' אדלד

מ' הלנברג

1) הצעה לסדד - סגירת המעון לנכים בסן-כימון -

חבר-הכנסת ב' בן-אליעזר

2) מצוקתם של מפגרים - הצעה לסדר היום של

חבר- הכנכת בי בן-אליעזר

הכאת ילדים - הצעה לסדד- היום של חבדי-הכנסה

זי המד, די כהן, אי סדטני, מי גלזד-תעסה





הצעה לסדר - היום סגירת המעון לנכים בסן סימון - חבר-הכנסת ב' בן אליעזר

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת הוועדה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת בן-אליעזר.

בבקשה.

אני מבקש לזמן ישיבה בנושא ההחלטה

העקרונית שהתקבלה במשדד העבודה והרווחה,

לסגור את מעון הנכים שבסן סימון. במעון הזה נמצאים נכים מעל לגיל 30 שנה.

בין האנשים שנמצאים במקום נקשרו קשרים של עשרות שנים. נדמה לי שמבחינת

השיקום שלהם הם הגיעו ל"טופ". למרות שנמצאים שם אנשים שהם משותקים כמעט

לגמרי הם יוצאים העירה וממלאים את צרכיהם ללא עזרה.

התחושה שלי היא שהעברתה של החבורה

הזאת לגילה תחזיר אותם אחורה 30 קינה וכל מה שהושקע בהם עלול לרדת לטמיון.

החבורה הזאת מתכוונת לבוא ביום שני ולהפגין ליד הכנסת.

אני מבקש שביום שני נקיים ישיבה

בנושא זה או לפחות נזמין את נציגי החבורה.

אני מוכן להסתפק בהחלטה לא להעביר

אותם ממקומם לפני שיש דיון בוועדה.

קיבלתי מכתב בנושא זה. מזכירת הוועדה

העבירה אותו לדייר בריק.

אני לא יכולה לזמן ישיבה בנושא זה,

כי סדר היום שלנו עמוס מאד.

נזמין אותם.

גם זה לא. זה בלתי אפשרי.

נגרמים למשרד נזקים בסכום העולה על 7000 דולר. לא היה כסף להפעיל את המעון.

יש שם 70 מקומות. המעון נבנה בזמנו של מנחם בגין כראש הממשלה. עליזה בגין

ז"ל התערבה בזה. זה בנין מפואר שנועד לשרת את המדיניות של משרד העבודה

והרווחה. משרד האוצר אומר שהוא מאפשר לקלוט במעון עוד 35 נכים בתנאי

שהמעון בסן סימון ייסגר. מבחינה פונקציונאלית הבנין בסן סימון איננו

מתאים לצרכים של הנכים. זה בנין ישן. בגילה יש בנין מפואר אשר מתאים לנכים.

נעביר לשם את הנכים ונוכל לקלוט עוד 35 נכים.לא נעשה טוב לנכים בסן סימון

אם נמשיר להחזיק אותם במקום הזה ולא נעביר אותם לגילה, למקום יותר טוב

ויותר מתאים, למרות הרגשות הסנטימנטליים. יש לזה הסכמה של עיריית ירושלים,

התשובה הזאת מספקת מאד. אולי אפשר

להבטיח לנכים סיוע בנושא התחבורה כלומר,

להקל עליהם כדי שיוכלו להגיע העירה.

אחת הטענות שלהם היא שההחלטה להעברתם

התקבלה בלי התייעצות אתם.

שר העבודה והרווחה מ' קצב : אין החלטה לסגור את סן סימון. יש החלטה

על העברת הנכים מסן סימון לגילה ולקלוט

בגילה עוד 35 נכים. יכול להיות שישפצו את הבנין בסן סימון.

השקעה בבניו ישן עולה הון.

כדאי להיפגש עם הנכים ואולי אפשר

למצוא סידור לסייע בתחבורה.

מצוקתם של מפגרים - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ב' בן-אליעזר

הכאת ילדים - הצעה לסדר היום של חברי-הכנסת

זי המר, ר' כהן, א' סרטני, מ' גלזר-תעסה

על סדר יומנו שני נושאים: הצעה לסדר

היום של הבר-הכנסת בן-אליעזר בנושא

מצוקתם של מפגרים והצעה לסדר היום של חברי-הכנסת זבולוו המר, רן כהו,

אמירה סרטני ומרים גלזר-תעסה בנושא הכאת ילדים.

הדיווחים שקיבלנו מדייר קנדל ומד"ר

בריק בנושא מצוקתם של מפגרים הם מבהילים. התור הנורא והמתמשך נובע

מביטול תקנים ומקיצוץ בתקציבי הפיתוח. היו כאו נציגי משפחות שיש

להו ילדים מפגרים. אי-אפשר היה להביט להם בעינים.

שמענו שהשרות למעו המפגר מטפל בכ-13

אלף מפגרים. 5,200 מסודרים במעונות פנימיה, 5,440 בשרותי קהילה - מעונות

יום טיפוליים, כ-1,200 ממתינים לסידור במוסדות פנימיה ו-600 ממתינים

לסידור בקהילה. אלה נתונים שקשה לקבל אותם.

אבל זה לא הדבר החמור ביותר. דייר

קנדל מסר שהנתוו של 1,200 ממתינים, אלה הממתינים לסידור במוסדות פנימיה,

זו הצטברות של שלוש שנים בהו לא היתה קליטה במעונות.

עוד מסר דייר קנדל שכיום יש 11 מעונות

ממשלתיים ובהם חוסים 2,995 מפגרים. יש 22 מעונות ציבוריים ובהם 526

חוסים, ו-22 מעונות פרטיים עם 1,408 חוסים. כ-3,000 מהחוסים הם מעל

גיל 18.

יש תכנית לקליטת 200 מפגרים בפנימיות

ו-100 בשרותים קהילתיים. במעונות ממשלתיים יש ביתנים ריקים שיכולים

לקלוט אך אינם קולטים בגלל בעיית כוח אדם.

נוסף לכך, ואנחנו דנו בזה, יש

בעיה של חוסר תקנים למטפלות ומטפלת אחת ממונה על 12 חוסים, ושמענו

תאורים על מה שקורה בחלק מו המוסדות. היינו במוסד טללים בדימונה, שם

נמצאים ילדים לא במצב הקשה ביותר, ושמענו דברים ותאורים שאי-אפשר לשמוע

אותם.

ביקשנו ששר העבודה והרווחה יבוא אלינו

ואולי על פי חוק אפשר לעזור במשהו.

ביחס לילדים מוכים, היה ויכוח על

הנתונים. דייר צימריו דיברה על כ-3,000 מקרים מדווחים לשנה על התעללות

בילדים ותינוקות. לא על כל המקרים יש דיווח והיא מעריכה שגודל התופעה

הוא כ-8,000 מקרים לשנה.

היא ציינה ש-50% מהילדים המוכים הם

למטה מגיל חצי שנה. אלה מקרים קשים. הוצגו כאו שיקופיות שקשה היה

להסתכל בהו, מה שהורים מסוגלים לגרום לילדיהם. 25% מקרים נוספים הם עד

גיל 3. רוב הילדים המוכים באוכלוסיה היהודית מוכים על-ידי האם, ובאוכלוסיה

הערבית - על-ידי האב.



דייר צימריו אמרה שהאגורה שהיא

עומדת בראשה, אגודת אל"י, מקבלת הודעות אנונימיות כדי לעודד מסירת

דיווחים מפני שהאנשים מפחדים לדווח. היא ציינה שמאז שמתקבלות פניות

אנונימיות גדל מספר הפניות.

גם המפגרים וגם הילדים המוכים

הם חסרי אונים והרגשנו שאנחנו מחוייבים לטכס עצה. אנחנו לא יכולים

לקבל תשובה של "איו תקנים" "אין תקציבים", כשדברים כאלה קורים

בחברה הישראלית.

צריר לחפש דרך להקל על שכנים

ועל אחרים למסור עדות וצריו

לחשוב איר לעזור להם שלא יחששו מפנייה. בזמנו נקבע הסדר ביחס לעדות

על סרסורים, שהפרוצה יכולה למסור עדות בלשכת השופט ולא בבית-המשפט.

המשפטנים התרעמו מאד על ההסדר הזה, שנדמה לי שהוא קבוע גם בחוק, אבל

אנחנו אמדנו שזה מקרה יוצא דופן כי הפרוצות חוששות למסור עדות הן

מפחדות ממכות רצח שגורמות לפעמים לרצח, כי הסרסורים אלימים ומסוכנים

מאד. אני מציינת את הדבר הזה ביחס לילרים מוכים, כי אותו הסדר יכול

לחול גם במקרה של דיווח על ילדים מוכים, מי שרוצה למסור עדות וחושש

ומפחד - שימסוד אותה בלשכת השופט.

שר העבודה והרווחה מ' קצב : לפרוצה, כשהיא מוסרת עדות, יש

אינטרס אישי מיידי, לא כו לשכו

של ילד מוכה.

אפשר לשקול את זה.

צימריו אמרה שכ-90% מהפניות

האנונימיות היו נכונות. יש להם

קו טלפוו פתוח למסירת הודעות. צריר להביא את הבעיה הזאת יותר למודעות

של הציבור, אולי באמצעות תשדירי שרות, כי האלימות בחברה שלנו אוכלת

כל חלקה טובה.

ראיני שיקופיות של ילדים מוכים

שהובאו לטיפול. זה היה נורא. אחרי שהוקרנו כעשר שיקופיות ביקשנו

להפסיק את ההקרנה. אי-אפשר היה לצפות בתמונות.

ומה העונש שמקבל אב שמתעלל בילריו

ובבנותיו? שלושה חודשים.

אני מוכו לחזור על רבדים שאמרתי

כבר בקשר לילדים מוכים. יש לי

תחושה והרגשה שאנחנו מדברים היום על נורמה. זו תופעה חברתית. האם יש

לי תשובה מוחלטת לפתרוו? לא. אבל יש כיוונים. משרד העבודה והרווחה

משקיע כסף להסברה, גם בטלוויזיה, אם הוא היה מטפל גם בתופעה הזאת כדי

להדגיש את חומרתה, יום יום ושעה שעה כדי שעם ישראל כולו יהיה שותף

ויידע מה קורה, אולי זה היה מעורר את הלב הרחמו של הבית היהודי.

לפחות של השכנים ושל הסביבה.

יש אולי מקום לדיוו ציבורי על

החששות. אני דיברתי אפילו על

חקיקה בדבר עונשים חמורים מאד. כשאני שומע שאב אונס ומכה שלוש ילדות

שלו, תאמינו לי, אם זה היה קרוב משפחה שלי הייתי הורג אותו. אבל האם

זה פותר את הבעיה? לא.





ב' בן-אליעזר

אנשי משרר

העבודרו והרווחה נתנו לנו את כל הנתונים. הם מדברים על סכום של 12,5

מיליון דולר. כשאני מעמיד את הסכום הזה מול עלות של טנק, ואינני מדבר

על מטוס, אינני מוכן להשלים עם זה שמשרד העבודה והרווחה לא יכול למצוא

סכום של 12,5 מיליון דולר לפתרון הבעיה הזאת.

חבר-הכנסת בן-אליעזר מדבר על סנקציה

חמורה מאד נגד הורה. אני- מדברת על

מקרה של ילד מוכה, אבל הלוא יש חוק.

זה בחוק העונשין ולא בחוק הנוער

(טיפול והשגחה).

לא משנה איזה חוק, אבל יש חוק.

השאלה העיקרית היא לא מה הסנקציה

נגד הכאת ילד. הבעיה היא איר אפשר להוכיח, מי יעיד? אפילו הרופאים

מפחדים להעיד. זו הבעיה.

את צודקת. אין לי תשובות מוחלטות.

זו תופעה שצריך להתייחס אליה גם

לטווח הארוך וגם לטווח הקצר. לטווח הקצר - אולי עונשים שירתיעו ואם

צריך - נשנה את החוק.

נשמע את דבריו של שר העבודה והרווחה,

בבקשה.

תודה ליושבת--ראש הוועדה.

יש במדינת ישראל כ-20 אלף מפגרים.

האגף לשרותי טיפול במפגרים מטפל ב-8,264 מפגרים. רשומים כממתינים עוד

1,600.

בשרותים מוסדיים מקבלים טיפול 5,024

2,810 במוסדות ממשלתיים ו-2,214 במוסדות ציבוריים

ופרטיים. בסך הכל, כפי שאמרתי, 5,024 מפגרים מקבלים טיפול בשרותים מוסדיים

בטיפול ביתי -

150; ב-37 מע''שים - 1,220; ב-35 מעונות יום טיפוליים - 670; וב-63

מעונות יום אימוניים - 1,200.

נוסף לכך האגף נותן שרותים נוספים

ל-550 מפגרים ב-18 מועדונים, קייטנות ל-1,000 מפגרים והסעות ל-500.

בראשית דברי אמרתי ש-1,600 מפגרים

ממתינים לסידור. 1,000 מהם ממתינים לסידור מוסדי ו-600 ממתינים לסידור

בקהילה.

כשנכנסתי לתפקידי במשרד לקח לי זמן

עד שיכולתי לגבש לעצמי את סדרי העדיפות. לא עברו חודשים רבים והגעתי

למסקנה שהטיפול במפגרים צריך לקבל מקום ראשון. קבענו סדרי עדיפות .

וההנחיה היתה טיפול במפגר בעדיפות ראשונה. זה נבע מהעובדה שבמשך ארבע

השנים האחרונות היתה הקפאה מוחלטת בסידור מפגרים במוסדות ורק אם התפנה

מקום היתה אפשרות לסדר מפגר במקום שהתפנה. במשך ארבע השנים האחרונות

המשרד לא הגדיל את מספר המקומות כלל. אפילו מקום אחד לא נוסף.



מ' קצב

במשך שנה נוספים עוד 100 מפגרים

למערכת. אם תרצו, זה ריבוי טבעי,

זה ריבוי על הנפטרים?

כן. זו תוספת נטו.

עם כל ההערכה להבראה כלכלית, המדינה

לא יכולה להגיד שבמה שנוגע למפגרים השעון עומד מלכת. אם כי אנחנו נותנים

עדיפות ברורה וחד-משמעית לטיפול במפגרים אני אולי לא כל כן רגוע אבל

אני פחות פסימי מהיושבת-ראש.

אחרי ארבע שנים של הקפאה מוחלטת אנחנו

אומרים שאנחנו עומדים לסדר עוד 300 מפגרים - 200 מהם במוסדות ו-100

בקהילה.

במוסדות הקיימים?

כ ן.

כשמדברים על קיצוצים, משרד העבודה

והרווחה לא יוצא מן הכלל ואם אני נותן הנחיה שהשרות למפגר יהיה מחוץ

לקיצוץ, זאת אומרת שהנטל נופל על מישהו אחר. אם אני אומר שההחלטה על

הקיצוץ לא תחול על הטיפול במפגרים איפה זה יהיה? בנכים? בנשים מוכות?

בילדים משוטטים? לצערנו, משרד העבודה נאלץ לטפל ומטפל בתחומים ובאוכלוסין

שמצבן קשה ושמשרדים אחרים לא הצליחו לטפל בהם. כשאין תעסוקה במשק -

המובטלים מגיעים למשרד העבודה והרווחה. כשנער נושר מלימודיו - הוא בא

למשרד העבודה והרווחה. אני אומר את הדברים האלה כדי להמחיש עד כמה ההחלטה

שההקיצוץ לא יחול על השרות למפגר תגרום לכך שהיא תיפול על תחום אחר שצריר

להתמודד אתו.

במסגרת השינויים שעשינו בתוך סדרי

העדיפויות של המשרד ביקשתי לשנות את חלוקת התקציב בהתאם להנחיה שנתתי

וגם לחפש מקורות תקציביים מחוץ למסגרת הממשלתית. בהחלטה מיוחדת הצלחנו

לקבל אישור מיוחד מהאוצר על שינוי בסדרי העדיפויות במשרד וגם תגבור

באמצעות כספי האפוטרופוס הכללי ולפיכך יכולנו להרשות לעצמנו להוסיף,

כפי שאמרתי, 200 מקומות במוסדות ו100 בקהילה.

בחודש ינואר הייתי בארצות-הברית,

נפגשתי עם ראשי הג'וינט ואמרתי להם שאני רואה חשיבות עליונה בנושא

של טיפול במפגרים, אולי אפילו יותר מאשר טיפול בזקן ובהכשרה מקצועית.

היתה להם בעיה להיכנס לנושא של טיפול במפגר, בגלל קונספציה שלהם. לפני

שבוע היו אצלנו ואמרו שהם נענים לבקשתי ובלי להפחית מהטיפול שהם נותנים

לזקן ולהכשרה מקצועית הם ייכנסו גם לנושא הפיתוח של מוסדות למפגרים.

הג'וינט לא הולך לאחזקה שוטפת.

האם הם מדברים בסכומים?

שר העבודה והרווחה מ' קצב : לא היה סיכום על סכומים. תארתי לפניהם

את הבעיה.

על כמה מקומות מדובר?

שר העבודה והרווחה מ' קצב : לא דיברתי. הם הודיעו על הסכמה

עקרונית.



מ' קצב

אלמלא החריפות של בעיית המפגרים

לא הייתי מחליט שהיא תעמוד במקום ראשון בסדרי העדיפויות. נחרדתי

מהנתונים שהעביר לי דייר חובב ואחריו דייר קנדל.

נושא המפגרים קשה אבל יש הקלה

משמעותית מבחינת הפיתוח ואני מקווה שבשנה התקציבית, גם אם יהיו

קיצוצים בתקציב, נוכל לדלג על השרות למפגר, ובאו מדובר לא רק על

כסף אלא גם על כוח אדם. החלטנו שגם זה לא יחול על השרות למפגר, זאת

אומרת שזה יפול על משהו אחר.

קיבלתי החלטה אישית שלא תואמת את

החלטת הממשלה ונתתי לשרות למפגר היתר לאייש כל משרה שמתפנה, כי השרות

הזה צריך להמשיך בטיפול. נתתי היתר שכל משרד שמתפנה תאוייש אוטומטית.

ובעניו הכאת ילדים. הייתי אתמול

במגדל העמק. אינני חושב שאפשר לעשות הפרדה ביו הנושא של הכאת ילדים

Wלביו הנושא של מכות ביו אשה לבעלה. היתה לי פגישה קשה עם העובדים

הסוציאליים. יש אצלם חרדה, ואני מביו אותם. אני מקווה שהם יצליחו

להתגבר. הם היו עדייו תחת אימת הרצח שהיה שם. היה מוקדם להטיף להם

ולדבר על לבם. אני מקווה שהם יחזרו לעבודה. בינתיים, כדי לתת להם

תחושת בטחון, אישרנו שיהיה שוטר בטחוו.

מישהו עלול לרצוח את השוטר.

יש בחברה הישראלית בעיה של אלימות

גוברת.

לרצח שהיה איו שום קשר למצוקה

הכלכלית. הרוצח קיבל מהעובדת הסוציאלית טיפול ישיר ומסור ביותר במשך

שנתיים. לא היתה שם בעיה של מצב כלכלי קשה או טיפול לקוי. אילו היו

עוד 10 עובדים סוציאליים - זה לא היה פותר את הבעיה. עם זאת אני מסכים

שהמצוקה הכלכלית יש בה תופעה של אלימות.

התרעמתי מאד על ההודעה של העובדים

הסוציאליים. הם לא נתנו דעתם בצורה מספקת להודעה הזאת.

אפשר להביו אותם.

לא.

אני מסוגל להביו אילי היו אלה

דברים של העובדים הסוציאליים שראו את הדם, דברים שנשמעים בעקבות אירוע

קשר, דברים שנאמרים מתור סערת רגשות. אבל במקרה הזה זה אדם שלא היה

במקום. הוא יושב בתל-אביב ומנסח הודעה לעיתונות.

העובדים במגדל העמק אמרו שאיו שום

קשר ביו המקרה למצוקה הכלכלית.

לא כך מתבטאים, בוודאי לא ביום

הרצח.

אני מודה שמצוקה כלכלית יכולה להביא

לאלימות, ואני מתכווו לדבר בנושא

זה גם עם שר האוצר וגם עם שר המשטרה.



מ' קצב

אני חוזר לנושא של הכאת ילדים.

אינני רוצה להטיל ספלו בנתונים של ד"ר צימרין. אינני חושב שאפשר למרור

את הנושא של הכאת ילרים אבל חשוב להתבסס על נתונים. הבעיה חריפה ואנחנו,

כאנשי ציבור, חייבים לגלות מעורבות ומורעות לנושא ולהתמורר עם הבעיה.

לפי הנתונים שלנו, יש 1,200 פניות

בערר, על פי חוק הנוער, על הזנחה וכ-30% מהם ערויות על הכאה. מחורש יולי

1985 ער אפריל 1986 היו 600 בקשות וצווים. כמובן שגיל האחריות הפלילית

מקשה להתמורר עם הבעיה.

יש בעיה קשה של איתור. אין לנו

שום רתיעה מלאפשר מסירת הורעות אנונימיות ואם אנחנו לא מעוררים מסירת

הורעות כאלה בווראי לא נקשה על מסירת הורעות אנונימיות.

אנחנו שוקלים במשרר לתקן את החוק

שיתמקר בכמה תחומים. הראשון - חובת ריווח על כל ארם. היום מוטלת חובת

ריווח על שוטר, מחנך, עובר סוציאלי, אחות ורופא. שנית - החמרה, כולל

סנקציות.

בתקופה האחרונה גיבשנו נוהל עם

קופת החולים של ההסתררות כרי לטפל בילרים מוכים אבל זה לא מספק. היום

פועלת וערה בינמשררית של משרר המשטרה, משרר החינוך והתרבות, משרר

הבריאות ומשרר העבורה והרווחה, כי הבעיה הזאת חריפה. פקירי סער נמצאים

בכוננות יומיומית ער חצות הלילה ופרטי הכוננים נמסרים וירועים

בכל תחנות המשטרה. אני מקווה שיש ריווח לפקירי הסער ואנחנו נוכל להגביר

את הפיקוח.

המשרר ערוך לקבל כל ילר שצריך להיות

במוסר. אם פקיר סער הגיע למסקנה שצריך להוציא ילר ממשמרות הוריו, אין

מגבלה טכנית או תקציבית ואני מתחייב שנקלוט כל ילר כזה. כשיש הכרח

להוציא את הילר מהבית - חובה להוציאו. אם מספרם של הילרים האלה יגרל,

חלילה, אם מספרם יוכפל - נעשה שינויים במשרר. אנחנו רואים בזה עריפות

עליונה. לא ייתכן שילר כזה יישאר בירי הוריו ואנחנו נאמר שיש בעיה

תקציבית. לכן גם יש הנחיה לפנימיות בענין זה, לקלוט ללא הגבלה.

אנחנו חושבים שהורים מוערים צריכים

לקבל טיפול.

אינני מאמין שבאמצעות תשרירי שרות

בטלוויזיה נוכל להביא את הבעיה למורעות של הציבור.

חשוב מאר להביא את הבעיה למורעות.

אני מקבל את זה. אינני פוסל. אבל

אני אומר שהבעיה של הכאת ילרים היא

תוצאה של תהליכים שעברו על ההורים. אם נגביר את המורעות של הציבור אולי

נביא לאיתור אבל לא לצמצומה של הבעיה.

זה מצויין.

אנחנו עומרים לקיים פרוייקט בהשתתפות

של הורים אלימים, באשקלון. זה פרוייקט

נסיוני.

זו תרפיה קבוצתית?

כן.



מ' קצב

כשההורים רגועים הם מבינים את

חומרת הנושא. כל הבעלים המכים, כל ההורים המכים, בשעה שהם שקטים

ונורמלים הם מבינים את חומרת המעשרו. הצרה היא שהם חוזיים לסורם מהר

מאד.

תודה לשר העבודה והרווחה.

אדוני השר, אמרת שמדי שנה נוספים

למערכת כ-100 מפגרים. האם נוכל לדעת

מה מספר המפגרים החדשים שמתווספים מדי שנה?

כמה נולדים?

בערר חצי אחוז. זאת אומרת 120-100

תנוקות פגועים נולדים מדי שנה.

הצלחנו להתמודד עם התמותה והגענו

לממדים בינלאומיים ולמעשה נוספים מדי שנה 120-100 מפגרים,

אם כך, התוספת נטו קצת יותר קטנה.

זה הנתוו, פחות או יותר.

האגף שלנו מטפל במפגרים שרמתם נמוכה

או בינונית. אלה שרמת המשכל שלהם יותר גבוהה מטופלים במסגרת החינוך המיוחד.

אנחנו מטפלים במפגרים עד סוף חייהם.

אשר לילדים מוכים. אני חייב לומר

שבשני תחומים יש, לעניות דעתי, מחדל

גדול מאד אשר מחייב טיפול דראסטי. האחד - נושא המימצאים. ההתרשמות שלי,

מבדיקות שלי, שכל מי שמדבר על נתונים מדבר בשברים. האינפורמציה לוקה בחסר,

ואני משתמש בלשון המעטה. אין דיווח ולכן הטיפול בבעיה הזאת קשה.

יש סיבות שונות להכאות ויש להן אלף

פעמים. צריכה להיות בדיקה עמוקה של הנושא. בלי ידיעה של המניעים ובלי

ניתוח שלהם לא יכול להיות טיפול רציני בבעיה. אני חושש מהתייחסות כללית

לנושא הזה.

תחום שני הוא הטיפול. כשאנחנו שומעים

על פרוייקט נסיוני באשקלון לבנו מתרחב. אבל אשקלון היא אשקלון ולא מדינת

ישראל. עם כל הכבוד, אם רוצים לתקוף את הבעיה הזאת תקיפה חזיתית צריו

שהפרוייקטים הנסיוניים יהיו בכמה מקומות בארץ ועל כמה סוגים של תקיפות,

כדי להפיק לקחים ולקבל נתונים ולדעת איר לתקוף את הבעיה הזאת בעתיד. גם

אתה, אדוני השר, בו ודאי תרצה מימצאים יותר רחבים מאשר במקום אחד בלבד,

באשקלון.

בענין המפגרים צריר לקבוע מדיניות.

לדעתי צריכות להיות שתי הנחות יסוד.

אחת - לעשות הכל כדי למנוע לידתם של מפגרים, וזה ניתן. אני מדברת על

תקופת ההריון, צריכות להיעשות בדיקות סדירות וצריר להרחיב את ההכרה

של הנשים בדבר הצורר בבדיקות בראשית ההריון בפרט במקרים של סיכון,

שאפשר לחזותו במידה מסויימת מראש או במועד. הבדיקות נעשות בעיקר בקרב

אוכלוסיה בעלת אמצעים והכרה ופחות בקרב אוכלוסיות אחרות. הגענו במדינת

ישראל לרמה רפואית גבוהה ויש מעקב בתקופת ההריון אבל זה עדיין לא מה

שיכול להיות ברמה הרפואית בארץ ויש שכבות האומרות, מה שה' נותן - זה

יהיה. אני יודעת שאי-אפשר להכריח איש אבל צריכות להיות נורמות וצריר

שהבדיקות והמעקב יהיו בהישג יד, ולא תמיד הן בהישג ידה של האשה, שלא

לדבר על עומס במחלקות האלה.



ח' גרוסמו

נראה לי שהנושא של הבדיקות בראשית

ההריון צריך לעלות לררגה גבוהה יותר מזו שהוא נמצא בה ביום.

העקרון השני הוא שמי שנולר מפגר צריך

לקבל את מיטב הטיפול. זה יצור חסר אונים שלא יבול לסדר בעצמו את תייו

אלא החברה מוכרחה להתערב ולעזור לו לחיות בבן ארם. בשטח הזה יש אמנם

התפתחות אבל נרהמתי לשמוע מה מספר הממתינים לפירור. נרהמתי להיווכח,

מן הנתונים ששמענו, שמספר הממתינים כמעט לא פחת במשך שנים רבות למרות

שנבנו ונפתחו מוסדות חדשים.

אני זוכרת כשפתחו את המוסד בדימונה.

הייתי שם יום שלם וביקרתי בכל המחלקות. חשבו אז שנפתרה בעיה גדולה. זה

מוסד גדול. אני חושבת שצריכים להיות מוסדות קטנים יותר מפוזרים בכל

הארץ, כדי להקל על בני המשפחה לבקר במוסד. אסור להפוך את המוסד לבית-

חרושת.

כשפתחו את המוסר הגדול בדימונה חשבו

שהוא יתן "פוש" לקליטה ורשימת הממתינים תקטן. אני חושבת שמספרם של הממתינים

לא הצטמצם. לעומת זאת פותחו מעונות היום והטיפול הקהילתי, אבל אלה פעולות

הנעשות בעיקר על-ירי ארגונים מתנדבים, אם כי יש גם פעולות של המשרר.

אקי"ם למשל פיתחה פעולה יוצאת מן הכלל בשטח זה.

מכל מקום, מטריד אותי האילוץ וההכרח

בהמתנה. ההמתנה גורמת להרס של משפחות. אני מניחה שהטיפול הוא לפי התור

ולפי העניו אבל אני יכולה להעיד על עצמי - ואני מניחה שזה אמור לגבי

כל חבר כנסת - שכאשר פונים אליו באופן פרטי אני מתערבת, כי יש לי, כמו

לאחרים, "יידישע הארץ" ולא רק "יידישע מאמע", ואני יודעת שזה בא על

חשבונו של מישהו אחר. לכן אני חושבת ומקווה שבסופו של דבר המשרד הוא

זה שקובע את התור. אני מוכרחה להורות שבכל פעם שאני פונה בעקבות פנייה

של מישהו אלי יש לי יסורי מצפון.

אני מבינה שיש בעיה שצריך לפתור אותה

רק בצורה אחת - שמי שזקוק למוסד יקבל את המקום, ושצריך להוסיף מקומות

במוסרות. לא ייתכן שאחרי עשר או עשרים שנה יישאר אותו תור.

בעבר הטרידה אותי הבעיה של המפגרים

הבוגרים. אינני יודעת איך זה נראה עכשיו. לפי החוק המפגרים הבוגרים

הם בבחינת ילדים. אבל אני יודעת, גם מהעבר, שאי-אפשר להחזיק אותם יחד

עם ילדים. אני יודעת שיש הוסטלים ומפגרים בוגרים שלא מוכרחים להיות

במוסד יכולים לגור בהוסטל. במפגרים בוגרים צריך לטפל לא באותה מסגרת של

ילדים מפגרים אלא באופך נפרד. הבוגרים, אם הם יכולים, צריכים לגור בנפרד

ולהיות תחת פיקוח.

זו בעיה פדמננטית

אשר מגיעה לתורעה כשיש כתבה מזעזעת בכלי התקשורת - בטלוויזיה או בעיתון,

הבעיה של ילדים מוכים קיימת כל הזמן אבל אין בה טיפול שורש. אני מניחה

שהיא נגרמת בגלל בעיות נפשיות של ההורים אבל בכל זאת יש גם בעיה של נורמה

אם שכן שומע צעקות מאחורי הדלת וחושב לעצמו:

זה לא נוגע לי, זו בעיה של נורמה חברתית. הנורמה הזאת משפיעה גם על מי

שיש לר בעיה נפשית אשר גורמת לו להכות את הילד שלו.

אני חושבת שהבעיות העומדות על סדר היום

הלאומי שלנו משפיעות על ההתפרצות הנפשית, זאת אומרת ההתפרצות הנפשית

משקפת גם את הבעיות העומרות על סרר היום הלאומי שלנו, כך אני חושבת.



ח' גרוסמן

אני לא מזלזלת בתכניות בטלוויזיה.

איו דבר שעושה לנשמתו וללבו של אדם בל בך הדבה במו בשהוא רואה את

הדברים.

עם כל הכבוד וההערבה לשר ולרגישות שבה

שהוא מטפל בנושאים שאנחנו דנים

עם מה אנחנו יוצאים אחרי הישיבה הזאת? אני מקווה שהיושבת

ראש לא תסגור את הדיון, כי איו מה לסגור. לדעתי, צריך להיות באו גם

שר האוצר כדי לדעת מאיפה לוקחים את הכסף. קשה לי לקבל את העובדה שבגלל

סכום של 12,5 מיליוו דולר איו אפשרות לטפל במפגרים. צריך ללכת אל שר

האוצר ואם יהיה צורר - גם אל ראש הממשלה.

האם נכוו שסכום של 12,5 מיליוו דולר עשוי לפתור את הבעיה של הממתינים?

כן.

לפי דעתי, צריו לתת לזה תקציב מיוחד.

עם כל הכבוד וההערכה לכל מה שאתם עושים

בסוגיה הזאת של המפגרים, בעיני זו בעיה שצריכה לעמוד בראש סולם העדיפויות

של המשדד שלכם וכו הבעיה של הילדים המוכים, עם כל ההתחשבות בבעיות אחרות.

אנחנו לא הולכים לקראת הקטנת המספרים,

להיפר. מבחינה זו אני לא אופטימי. לכו אני אומר שיש מקום לקצץ במקום

אחר, לאו רווקה במשרד העבודה והרווחה.

אני חושב שאי-אפשר להשלים עם מה

שאנחנו יוצאים היום. איד נתייחס למצפוו שלנו בסוגיה הזאת.

בעיני איו פשע

חמור יותר מאב המכה את הילד שלו ביחוד כשמדבדים בתנוקות, ושמענו שכ-50%

מו הילדים המוכים הם למטה לחצי שנה.

אני מבקש לומר עוד כמה משפטים לגבי

המפגרים. אני סבור, ארוני השר, שאתם

מוכרחים, יחד עם משרד הבריאות, לשתף פעולה לגבי הנושא של האבחון, כי

כנראה שאיו מודעות מספקת לגבי הצורך בבדיקה בשלבי ההריוו המוקדמים.

רבותי, אני רוצה לומר כמה דברים

כמי שמשתתפת בריוו. אני ממשיכה להיות

מוטרדת בנושא המפגרים. יש בידי הפרוטוקול מהישיבה שקיימנו לפני חודש,

ב-2 ביוני. איו התאמה ביו המספרים ששמענו היום לביו אלה ששמענו בישיבתנו

ב-2 ביוני. בישיבה שהתקיימה ב-2 ביוני נאמר שיש 1,200 מפגרים הממתינים

לסידור במוסדות פנימיה ו-600 ממתינים לסידור בקהילה, זאת אומדת 1,800.

הנתונים ששמענו היום ממך, אדוני השר, הם 1,600 ממתינים - 1,000 ממתינים

לסידור מוסדי ו-600 ממתינים לסידור בקהילה. אמרת שאתה יותר שקט כי יימצא

סידור ל-200 במוסדות ול-100 בקהילה. בישיבה שקיימנו ב-2 ביוני נמסרו

לנו דברים אחרים. איך זה קורה?

אני רוצה שנצא עם המשרד ונעמוד מאחורי

המשרר בזעקה ארירה בנושא המפגרים. אני חוששת שלא יימצא סידור עם האוצר

ובסופו של דבר זה פוגע במפגדים. הג'וינט יכול להיות דבר רציני מאד אבל

תהיה בעיה, כר אני חוששת, של תקנים ואז - מי יטפל במפגרים?

אני מציעה שתימצא דרך חוקית - אני

מרברת על שימוש בכסף שישנו, אולי קרו של הביטוח הלאומי - כדי שנוכל

להעביר תקציבים כדי להקל במשהו אם לא לפתור את המצוקה הנוראה הזאת

של המפגרים.



א' נמיר

אני עומדת מאחורי הצעתה של חברת-

הכנסת גרוסמן ביחס ללידת ילדים מפגרים, כי יש כאן הרס של משפחות

ואנחנו צריכים לחשוב אולי נוכל למנוע את ההרס הזה. ישבה כאן אם שסיפרה

על מצבם הנורא של הילדים ושל המשפחה. היא סיפרה שעליה היה קשה להעבירם

למוסד, יותר קשה מאשר לקבל את מותם.

ערכנו סיור במוסד טללים. אינני דוצה

לדבר על כך שהיה צריר להיות שם יותר נקיוו אבל אני רוצה לומר שסיפרו

לנו שאיו טיפול שיניים במפגרים, כי איו כסף, ואיך רופאים מומחים במספר

מספיק, גם כן בגלל מחסור בכסף, וזה בכפר טללים שם היתה קבוצה גדולה של

מפגדים, והם מחולקים. אני מסכימה עם חברת-הכנסת גרוסמן שמוסד טללים

יותר מדי גדול ובוודאי איו הוא האידיאל. הרופאה במקום סיפרה לנו שמפגרים

סובלים מכאבי שיניים איומים אבל איו תקציב ואי-אפשר להביא רופא שיניים.

אני מבקשת שייאמר לנו איר, כי אנחנו

מוכנים לצאת למאבק.

אני לא מאמינה שהפתרון יבוא מתקציבים

של הממשלה ואני אומרת זאת כי יום יום אנחנו יושבים ודנים על מצוקות אחרות.

אם ההתמודדות באה

עם גילוי התופעה - היא יותר קלה. צריר להגביר את המודעות ותשדירי שרות

יכולים לתרום לזה. גם קבלת הודעות אנונימיות יכולה לעזור לפתרון. ואני

דוצה לברר את מה שנעשה במסגרת הסדנאות. במסגדת הטיפול בנושא של ילדים

מוכים אולי אפשד לגייס את מחלקת המחקד של הביטוח הלאומי, שיש לו יותר

כסף מאשר יש למשרד.

בנושא של ילדים מוכים צריר לעשות כמה

דברים, גם תשדידי שדות, גם חובת דיווח על כל אדם וגם סקר, ולזה אפשר

אולי לגייס את הביטוח הלאומי.

יותר משאני מוטרדת מהנושא של הילדים

המוכים אני מוטרדת מנושא הטיפול במפגרים ולכן ביקשתי שיבוא לישיבה זו

גם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מוכרחים לשבור את הראש כדי למצוא

פתרון. אני יודעת שהאוצר משתמש בכספי הקרנות של הביטוח הלאומי, לכל מיני

דברים. אנחנו מוכרחים למצוא כסף לבעיית המפגרים. המצוקה של המשפחות היא

איומה.

אנחנו יודעים ששילובם של מפגרים פיגור

קל במסגרת של בית-ספר רגיל, הוא אחד הדבדים הטובים. וכשמדברים על

ילדים מוכים - אסוד לרכז אותם במוסד אחד. אסור לרכז את הילדים המוכים

בפנימיות מיוחדות ובוודאי לא יחד עם מפגרים, כי ריכוז של ילדים כאלה

במקום אחד זה דבד נורא.

כשילדים מותאמים למסגדת חוץ ביתית הם

לא מחולקים לפי הקריטריון של מוכים

או לא מוכים.

שר העבודה והרווחה מ' קצב; הנתונים שמסרתי, לאחר בדיקה יסודית

שעשינו, של כל הנתונים, הם הנכונים.

נניח שמדובר על איקס ממתינים, זה פחות

רלוונטי, אני מדבר על הממתינים בתור למעונות, החשוב הוא שאני מתחייב

שנרחיב את הקליטה במעונות בעוד 200 מקומות, כלומר אם יש איקס מקומות

במעונות, נקלוט איקס פלוס 200.



מ' קצב

אני יודע ומכיר שיש בעיה חריפה ואני

לא רואה פתרון בכך שאנחנו קולטים עור 300 במערכת. הבעיה ממשיכה להיות

חריפה והיא תעמוד בראש סדרי העדיפויות של המשרד.

אחד הדברים שנשמט מהדיון במפגרים

היא הבעיה של ילדים מפגרים נטושים

בבתי-חולים.

כולל ילדי קיבוצים.

אני שמח לומר שמצאנו פתרון לענין זה,

יש לנו היענות קונקרטית של הג'וינט,

עם גורם חיצוני, ויש דרך כדי לפתור את הבעיה של ילדים מפגרים נטושים,

ילדים שיש להם גם בעיות פיסיות קשות.

בשנתיים-שלוש

השנים האחרונות פרצנו בכיוון זה ויש הוסטלים ודירות בקהילה כדי לשכן

בהם מבוגרים שמסוגלים לחיות בחוץ באופן קצת ייתר עצמאי. הנסיונות הם

חיוביים. אולי לדייר קנדל יש נתונים על תכניות שמימשנו בשנה האחרונה
:
אמצעות קרן שהוקמה בעזרת השטלון המקומי, אם כי יש עכשיו בעיה עם הקרן

הזאת.

מה הבעיה ?

יש בעיה עם משרד האוצר. אנחנו לוחצים

על האוצר ומקווים שיהיה פתרון.

למה מיועדת הקרן?

לפיתוח שרותים קהילתיים למפגרים,

זאת אומרת לקחת דירות.

ראינו דירה כזו בדימונה, שקשורה עם

מוסד טללים.

בדיקת נשים בהריון: היום יש בדיקה

ברורה - בדיקת מי שפיר - שנעשית על-

ידי משרד הבריאות בשיתוף אתנו. יש תוצאות קונקטיות ויש נתונים.

בעקבות ההערה של חברת-הכנסת גרוסמו

בענין הלחצים, זו הזדמנות טובה לומר: העובדים נמצאים לא פעם בלחצים

קשים שאנחנו מבינים אותם. לנו אין תמיד תמונה כוללת ואילו לפני העובד

יש כל המקרים. יש קריטריונים ברורים - זה נכון גם לגבי זקנים ותחומים

אחרים - וחשוב החיזוק של עמידה בלחצים כדי שנוכל לטפל על-פי קריטריונים

ומימדים נכונים.

מקובל עלי שניסוי וארוע

אחד לא מלמד. אנחנו מתכוונים להרחיב את הניסוי. זו בעיה תקציבית. יכול

להיות שתור הידברות ועבודה משותפת עם הביטוח הלאומי נוכל להרחיב את הניסוי.

נבדוק את זה. היום יש לנו תכניות ואנחנו יודעים פחות או יותר מה לעשות

ברמה של ניסוי. ברגע שיעמדו תקציבים נוכל להרחיב את הפעולה. גם בענין

זה פנינו לג'וינט ואני מקווה שנוכל להיעזר בכספים מחוץ למערכת, אבל יש

שאלה של הטיפול השוטף.



י' בריק

אנחנו לא מסדרים ילדים מוכים במסגרת

אחת מרוכזת אלא מפזרים אותם לפי מצבם - גיל ובעיות שונות שלחם.

חתופעח של ילדים מוכים קיימת, לצערנו,

בכל שכבות האוכלוסיה כולל השכבות חגבוחות ביותר מבחינח כלכלית

ואינטלקטואלית.

אשר למפגרים: יש מימון, במשר שנח-

שנתיים, של המוסד לביטוח לאומי.

הביטוח הלאומי איננו יכול להיות ספציפי לגבי 1600 מקרים הממתינים בתור.

יש שני קריטריונים שהמוסד שומר

1) שיש פרוייקט שעומד בביקורת ציבורית רצינית; 2) שיש

אנשים אשר מסוגלים לטפל בנושא ויש אגודה או גוף או רשות מקומית שמוכנה

בנושא המפגרים, איו בעיה להזמין את

שר האוצר, אבל אני לא יודעת מה נעלה

בפניו קודם. אולי צריך לרכז כמה דברים הנוגעים לאוכלוסיות החלשות

ולשבת בישיבה אחת אתו. נפנה בכתב לשר האוצר.

אנחנו שומעים שבמשך כמה שנים לא נוסף

דבר לקליטת מפגרים והתור מתארך. מוכרחה להיות מדיניות כדי לא להגדיל

את הבעיה. אנחנו חייבים להעמיד את שר האוצר על חומרת המצב - אתמול אחיות,

מגן דוד אדום, נכים, וקשה לי להגיד שדק זה הנושא הנודא שהוועדה הזאת

מטפלת בו.

אם כן, אני בעד הזמנתו של שר האוצר.

נכין "צעטל" ונזמין אותו לדיון על בעיות ביחס לאוכלוסיות החלשות.

המעורבות של הג'וינט יכולה להיות

דבר גדול אבל יש גם ענין האחזקה, ובעבד היו מקרים שהטילו עליו. אני

לא רואה שבמצב הנוכחי תקציב המדינה יתן יותר כסף לבעיות האלה. לכן

יש שני מקורות כדי להשפיע על האוצר, קודם כל - שהמדיניות של ההקפאה,

שלפיה אין מקבלים ילדים לפנימיות - תשתנה. ויש הנושא של הג'וינט, וזה

ענין של משא-ומתן. יש לג'וינט הרבה כסף ואנחנו מוכרחים לחמם אותם. עם

זאת, כמי שהיתה בארצות-הברית לא מזמן אני יודעת שהם היו עסוקים ביהודי

ארצות-הברית.

הם הגדילו את הסכום לזקנים, לחמש

שנים.

מה שהם עושים באש"ל זה דבר בלתי

רגיל.

אם השר חושב שאנחנו יכולים לסייע

בנושא של המפגרים, נשמח לסייע.

ובנושא של ילדים מוכים אני פונה לשר

לעשות תשדירי שרות בטלוויזיה ואולי אפשר, גם כדי להשפיע

יותר, לעשות כתבה גדולה. אנחנו חייבים לזעזע בנושא זה את הציבור שבסביבה

ולהשפיע עליו שמעשה של הכאת ילדים הוא פשע לשכנים שבסביבה, ואם מותר

להכות ולהתעלל בילד קטן, אולי לפי זה מותר גם לרצוח. מוכרחים לטפטף

את הדברים האלה לציבור. ובהקשר לתשדירי שרות אני רוצה לומר שאם כי לא

לכל תשדירי השרות של משרד העבודה והרווחה אני מסכימה אי-אפשר להתכחש

לעובדה שהם עשויים יפה.



א' נמיר

ודבר שני, להודיע על אפשרות של דיווח

אנונימי, וזה בדרך שתתפוס את העין. גם את זה צריו לטפטף לעובדים

הסוציאליים, למשרד הבריאות ולתהנות לאם ולילד.

ודבר שלישי - סקר. לדעתי, המשרד

חייב לבדוק ולדעת מה היקף הבעיה, גם כדי שלא ייזרקו סתם מספרים.

אנחנו ממליצים בפני המשרד על סדנאות;

וכאן המוסד לביטוח לאומי יכול לשתף פעולה במימון.

ראיתי סדנא למובטלים אני רוצה להמליץ

ולבקש להרחיב את הסדנאות למובטלים, בכל ערי הפיתוח. זה דבר אדיר מבחינה

חברתית.

יש לנו עוד שלושה שבועות של עבודה

עד הפגרה. לסיכום אני רוצה לומר שמיד אחרי הפגרה נכנס שוב ישיבה בנושא

זה ואז נרצה לשמוע מה התקדם, מה ניתן ומה לא ניתן ובאיזה כיוון הולכים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.